10092/raw.transcript.txt

הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני. 


 תודה. 

 ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 

 לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור האלימות), התשע"א–2010, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת.

הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הסלובקית בדבר שיתוף פעולה בנושאי ביטחון הציבור. תודה. 


 תודה לסגן מזכירת הכנסת. 




 רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ולכן אנחנו פותחים את חצי השעה הראשונה – משום מה חברי הכנסת התעכבו או שהם נמצאים בחג הקורבן, חלקם אנשים שהם לא מוסלמים ולא דרוזים ולא צ'רקסים אבל בכל זאת כנראה הם בחרו לחגוג את כל חגי ישראל – אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה. הואיל ונמצאים כאן רק ארבעה חברי כנסת, אני נותן את רשות הדיבור הראשונה לחברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי לדבר על הדוח שהתפרסם אתמול, דוח מבקר המדינה בנושא קופת-חולים "מאוחדת". אני לא רוצה להיכנס לממצאים של הדוח, הממצאים האלה כמובן יועלו וייבדקו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי שלטונות האכיפה, המשטרה וכדומה. אני רוצה לדבר על השיטה. אני רוצה לדבר על השיטה שבה ארגונים בסדר גודל כזה, שמגלגלים מיליארדים של שקלים כל אחד, לא נתונים לבקרה, לפיקוח, כמו כל חברה ציבורית אחרת או חברה פרטית או עמותה או תאגיד או איגוד – כל אחד שחלים עליו הכללים והחוקים של דיני החברות ודיני התאגידים. 

 אני חושבת שהתפקיד שלנו הוא לדאוג לאלתר לכך שהקופות כולן, גם אלה שנכנסו להסדרים של board – אבל כל הקופות כולן – תהיינה תחת חוק שיחייב את השקיפות, שיחייב את הפיקוח, יחייב את הבקרה. משרד הבריאות לא מסוגל לעמוד בעומס של פיקוח על ארבע הקופות, ובאמת זה גם הוכיח את עצמו הפעם. אבל אם יהיה חוק תהיה גם שקיפות. ואם תהיה שקיפות לא תהיה שחיתות. תודה רבה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, השר לשעבר, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת בן-סימון. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, הכנסת מציינת היום 100 שנה לתנועה הקיבוצית. אני רוצה להצטרף למברכים על המפעל הגדול, האדיר והחשוב הזה, שהרבה פעמים, במריבה בין המחנות, זה הסמל של מחנה אחד כביכול, וסמלים אחרים יש למחנות אחרים. אבל אני חושב שמדינת ישראל וארץ-ישראל והחברה בישראל היו נראות הרבה פחות טוב אלמלא המפעל האדיר של התנועות הקיבוציות, החילוניות והדתית ואחרות. לו ישכילו הקיבוץ והתנועה הקיבוצית לקחת את מה שכבר התחילו, ללמוד מההצלחות ומההצלחות הפחות גדולות כדי להעביר את הקיבוץ למאה הבאה, אני חושב שהחברה בישראל כולה תתעשר, גם במובן של עושר וגם במובן של אושר, כי מהניסיון הזה צומח עם וגדלה מדינה. אז ברכות לתנועה הקיבוצים ולקיבוצניקים. 


 תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חברים וחברות, בכנסת לא מוחאים כפיים, גם – וזה לא קורה הרבה – כשמגיע למישהו שימחאו לו כפיים. חבר הכנסת גדעון עזרא – בבקשה, אדוני השר לשעבר. 


 אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, כל מי שמעוניין לקדם הסדר בינינו לבין הפלסטינים צריך לדאוג לא רק להסכמים בוושינגטון, אלא ליחסים בין שני העמים שנמצאים כאן עכשיו. אני מוכרח להגיד: כל יום יש עשרות אלפי מתיישבים ביהודה ושומרון שנעים ממקום למקום בלי אהבה מיוחדת, הייתי אומר. אלפי ערבים ישראלים כל סוף שבוע מגיעים לערים ביהודה ושומרון. ורק היהודים לא יכולים להגיע לערים בשליטה פלסטינית. היום דיברתי עם ראש עיריית מעלה-אדומים והוא היה מאוד מעוניין, מאוד מעוניין, שתושבי מעלה-אדומים יוכלו להגיע לירושלים דרך עזרייה. אני חושב שאם ממשלת ישראל תבוא בדברים עם הרשות הפלסטינית ויגיעו להסכמה שיהודים ייכנסו לשטחי הרשות, זה יהיה בבחינת רווח גם לפלסטינים, גם לישראלים, ולא נבוא ככובשים, נבוא כשכנים, וטוב יהיה לשני הצדדים. אדוני שר המשפטים, אני אודה אם הנושא הזה יתקדם. תודה. 


 תודה רבה. אנחנו גם אישרנו הצעה לסדר-יום בנושא זה, חבר הכנסת עזרא. ההצעה לסדר-יום של אדוני אושרה לו. 

חבר הכנסת בן-סימון – בבקשה, אדוני – ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. עוד מעט אני אתחיל להפעיל את שעון הדקה, כאשר יותר ויותר חברים יצטרפו בבקשה לדבר. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה לנצל את 60 השניות שעומדות לרשותי כדי לומר תודה מעומק הלב לאנשים שיושבים ביציע על מה שהם עשו, על מה שהם עושים ועוד יעשו למדינה. אני אומר את זה כמי שצמח על המודל הזה של הקיבוץ, ולא חשוב מה קורה היום. זו עדיין אחת היצירות הגדולות ביותר שהוציאה החברה הישראלית בתקופת היישוב, וגם אחרי הקמת המדינה. לכן גם בשעת דכדוכים, הפרטה קטנה והפרטה גדולה וכל מיני דברים כאלה, עדיין המודל הקיבוצי היה אולי האבן המרכזית בהקמת המדינה. אני מציע שרוחכם לא תיפול גם בשעות קשות, מול התקפות מכאן ומכאן. המפעל שלכם יעמוד כנר תמיד במפעל הציוני והקמתה של החברה הישראלית. תודה רבה לכם. 


 תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. הסברתי שגם כאשר מגיע, לא מוחאים כפיים בכנסת. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר תודה לכל האנשים שיושבים ביציע הזה. מגיל צעיר מאוד, לאורך הרבה שנים, גדלתי עם חולצה כחולה ושרוך אדום וראיתי בתנועה הקיבוצית בית שלי. אחר כך החיים לקחו אותי למקומות אחרים, אבל לא היה רגע, עד היום, שאני לא זוכר לטובה, בהרבה הערכה והערצה, את מה שהתנועה הקיבוצית עשתה לטובת הארץ הזאת. 

 אני שמח שאני היום פה, בכנסת ישראל, כדי לראות אותך, היושב-ראש, וחברים אחרים בבית הזה,  יושבים באמפיתיאטרון וזוכרים את 100 השנים הראשונות. וכמו שאמר קודמי, וכמו שיאמרו גם אחרים היום, 100 השנים הללו הן רק ההתחלה ורק המבוא. כמו שהארץ הזאת זכרה אתכם עד עכשיו, היא תזכור אתכם בעתיד. אתם לא נעלמים, אתם לא הולכים לשום מקום, אתם והערכים שלכם והשורשים שנטעתם פה וההתחלות שעשיתם יהיו ההמשך הגדול שעליו תצמח ותגדל עוד מדינת ישראל. תודה רבה לכם.


 תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, וידוי קטן: אני חושב עכשיו, יותר מתמיד, מה היה קורה אלמלא התאהבתי בכיתה ו' במדריכה שהגיעה אלינו, לאשדוד, מכפר-מנחם, ואם היתה מדריכה מגיעה מתנועה אחרת, נגיד מתנועת החרות, איפה אני הייתי היום. כמובן, זוהי המשפחה שלי – – – 
 

 אתה עוד צעיר, אילן, עוד יש לך עתיד. 


 במפ"ם יכולתי להיחשב כילד, אדוני. 

בכל אופן, אני יכול להגיד לך בשמחה רבה שזוהי גם משפחתי. קיבלתי את סמל הבוגרים של "השומר הצעיר" רק לפני שנה וחצי, כי הייתי מעשן באותה תקופה, היו הרבה בעיות. בכל אופן, על ארבעה דברים העולם עומד, וזה מה שלמדתי, וזה כל התנועה הקיבוצית – שהאחד הוא תכלית הכול, הביחד הוא הכלי הטוב ביותר להשיג לאחד את התשואה הגבוהה ביותר, אנחנו לעולם משתתפים בכל החלטה שקשורה לגורלנו, ולכל דבר יש תקנה. זה הסוציאליזם בהתגלמותו, ונדמה לי שאני מרגיש רוח גבית מצוינת בתחילתן של עוד 100 שנות ציונות חדשות, 100 שנים שבהן הנרטיב יהיה נרטיב מעמדי ונרטיב של תנועה של תיקון. ואני כמובן חושב שפנינו שוב אל השמש העולה ודרכנו שוב פונה מזרחה. 

 תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה – חבר הכנסת זאב בילסקי. 


 אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, כמובן, לברך את החברים הנכבדים שיושבים כאן, שהם הממשיכים הטבעיים, והחלק הבלתי נפרד, מכינונה של הישות המדהימה והמופלאה ביותר שקמה כאן במדינת ישראל, הקיבוץ – תוצאת הזיקוק של הציונות עם הסוציאליזם, שהוקמה כאן במדינת ישראל לפני קצת יותר מ-100 שנה. זהו המעשה הציוני בהתגלמותו, יחד עם כל עקרונות הצדק והשוויון. אני מצדיעה לפניכם, וקטונתי, אבל אנסה תמיד להיות ממשיכת דרככם. 

 ולכאורה ב-180 מעלות לנושא אחר, אבל בכל זאת כהמשך ישיר, אני רוצה לציין בצער שבשעה זאת – כך קראתי בכותרות הראשיות של האתרים הכלכליים – עושים את דרכם לסין בכירי "כור", אנשיו של איש העסקים נוחי דנקנר, כדי להשלים את מכירתו של מפעל "אגן כימיקלים" שבנגב לידי הסינים ולהעביר לידי הסינים 70% מהשליטה במפעל המפואר הזה, שקם בראשית שנות ה-50, נשען על הון אנושי יקר מפז, פיתח יותר מ-1,000 פטנטים להגנה על הצומח והיה מפעל משגשג ומקור פרנסה למעמד הביניים המשכיל של הנגב. 

 כל אלה, באקזיט אחד מהיר של בעל שליטה שמבקש לעשות ממון רב ומהר כיוון שהמפעל לא מספיק מרוויח; לא מפסיד, אבל לטעמו לא מספיק מרוויח. כל אלה יורדים לטמיון, והדור הבא, של ילדיהם של תושבי הנגב, כבר לא יוכל לעבוד במפעל הזה, שיועתק בשלבים לסין. 

 אני לא מתכוונת לדכדך אתכם, חלילה, ביום החשוב הזה, אלא לומר שהדרך לפנינו עוד רבה וארוכה, ויש לגייס את כל האנרגיות, האידיאולוגיה וכוח המעשה כדי להיאבק בתופעות האלה ולהשאיר על כנם את הערכים החשובים שאתם מייצגים. תודה רבה.


 תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי. 


 אדוני היושב-ראש, תודה, אני במפתיע רוצה לדבר על התנועה הקיבוצית. אני רוצה מפה לשלוח דרישת שלום חמה לאחותי תמר וולפין, שכחיילת-מורה נשלחה מירושלים – שם נולדנו – לקיבוץ כפר-הנשיא, ושם היא פגשה את אריה וולפין, חניך "הבונים" מלונדון שהגיע ליישב את ארץ-ישראל. התחתנו, חמישה ילדים, שבעה נכדים. אחותי הגדולה, את תמיד גדולה. 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משהו שלא נאמר היום, אולי בגלל החגיגיות, אבל אותם אנשים שבאו ויישבו את הארץ בקיבוצים, הם עשו הכול חוץ מלשמור על זכויות קרקעיות. לזה לא היה להם זמן. הם לא רשמו, הם לא רצו לטאבו, הם לא שמרו על הזכויות, כי הם האמינו שצריך לבנות את הארץ. 

היום הם נענשים על כך. אי-אפשר לבנות בית אחד בתנועה הקיבוצית היום. רוצים אנשים לבוא לנגב ולגליל ולא יכולים, כי מערימים עליהם כל כך הרבה קשיים. סוף-סוף מתגשם עלינו החזון של דוד בן-גוריון: אנשים רוצים לבוא לחיות בנגב – אי-אפשר, אין מקום, המינהל לא נותן, אל תשכיר, אתה מרוויח. לאיזה מין מדינה הפכנו? תודה רבה.

 כן, אתה רואה, אחותך הלכה לקיבוץ ואתה הלכת לרעננה מירושלים, ולסוכנות, ובסוף באת לכנסת. תראה איפה אחותך ואיפה אתה. אני מזמין את חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה, גברתי.


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי היום בעיתון ששופט בית-המשפט העליון אליקים רובינשטיין מצטרף למבקשים לקרוא לממשלת ישראל להתעקש לשחרר את יונתן פולארד.

 אני חייבת לומר שבימים אלו, שבהם מדברים על עסקאות – עסקאות, בעיני, תמוהות, שבהן מנסים למכור אינטרסים תמורת כסף ומנסים לומר כל הזמן כמה ידידותנו עם ארצות-הברית היא חשובה – אם באמת ארצות-הברית היא ידידה שלנו, איך ייתכן שבמשך 25 שנה נמק בכלא שלה אדם שהעבירה שהוא עבר היא ריגול עבור מדינה ידידותית, כשהעונש המרבי על העבירה הזאת הוא 14 שנות מאסר? 

אם באמת מדובר בידידות, אם באמת מדובר בכנות של מערכת יחסים, אני חושבת שחובה על ראש הממשלה שלנו לדרוש מארצות-הברית לשחרר את יונתן פולארד; לא כחלק מעסקה, לא תמורת מטוסים כאלה ואחרים, אלא באמת להעמיד את זה כדרך לתהות על טיב היחסים שלנו עם ארצות-הברית. 

 כידוע לנו, יונתן פולארד העביר מידע שהיה אמור להגיע לישראל בעבר באופן חוקי, במסגרת ההבנות בין ישראל לארצות-הברית, וחטאו הגדול הוא כנראה היותו איזה סמל, ואנחנו בישראל לא השכלנו לעשות מספיק כדי לשחרר אותו. אני רוצה שזה יהיה לנגד עיני ראש הממשלה בתקופה הזאת שהוא מדבר כל כך הרבה על יחסינו החשובים עם ארצות-הברית. 


 תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. אני מזמין את עינת וילף, בבקשה, ואחריה – עמיר פרץ. אחריו הרמטכ"ל לשעבר, השר לשעבר, חבר הכנסת שאול מופז. 


 כבוד היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת וחברי התנועה הקיבוצית, זה אכן כבוד גדול להיות בפניכם היום, בעיקר כיוון שאני רואה בתנועה הקיבוצית בעיקר את הנושאת של המשימות הציוניות בכל דור ודור. כשהיינו זקוקים לאדמה ולאנשים, הקיבוצים נשאו על גבם את המשימה של עיבוד האדמה, ההתיישבות, הלחימה עליה וקליטת העלייה, וכך היה לנו הבסיס למדינה. צורת החיים השיתופית, גדולתה היתה בכך שהיא שירתה את המשימות של מי שקודם כול וראשית באו לתת, ואם היתה אליטה היא היתה אליטה משרתת. 

ואם הרעיון הוא שהקיבוץ הוא לא רק צורת חיים אלא בעיקר נושא משימות, ונושא משימות הציונות, אז רחוק היום שאפשר להגיד שהסתיים השלב. לרעיון הציוני יש עוד הרבה מאוד משימות – הנושא החינוכי, ההצטיינות, מציאת מקום גם למי שלא ראו את עצמם, ואולי לפעמים עדיין היום, חלק מהרעיון הציוני, למצוא להם מקום בתוך הציונות, בלי להתנצל על כך שלעם היהודי מגיע בית משלו. וכחלק מהמשימות – למצוא מודל חדש, מודל שיש בו איזון להתפתחות אישית, לחיים שיש בהם משמעות וערבות הדדית קודם כול בין אלה שבאים לתת ולא בין אלה שבאים לקחת. ובעיקר חייב להיות במודל הזה, גם כלפי העבר וגם כלפי העתיד, מקום להכרת תודה, כי אליטה משרתת זה מקום של גאווה. אבל מדינת ישראל בהתנהלות שלה היום ולעתיד חייבת לדעת גם להכיר תודה ולדעת לעשות את זה באמצעים ברורים. 


 תודה רבה לחברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת שאול מופז. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי התנועה הקיבוצית שהגיעו היום למשכן, והמשכן מצדיע לכם, אני רוצה לנצל הזדמנות זו לברך את התנועה הקיבוצית לציון 100 השנים. 

 אין ספק כי עבורי התנועה הקיבוצית היא מפגש מעצב ברמות השונות. חלק מכריע מבני משפחתי גרים בקיבוץ, חיים בקיבוץ רביבים. הנכדים הראשונים לבני משפחת פרץ נולדו בקיבוץ. נקודת המפגש האחרת הינה הבנייה המשותפת של אזורי הפיתוח, נקודת מפגש שהתחילה בחיכוך גדול ומסתיימת בשותפות גורל, שמסמלת יותר מכול מאבק ציוני מגשים באזורים הנמצאים בקונסנזוס הלאומי בנגב ובגליל. 

התפקיד הראשון שלי, הציבורי, כראש המועצה בשדרות, התפקיד הזה העמיד אותי בדילמה הקשה ביותר: האם להוסיף שמן למדורת החיכוך או להרחיב ולחזק את המכנה המשותף בין הקהילות השונות. ואני שמח שבחרתי בדרך החיובית. 

 היום כולם מברכים על שיתוף הפעולה ועל הפירות שכולם נהנים מהם. לעתים, דווקא משברים עוזרים לכולם לדלג על משקעים ולהגיע לשיתוף הפעולה. ממפעלים ומנהלים מצד אחד, ועובדים מצד אחר, ליוזמות כלכליות ובנייה משותפת; מבתי-ספר נפרדים לבתי-ספר משותפים ומכללות מפוארות. 

 אין לי ספק כי עוד נחזור לימים שבהם צו השעה לחדש סולידריות חברתית ולהיאבק עליה יהפוך לדגל שנצטרך להניף אותו, ואני בטוח כי המשימה הזו, המשימה החשובה מכול, שוב תוטל עלינו ושוב נמצא את הדרך לשתף פעולה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. כבוד חבר הכנסת שאול מופז, מנפלאות הדמוקרטיה – שאני נאלץ לבקש ממך לדבר מהצד. 


 אכן, יום חג בכנסת ישראל ל-100 שנות קיבוץ. אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכבדים לראות כאן את הוותיקים ואת הצעירים, וזו הזדמנות, כחייל ותיק, להצדיע לכם. אני חושב שיש לכם מניות יסוד בבניינה וכינונה של מדינת ישראל. הייתי בטקס הקודם שג'ומס ארגן, ושמעתי רבות על עיצוב המודל של הקיבוץ במדינת ישראל, דרך החיים השיתופית, הסולידריות, הערבות ההדדית, אבל בעיני אתם מסמלים משהו אחר לגמרי. טובי המפקדים שלי היו יוצאי הקיבוצים וטובי הלוחמים שהובלתי בקרב היו יוצאי הקיבוצים. ובעיני אתם, יותר מכל דבר אחר, מסמלים את ערכיה של הארץ הזו. ויש לי בקשה אליכם. ב-100 השנים האחרונות הובלתם גם בתחום הזה. קולכם לא נשמע מספיק בתחום הערכי. ואני רוצה לאחל לכם וגם לבקש מכם שקולכם יישמע יותר. אתם מסמלים את ערכיה הטובים של הארץ הזו. 

היום יותר מתמיד, כמו בעבר, אבל ביתר שאת ככל שחולף הזמן, סוגיית השלום מעסיקה את מדינת ישראל. הימים האלה הם ימים לא קלים. גם בתחום הזה, אל מול האלטרנטיבות הקיימות והיכולת שלנו להוביל צעדים ולכונן הסכמים והסכמי שלום עם שכנינו, ולפני הכול עם הפלסטינים, קולכם לא נשמע מספיק. ואני קורא לכם ככאלה – דיבר קודם במפגש הקודם ולוולה על אחוז המתגייסים – יש לכם כל הזכות לתבוע ממדינת ישראל, מהנהגתה, לעשות יותר למען השגת השלום. אני גם מבקש ואני גם מצפה מכם, כחברה ערכית, ככאלה שמייצגים את התחום הערכי במדינת ישראל: השמיעו יותר את קולכם בנושא השלום, למען הצעירות והצעירים שיושבים כאן באולם וחיים כל רחבי הארץ. 

 כל הכבוד לכם, הצדעה אחת גדולה, ותמשיכו להוביל בתחומים האלה את מדינת ישראל. 


 תודה לשר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת שאול מופז, והרמטכ"ל לשעבר כמובן. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת רותם. וחבר הכנסת דיכטר, האם אדוני גם מבקש לומר כמה מלים? לא. תודה רבה. יסכם את הדיון של נאומים בני דקה השר יוסי פלד, שיוזמן לבמה. 


 תודה, אדוני היושב-ראש. אני מברך את האורחים המכובדים מהתנועה הקיבוצית. לנושא זה אתייחס בדיון שיהיה במליאה. 

 אני רוצה להעלות לסדר-יומה של המליאה ולציין את ההישג שהושג היום בוועדת הכספים בנושא ביטולו או פיצולו מחוק ההסדרים של המס שהתכוונו להטיל על המלגות לסטודנטים. אני חושב שזו דוגמה למאבק פרלמנטרי, שבמקרה הזה קדימה היא הראשונה שלקחה אותו על עצמה, לבטל את הגזירה הזו, גזירה שהמשמעות שלה היא להטיל מס ולגזול לפחות עשרות מיליוני שקלים מכיסם של הסטודנטים. 

 נאבקנו מול כל מיני ספינים של הממשלה – בהתחלה אמרו: זה רק נועד לסטודנטים שמקבלים מלגות מעל 90,000 שקל – ראינו שזה בחוק הקיים – מול כל מיני ספינים, מול כל מיני הסברים של שר האוצר, שאחר כך הוכחו כמופרכים. בסופו של דבר החוק פוצל מחוק ההסדרים, נקבע שהנוסח ישונה, רק על מנת להתמודד עם סעיפים של מרמה, שנועדו לשלם שכר עבודה במסווה של הענקת מלגה. 

הצטרפו אלינו חברים מהקואליציה. יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני הוביל את המהלך היום בוועדה. אני חושב שזו דוגמה לשיתוף פעולה של אופוזיציה וקואליציה, וכשיש נושא נכון וראוי אז הכנסת יכולה גם לשנות ולהיטיב – לשנות את המציאות לחיוב. תודה. 


אני מאוד מודה לחבר הכנסת פלסנר, ואני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת רותם. 


אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את אנשי הקיבוצים, אלה שבעצם מייצגים את הציונות האמיתית, את אותה ציונות שמדברת על התיישבות בארץ, על כיבוש הארץ, על ביסוסה של חברה ערכית. ונכון, לא שומעים מספיק את קולם בנושאים מסוימים, ערכיים. ואני קורא לכם, חברי הקיבוצים, להביע עמדה כלפי הקפאת ההתיישבות של קיבוצים בגוש-עציון, אותם קיבוצים שהושמדו במלחמת העצמאות, חזרו להתיישבות, ועכשיו מבקשת הממשלה להקפיא אותם. כן, זו ציונות. גם כאן מותר לכם להגיד משהו. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת דוד רותם. אני מזמין את השר יוסי פלד לעלות לבמה ולהתייחס לדברי חברי הכנסת בנאומים בני הדקה. אנחנו נגיע בדיוק ב-16:30 לתחילת הדיון. אני לא הקפדתי הפעם על הדקה, גם משום כבוד הקיבוצים וגם משום שידעתי שיש לנו זמן רב, כי חברי הכנסת איחרו לבוא היום ואנחנו מסתדרים בצורה שמתאימה לכולם. אדוני השר, בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל האנשים שיושבים ביציעים, חברי הקיבוצים, אם נדמה לכם שאני נרגש – אתם צודקים. אני חושב שהדרך הכי טובה שהייתי יכול מבחינתי לסכם בה מין יום כזה מרשים, זה פשוט לשבת ולשמוע את הדברים ואת הדרך שחבר הכנסת אורון, ג'ומס, כמו שכולם קוראים לו – – –


 לא. או חבר הכנסת אורון, או ג'ומס – תחליט. 


 היושב-ראש צודק, מה שהוא אמר. 


 אוקיי. 


 אז אני חושב, לשמוע את הדברים שהוא אמר, זה בעצם בעיני התמצית, גם הדרך שבה זה הוצג – נדמה לי שזה המסר הערכי היותר חזק ששמעתי, לפחות היום. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורון על כך. 

תראו, אני לא חושב שזה יום שבו צריך לבוא אליכם בכלל בבקשות ובדרישות, ו"תשמיעו את קולכם". נדמה לי שזה היום שבו צריך להגיד לכם תודה רבה, לפני כל דבר אחר. ולפחות באופן אישי, אני, שהגעתי לפה, ילד בן תשע, בלי זהות, בלי עבר, לא ידעתי כלום, למזלי הטוב גדלתי בקיבוץ, קיבוץ נגבה. יש כמה נציגים, ראיתי את ענת מאור, ואני זוכר את וילן. היתה לי הזכות הגדולה או המזל הגדול לגדול בקיבוץ. ומאוד בקיצור, מה שחינכו אותי שם, שחוץ מהמלה "אני" יש גם "אנחנו", וחוץ מהמלה "לקבל" ישנה גם המלה "לתת". אלה ערכים שאני מציע שלא לזלזל בהם. לימדו אותי את ערך העבודה בקיבוץ, לימדו אותי את אהבת הארץ הזאת, אהבת ישראל. לימדו אותי שחברה חזקה יודעת להתחלק והאנשים בה יודעים לתמוך אחד בשני. לימדו אותי להיות בן-אדם בקיבוץ, ועל כך אני מאוד מאוד מודה. 

אני מרשה לעצמי להגיד לכם, מעבר לכל המלים שנאמרו לכם – ואני מסכים עם כולן – אני רוצה לדבר רק בשמי. אני לא אשפוט אם הצלחתי בחיי, והגעתי לפה באמת כילד פליט שואה. הגעתי לאן שהגעתי, לטוב ולרע, ואני משאיר לאחרים לשפוט אם זה נעשה טוב או לא טוב. אני קובע חד-משמעית, ואני משתדל את החוב הזה לא לשכוח אף פעם. אני מדבר על קיבוץ נגבה, ובעצם זה הסמל לכל הקיבוצים. אם הגעתי למשהו בחיי זה קודם כול, לפני הכול, בזכות החינוך שקיבלתי בקיבוץ נגבה. תודה רבה לכם.


 תודה רבה לשר. חבר הכנסת לשעבר וילן, ובטח לעתיד, אני רוצה לומר לך שמרגע זה יש ארבעה חברי כנסת מנגבה. עד עכשיו היו שלושה. 




 רבותי, אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, והוא כמובן ציון 100 שנות קיבוץ. 

אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, יוזם האירוע, חבר הכנסת חיים, הלוא הוא ג'ומס בפי רבים, אורון, שרים וחברי כנסת לשעבר, אהרן ידלין, עדנה סולודר, ענת מאור, אבו וילן, חגי מירום, נחמן רז וגרשון שפט, מזכיר התנועה הקיבוצית זאב ולוולה שור, מזכיר הקיבוץ הדתי נחמיה רפל, הסופר נתן שחם, שהפליא בנאומו היום באודיטוריום, ראש המועצה האזורית בני-שמעון הגברת סיגל מורן, או החברה סיגל מורן, או המנהיגה סיגל מורן, ראשי מועצות אזוריות ואחרונים, יקרים, חברות וחברי התנועה הקיבוצית.

מורותי, גבירותי, מורי ורבותי, אנחנו מציינים היום 100 שנה לייסודו של הקיבוץ בישראל. התנועה הקיבוצית והרעיון הקיבוצי הם סינרגיה, שלם הגדול מכל חלקיו. נדמה שאין ויכוח, לא בציבור ולא בבית הזה, על ערכם הסגולי, העולה בהרבה על חלקם המספרי באוכלוסיית המדינה, ועל תרומתם האדירה לבניין הארץ, לתרבותה ולשגשוגה, שלא תסולא בפז. 

גם אם רק חלק קטן יחסית באוכלוסייה היה בשר מבשרה של התנועה, זכו הקיבוצים במרוצת השנים להערכה חוצת מחנות על היותם פורצי דרך, ראש חץ ציוני של עשייה, של בניין, של התיישבות ושל חקלאות. 

רעיון הקיבוץ בראשיתו היה מהפכני, נועז, חסר תקדים כמעט. הוא עורר עניין לא רק בארץ; שמעו יצא למרחוק והפך אטרקציה גם מעבר לים. השפעתו ארוכת השנים השתרעה על כל תחומי החיים: על החברה, על הכלכלה, על התרבות, וכן על השיח הציבורי בישראל. 

באירוע החגיגי שקיימנו כאן היום עמדתי על כך שהקיבוץ היה הרבה מעבר למבנה ארגוני לחיים משותפים. מאז ומתמיד הוא היה בבואה למיטב וליופי שבישראליות המתחדשת. הערכים שעמדו בבסיסו היו מודל והשראה לרבים, שגם אם לא בחרו בצורת חיים שיתופית מובהקת, הוא הציב עבורם רף גבוה של מודעות חברתית ואלטרואיזם. נדמה כי את השטף המבורך של עשייה חברתית, הפוקד אותנו בעשורים האחרונים בקצב הולך וגובר, את פעילותם האדירה של גופי המגזר השלישי – אלפי ארגונים ועמותות העוסקים יום-יום במפעלי חסד וסיוע לזולת – יש לייחס במידה רבה למודל שהציבו הקיבוצים בפני החברה הישראלית, שהשרישו באופן העמוק ביותר את הערכים שעליהם נשענת חברת מופת. 

 כך, הקיבוצים היו גם מושא הערצה לעבודת כפיים, לקליטת עלייה ולהתנדבות ביחידות המובחרות. אף ששינה את פניו במידה רבה, נותר הקיבוץ מקום איתן ומשמעותי. גם אחרי 100 שנים הוא הטביע חותם של ממש על פניה של החברה הישראלית.

ולבסוף, אי-אפשר שלא להזכיר כי רבים מטובי בניה של תנועה זו, כ-85 במספר – כפי שתיאר נאמנה הסרט שהוקרן באודיטוריום באירוע שנערך כאן היום בצהריים, ויוקרן גם בערוץ-99 – שירתו נאמנה את הציבור כאן בכנסת ואת המרחב הפוליטי הציבורי והטביעו חותם ניכר ומשמעותי.

מכאן אנחנו מצטרפים למאחלים, לחברים ולחברות באשר הם – מייסדי, חברי ויוצאי הקיבוצים – עוד שנים של הצלחה ושגשוג. גם באמצעותכם, חברינו, חבר הכנסת חיים אורון, סגנית השר אורית נוקד, יוזמי האירוע היום בכנסת.

אני מתכבד להזמין, כראשון הדוברים, את השר, המשנה לראש הממשלה, בוגי יעלון, על מנת שיישא דברים.


 אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים, ראשי התנועה הקיבוצית, חברות וחברי התנועה הקיבוצית, בבואי להעריך את מקומה של התנועה הקיבוצית בתולדות עמנו, את מקומה המכריע במהפך התודעתי העמוק של העם היהודי בעת החדשה, ראוי שנדע שהפרספקטיבה ההיסטורית קרובה מדי. התהליכים, שחלקם הוטמעו במעבדה האנושית והרוחנית של חבורות החלוצים שהתקבצו בקיבוצים, עדיין בעיצומם. החברה הישראלית כולה, לכל פלגיה וקבוצותיה, נמצאת עדיין בתהליך התגבשות חדש ועמוק הנוגע בכל תחומי חיינו, הן מבחינה לאומית והן מבחינה רוחנית, דתית, תרבותית ואידיאולוגית. 

 לפיכך, הדברים הנאמרים במלאות 100 שנים לתנועה הקיבוצית, אולי הם רק הערות שוליים לבחינה ההיסטורית המלאה שעדיין מחכה לדורה. אולי בעוד 100 או 200 שנה, כשישקעו הדי היריבויות הפוליטיות, המאבקים האידיאולוגיים ומלחמות התרבות של המאה ה-20, נדע להעריך מה באמת קרה כאן בראשית המאה ה-20, שעה שהגיעו לארץ-ישראל חלוצים אידיאליסטים, פליטים מעטים מאוד מתנועת הגירה המונית של מיליוני יהודים, שעזבו ברובם את מזרח אירופה ועברו לעולם החדש. המעטים הללו היו חדורי רוח חדשה. מבחינה מספרית הם היו מיעוט, אולם בתודעתם הם ראו עצמם אוונגרד, חיל חלוץ שאמור להנהיג את העם היהודי בדרך חדשה. 

והנה שיעור היסטורי רב ערך גם לימינו על כוחה של אמונה בצדקת הדרך, ובמידה מסוימת גם כוחו של הייאוש הפורה. כי מה היו התנאים ההיסטוריים, הפוליטיים, הכלכליים והחברתיים שאפפו את החלוצים הללו? הנה אנחנו עומדים 100 שנים אחריהם עם תנאים משופרים לאין ערוך ממה שהם קיוו לו גם בחלומותיהם הוורודים ביותר, ולעומתם, יש בינינו המתייחסים אל מציאות חיינו כאל דרך ללא מוצא. אבל חלוצי התנועה הקיבוצית ראו בתנאים ההיסטוריים הקשים אתגר שיש לפצחו, להתגבר עליו, כי אין דרך זולת השיבה הביתה, שיבת ציון, שבשובה היינו כחולמים, והנה החלום מתגשם לנגד עינינו. 

לא לחינם אנו נוקטים את הצירוף הלשוני "תנועה קיבוצית". התנועה אינה רק עניין חברתי, אלא גם – או שמא בעיקר – תנועה נפשית. מאז נקרא העברי הראשון "לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך", נקבעה הדינמיות הנפשית והרוחנית כרכיב יסוד של עמנו. הליכה לארץ והתנועה לקראת הקמת חברה חדשה ומדינה יהודית היו אבן יסוד גם לחלוצי התנועה הקיבוצית.

 ואכן, קורות התנועה הקיבוצית בתולדות היישוב העברי, הן טרם הקמת המדינה והן לאחר הקמתה, עד היום, הם פרק מפואר והירואי. חברי הקיבוצים נמצאו בכל מקום שהיישוב העברי המתגבש נזקק להם: בהתיישבות, בחינוך, בעלייה ובהעפלה, בקליטה, בשליחות היישוב לגולה, בתחומי הביטחון, בכלכלה – בעיקר בחקלאות ובתעשייה – ובתרבות. 

תחום ההתיישבות הוא אחת התרומות המכריעות של התנועה הקיבוצית לציונות. בניגוד למגמה השלטת של רוב היישוב היהודי באותה העת, להתרכז בערים ובעיקר במרכז הארץ, הגשימה התנועה הקיבוצית עוד בראשיתה את המדיניות הציונית של קביעת גבולות המדינה על-ידי התיישבות חקלאית בפריפריה, זמן רב לפני שקמה המדינה וקבעה לה את הדבר כיעד ממלכתי. הקיבוצים הוקמו באופן עקרוני באזורי ספר, מתוך כוונה להופכם לאזורים שוקקי חיים. גאולת הקרקע היתה דרך חיים בתנועה הקיבוצית, ומבצע "חומה ומגדל" הוא פרק אחד מתוך מסכת שלמה שעיקרה היה המאבק על אדמת המולדת, מאבק שלא תם עדיין. 

תחום נוסף, אחד מני רבים, הוא תרומתה האדירה של התנועה הקיבוצית לביטחון ישראל. בתחום זה הוצבו אמות מידה של מסירות נפש למען הכלל, נשיאה בעול האחריות לגורל האומה ללא חשבונות פרטיים ונכונות להקרבה של בני התנועה. במלחמת השחרור, ועוד קודם לכן, בלמו חברי הקיבוצים באזורי הספר את צבא האויב, בגופם ממש. כולנו למדנו על הקרב ההירואי של קיבוץ יד-מרדכי, שאנשיו בלמו את הפולש המצרי חמש יממות חיוניות. כשלא יכלו עוד, נכתב ביומן הקרב של הקיבוץ המשפט החשוב: "אדמת יד-מרדכי, הרוויה דם יקירינו – עוד נשוב ונגאלך, נשוב להחיותך ולהפריחך".

"עייפים עד בלי קץ, נזירים ממרגוע ונוטפים טללי נעורים עבריים" – כך מתאר אלתרמן את הלוחמים הצעירים, העונים לאומה השואלת: "מי אתם?" – "אנחנו מגש הכסף, שעליו לך ניתנה מדינת היהודים." לתנועה הקיבוצית חלק נכבד במגש הזה. 

 ואכן, במשך שנות דור נשאו חברי הקיבוצים בנטל הביטחון, עמדו בחזיתות השונות לאורך הגבולות, מול הפגזות וצליפות הסורים, בגבול הלבנון, מול הטרור הפלסטיני בעמק בית-שאן, בבקעת-הירדן ובערבה, והיום בעוטף-עזה, ועוד. בני התנועה הקיבוצית היו במשך שנים חוד החנית של הפיקוד הצבאי, ועד היום אחוזי הגיוס ליחידות הקרביות גבוהים בקרב בני התנועה, הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסייה, וכך גם, לצערנו, אחוז החללים שנפלו על תקומת עמנו בארצו.

בצד ההישגים יוצאי הדופן אי-אפשר להתעלם מהמשבר שפקד את התנועה הקיבוצית בעשורים האחרונים. לטעמי, אפשר לציין שלושה ציוני דרך שקבעו את אופי המשבר. משבר המניות בשנות ה-80 היה מבחינה סמלית הרגע שבו נכנעה התנועה הקיבוצית לאופורטוניזם הכלכלי; ההתפתות הכואבת למה שנראה כעשיית כסף קל אל מול האתוס הקיבוצי הוותיק, שביקש להתרחק מעסקי אוויר גלותיים ובחר בעבודה קשה, במסורת חכמינו: יגעת ומצאת – תאמין. 

הנקודה השנייה היא, ככל הנראה, היכולת להתאים את חיי הקיבוץ לשינויים העולמיים – הקפיאה על השמרים בכל הקשור לרעיון הקיבוצי היפה, שדיבר על שיתוף ושוויון בתוך עולם מתרחב של שוק חופשי, המקדש את ההון הפרטי. האידיאל הקיבוצי נתפס כלא רלוונטי אל מול השינויים הללו, והתנועה הקיבוצית נערכה להתמודד אתם והגיבה באיחור טרגי. 

הגורם השלישי למשבר הוא, לדעתי, הבחירה של חלקים ניכרים בתנועה הקיבוצית בדרך פוליטית-מדינית שהכזיבה, וההתכחשות לאידיאלים שהנחו את הקיבוץ שנות דור.

בחלק מהדברים שציינתי ביצעה התנועה התאמות לנוכח השינויים בארץ ובעולם. ההתמודדות היא תהליך שהתנועה הקיבוצית, כגוף דינמי, נמצאת בעיצומו. כך, למשל, אחד השינויים החיוביים הוא הבחירה של תנועות הנוער להתרכז היום בנושאים חברתיים, נושא שבו התנועה הקיבוצית תרמה לשיח ערכי של צדק חברתי בישראל ולהגשמת משימות חברתיות חשובות. אני מאמין שנכון לתנועה הקיבוצית עתיד רווי משימות חדשות, והדבר תלוי, כמובן, בשינויים שיתחוללו בה ביחס לאתגרי ההווה והעתיד.

ואסיים בנימה אישית. גדלתי בקריית-חיים ונחשפתי לערכים ולאידיאלים של התנועה הקיבוצית כחניך ומדריך בתנועת הנוער העובד והלומד. מתוך הזדהות עם רעיונות ההגשמה בדרך ההתיישבות והחיים בחברה שוויונית ומוסרית, הצטרפתי מתוך בחירה לקיבוץ. לשמחתי, הקיבוץ אפשר לי לממש את השליחות הזאת, להשתתף בהקמת קיבוץ גרופית שבערבה ולהקים שם את ביתי. החיים בערבה דרשו הקרבה, אך העניקו לי ולחברי עולם ומלואו. הידיעה שאנחנו משתתפים בהגשמת החזון הציוני של יישוב הארץ בכלל והנגב בפרט, הביאה ומביאה לי ולחברי סיפוק עצום. 

רוח ההתנדבות והתרומה הקיבוצית היתה גם ביסוד הנכונות שלי לחזור לצבא ולעשות את רוב חיי הבוגרים כחייל בשירות המדינה. לשמחתי, הקיבוץ אפשר לי לממש את השליחות הזאת. אף שהשירות הצבאי לא אפשר לי לחיות חיי קיבוץ מלאים, וכך גם פעילותי הציבורית בשנים האחרונות, ראיתי את עצמי ואני רואה עצמי היום כחבר הקיבוץ. שם ביתי, משם באתי ולשם אני הולך.

100 שנים לתנועה הקיבוצית הן זמן מועט במונחים היסטוריים של העם היהודי, אבל הן נצח מבחינת תרומתם המכריעה של הקיבוצים לחיינו המתחדשים כאן, בארץ חמדת אבות. אין לי ספק, ההיסטוריה תשפוט לחיוב את התנועה הקיבוצית ואת תרומתה לשיבת ציון של תקופתנו. על כן זו הזדמנות נוספת, בשם ממשלת ישראל, להגיד לתנועה הקיבוצית תודה. התשתית הערכית של התנועה היא בסיס לתרומה ולהישגים גם בעתיד, ללקיחת אחריות למשימות לאומיות נוספות, ואני בטוח שהתנועה תמצא את הדרך לממש זאת. עלה והגשם.


 תודה למשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת משה בוגי יעלון. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.


תודה רבה. 

 אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מציינים היום 100 שנות קיבוץ, 100 שנות חלוציות והתיישבות, 100 שנות הגנה, שירות והקרבה, 100 שנות יצירה, עבודה ותעשייה, 100 שנות הובלה ולקיחת אחריות, 100 שנות קליטת עלייה ויישוב הפריפריה, 100 שנים של סולידריות יהודית, 100 שנים של קביעת גבולות הארץ, 100 שנים, הייתי אומר, של שירות בתור האוונגרד בראש המחנה.

 אדוני היושב-ראש, ברמה האישית הקשר שלי עם התנועה הקיבוצית התחיל עוד כנער שגדל פה, במושב, בהרי ירושלים, ולמדנו יחד בבית-ספר כאן, באזור הרי ירושלים, עם חבר'ה מקריית-ענבים, ממעלה-החמישה, מרמת-רחל. אני זוכר שכולנו רצינו להידמות לקיבוצניקים. כולנו ראינו בהם את הישראלים הערכיים, האמיתיים, הקרביים, הספורטאים. אני חושב שזה סימל בינינו הרבה ממה שהיום אנחנו קוראים, או אוהבים לכנות, ישראל היפה, ישראל היוצרת, ובלי – אני חושב שזה היה במובנים של ילד בבית-ספר יסודי – בלי שידענו לקרוא לכך ערכים, או במלים גדולות. פשוט, את ההרגשה אני זוכר.

 וכמובן, המפגש השני – כשהגעתי כלוחם צעיר לסיירת מטכ"ל, מעוז של מושבניקים וקיבוצניקים שאנחנו, העירוניים, היינו שם איזה מין תוספת, ככה שולית, שהרשו לנו להיכנס למעוז הזה שנוצר אי-שם בשנות ה-50 או ה-60 – מעוז של הקרבה, פרקטיות, נחישות, לחימה – והתירו לנו לקחת חלק במפעל הזה. היחידה, לפחות באותן שנים, נראתה כמו קיבוץ קטן. ובאמת, אני חושב שזו דוגמה – וכמובן שזו רק החוויה האישית שלי – הסטטיסטיקות שאותי תמיד מאוד מרשימות, ואני חושב שהן גם נכונות, שבערך 40% מהקצינים הלוחמים בזמן מלחמת יום הכיפורים היו בני קיבוצים.

אלה סטטיסטיקות שאומרות שכנראה החוויה שאני עברתי כשהגעתי לסיירת היא לא חוויה ייחודית, אלא באמת חוויה שסימלה את החוויה הישראלית של קבוצה שלקחה על עצמה את ההובלה, קבוצה שהמציאה בהרבה מובנים – לקחה תפקיד מרכזי בלהמציא מה זה הגנה, ומה זה שירות, איך אנחנו צריכים לממש את העקרונות הללו באופן מוסרי, ובאופן שבאמת אחר כך גם יירתמו אליו רבים אחרים בחברה הישראלית.

חברים, אני חושב שרק הדוגמאות האלה, או הערכים שציינתי, ממחישים עד כמה קשה להפריז בחשיבות של התנועה הקיבוצית לבניין הארץ. הקיבוצים היו אחד מעמודי התווך – כמובן, של ההתיישבות, של ההגנה על מדינת ישראל ושל עיצוב דמותנו כחברה צודקת ושוויונית.

באתוס היהודי יש הרבה מאוד דגש על העניין של הסולידריות, של הרווחה, ואני חושב שמה שידענו לקיים כקהילות בודדות בגולה, ידעו הקיבוצים להביא לכאן ולהמציא מודל חדש שיהיה רלוונטי גם לחברה הישראלית. אני חושב שיש מעט מאוד דוגמאות לכך שרעיון נאצל, רעיון חברתי, רעיון פילוסופי, הופך למציאות בלי איזה קרב עקוב מדם בדרך. באמת, במובן הזה היינו מודל, והיינו דוגמה שמדברים עליה ולומדים אותה. כל המתנדבים שפקדו אותנו, את מדינת ישראל ואת הקיבוצים, ואחר כך שימשו כשגרירים שלנו בהרבה מאוד נושאים, הם תגובה או עדות לכך.

אני חושב שיכול להיות שבגלל שהקיבוצים לקחו על עצמם כזאת עמדת הובלה, ובהרבה מובנים כל כך הצליחו, אז בתקופה כלשהי – אני חושב שאולי בשנות ה-70 או משהו כזה – לפחות בסקטורים מסוימים זה גם הפך להיות בון-טון לנגח את הקיבוצים. אני חושב שלבקר מאוד קל. מי כמונו, אנשי ציבור שנמצאים כאן, יודעים לעשות את זה. אבל לעשות וליצור מפעלים, ולהצליח, זה כבר הרבה יותר קשה. והקיבוצניקים הם בין המעטים שבאמת הצליחו, עשו למען הכלל, לא רק למען עצמם – למען החלש, למען מדינת ישראל. 

הקיבוץ הרי השתנה ב-20 השנה האחרונות, ונאלץ בהרבה מובנים להמציא את עצמו מחדש. הקיבוץ השתנה, אבל המחויבות נותרה. אני חושב שהקיבוצים בהרבה מובנים הצליחו להמציא את עצמם מחדש, לעבור מכלכלה שמבוססת בעיקר על חקלאות לכלכלה שמבוססת על תעשייה מתקדמת, ואנחנו רואים את העדות לשינוי המוצלח הזה בגידול דמוגרפי בשנים האחרונות. 

 אבל המחויבות נותרה – ועוד פעם, אני לא רוצה כל הזמן לחזור רק לעניין הצבאי, אבל רק הנתון שפורסם, אני חושב, לפני שבועיים בדיון בוועדת החוץ והביטחון: 56% מבוגרי הקיבוצים והמושבים – קיבלנו את הנתון הזה ביחד – משרתים בקרבי, לעומת 38%, שזה הממוצע הכללי לאוכלוסייה, ו-31% לאוכלוסיית תל-אביב. אז כל אלה שאומרים: אוקיי, זה נחלת העבר – חברים, המחויבות הקיבוצית שרירה וקיימת. 

 בעקבות השינוי אנחנו גם רואים התלהבות מחודשת, אנחנו רואים התפתחות, ואנחנו רק צריכים לדאוג – וזו לא רק אחריות של הקיבוצים אלא גם שלנו – שמי שמשלם את מחיר השינוי, אם זה המייסדים, אלה שכבר הגיעו לגיל פנסיה וכבר לא יכולים לעבוד, לא ייפגעו מהתהליכים הללו. זו לא אחריות רק של הקיבוצים, זו אחריות גם שלנו.

לסיום, אדוני היושב-ראש, 100 שנות קיבוץ מזמנות פרק מופלא בחברה הישראלית. אני חושב, כמי שאינו חבר קיבוץ, שיש לי הזכות לעמוד מהצד ולהודות לאנשים המופלאים, להוריהם, לדור המייסדים, שחלקם כבר אינם אתנו. אני חושב שכולנו צריכים להודות לתנועה המיישבת והמופלאה שחוגגת 100 שנים להיווסדה, ולאחל לכולכם ולכולנו עוד 100 שנים מוצלחות כאלה. תודה רבה.


תודה רבה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה יעלה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברים, חברי התנועה הקיבוצית, מעבר להשקפות עולם ולמחלוקות פוליטיות, חרף מלחמת המעמדות שידענו והפערים החברתיים שהם מנת חלקנו גם היום, אין חולק על תרומתה ההיסטורית של התנועה הקיבוצית לגאולת הארץ, לפיתוחה ולביטחונה.

 בתודעת כולנו היה הקיבוץ לאבן הפינה בתבנית נוף ארצנו, ועליה קם המפעל הלאומי הגדול בתולדות עמנו. מפעל ההתיישבות הגדול הגשים הלכה למעשה שאיפה בת דורות. היישובים שקמו לאורכה ולרוחבה של הארץ עתידים היו להיות אבני דרך למדינה שבדרך. באמונתם ובמסירותם רשמו החלוצים המגשימים פרק הירואי בדברי ימינו וסללו את הדרך לשיבת ציון.

 בבואנו לציין כאן בכנסת 100 שנים לתנועה הקיבוצית, אנו רוצים להביע את הוקרתנו לדור המייסדים ולממשיכיהם על תרומתם הכבירה בכיבוש הארץ, ביישובה ובביטחונה. זאת לנו גם הזדמנות וגם חובה להזכיר לדור שלנו את האידיאלים, האמונה והנחישות שפיעמו בלבותיהם של אותם צעירים ומבוגרים, גברים ונשים, שביזע ובעמל יצרו יש מאין.

 אדוני היושב-ראש, לאחר הקמת המדינה ובחלוף השנים השתנו הנסיבות. החברה והמשק ניצבו בפני מבחנים ואתגרים חדשים. המשברים הכלכליים והחברתיים שפקדו אותנו לא פסחו גם על הקיבוצים, ואף הם עברו טלטלה עזה; וזאת, נוסף על ויכוח פנימי קשה שניטש בינם לבין עצמם על שאלת העבודה השכירה, המשבר הכלכלי ועמו הגירעונות והחובות העצומים, הניכור והמתח שהתפתח בינם לבין תושבי ערי הפיתוח, עזיבתם של צעירים והכורח לעבור תהליך הפרטה. כל אלה פגעו בדימוי של הקיבוץ, וניכרים היו סימני שאלה על עתידו כמסגרת וכיחידה חברתית ערכית.

 לזכותם של התנועה הקיבוצית ושל חברי הקיבוץ חובה לציין את ההתמודדות האמיצה עם המצב החדש שנוצר. הם השכילו להפיק את הלקחים שהתחייבו ולנסות לסלול דרך גם אל לבותיהם של שכניהם תושבי עיירות הפיתוח.

אדוני היושב-ראש, בעומדי כאן על במה נכבדה זו אני נזכרת בימי ילדותי בבית-שאן, בילדים שאתם אני גדלתי, בשמחות הקטנות ובחלומות הגדולים שטיפחנו כמפלט מן המצוקה הכלכלית והחברתית שממנה סבלו תושבי העיירה. אני זוכרת את האנשים, את עיניהם הכבויות של ההורים שלא יכלו להעניק לילדיהם את המינימום. כן, אני זוכרת אותם. הם היו אנשים טובים, תמימים ומאמינים. כל מבוקשם היה להתקיים בכבוד. לא הבנתי אז למה הם מרי נפש, למה הם עצובים, למה הם מפגינים. אבל אט-אט, עם השנים הבנתי, וראיתי עד כמה בטלה – לא מרצון, כן? – יכולה לשנות אנשים, לפגוע בביטחון האישי ובדימוי העצמי, ולהרוס אפילו תאים משפחתיים.

 רק מי שחווה את המציאות הזאת, את המחנק החברתי הזה, מסוגל להבין את תחושותיהם ואת מה שחשו כלפי הסובבים אותם, אלה שכן יכלו לתת לילדיהם את הבסיס הסוציאלי הראשוני. אפשר להבין – אולי במעט – מדוע הביטו בזעם, לעתים אף בקנאה, ואף בסלידה.

 כן, אדוני היושב-ראש, אני זוכרת. ומצד שני, אני חיה היום בתקופה שבה מתחוללות תמורות ברוכות, וזאת הודות למאמץ משני הצדדים. מי היה מאמין ביכולתם של אותם אנשים שחוו את המשבר הקשה והכואב לחולל היום שינויים מרחיקי לכת אלה? מי היה מאמין כי ילדי הקיבוצים לומדים היום יחד עם חבריהם בבית-ספר בבית-שאן? מי היה מאמין שאותו הדבר קורה גם הפוך – ילדים מבית-שאן לומדים עם ילדים בקיבוץ? למשל במסילות, שם אני גרה. זוגות צעירים מעיירות הפיתוח עוברים להתגורר בקיבוצים. בני-נוער מקיבוצים ומעיירות פיתוח שותפים במסגרות ספורטיביות. הם גם יוצאים יחד למשלחות מטעם המדינה להסברת עניינינו. 

ואני, ילידת בית-שאן, בתו של דוד לוי, מתגוררת בקיבוץ – אומנם לא כחברת קיבוץ, אך אני מגדלת את ילדי עם חבריהם בקיבוץ. אולי זאת הבשורה שאנו מצפים לה, בשורה שהיא יותר מכול ביטוי למאחד אותנו כחברה וכעם השב לארצו.

היו ברוכים ביום חגכם, שזהו גם יום חגנו. אמן.


 כן, אם היה מותר למחוא כפיים, היינו מוחאים כפיים. חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, ואחריו – חברנו חבר הכנסת חנא סוייד.


 אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי וחברות הקיבוצים, אני מברך את סגנית השר אורית נוקד ואת חבר הכנסת חיים אורון על האירוע שבסיוע של יושב-ראש הכנסת אתם עשיתם היום.

אני מבקש לומר שלא מכבר ביקש ממני חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס – עומד להיות בכנסת יום 100 שנה לקיבוץ והוא מבקש שאני אדבר. אני על המקום אמרתי שלא בא בחשבון. קודם כול, אני עירוני, תל-אביבי. אבל – חרדי? על הקיבוץ? אמרתי לו "לא", אבל מייד התעשתי ואמרתי "כן". א. כי אי-אפשר לסרב לג'ומס, וב. אני חושב שראוי שגם אני אדבר. אני רוצה לומר לכם שיש בכנסת גם דברים יפים, שלא רואים אותם בתקשורת, של שיתופי פעולה, גם כאשר יש מחלוקות קשות בהשקפות עולם. אני לא אשכח את נאומו של ג'ומס, נאום מרגש מאוד, באירוע ההספד לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ, זיכרונו לברכה. יש דברים יפים בכנסת, של שיתופי פעולה.

הקיבוץ ובני הקיבוצים אינם עשויים מעור אחד ומקשה אחת. יש קיבוצים ששייכים לתנועת העבודה, ל"שומר הצעיר", אבל יש גם הקיבוץ הדתי והיו גם קיבוצים חרדיים. אבל אני רוצה לדבר על הקיבוצניק הקלאסי, כפי שאני מכיר אותו כתל-אביבי וכחרדי. הקיבוצניק הקלאסי הוא אדם חילוני, הוא איננו אדם דתי, ויש פער גדול והשקפת עולם קשה ביני ובין מה שאני מייצג לבינו. אבל אני חייב לומר: אני מעדיף, בעידן שאנחנו מצויים בו, את הקיבוצניק החילוני, עם השקפת עולם, עם דרך, עם ערכים, שאני יכול לשבת אתו – הרב מוזס, אני מדבר על הקיבוץ.


 השם "קיבוץ" בא מרבי נחמן מברסלב.


 – – –


 החרדים היחידים מלבד החרדים שקיימים במדינה הם הקיבוצניקים.


 – – – החילוני.


אדוני היושב-ראש, אני מעדיף את הקיבוצניק עם השקפת העולם, עם הערכים, בעידן של עולם מתירני, חומרני, נטול ערכים, עם השקפת עולם שהכול הוא פופוליסטי, רדוד, ומבלי להיכנס לפרטים; מוטב לשבת ולדון עם אנשים שיש להם השקפת עולם ברורה, לשבת ולדון על אידיאולוגיה, להעביר דעות, לנסות לשכנע אחד את השני, ולדבר על הדברים האלה, מאשר – אתה קם בבוקר ואתה שומע דברים, שאתה מתגלגל בצחוק. אתה רואה בעיתונים רדידות, אתה רואה חוסר רצינות, בכל מה שקשור לחיי המדינה, בכל מה שקשור לחיי הציבור בארץ ובכל מה שקשור למה שקורה בעולם.

אדוני היושב-ראש, אני מופיע הרבה בבתי-ספר תיכוניים שאינם דתיים. רמת החינוך בארץ אינה רמה גבוהה. אני לא רוצה להגיד מעבר לזה, אבל המשמעת היא לא בדיוק המשמעת שאני מורגל לה. הופעתי לא מכבר בבית-ספר "צפית" במועצה האזורית יואב. לומדים שם, בבית-הספר התיכון, 700 תלמידים, שעיקרם מבני הקיבוצים בסביבה, ואגב, נכדו של ג'ומס לומד בבית-הספר. אני באתי להרצות. אני הייתי רגיל, אני בא לבית-ספר חילוני, אז עד שהמורה תשתלט על התלמידים וכו'. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר לכם, חברי הכנסת: היה אירוע, מבחינתי לא קל, עם שאלות קשות ונוקבות, אבל אירוע עם סדר ועם משמעת.


 – – – הידע.


ראית ילדים, בחורים בעצם, בחורים ובחורות, ברמה. חשבתי שאני בא לבית-ספר חרדי, מבחינת המשמעת. באמת. והיה לי לא קל. היה לי לא קל. היו שאלות קשות ושאלות נוקבות. אני אומר לכם, אני יצאתי ואמרתי לעוזר שלי, כשחזרנו מהמועצה האזורית יואב: הרושם שהתלמידים עשו עלי היה רושם בל יימחה. באמת, חינוך לערכים – אני חולק על הערכים האלה, על חלקם.

אני רוצה לומר לכם, אמר פה יושב-ראש הכנסת: היו בכנסת 85 בני קיבוצים. אני יכול לומר לכם בוודאות: לחברי הכנסת החרדים לדורותיהם ולחברי הכנסת וחברות הכנסת בני הקיבוצים היה שיתוף פעולה, יותר מאשר הממוצע הרגיל בכנסת, בנושאים החברתיים, בנושאים הכלכליים ובנושאים רבים. זה, עד שהיה מגיע דת ומדינה – בסדר; וגם אז הוויכוח היה תרבותי, ולא איזו התלהמות. דיון. אבל נושאים משותפים רבים בין בני הקיבוצים ששירתו בכנסת לבין חברי הכנסת החרדים לדורותיהם.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לסיים בבדיחה או שזה לא מתאים?


 בקיבוץ גם צחקו.


 בקיבוצים יש קצת נאיביות כזו, שאני מאוד מעריך אותה, שאצל העירוניים יש יותר. בהרצאה שלי בבית-הספר "צפית" שאלו אותי על הליבה, והיה מתח, ורציתי להוריד את המתח, אז סיפרתי בדיחה. אמרתי שהיה תלמיד בתלמוד-תורה בבני-ברק שאחר הצהריים הרעבע שלו לימד אותו חשבון – כך סיפרתי להם – אז הוא שאל אותו שאלה: הלוויתי לאבא שלך 100 דולר והוא החזיר לי 20, כמה הוא נשאר חייב? התלמיד חושב ואומר: 30 דולר. אומר לו הרעבע: זו לא התשובה. הוא חושב, חושב, חושב ואומר לו: 35 דולר. אומר לו הרעבע: מוישהל'ה, אתה לא יודע חשבון. אז אומר לו התלמיד: רעבע, אולי אני לא יודע חשבון, אבל אתה לא מכיר את אבא שלי. 

 סיפרתי את זה בבית-ספר "צפית". אחרי חמש דקות אני שומע רעש, אני מסתכל, ואז אומר לי הרכז החברתי שם: הבחורה שם בפינה נפלה מהכיסא. אחרי חמש דקות היא הבינה את הבדיחה. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – את חבר הכנסת זבולון אורלב, רב-הפעלים ורב-התארים.


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, חברות וחברים מהתנועה הקיבוצית, שהגיעו היום במיוחד לציון היום המיוחד הזה. אני גם חייב להגיד שאני מייד נעניתי לפנייה של חברי ג'ומס להשתתף באירוע הזה, אף-על-פי שאני, תיאורטית או למעשה, בחג עם חברי. יחד עם זה, ולאור חשיבות העניין, ולאור כך שאני התחייבתי כשלא ידעתי בדיוק שזה יום חג, אני משתתף בדיון הזה אבל גם בשמחה רבה.

האמת היא שעבור חבר כנסת ערבי, אומנם חילוני, סוציאל-דמוקרט, זה מעניין מאוד לדבר על התנועה הקיבוצית ועל המפעל הקיבוצי במשך 100 שנים. אני רוצה לציין בראשית דברי שכל מה שאני אומר כאן זה מהתרשמות כללית על הקיבוצים, על התנועה הקיבוצית, תוך קצת הבנה של ההבדלים בין "איחוד", "מאוחד", "השומר הצעיר" והקיבוץ הדתי, אבל הכול בנוי על התרשמות כללית מרחוק. לא היתה לי התנסות אישית בחיים בקיבוץ. קצת התחככתי עם חברי קיבוצים באיזשהו שלב מסוים בפעילות המקצועית שלי. אינני מתכוון כאן גם להיכנס לפולמוסים גדולים בעניין הזה. אני דווקא רוצה לתת את הפן החגיגי של האירוע הזה.

אני אתחיל ואגיד שלדעתי אידיאולוגיית העבר של הקיבוצים – מינוס האתוס הציוני, שאני כמובן לא יכול להיות חלק ממנו – אבל האידיאולוגיה של העבר של הקיבוצים היא העתיד של כולנו כאזרחים במדינת ישראל, כך אני מאמין, פלוס של העם הפלסטיני. אני בונה את המשוואה הזאת על מנת להדגיש שבלי שלום אין תקומה ואין עתיד, לא למפעל הציוני ולא לשום מגזר במזרח התיכון בכלל.

האידיאולוגיה של הקיבוצים, כפי שאני מבין אותה, כפי שהבנתי אותה – שוויון וצדק חברתי – לדעתי היא אבן יסוד להתפתחות של העולם בכלל, של מדינת ישראל ושל האזור שאנחנו חיים בו. ערכים של שוויון, של צדק חברתי, של סוציאליזם, שנותנים לכל אדם במידת האפשר לפי צרכיו ודורשים מכל אדם לפי היכולות שלו – אני חושב שזו נוסחה, אומנם אידיאלית, אבל חשוב מאוד תמיד, כל הזמן, לחתור לקיום המשוואה הזאת.

 אני יודע שהאידיאולוגיה היתה צריכה רוויזיה כלשהי ברוח הזמנים המודרניים, אבל תמיד תמיד, לדעתי ולאמונתי, צריך לשאוף לרמה ולהישגים בתחום של צדק חברתי, במיוחד כשאנחנו מדברים היום על חברה שסועה, לפחות מבחינה חברתית וכלכלית, שלא לדבר על פוליטית; חברה שהפערים בה בין עשירים לבין עניים הולכים ומתרחבים, ויש לנו הרבה משפחות עובדות שעכשיו נחשבות למשפחות עניות. 

ערך העבודה, לפי התרשמותי, שציין את הקיבוצים, הוא ערך חשוב מאוד. פעם היו אומרים: הטובים לטיס; היום אומרים: הטובים לפיננסים, לעיסוקים שאין בהם עשייה, אלא איזה תרגילי מסחר, שכמו שקל מאוד לבנות אותם ולהשיג אותם, קל מאוד, במחי יד, גם להפסיד את כולם. רק לפני שנה העולם הפסיד איזה 50 טריליון דולר במפולת הכלכלית. למה? כי רוב מה שהפסיד העולם בעצם היה תוצאה של תרגילים פיננסיים כאלה ואחרים, ונשאר ערך העבודה, הערך של מה שאתה עושה למעשה באדמה, בתעשייה, שהוא ססטנאבילי והוא בר-קיימא.

 אני רוצה לציין – אולי הזקנים, המבוגרים בתנועה הקיבוצית זוכרים גם את התקופה שבה משכילים ערבים, בשנות ה-50 וה-60 המוקדמות, מצאו מחסה דווקא בקיבוצים, במיוחד של "השומר הצעיר", מצאו שם אפשרות לבטא את עצמם. אני מזכיר כאן את המשוררים כמו רשיד חוסיין, אני חושב שגם מחמוד דרוויש וסמיח אלקאסם עברו דרך הקיבוצים, והקיבוץ נתן להם מין מטרייה שיבטאו ושיכתבו שירה ופרוזה.

 אני גם חייב, בנוסף לעוד דברים חיוביים שאני יכול להגיד, להתייחס לדברים שבמחלוקת, ובקצרה. לפני 15 שנה שמעתי באיזה חידון מה הקיבוץ הגבוה ביותר בעולם. חשבתי איזה קיבוץ בגליל העליון, ומתברר בסוף שיש איזה קיבוץ ברמת-הגולן, איזה התנחלות. אמרתי: מה, קיבוצים, התנחלויות? לא יכול להיות, כי אני מכיר את התנועה הקיבוצית כתנועה שוחרת שלום, כמובן על-פי גבולות 67', וחשבתי לעצמי שהתרומה שהתנועה הקיבוצית נתנה במתן לגיטימציה להתנחלויות היא הרבה יותר גדולה מהניסיון שלה לקפוץ מהעגלה ולהגיד: יישובים לא יהוו מחסום בפני שלום. נכון, זו אמירה חשובה מאוד, אבל היא כבר לא קריטית באותה מידה שבניית התנחלויות בשטחים הכבושים נתנה לגיטימציה לבניית התנחלויות.

אני רוצה בקצרה גם להזכיר את העניין של האדמות. הקיבוצים הם עתירי אדמות – 4 מיליון, 5 מיליון – אדמות שברובן הן אדמות של יישובים ערביים, וחלק מהתושבים שלהם עדיין נמצאים כאן והם אזרחי מדינת ישראל, והם אפילו מצביעים לכנסת, אזרחים מלאים. אבל הקיבוצים יושבים על אותן אדמות. 

 ואני רוצה באופן ספציפי – אני לא אומר כמובן בצורה גורפת, אלא אני רוצה לנקוב בשתי דוגמאות קצרות. ביקרתי בכפר אקרית בצפון, שתושביו הורחקו ממנו, ויש החלטת בג"ץ בעניין הזה, וראיתי במו עיני איך הפרות של אחד הקיבוצים מלכלכות בבית-קברות של הכפר אקרית. לא יכולתי להבין את הדבר הזה, ואני עדיין לא יכול להבין את הדבר הזה, שבא מתנועה שהיא תנועה, כפי שאמרתי, מתקדמת, פתוחה, סוציאליסטית. אני לא יכולתי להבין את העניין הזה, והדילמה הזאת, הקונפליקט הזה עדיין קיים. ואני גם מסתכל על שכונת ספאפרי בנצרת, שהיא במרחק מאות מטרים מאדמותיו של קיבוץ ציפורי, ושם אנשים גרים כמו סרדינים, בצפיפות גבוהה, באחת השכונות של נצרת, כאשר האדמות של ציפורי – האדמות שלהם פתוחות ומאפשרות בנייה ומאפשרות התרחבות של העיר ומתן פתרון לדיור הולם לאותה אוכלוסייה שהוגלתה מציפורי.


ציפורי זה מושב.


 נקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר כאן – לאחרונה עלתה כאן בכנסת הצעת חוק בעניין ועדות קבלה.


 הערותיך הן הערותיך כמובן, אבל ציפורי – אני לא בטוח שהוא קיבוץ.


 אני חושב שכן.


מושב.


 מושב, בסדר, סליחה.


 הרי אנחנו בכנסת וכל אחד אומר את דעתו, ואתם שמעתם, זה ויכוח שיש לי אתם, כאשר אני מסביר להם את העמדות – – –


 – – –


 ודאי, אבל בעניין של הדיוק, נדמה לי שציפורי לא קיבוץ.


 כפי שהתחלתי להגיד, לאחרונה עלה כאן חוק ועדות קבלה, שמאפשר לוועדה שמוקמת באופן שרירותי, אומנם על-פי חוק, לעשות ניפוי לאנשים שמעוניינים, שרוצים, שמבקשים לגור ביישובים קהילתיים, וכלול בתוך זה הרחבות קהילתיות של קיבוצים. אני רוצה בקצרה להגיד שזה בושה וחרפה. לא יכול להיות שקיבוצים שהמוטו שלהם זה שיתוף יהיו חלק ממשחק שבסופו של דבר מביא להדרה. זה לא יכול להיות. זה לא מסתדר לי. בלוגיקה זה לא מסתדר לי בשום פנים ואופן. אנחנו מדברים על מועצות אזוריות שעל-פי התפיסה הן נשלטות על-ידי הקיבוצים. 80% משטח המדינה. 

 המשמעות של הדבר הזה שלאזרחים ערבים – כמובן לא נאמר בצורה מפורשת ערבים, יש כל מיני שיטות ועקיפות כאלה, שבסופו של דבר אפשר להבין ולדעת שמדובר באזרחים הערבים, אבל תוך הסוואה מסוימת. אני לא יכול להבין איך הקיבוצים מוכנים לתת יד לעניין הזה. העניין הזה ידבק בסופו של דבר בעיקר בקיבוצים, כי אף אחד לא יגיד: זה מושבים ולא מושבים. זה מועצות אזוריות, שלפי התפיסה זה הקיבוצים במדינת ישראל. ולכן אני קורא למנהיגות התנועה הקיבוצית לא לתת שום יד ושום עזרה ושום תמיכה להצעת החוק הזאת, כי זה ידבק בתנועה הקיבוצית.

לסיום דברי אני רוצה להגיד שלאחרונה קראתי שלמבוגרים בקיבוצים יש בעיה עם הפנסיה שלהם. על-פי ההתפתחויות שהיו, חלק ניכר מהמבוגרים בקיבוצים חייבים לחיות עם פנסיה של 2,000–3,000 שקלים, למרות שמדובר באנשים שעבדו כל ימי חייהם. אני חושב שזה דבר מחפיר, וחשוב מאוד שכל האזרחים במדינת ישראל, כל המפלגות, כל הסיעות בכנסת יעבדו קשה וישתפו פעולה על מנת שהדבר הזה לא יקרה, אלא לאפשר לאותם אנשים ולאותם חברי קיבוצים לחיות את חייהם מהפנסיה שלהם בכבוד. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, לשעבר יושב-ראש ועדת החינוך, לשעבר שר, היום יושב-ראש הוועדה לשלום הילד, וזכויותיו רבות. נעביר אותך לקיבוץ. 

אני מוכרח לומר שרשימת הדוברים שחיים אורון הצליח לגייס היא ממש פסיפס נפלא, שהדיון היום יילמד ודאי עוד – – – 


 ב"בית-ברל". 


 ב"בית-ברל" וגם בקיבוצים וגם בבית-שאן וגם בכל מקום בארץ.


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי האורחים מתנועת הקיבוצים, מזכירי התנועות, ברוכים הבאים. 

 ציון 100 שנים לתנועה הקיבוצית חותם פרק היסטורי חשוב ומשמעותי בתולדות העם היהודי והציונות בדורנו, כאן בארץ-ישראל. מדינת ישראל חבה תודה, הוקרה והערכה רבה לתנועה, שתרמה אולי יותר מכל תנועה מאורגנת אחרת לניצחון המאבק הציוני לתקומת מדינת ישראל, קיומה והנחלת הערכים הציוניים לחברה בישראל – וכוונתי לערכים הציוניים שקשורים בעצם המאבק על הקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית בארץ-ישראל: על יישוב הארץ, ובמידה רבה גם קביעת גבולותיה; על הקשר לאדמה; על פיתוח החקלאות; על היחס לעבודה ולעמל; על ההתגייסות ומסירות הנפש לביטחון המדינה; על היותה חברת מופת באורח חיים של שיתוף וצדק חברתי; על פעילות בולטת בכל הקשור לקליטת עלייה וקיבוץ גלויות; על העמדת החינוך בראש; על גיבוש דפוסי תרבות ישראליים אופייניים לתקופתנו ועוד. 

אינני יודע לנתח מה קדם למה: האם היחלשות התנועה הקיבוצית קדמה להתרופפות של ערכי הציונות בחברה הישראלית או להיפך? כך או כך, אני יודע שמדינת ישראל עדיין זקוקה מאוד לחברה הקיבוצית, לחברה ערכית, חברה מוסרית, חברה שרואה בראש ובראשונה את המטרות הלאומיות, את המטרות של הקיום הריבוני של העם היהודי כאן, בארץ-ישראל, חברה המסורה לדמוקרטיה, חברה המסורה למדיניות חברתית אחראית ומאוזנת. 

מעבר לכל האתגרים שעמהם התמודדה התנועה הקיבוצית, בפני הקיבוץ הדתי עמד אתגר כפול. כאמור, להתמודד עם כל יתר הקשיים ולהשיג את כל המטרות והיעדים של כלל הקיבוצים, אבל יחד עם זאת ליצור יש מאין של קיבוץ דתי, קיבוץ שמקיים חיי תורה, תורה ועבודה; קיבוץ שמקיים אורח חיים תוך שמירת ההלכה וקיום מצוות, וקיום מצוות התלויות בארץ, לראשונה אחרי אלפיים שנות גלות – של שמיטה, של שביעית, של קיום הרפת בשבת ועוד שורה ארוכה של מצוות הנחוצות כדי לקיים ריבונות יהודית כאן, בארץ-ישראל, שעולה בקנה אחד עם התורה, עם ההלכה, עם המצוות ועם המורשת היהודית שלנו. 

ובחברה הציונית-דתית בוודאי אפשר לומר שהקיבוץ הדתי היה מסוללי הדרך העיקריים של הציונות הדתית, שראשיה בעמקי תורתה וידיה ברגבי אדמתה, כפי שכתב הרב נריה זצ"ל. וכך התנועה גם כיום. 

 כבוגר "בני עקיבא" – אצלנו לא משתמשים במונח DNA אצלנו משתמשים במלה BNA, בוגר "בני עקיבא" – חלק מ-BNA שלנו זה לשאת את האידיאל הנשגב והמרומם של חיי קהילה עם ערבות הדדית, שוויון, מסירות, חלוציות והתגייסות לכל דבר שבקדושה, למען העם, למען המדינה, למען התורה. לכן היה אך טבעי שלאחר מלחמת ששת הימים ראה קיבוץ כפר-עציון מטרה חשובה, על-פי משנת הציונות הדתית, לחזור למקומו, ויחד עמו להקים עוד את הקיבוצים ראש-צורים ומגדל-עוז בגוש-עציון, המהווים סמל ומופת לרצון שלנו להיאחז כאן בארץ.

מורי ורבותי, ציון 100 שנים איננו, חס וחלילה, מסיבת סיום. זוהי מסיבת יום הולדת, מסיבת המשך, ציון שאמור לתת כוח והשראה. קבלו את התודה, ההוקרה וההערכה כאנרגיה להמשיך בדרך החשובה שסללה התנועה הקיבוצית. 

אינני מתעלם מן המשברים הכלכליים, החברתיים, ומהרוחות הנושבות בחברה הישראלית, שמגיעות גם לתנועה הקיבוצית. אבל אני מאמין שהכוחות שמהם שאבה התנועה הקיבוצית – להתמודד בעבר, במהלך 100 השנים, עם אתגרים קשים פי כמה וכמה, לעמוד מול סכנת חיים, לדעת להתגבר על היצר האנושי האגואיסטי, האנוכי, ולקיים חיי שיתוף – הם גם הכוח והאנרגיה שמהם תשאב התנועה הקיבוצית כדי לצאת בשלום, מחוזקת, מן המשברים האלה ולהמשיך ולתרום את חלקה, ואף למעלה מכך, למדינת ישראל. 

אני מאחל לכולכם הצלחה רבה וגם, כמובן, לחברינו בקיבוץ הדתי, שידעו להוביל כמה מהלכים מאוד חדשניים: בשונה מישיבות ההסדר, להקים את ישיבת השילוב – שבה יש שילוב מלא בין תורה, בין לימוד בישיבה, אבל תוך שירות מלא בצה"ל – זכיתי שאף אחד מבני למד שם; להקים את המכינה לצה"ל של בנות דתיות, "צהלי", ולהקים עוד מפעלים חברתיים לאומיים מאוד חשובים. כולכם, עמדו על הברכה, חזקו ואמצו. 


 תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. השניים שיסיימו – חברי הקיבוצים. קודם, סגנית השר אורית נוקד תעלה ותבוא, ויסיים את הדיון חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס. 


 אדוני היושב-ראש, שידוע בגישתו האוהדת להתיישבות בכלל ולתנועה הקיבוצית בפרט, השרים, חברי הכנסת – זו ההזדמנות גם להגיד לכם תודה על מה שאמרתם ועל זה שאתם נשארים אתנו כאן – חברי הכנסת בעבר, מזכיר התנועה הקיבוצית, מזכיר הקיבוץ הדתי, רשם האגודות השיתופיות, שמפקח על ההתיישבות, מזכירי התנועה בעבר, וכמובן, אתם, חברי הקיבוצים, שבאתם להיות כאן ביום המרגש. ג'ומס, אני רוצה להודות לך באופן אישי. גם הטקס שהתקיים באודיטוריום היה מרגש בצורה בלתי רגילה. 

 סיפורה של התנועה הקיבוצית, סיפורם של הקיבוצים השונים וסיפורם של חברי הקיבוצים מהווים במידה רבה את ראשי הפרקים לסיפורה של הארץ והמדינה בכללותה – סיפור של מהפכנות, גיבוש הזהות, התיישבות, נועזות חברתית, ערבות הדדית וקידמה כלכלית; סיפור גדול ופורץ דרך שמטבע הדברים שזורים בו גם קשיים, משברים, אתגרים ודילמות. 

 הקיבוץ, חברי חברי הכנסת, שימש מנוף וסמל לקיום עצמאי ויוצר שעליו חלמו דורות של נרדפים במשך מאות בשנים בכל רחבי העולם. למעלה משישה עשורים מלווה הבית הזה את התנועה הקיבוצית, את הקיבוצים וחבריהם ואת השינויים והאתגרים העוברים עליהם. התאמת רוח הקיבוץ לתקופה שבה אנחנו חיים תוך שמירה על ערכי הליבה של הקיבוץ מהווה אתגר משמעותי ביותר אשר אתו מתמודדים כיום קיבוצים רבים ברחבי הארץ. 

 בשנים האחרונות אנחנו גאים לחזות בנביטת זרעי ההתמודדות המוצלחת עם אתגר זה – הלבלוב המחודש של חזרת הבנים ובניית ביתם בקיבוץ כחלק מבניית עתיד טוב, ירוק וקהילתי להם ולילדיהם. אנחנו עדים גם ללבלוב בפעילותם של תנועות הנוער וגרעיני הבוגרים המשלבים חיי הגשמה, מעורבות חברתית וגילוי אחריות אישית. 

 מגמות אלו מסמלות את סיום תקופת המעבר ועיצובו של מודל חדש – מודל פלורליסטי המאפשר עיצוב אורחות חיים תוך שמירה על עקרונות הערבות ההדדית. בתקופה של ניכור ופערים חברתיים בוטים מציע היום הקיבוץ מודל שקוסם ליותר ויותר ישראלים אשר מחפשים איכות חיים, קהילה תוססת וצדק חברתי. 

 גם בימים אלו ממשיך הקיבוץ לקיים מסורת ייחודית בימי חול ובמועדים, מסורת אשר משלבת תרבות יהודית וערכים אוניברסליים. התרבות הייחודית אשר עוצבה בעבר ופורחת גם היום מוצאת את ביטויה בפעילותם של להקות והרכבים שונים בתחומי הזמר, המחול, המוזיקה, השיח ועוד. ואני רוצה לברך אותך, נתן טל, חברי לקיבוץ, שמנהל את להקת המחול הקיבוצית.  

 הציונות, אדוני היושב-ראש, אינה פעולה חד-פעמית של דור אחד. הציונות הינה תהליך מתמשך למימוש עצמאותו של עם ישראל במדינתו הריבונית. תהליך זה מחייב כל העת השקעת מירב המאמצים לטובת בנייתה של חברה צודקת וטובה יותר. תהליך זה מחייב את ביצוען של ההתאמות הנדרשות ואת הבנת המציאות שאתה מתמודדת ישראל. הבנה זו צריכה ללוות אותנו על מנת לעצב את תפיסותינו החברתיות, הכלכליות והמדיניות, והיא המפתח להבטחת קיומנו לדורות. הדברים נכונים לתהליכים פנימיים כגון התאמת רוח הקיבוץ לתהליכים הכלכליים והחברתיים שעוברים על ישראל והעולם, ולא פחות מכך – הדבר נכון לתפיסותינו המדיניות. 

 הגיעה השעה, חברי חברי הכנסת, לעבור מהתפיסה שהניעה את עלייתם לקרקע של קיבוצים רבים, שלפיה הגבול עובר בכל מקום שבו הוקם יישוב חדש, לתפיסה של עיצוב גבולות הקבע של ישראל באמצעות הסדר מדיני שיחזק את קיומנו במרחב. 

 כנציגת הממשלה אציין כי הממשלה הנוכחית ידעה, לצד ההכרה וההוקרה, גם לקדם מהלכים חיוניים לחייה של התנועה הקיבוצית. החלטות הממשלה אשר התקבלו בישיבת הממשלה המיוחדת שהתקיימה בדיוק לפני חודש בקיבוץ דגניה ממחישות מחויבות זו. שיקום התשתיות לביסוס חייהם של דורות חדשים של מתיישבים, לצד שימור מורשת העבר באתרים רבים הפזורים ברחבי התנועה הקיבוצית וקידום התעשייה הקיבוצית בהווה, מהווים מקבץ של דוגמאות למדיניות זו. 

 כנציגת משרדי, משרד התמ"ת, בוועדת השרים ליישום פרויקט אתרי המורשת, אני מבקשת לייחד כמה מלים לפרויקט לשימור אתרי המורשת ברחבי התנועה הקיבוצית. עשרות האתרים הפזורים בקיבוצים השונים הם לא רק אוצרות ושכיות חמדה היסטוריים בקנה מידה עולמי, אלא הם, בראש ובראשונה, התחנות שבהן התגבשה הזהות הייחודית שלנו כקבוצות, כחברה, כעם וכמדינה. שימור העבר מהווה תזכורת מפוארת לכולנו למאחד ולייחודי שבחיים המשותפים של כולנו בישראל בימים שבהם מודגש המפריד והמפלג. אתרים אלו מהווים את הדרך היפה ביותר לספר את סיפור ההקרבה והתקומה של הארץ, ושימורם יבטיח כי סיפור זה יסופר לדורות רבים בעתיד. 

 בנימה אישית אספר כי הצטרפתי בשנות ה-70 כחברה לקיבוצי, קיבוץ שפיים, לאחר נישואי לחבר הקיבוץ דודי. זאת, לאחר שגדלתי, התחנכתי ולמדתי בעיר הולדתי ירושלים, ובה עוצבו זהותי ותפיסותי. למזלי הטוב הגעתי לקיבוץ חמושה במקצוע עריכת-הדין. אף שבאותם ימים הדבר לא היה מקובל, יצאתי, בברכת קיבוצי, לעבוד מחוץ לקיבוץ, ולימים שימשתי היועצת המשפטית של התנועה הקיבוצית.

 השבילים אשר בהם פסעתי בחיי האישיים, בקריירה, כמו גם בסוגיות נוספות כגון אופן גידול ילדי, המחישו את הדילמות שאתן התמודדו רבים במתח שבין קיום הקולקטיב לבין החיים האישיים. בעשורים האחרונים התמודדו ביושר ובאומץ קיבוצים וחברים רבים עם דילמות אלו ומצאו את נקודת האיזון הטובה והנכונה עבורם. 

 כמי שחוותה את החיים הקיבוציים בשלב מאוחר יותר, האמנתי ועודני מאמינה כי חוזקה של המסגרת הקיבוצית טמון במידה רבה ביכולת למצוא את האיזון הראוי בין תרומתו של החבר לקהילתו, תרומתה של הקהילה להתפתחותו האישית והבטחת מימוש כישוריו, ותרומת הקהילה לחברה ולמדינה, וזאת תוך שמירה על ערבות הדדית והבטחת קיומם בכבוד של כל חבר וחברה. בוודאי ובוודאי נכונים הדברים לגבי דור המייסדים והחברים הוותיקים. 

 אכן, באשר ל-100 השנים שחלפו עליה, עברה המפואר של התנועה הקיבוצית מאחוריה. כעת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היא צופה, חמושה בתנופה, בניסיון ובמרץ, אל הבאות. תודה.


 תודה רבה לסגנית השר וחברת קיבוץ שפיים, חברתנו אורית נוקד. אני מזמין את אחרון הדוברים ויוזם היום הזה, יום לציון 100 שנה לקיבוץ, חבר הכנסת חיים אורון, שהביא בפנינו פסיפס של חברי כנסת אשר כל אחד דיבר על הקיבוץ מהזווית שבה הוא רואה את העניין. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לך, לכל הצוות בכנסת, לצוות העוזרות שלי ולאנשי התנועה הקיבוצית שהביאו לקיומו של היום הזה, או של השעות האלה, באודיטוריום אחר הצהריים וכאן במליאת הכנסת, ולחברי הכנסת שנענו לפנייה ברצון וכל אחד השמיע את דעתו.

אני לא מציע, אדוני היושב-ראש, שנגזים. אני לא המצאתי את היום הזה. פשוט, לפני 100 שנה נוסד קיבוץ בעמק-הירדן, ואנחנו מציינים את מלאות 100 השנה לייסודו. 


 מנחם בגין היה אומר: המובן מאליו טוב שייאמר מפעם לפעם. כולם יודעים שזה לפני 100 שנה, הם רק שוכחים. 


אדוני היושב-ראש, אנחנו שנינו בני אותו מחזור בכנסת. אני עליתי על הדוכן הזה כנראה מאות, אולי כבר אלפי פעמים. לא אחת צעקו לי בכל מיני נושאים. פעם צעקו לי "קיבוצניק", פעם צעקו לי "שלום עכשיו", אפילו צעקו לי יותר מפעם אחת "בוגד" וכל מיני דברים מהסוג הזה.

 בסוף שאלתי את עצמי: תגיד, מהו הכובע שאתה חובש על ראשך? בתנועת הנוער שרנו "לכובע שלי שלוש פינות". ולכובע שלי יש בעצם אפילו יותר משלוש פינות, אבל הוא כובע אחד. אני גם חבר קיבוץ, אני גם איש הנגב, אני גם סוציאליסט, אני גם הומניסט ואני גם ליברל, וחברי במגרש הזה יודעים שלפעמים יש מתח בין סוציאליסט לבין ליברל – נכון, חנא ודב חנין? – ואני מנסה, וזה נורא קשה, בכל זאת שהכובע יישאר אותו כובע, מבלי להשמיט אף אחת מהפינות הללו, כי למדתי שהחיים הם יותר פינות מאשר מעגלים, והשאלה מה אתה עושה עם הפינות האלה. אתה יכול לוותר עליהן, למשל, בשאלות הקשות מאוד שחבר הכנסת חנא סוייד העלה קודם – ואני עוד אתייחס אליהן – או שאתה יכול לבוא ולומר לעצמך: לא. אני מנסה לחיות עם כל הפינות הללו – באלה שאתה מאמין בהן – ולחפש את נקודת המפגש, שהיא לא תמיד פשרה, היא לפעמים מאוד כואבת ומאוד קשה. 

 ולכן, כאשר לא אחת ירדתי מנאום פה על התקציב ושאלתי את עצמי: תגיד, עכשיו דיברת על המדינה או על הקיבוץ? אני אספר אפילו קוריוז, שכבר סיפרתי אותו, אבל נראה לי שהוא מתאים למה שאני רוצה לומר: באחד מדיוני התקציב, ככה, בין 04:00 ל-06:00, יושב-ראש הישיבה היה נואף מסאלחה. אתם יודעים, אז אפשר לדבר כמה שרוצים, כי אף אחד איננו פה, ואני בדרך כלל משתתף בזה. הוא אמר: יש לך זמן כמה שאתה רוצה, תסביר את דעתך על נושא מערכת הבריאות. כמו שאני בדרך כלל עולה, לא היה לי שום דבר, היה לי נייר כזה, ודיברתי שעה וחצי על מערכת הבריאות. הוא נתן לי כמה שרציתי. בערך ב-06:00 קיבלתי טלפון, וקיבוצניק אחד אמר לי: תגיד, אתה דיברת על מערכת הבריאות או דיברת על הקיבוץ? ואז הבנתי שדיברתי לעניין. 

 כי רוב הדילמות שאני חווה בנושאים החברתיים בבית הזה הן דילמות שאני חווה בחברותי בקיבוץ, כמובן בפאזה אחרת: על המתח בין שוויון ובין שיתוף, על המתח בין חופש הפרט ובין מידת המעורבות והאחריות, על המתח בין אחריות ובין רשת ביטחון ובין ביטול העצמאות, ועוד שורה ארוכה של מתחים, שהם גם חלק מהשינוי שהתנועה הקיבוצית עוברת. אגב, לאורך כל השנים היא התמודדה אתם. נתן שחם אמר קודם, בדברים הנפלאים שלו: הבנו שחייבים שתהיה שותפות, אבל לא כולם שווים. זה נורא קל לעשות שותפות כשכולם שווים. זה נורא קל לקצץ רגליים וראשים לאנשים שונים ואז כאילו אתה עושה שוויון, אבל זה לא השוויון. ואיך חיים את המתח הזה, לא בתיאוריה, בחיים עצמם. 

מתח נוסף שאני חווה פה כל הזמן בכנסת – שואלים אותי וחוזרים ושואלים אותי: תגיד, איך אתה כאיש התיישבות מתנגד לכל ההתנחלות בשטחים? איך אתה יכול? אז חלק פותרים את העניין ואומרים: אתה בעצם לא איש התיישבות, אתה כאילו איש התיישבות. ואני רוצה לומר בבירור: נכון. אני אומר מה שאומר חנא סוייד לגבי מרום-גולן. אני התנגדתי להתיישבות בשטחים הכבושים מהיום הראשון שלהם – – –


 חנא סוייד דיבר על אקרית ובירעם. 


 לא, לא, אני גם אגיע לזה. אל תיתן לי עכשיו, תקצץ אותי. 


 הדיון מאוד מעניין, אני מוכרח להודות. 


 בסדר, אבל אני לא רוצה לעבוד פה על העצבים של האנשים. אני התנגדתי להתיישבות בשטחים, מהראשונה שבהן. ונכון, הראשונה היתה מרום-גולן, בתוך קוניטרה. כי חשבתי שיש סתירה מהותית, על-פי הבנתי, בין התיישבות – – – 


 הראשון היה כפר-עציון.


אני אומר לך שקוניטרה. טבנקין שלח את יהודה הראל לקוניטרה. לפי דעתי היא היתה הראשונה. אני חושב שלא. 


 גוש-עציון – נכנסו כמעט באותו לילה שהיא שוחררה, אבל באופן סמלי מאוד. 


 בסדר, אני עוזב את הוויכוח ההיסטורי עכשיו. אני אומר שאני חשבתי שהתיישבות היא מקום שאתה בא אליו בשביל לא ללכת ממנו לעולמי עד. אני הבנתי את הקריעה של אנשי גוש-קטיף כשקרעו אותם מהבית, ועמדתי מעל הדוכן ואמרתי: מי ששלח אתכם לשם אשם. וזה ויכוח פוליטי קשה מאוד, שמתקיים בבית הזה כל הזמן. זה חלק מהפינות בכובע שאני מנסה להתגבר עליהן ולתת להן תשובה. 

כן, וגם בנושא של אקרית ובירעם. אלעזר גרנות, חבר הכנסת, ידידי מקיבוץ שובל, ואני בעקבותיו, הגשנו הצעת חוק לפתרון בעיית אקרית ובירעם. הצעת החוק הזאת היתה מוסכמת על קיבוץ ברעם, ובה נאמר: פתרון של עוול אחד לא יגרום לעוול אחר. ויש מודל לזה, ואם יהיה רוב בכנסת אני מוכן לממש אותו גם עכשיו. בזה אני לא אומר שכל האדמות – אני לא רוצה לחזור עכשיו לכל הוויכוח של מלחמת השחרור. 

תראו, התנועה הקיבוצית – דיברו פה הרבה מה גרם למשבר. השר בוגי יעלון חשב שאחת הסיבות למשבר היא שהלהט הציוני נשחק. אני כמובן חושב אחרת, אבל לזה התייחסתי כבר בסעיף הקודם. יש רבים שמתייחסים לתנועה הקיבוצית בתור אהבה נכזבת: הם נורא אוהבים את החלום, הם נורא רוצים שהחלום יישאר בטהרתו. הם כבר מזמן לא בתנועה הקיבוצית, אבל הם נורא רוצים שאנחנו נשמור להם על החלום בבתוליו. ואני רוצה לדווח לך, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר לחיות בחלום. צריך לחלום, אבל מי שמבקש ממני לחיות בחלום שלו, אני לא יכול למלא את הציפייה הזאת. ולכן, אני מחד גיסא שמח מאוד על מידה של ציפייה שקיימת בחלקים שונים בחברה הישראלית מהתנועה הקיבוצית להוות איזשהו מודל, והיום, לפי השקפתי, בעיקר בנושא החברתי. 

אני מקבל את הדברים שנאמרו פה על-ידי כמה חברים, אמרתי את זה גם קודם, אני חושב שהאתגר הגדול של התנועה הקיבוצית, שמתחבר עם המצוקה הגדולה של החברה הישראלית, הוא לשכנע ולהשתכנע שאומנם אפשרית חברה אחרת. היא תהיה אחרת בקיבוץ והיא תהיה אחרת בתל-אביב והיא תהיה אחרת בבאר-שבע והיא תהיה אחרת בסח'נין, אבל יהיו לה מרכיבים שונים משל החברה שהולכת ומתפתחת פה בארץ, של פירוק כל המערכות של הסולידריות, כל המערכות של האחריות ההדדית, כל המערכות של השותפות המהותית – לא ברמה של קיבוץ, אולי ברמות אחרות. 

 אני חושב שזה אחד האתגרים הגדולים ביותר של התנועה הקיבוצית, להתחבר אל הכוחות בחברה הישראלית, והם קיימים גם בבית הזה, שמחפשים את הדבר הזה. אני חושב שישתפו פעולה – ומבחינה זו מה שגפני אמר פה קודם הוא נכון – מעבר למחלוקות בתחומים אחרים. ישתפו פעולה בניסיון לבנות חברה ישראלית שיש לה יותר מאפיינים של החלום, שחלק רוצים שאנחנו נגשים אותו. הם כבר במקום אחר. הכי רוצים את זה אלה שכבר בחוץ-לארץ, שנשמור להם על החלום. 

אז אני בעד שנמשיך לחלום, וכנראה נמשיך לחלום, כי בלי זה אי-אפשר, אבל נבחן את עצמנו על-פי היכולת להתמודד עם החלום ולהגשים אותו באופן יומיומי. ומי כמונו יודע כמה זה קשה, אבל אם אתה מוותר על זה, אז לא מותר האדם מ-, אלא מותר הקולקטיב מאין. זה היתרון של הקולקטיב, ולכן אני חי בו. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ונתראה ב-200, אני יודע מתי? 


 תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. אם אפשר היה למחוא כפיים, הייתי מאפשר למחוא כפיים, אבל אסור. תודה לך על היום הזה ותודה לכם, אורחינו הנכבדים, אשר שיתפתם אותנו בציון 100 שנה לתנועה הכל-כך חשובה בתולדות עמנו, התנועה הקיבוצית בארץ-ישראל ובישראל. תודה רבה. 




 אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. 


 ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 

 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 97), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה.

לוח תיקונים להצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 8), התשע"א–2010. תודה. 


 תודה רבה. 




 אני מזמין את שר המשפטים לעלות על מנת להשיב על שאלות חברי הכנסת בשעת שאלות לשר המשפטים. נמצאים פה כל אותם שואלים אשר ביקשו לשאול את השר ואשר אינם חוגגים את חג הקורבן, ואני מזמין אותו. 


 אדוני, תרשה לי לשאול שאלה? 


 אתה תוכל אחר כך גם לשאול את השר. חבר הכנסת יריב לוין הוא ראשון השואלים. חבר הכנסת מיכאלי גם פה. בבקשה.


 אדוני היושב-ראש הנכבד, לגבי חברי הכנסת שמחמת החג שלהם אינם נמצאים פה, אני מוכן שהתשובה שלי תיכנס לפרוטוקול, אני אתן אותה.


 לצערי הרב אי-אפשר, אבל כדאי לשלוח אותה לחברי הכנסת, משום שאנחנו לא יכולים שאלות בעל-פה להכניס לפרוטוקול בכתב, כי זה תקדים מאוד מסוכן. 


 מסוכן. 


 יש לי רושם שרבים מחברי הכנסת אשר כל כך רוצים להיבחר לכנסת יתחילו לשלוח את הנאומים שלהם באימייל לכנסת וגם יימנעו מלבוא בימי שני, שלישי, רביעי, חמישי וכיוצא באלה. 


 אני מוכן לקבל את הצעת היושב-ראש. 


 וכמובן, אינני כועס על אלה שיושבים פה. בבקשה, אדוני. 


 אני מוכן לקבל את הצעת היושב-ראש. אני רק חושב שכשחבר כנסת נעדר בשל חג שיש לו, צריך לכבד את הדבר הזה.


 בהחלט, אבל בכל זאת הם הסכימו אתי יחד. אדוני ישלח להם את התשובה, ואם הם ירצו, הם ישאלו שאלה בעל-פה ואדוני יבוא במועד אחר. 


 בסדר גמור. מקובל עלי. 


 תודה רבה. 

 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אנו עדים לזרם הולך וגובר של מסתננים לישראל מארצות אפריקה. המסתננים מהווים בעיה כלכלית, חברתית ודמוגרפית קשה אשר הולכת ומחמירה. משרד הפנים טוען כי הוא מנוע מלפעול לגירוש המסתננים בשל קשיים משפטיים והיעדר הסדר משפטי הולם. רצוני לשאול: 1. אילו קשיים משפטיים מונעים את גירושם המיידי של כל המסתננים? 2. אילו הליכים משפטיים ננקטים לשם גירושם? 3. אילו פעולות מבצע משרדך כדי לגבש הסדר משפטי שיאפשר את גירושם המיידי של כל המסתננים? 4. מתי יושלמו גיבושו ואישורו של ההסדר האמור? 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה לשואל הנכבד על השאלה, משום שזאת שאלה שנוגעת בעצם קיומה של מדינת ישראל. 

 שאלת קביעת הזהות והנתינות של המסתננים לישראל משליכה גם על אפשרות השבתם המיידית למדינת מוצאם או אזרחותם. 

 בשלב זה, נוכח המלצת נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה לגבי נתינים מאריתריאה באשר לסכנה הצפויה לחייהם וגופם אם יורחקו למדינת מוצאם, מדינת ישראל איננה מרחיקה בשלב זה נתינים אריתריאים בשל המלצה זו. נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה התחייבה בפני גורמי ממשל בכירים בעת ביקורה בישראל לפני כמה חודשים לעשות הערכה מחדש לגבי אריתריאים, אולם עד כה טרם נעשתה הערכה כאמור. בנסיבות אלה, ולנוכח המלצת נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה שגירושם של נתינים אריתריאים עלול לסכן את חייהם וגופם של נתינים אלו, נמנעת הרחקתם למדינת מוצאם בשלב זה נוכח עמדת נציבות האו"ם מחד גיסא, והוראות המשפט הבין-לאומי המנהגי, שלפיו אין להרחיק אדם למדינה שבה צפויה לו סכנת חיים, מאידך גיסא. לפיכך, בשלב זה לא ננקטים הליכים משפטיים לשם הרחקתם. כידוע, אנו פועלים באופן נמרץ על מנת לשנות מציאות זו. 

מסתננים שאינם נמנים עם מדינות כמו אריתריאה – מבוצע לגביהם הליך ריאיון ותשאול על מנת לקבוע טענה קונקרטית, ככל שישנה כזאת, בדבר זכאותם להגנה בהתאם לאמנת הפליטים שישראל חתומה עליה. ככל שבקשתם מסורבת ומתאשרת על-ידי שר הפנים ומנהל מינהל האוכלוסין, נעשים הצעדים המעשיים להרחקתם למדינת מוצאם. 

יצוין כי מנכ"ל משרד ראש הממשלה מרכז צוות מקצועי לעניין המגעים המדיניים המתנהלים מול אריתריאה, וכן מול מדינות שלישיות, לצורך בחינת הרחקת מסתננים – בין אם המדובר בכאלה שניתן בשלב זה להרחיקם למדינת מוצאם ובין אם לאו.

 ההסדר המשפטי המתגבש בפורום בראשותי הינו הסדר משפטי הנוגע לתיקונים בחוק למניעת הסתננות שנועד לאפשר החזקה במשמורת ארוכת טווח על מנת לבלום מחד גיסא את התנועה הבלתי-פוסקת ממדינות אפריקה לישראל, ומאידך גיסא על מנת שניתן יהיה לבחון בקשות למתן מעמד בהתאם לאמנת הפליטים, ככל שישנן כאלה, במהלך תקופת המשמרת, ולא לאחר שהמסתנן שוחרר ממשמורת. 


 תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת יריב לוין, שאלת המשך. 


 תודה רבה, אדוני השר, אבל יחד עם זאת, בעצם השורה התחתונה היא שאנחנו לא יכולים לעשות כלום, כי אם נהיה תלויים עד שיתרצו הגורמים בז'נבה, אני לא בטוח שאנחנו יכולים לסמוך שהם יתרצו וגם ירצו לפתור את הבעיה כל כך מהר. 

השאלה שנשאלת היא, אם לא ניתן להרחיק את האנשים למדינת מוצאם, מדוע לא מגובש הסדר שיאפשר את הרחקתם למדינה שאיננה מדינת מוצאם? השאלה השנייה היא כמובן – אני חושב שאנחנו צריכים לייצר גם מציאות כזאת שאותם אנשים שמגיעים לכאן, חייהם לא יהיו כאלה נוחים ותהיה להם אפשרות למצוא תעסוקה וכן הלאה באופן כזה ששמענו יצא למרחוק כמקום שכדאי לבוא אליו. ולכן, נדמה לי שגם נדרש טיפול במקביל שימנע את זה שהאנשים האלה פשוט יתפזרו בארץ, יעבדו באופן חופשי, ונימצא במצב שאנחנו עדים לו. 


 תודה על שתי השאלות הנוספות. ראשית, אנחנו בוחנים כרגע שינויים בחוקי ההגירה במדינת ישראל על מנת שלא נימצא במצב כפי שהגדרת, חבר הכנסת לוין הנכבד, שלא יכולים לעשות כלום. 

אשר לבעיה, בעצם על-פי הגדרת הפליטים, הם לא פליטים אצלנו, משום שהם באים ממצרים ולא ממדינת מושבם. דא עקא, שמצרים עד כה סירבה לקבל בחזרה פליטים שעברו את הגבול דרכה. זה נושא שמשרד החוץ מטפל בו, ואני מקווה שגם בנושא הזה יחול שינוי. 

לגבי השאלה השנייה – מדינה שלישית – גם בנושא הזה נבחנים כרגע פתרונות למצוא מדינה שלישית באפריקה שתקלוט אותם. לצערי הרב, הועלו כמה מכשולים משפטיים – אני בכוונה משתמש במלה מכשול – על-ידי משפטנים במשרד המשפטים, וגם עליהם אני מקווה להתגבר. 

אשר לשאלה השלישית – אני ספרתי שלוש שאלות למרות שציינת שתיים – מצב שלא תהיה תעסוקה. גם בנושא הזה היתה ביום ראשון, בסיום ישיבת הממשלה, פגישה של המנכ"לים של המשרדים הנוגעים בדבר, על מנת לוודא שתיסגר הדרך בפני כל המסתננים לארץ לקבל עבודות, הן על-ידי שיהיו לנו מספיק מקומות שנוכל להשאיר אותם עד לגירושם והן על-ידי החמרה קשה מאוד כלפי המעסיקים עובדים בלתי חוקיים. 

בכל אופן, אני מודה על העלאת השאלה, כי הנושא הזה הוא בנפשנו. 


 אדוני השר, אם מותר שאלה כקריאת ביניים. אדוני אמר שבמשרד המשפטים בודקים שינויים בחוקי ההגירה. מכיוון שמניסיוני אני יודע שכשזה במשרד המשפטים ולא בלשכת השר, אז אנחנו מדברים על בדיקה של הרבה שנים, האם אדוני קבע להם מועד שבו הם צריכים להגיש – – –


 אני אחראי למשרד המשפטים, ולכן – – –


 אדוני אחראי למשרד המשפטים, זה נכון, אבל עדיין יש הבדל בפעילותם – – –


 אבל לכן הוקמה ועדת שרים מיוחדת שעוסקת בנושא. היא עומדת לסיים את עבודתה בקרוב מאוד ולהביא את המלצותיה לממשלה. גם אם יהיו הסתייגויות בנושא הזה, ריכזנו כמה דיונים של כל המשרדים הנוגעים בדבר, ואנחנו קרובים להשלמה בעתיד הקרוב ביותר. 


 תודה רבה. השואלת הבאה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.


כבוד היושב-ראש, כבוד שר המשפטים, במשך כארבע שנים וחצי אני עוסקת בנושא החזרת הכסף לכ-3,000 אזרחים, רובם עולים קשישים מברית-המועצות לשעבר, שהשקיעו את חסכונותיהם בחברה של גרגורי לרנר "רוסנפטגזאינווסט". הודות למאמצים של פרקליטות המדינה ומפרק החברה, רואה-החשבון עופר וכסלר, הוחזרו לישראל כספים שנתפסו על גופו של לרנר בעת מעצרו בפרגוואי בשנת 2006, אך רוב הכספים טרם הוחזרו למשקיעים. ידוע ששותפיו של גרגורי לרנר ברחו מישראל לחוץ-לארץ, ובידיהם מידע על העברת הכסף לחשבונות הבנקים מחוץ לגבולות מדינת ישראל. חוץ מזה, קיים חשד שחלק מהכסף הם הצליחו להוציא מישראל במזומן. 

ברצוני לשאול אותך: אילו צעדים יינקטו כדי לאתר את שותפיו של לרנר, מייסד החברה בוריס בובנוב וסגני המנכ"ל אדוארד בולקונסקי ויעקב גוטמכר, ולהביאם לישראל ומה תוצאותיהם? בין היתר, האם הגישה ישראל ל"אינטרפול" בקשה לפתוח בחקירה בין-לאומית נגדם ו/או בקשה להוצאת צו הסגרה נגדם למדינות שאליהן הם נמלטו? האם ידוע איפה הם נמצאים היום? תודה רבה. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, כידוע, וגם כפי שהוזכר בשאילתא, פרקליטות המדינה עשתה רבות על מנת להחזיר את כספיהם של המשקיעים. שנית, ובתשובה ישירה על השאלה של חברת הכנסת הנכבדה, השמות הנזכרים על-ידי חברת הכנסת כחשודים פוטנציאליים נוספים שמהם ניתן לקבל את כספי המשקיעים, אינם המעורבים העיקריים בפרשה, ומשיקולי תעדוף הוחלט שלא לפעול כנגדם נוכח חלקם היחסי בביצוע העבירות. 


 – – – שביתה בפרקליטות – – –


 זו שאילתא שהוגשה מראש? אדוני יכול לשאול, ואם השר רוצה להשיב – – –


 אני מוכן, אני רגיל לחקירה נגדית ואפשר לשאול אותי כל שאלה. 


 בבקשה, הוא מתיר לך לשאול. 


כיוון שאדוני דיבר על פרקליטות המדינה, ואני מבין שפרקליטות המדינה שובתת היום, אז אני רוצה לדעת מה עמדת אדוני לגבי השביתה הזאת – – –


 אני מעדיף בשלב זה שלא לדבר בנושא השביתה, והמבין יבין. 


התשובה מנומקת. 


 מאוד. 


 אני בכל חודש מקבלת מכתבים מ-3,000 האנשים האלה, ולקח שנים כדי שהפרקליטות תחזיר את הכסף מפרגוואי. אני מאוד מקווה שזה לא ייקח שנים לבקש מה"אינטרפול" למצוא את האנשים האלה ולהסגיר אותם בתהליכים המתאימים למדינת ישראל. 


 חברת הכנסת מרינה סולודקין הנכבדה, כפי שאמרתי, מהפרקליטות נמסר לי שהאנשים האלה אינם המעורבים העיקריים בפרשה, ומשיקולי תעדוף הוחלט שלא לפעול נגדם, נוכח חלקם היחסי בביצוע העבירות. 


 תודה רבה. השואל הבא – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. 


 ממשלות ישראל לדורותיהן הקפידו שלא להגדיר את יהודה ושומרון כשטח "כבוש" ואישרו קניית קרקעות ביהודה ושומרון על-ידי יהודים. מעולם לא התקבלה החלטת ממשלה או עמדה משפטית של הממשלה הקובעת את ההיפך. ואולם לאחרונה, בעתירה לבג"ץ שהוגשה על-ידי פרקליטות המדינה נגד החלטת ועדת העררים הצבאית, בבג"ץ 9296/08, נכתב כי אזורים אלה הינם שטח "כבוש", וכי אין ליהודים ולישראלים זכות לרכוש קרקעות בשטח זה. מי, מתי ובאיזו סמכות הוחלט על שינוי משמעותי זה במדיניות הממשלה כלפי אזורי איו"ש? ואם לא הוחלט כך – מנין קיבלה מחלקת הבג"צים של הפרקליטות את ההיתר לטעון טענות אלה? 

שאלה שנייה, אדוני השר – – –


 אם אפשר, הייתי מעדיף להשיב על השאלה הראשונה, כי יש שאלה זהה של חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני רוצה לציין בצער שביקשתי תגובה מלשכת פרקליט המדינה, וקיבלתי תגובה שהיא בהחלט לא היתה לעניין. לפיכך, חזרתי וביקשתי התייחסות נוספת. ברגע שאקבלה אעבירה לידיעת חברי הכנסת הנכבדים. 


 – – –


 אדוני השר, אני מקבל את מה שהשר אומר ואני אמתין לתשובה מפורטת, באמת, כי השאלה שנוצרה כתוצאה מהבעיה של אותה תשובה של הפרקליטות – זה משליך היום לכל מיני כיוונים, לצערנו, ולכן אני לא רוצה כרגע להרחיב מעבר לזה, עד שאני אקבל את התשובה המפורטת של השר. לפני שאני אשאל את השאלה השנייה, חברתי ציפי רצתה לשאול שאלה בעניין הזה. 


 בדיוק אותה שאילתא. 


 אדוני השר, שאלה שנייה: כיצד השר מתכוון לפעול על מנת לקדם את מעמדו של המשפט העברי בפסיקה ובחקיקה? 


על שאלה קצרה זו יש לי הפעם תשובה ארוכה ומפורטת. על קידום מעמדו של המשפט העברי בפסיקה ובחקיקה מופקדת המחלקה למשפט עברי במשרד המשפטים. במענה על שאלתו של חבר הכנסת הנכבד, מיכאלי, אני מבקש לתאר כאן את תפקידה ופעילותה של מחלקה זו, שאני מייחס לה חשיבות רבה. 

 המחלקה פועלת בשיתוף עם זרועות המשרד השונות – ייעוץ וחקיקה ופרקליטות – כשהיא מביאה בפניהם את עמדת המשפט העברי בכל נושא רלוונטי העולה לדיון, הן בהליכי הייעוץ, הן בהליכי החקיקה והן בהליכים המתנהלים בפני בתי-המשפט בישראל על כל ערכאותיהם. המחלקה מייעצת לפרקליטים הן כשעולה נושא הדורש מומחיות במשפט העברי והן בסקירה השוואתית במסגרת ההכנות לחקיקה ולצורך הכנת טיעונים בפני בתי-המשפט בהתאם להוראות חוק יסודות המשפט, התש"ם–1980. במסגרת זו נכתבות סקירות וחוות דעת בנושאים רבים ומגוונים, והן מתפרסמות באתר האינטרנט של המשרד. המחלקה מייעצת גם ללשכות המשפטיות של משרדי הממשלה. כמו כן המחלקה מופיעה בפני ועדות הכנסת כדי להביא את דבר המשפט העברי במסגרת הליכי החקיקה. 

 נוסף על פעילות שוטפת זו, המחלקה שוקדת על הכנת כלים ספרותיים שמטרתם לאפשר למשפטנים, שופטים, עורכי-דין ופרקליטים למצוא את דרכם בשבילי המשפט העברי בכוחות עצמם ולקבל תמונה עדכנית ומקיפה על עמדת המשפט העברי בזיקה לחוקי מדינת ישראל. פרויקט גדול זה, אשר החל עם חקיקת חוק יסודות המשפט, התש"ם–1980, הקובע זיקה "לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", כבר הניב פירות יפים המעשירים את הספרות המשפטית העברית, והוא זוכה להערכה רבה בקרב הקהילה המשפטית. 

המחלקה גם מוציאה מדי שבוע גיליון משפטי, ובו מאמר קצר בנושא משפטי אקטואלי בזיקה לפרשת השבוע ולמקורות המשפט העברי והישראלי. הגיליון נקרא "פרשת השבוע", ועד עתה הופיעו למעלה מ-380 גיליונות, בהיקף כולל של למעלה מ-3,000 עמודים. מפעל זה מהווה מעין אנציקלופדיה של המשפט העברי. הגיליון מופץ לכל שופטי ישראל ולעובדי השירות המשפטי, והוא זוכה להוקרה רבה, ואף מצוטט במאות פסקי-דין בכל הערכאות. כל הגיליונות, כולל מפתחות מפורטים, מפורסמים גם באתר האינטרנט של המשרד ונגישים לכלל הציבור. 

 המחלקה גם אוספת ומפרסמת באופן שיטתי את פסקי-הדין של כל בתי-המשפט בישראל שבהם נעשה שימוש במשפט העברי, תוך סיווגם לפי תחומי המשפט. גם מדור זה, הקרוי "המשפט העברי בפסיקה", פתוח לעיון הציבור באתר המחלקה. מפעל זה בא לעודד שופטים לעשות שימוש במשפט העברי.

בנוסף על אלה, המחלקה מארגנת סמינרים במשפט עברי, המיועדים בעיקר לשופטים ולעורכי-דין. מטרת הסמינרים: החדרת ערכו של המשפט העברי כמשפט רלוונטי לימינו והקניית כלים להתמודדות עם מקורותיו כדי לקדם את יישומו של חוק יסודות המשפט, התש"ם–1980, לבל יישאר כאות מתה בספר החוקים. עידוד השופטים ליטול חלק בסמינרים אלה כרוך בסבסוד השתתפותם, אך לצערנו בשנים האחרונות הנהלת בתי-המשפט שינתה את מדיניותה והפסיקה את הסבסוד. אני מתכוון לפעול לתיקון המעוות.

לסיכום אציין שבראש המחלקה למשפט עברי עומד ד"ר מיכאל ויגודה בדרגת ראש תחום, אולם עלי להודות שהמחלקה קטנה מאוד ואינה מונה, מלבד ד"ר ויגודה, אלא עובד אחד. בכוונתי לפעול לחיזוק המחלקה, הן בתקנים, הן בשדרוג מעמדו של ראש המחלקה לדרגת משנה ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שהיה מקובל עד לפני עשור. את זאת אני מתכוון לעשות הן כדי לבטא את החשיבות שמייחס משרד המשפטים למשפט העברי, שכפי דברי השופט ברק, הפך עם חקיקת חוק-היסוד לערך חוקתי במדינת ישראל, והן כדי שהמחלקה תוכל להתמודד עם האתגרים העצומים העומדים בפניה להמשיך ולהפוך את המשפט העברי למשפט רלוונטי ונגיש.


תודה רבה לך, אדוני השר. במסגרת השאלות יש גם שאלה זהה בתוכנה לחברת הכנסת חוטובלי. היא מעוניינת לשאול שאלה נוספת, עוד בשאלה הראשונה.


 אין בעיה, אמרתי שאני פתוח לקבל כל שאלה.


 שנייה, חברת הכנסת חוטובלי. אברהם מיכאלי, יש לך גם שאלה נוספת?

 בעניין השני, ואני אחר כך אתן לחברתי לשאול מה שהיא רוצה בעניין.

 אדוני השר, אני מחזק את ידיך בדברים שאמרת פה. צר לי שלפעמים אתה מותקף על-ידי גורמים כאלה או אחרים כשאתה מזכיר את המשפט העברי, כביכול אתה מנסה להחדיר פה איזו תורה חדשה, שכביכול עם ישראל אמור להיות מנוכר אליה.


– – – 

 את הפירוש של ישראל ביתנו נשאיר לאחר כך, נעשה אותו כקודקס חדש.

 אדוני השר, אני רק שואל: האם מבחינת המשרד לא אמור להיות מצב, לפחות בכנסת, בחקיקה בוועדות השונות, שיהיה ליווי צמוד של נציג ממשרד המשפטים, שילווה את הסוגיות השונות של המשפט העברי? אני יודע שבוועדת חוקה די מקפידים על כך, אבל יש ועדות אחרות שלצערי לא נזקקות כמעט ליועצים כאלה או אחרים בתחום המשפט העברי. 


– – – בממ"מ יש שני יועצים למשפט עברי, ואפשר לקבל מהם כל מה שרוצים.


 שמענו את התשובה של יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אבל חבר הכנסת מיכאלי שאל לגבי ועדות אחרות. כל ועדה שתפנה למשרד המשפטים, למחלקה למשפט עברי, ותבקש חוות דעת, תוכל לקבל את הסיוע הדרוש.


תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה, שאלה נוספת.


 אדוני השר, כבוד היושב-ראש, ברשותך, אשאל אותך דווקא בעניין המשפט העברי, כי זה נושא שמאוד יקר ללבנו כולנו. המחסום המרכזי שעומד בפני שופטים שאינם מגיעים מרקע דתי, כשהם צריכים להכניס ולשלב משפט עברי לפסיקות שלהם, זה מחסום הידע. אני זוכרת שבזמנו ניהלתי שיחות ארוכות עם השופט מנחם אלון, שאמר: אם לא נצליח לתת להם בסיס ידע במשפט העברי, לא יהיה שום סיכוי לשלב את המשפט הזה במשפט המדינה. 

מאחר שאתה בעצמך ענית, בתשובה שלך לחבר הכנסת מיכאלי, שהנהלת בתי-המשפט ביטלה את ההשתלמויות לשופטים במשפט העברי, איך אתה מצפה שבמגע קסם השופטים האלה יצליחו להפנים את המשפט הזה לתוך המשפט הישראלי? אמרת שתפעל כדי להחזיר את הסבסוד. אני רוצה לשאול אותך באופן קונקרטי, מתי בכוונתך לפעול למען העניין הזה, להחזיר את השתלמויות החובה? אולי אפילו להפוך אותן להשתלמויות חובה, אני מציעה כאן רעיון.
 

 אני מודה על השאלה של חברת הכנסת חוטובלי. אני כבר ביקשתי ממנהל בתי-המשפט לפעול מייד לשינוי המצב וממנכ"ל משרד המשפטים לדאוג לתקצוב המתאים לשם כך. אני מקווה שהדבר יהיה בקרוב. בכל אופן, אתם יכולים לעמוד על המשמר ולהתרות בי אם זה לא יבוצע.


עושים השתלמויות במשפט עברי לדיינים בבית-הדין הרבני?


 אני מבקש את זכות השתיקה בשאלה הזאת. 


 – – – 


 אדוני היושב-ראש, אם מותר לי?


 כן, אנחנו נעבור מייד לשאלה של דב חנין, שלא נראה לי שתעסוק בעניין הזה של בתי-הדין הרבניים.


חשבתי שכבוד השר יגער בו על החוצפה של השאלה הזאת. 


אדוני היושב-ראש, נכבדי שר המשפטים, שאלתי נוגעת לקציבת זמן החקירה המשטרתית והטיפול, בחקירות המדינה, בחקירות פליליות. השאלות שלי: 1. מהו מצב תהליך השינוי בעניין זה? 2. מהם לוחות הזמנים להשלמתו?


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משך הטיפול של רשויות התביעה והחקירה בתיקים פליליים הוסדר לאחרונה בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הנחיה 4.1202, בחודש אוגוסט 2010. ההנחיה מגדירה מקרים שבהם החשיבות של מניעת שיהוי בחקירה וטיפול התביעה היא גבוהה ויש לזרז באופן מיוחד את הטיפול בהם. כך, למשל, כאשר החשוד מצוי במעצר, כאשר החשוד הוא קטין, או תיקים שבהם סיכוי סביר שיוחזרו לטיפול המשטרה, אם להשלמת חקירה או לצורך ניהול ההליך הפלילי, ומקרים נוספים המפורטים בסעיף 2 של ההנחיה שהזכרתי. ההנחיה קוצבת פרק זמן לטיפול התביעה בתיקים לפי מאפיינים שונים – סעיף 3 להנחיה – מציינת נסיבות שבהתקיימן יוארכו פרקי זמן אלה, וכן קובעת מנגנון של דיווח, פיקוח ובקרה על משך זמן הטיפול עם כניסת ההנחיה לתוקף – סעיף 4 להנחיה.

 עוד יש לציין כי כדי לאפשר למערכות השונות להיערך ליישומה של ההנחיה, היא תיכנס לתוקף בחודש פברואר 2011, חצי שנה מיום פרסומה. 

 ההנחיה מופיעה באתר האינטרנט של משרד המשפטים ופתוחה לעיון הציבור. יש לי גם את ההנחיה פה. אם חבר הכנסת הנכבד מבקש אותה, יש לי גם את ההנחיה פה, אני יכול לתת לו אותה. 


תודה. שאלה נוספת. 


 תודה רבה, אדוני השר, על תשובתך ותודה באמת על ההתייחסות להנחיה. אכן ההנחיה, אדוני השר, אני חושב שהיא מקדמת אותנו בהתמודדות עם מצב שהוא בעייתי, שכן, כמו כל דבר אחר, גם חקירה משטרתית וגם טיפול בפרקליטות צריכים להיות דבר שבשלב מסוים יש לו סוף. כמובן, הסוף הזה תלוי במורכבות התיק, בחומרת העניין, אבל גם תיקים מורכבים וגם תיקים חמורים צריכים להתגלגל עד לשלב שבו הם מסתיימים ובוודאי לא ייתכן מצב שאזרחים תלויים במשך שנים במצב של אי-ודאות, אם התיק שלהם פתוח, סגור, ומה עלה בגורלו.

בהמשך לתשובתך, אדוני השר, רציתי לשאול, האם ההנחיה גם קובעת מה קורה במצבים שבהם הנורמות הקבועות בהנחיה אינן מתבצעות? מה קורה כאשר החקירה בכל זאת נמשכת, למרות ומעבר למסגרות הזמן שנקובות בהנחיה? מהן ההשלכות המשפטיות של ההנחיה? האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.
האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.
האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.
האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

היו"ר אורי מקלב:

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

היו"ר אורי מקלב:

תודה רבה. השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.
האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

היו"ר אורי מקלב:

תודה רבה. השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

היו"ר אורי מקלב:

תודה רבה. השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ (קדימה):

האם היא קובעת מה קורה אז, מי אחראי, מה קורה להליך המשפטי, מה גורלו? תודה רבה.

שר המשפטים יעקב נאמן:

השאלה הזאת בעצם טעונה בירור כאשר ההליך המשפטי מתנהל בבית-המשפט, ואין לי ספק שבתי-המשפט יתייחסו לדבר הזה.

מחוץ לזה, אני רוצה לבוא ולומר: יהיה פיקוח, ואני מקווה שפיקוח מאוד עוקב, של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שלו, אחר ביצוע הנחיית היועץ המשפטי, ואני אעמיד כשארד מהדוכן את ההנחיה המפורטת – שכוללת שמונה עמודים – לעיונך.

היו"ר אורי מקלב:

תודה רבה. השואלת הבאה, חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ (קדימה):

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי מתייחסת לסוגיית העגונות ומסורבות הגט ולסוגיית הסנקציות, חוק הסנקציות. השאלה היא מדוע לא להחיל את חוק הסנקציות, פסקי-הדין, על בתי-המשפט לענייני משפחה, ולא רק על בתי-הדין הרבניים, ולהרחיב את האפשרות למתן סנקציות לסרבני גט, כמו עיכוב יציאה מהארץ או מאסר. לצערי הרב, מבקר המדינה מציין בדוח שעוסק בבתי-הדין הרבניים כי לרשות הדיינים קיים הכלי כנגד סרבני הגט, אך הדיינים אינם עושים בו די. האם בכוונתך לפעול לשינוי, להרחבה, ולהביא לכך שגם בתי-הדין לענייני המשפחה יוכלו להטיל סנקציות על גברים ששוללים חירות של נשים? 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה של חברת הכנסת אורית זוארץ עוסקת בנקודה כאובה מאוד, ואני רוצה לפרט את התשובה, כי התשובה היא לא פשוטה.

 במהלך חקיקת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, עלתה הצעה כאמור בשאלה שלפנינו, על בסיס עבודת הדוקטורט של ד"ר יעקב ויינרוט, שנתמכה גם על-ידי פרופסור רוזן-צבי, זיכרונו לברכה. על כן, החוק נחקק בשעתו כהוראת שעה לשנתיים, כדי לבחון אם בתי-הדין יפעלו על-פי החוק, שאם לא כן, יהיה מקום לבחון אם להסמיך גם את בתי-המשפט האזרחיים. הוראת השעה בוטלה בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שאול יהלום. כיום הסמכויות הנזכרות בשאילתא או בשאלה של חברת הכנסת זוארץ מסורות רק בידי בתי-הדין הרבניים. לאור זאת, לטעמנו מדובר בשאלה שאיננה במישור המשפטי בהכרח, אלא שאלה של מדיניות. יחד עם זאת, מאחר שבשנים שעברו מאז חקיקת החוק ממעטים בתי-הדין הרבניים להפעילו, אנו סבורים כי יש מקום לשקול לקדם בחקיקה פתרון הלכתי למסורבי הגט. 

במסגרת גיבוש התייחסותנו, התקבלה אצלנו התייחסות היועץ המשפטי לבתי-הדין הרבניים, עורך-דין הרב שמעון יעקבי, המובאת על-ידי לידיעת השואלת וחברי הכנסת ככתבה וכלשונה: "חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין), התשנ"ה–1995, כמו גם חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג–1953, הינם חוקי מסגרת המוסרים סמכות לבתי-הדין הרבניים להפעיל את דין התורה בכל הקשור לגירושין של בני-זוג יהודים. הם אינם קובעים מהו דין התורה ומה הן אמות המידה הדתיות להפעלת דין התורה. החוק האזרחי אינו יכול להתערב בחוק הדתי או לשנותו, שאם לא כן יש בכך פגיעה בחופש הדת. יש להניח שחכמי הדת לא יכירו בלגיטימיות הדתית של אותה התערבות. על-פי דין תורה, כל עיצום על מתן גט חייב להיעשות על-פי החלטת הדיינים שהתמנו לפי דין תורה. כל עיצום בניגוד לכך עלול לפגום בכשרות הגט, וממילא להחטיא את הרצון והיכולת להפריד בין בני-זוג בגט כשר לפי דין תורה. 

 "ההצעה המובאת בשאילתא פוגעת אפוא בסמכות הייחודית של בתי-הדין הרבניים לעניין גירושין כדת משה וישראל, ואינה יכולה להתקבל" – עד כאן תשובתו של היועץ המשפטי לבתי-הדין הרבניים.


תודה רבה. האם לחברת הכנסת זוארץ יש שאלת המשך?


 לא.


 תודה רבה. תודה רבה לשר המשפטים.


 אין שאלת המשך, אבל צריך להיות המשך לנושא הזה.


 זהו. המשך לנושא – אנחנו נמשיך לפעול בשיתוף פעולה עם השר, אבל חשוב לנו להעלות את הנושא על סדר-היום.


 כן.


 תודה רבה. תודה רבה לכבוד שר המשפטים.


 ושאלה אחרת אפשר?


 שאלה אחרת? בפעם אחרת.


 אולי השר – – –


 בבקשה.


 אני התרגלתי לחקירות נגדיות, ואין לי בעיה בנושא. 


זו לא חקירה נגדית, אבל – – –


 אין דבר. קצת חוש הומור.


נכון להיום מנהל בתי-הדין הרבניים חייב בהכשרה של דיין. מדובר בתפקיד ניהולי, וכולנו יודעים שמנכ"ל בתי-הדין הוא תפקיד ניהולי, ונכון להיום החוק מונע את זה – ובכך הוא מונע התמודדות של אנשים ראויים ומתאימים לתפקיד, כמו נשים, שיכולות למלא את התפקיד בצורה מאוד מאוד מקצועית. 


 – – –


 וכשמדובר בדיין שעסק בתחום לאורך שנים רבות, לא בהכרח יש לו כישורים לניהול וארגון המנגנון, בניגוד לאנשים שלא היו דיינים ויש להם היכולת לנהל את המערכת. אז אני אודה אם השר יוכל להתייחס.


אני מוכן להתייחס. חוק בתי-המשפט לא מחייב שמנהל בתי-המשפט יהיה שופט. למרות זאת, כל המנהלים של בתי-המשפט, בכל השנים האחרונות, היו שופטים. מדוע? כי הגיעו למסקנה – שר המשפטים ונשיא, בשעתו, ונשיאת בית-המשפט העליון היום – שמאוד רצוי שמי שיטפל בנושאים של המערכת השיפוטית יהיה שופט. אני בדעה שמאוד רצוי שמנהל בתי-הדין הרבניים יהיה דיין, כי הוא מכיר את המערכת, יודע את הבעיות. 

 לצערי הרב, לפני 20 שנה, כדי לקדם מועמד מסוים, שונה החוק, ונאמר שגם מי שיש לו כושר לרב עיר יכול להיות מנהל בתי-הדין. אני חושב שזו היתה טעות, אבל זה קיים בספר החוקים.

אני מקווה שאפשר יהיה למנות דיין שיש לו כושר ניהולי לנהל את בתי-הדין הרבניים. זה רצוי. כמו שמנהל בתי-המשפט הוא שופט, מאוד רצוי שמנהל בתי-הדין הרבניים יהיה דיין. אם לא יתאפשר למנות דיין – כי זה דורש הצעה של שר המשפטים והסכמה של נשיא בית-הדין הרבני הגדול – אני מקווה – יצטרכו ללכת בדרך אחרת. אבל אני כולי תקווה שנגיע להבנות בנושא.


 תודה רבה.




 בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, נא מסור הודעתך למליאה. האם ההודעה כרוכה בהצבעה? אחת מהן.


 תודה רבה. 

 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות, הראשונה אינה מחייבת הצבעה והשנייה דורשת את אישור הכנסת. 

ההודעה הראשונה: ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, מס' פ/2430/18, הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב, לשם הכנתה לקריאה ראשונה; הוועדה לקידום מעמד האשה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: הפסקת הריונות – הצעת חבר הכנסת נסים זאב.

ההודעה השנייה, שמחייבת הצבעה – הכנסת החליטה, בישיבתה ביום רביעי, ג' באב התש"ע, 14 ביולי 2010, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010, מס' פ/2304/18, לשם הכנתה לקריאה ראשונה. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש להעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הפנים בנימוק שנושא ההצעה מצוי תדיר בוועדת הפנים והגנת הסביבה. 

ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות, לפיכך, את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה. היתה הסכמה של הוועדה שלכם, שאני קיבלתי אותה אלי, ועל כן אבקש את אישור הכנסת להמלצה זו – חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידת אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק). נדמה לי שזה גם סביר והגיוני.

אני מבקש כמובן את אישור הכנסת להמלצה זו. תודה.


תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה על ההודעה השנייה, לא הראשונה. השנייה – אני מדגיש. בבקשה, נא להצביע.


 מה מצביעים?


בעד.


 סליחה. אדוני, הצבעתי אצל דני אילון במקום אצלי.


חמור מאוד.


– – –


 הערתך נרשמה.
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010, מוועדת החוקה, חוק ומשפט 
לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


שישה בעד, אחד נגד. ההודעה התקבלה ואושרה. תודה רבה.

 
 [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/351).]


 אנחנו עוברים להצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן-זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו), של יושב-ראש ועדת הביקורת, חבר הכנסת יואל חסון – קריאה ראשונה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא למליאת הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן-זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו). קיימנו דיון בוועדת החוץ והביטחון, והכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה. 

אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר היה בכנסת שידור מעניין ביותר של סרט שנקרא "מחתרות במנהרת הזמן" – אגב, הוא גם שודר אתמול בערוץ-1 – ושם הראו חלק מהאנשים, בעיני לוחמים גדולים.


 סרט מדהים.

 ראית אותו? בהחלט סרט מדהים ומרתק על אנשים שבתקופת טרום הקמת המדינה – – –


היינו בשדרות – – – 


 אנשים שבטרום הקמת המדינה לא ראו דבר אחר זולת הכמיהה והחשיבה והמאבק להקמתה של מדינה יהודית בארץ-ישראל, בית לעם היהודי. אנשים שחירפו את נפשם. חלקם באמת נהרגו, נפצעו, הפכו נכים, אבל רבים מהם גם היו גולים. הוגלו לכל מיני מחנות ולכל מיני מדינות שכוחות-אל, בקניה, באריתריאה, בכל מיני מקומות כאלה. היו שבויים במקומות האלה. באמת, אנשים שאי-אפשר בכלל לתאר את תרומתם האדירה, כי הם היו הראשונים שבכלל העזו להרים את ראשם כנגד המנדט הבריטי. וצריך להבין את זה, אדוני היושב-ראש, מה זה היה להרים את ראשך מול המנדט הבריטי. זה היה דבר ענק. הבריטים, האימפריה הבריטית היתה דבר שלא חשבו שמישהו יכול בכלל להזיז אותם, והאנשים האלה היו הראשונים, כמובן, יחד עם הנהגה ציונית גדולה ואנשים גדולים שהיו חלק מהדבר הזה.

אתמול גם, בנוסף, השתתפתי באירוע שארגן המרכז למורשת בגין – מנחם בגין – אירוע, אפשר לקרוא לזה אירוע לציון יום-הולדתו של ראש הממשלה השביעי יצחק שמיר. ושם באמת אני חייב לומר שנזכרתי – בערגה ובגעגועים – באדם המיוחד הזה, יצחק שמיר, שלפני שהיה ראש ממשלת ישראל, יושב-ראש הכנסת, היה מפקד הלח"י, כמובן, והיה אחד מלוחמי המחתרות האמיצים ביותר שידעה ההיסטוריה המודרנית של העם היהודי. וגם הוא היה צריך להסתתר, והיה לו שם מחתרת, מיכאל, כמו שכולם יודעים. באמת אדם שהיה מרשים מאוד, ואני מאחל לו מפה בריאות וגם – – –


הוא יודע שעברת לקדימה?


 הלוואי. אתה יודע מה? אני לא יודע מה הוא היה אומר, אבל הלוואי שהוא היה במצב שהוא היה יכול לדעת את זה. הייתי שמח – – 


אני מקווה שהוא – – –


 – – להתמודד עם התשובה. אגב, אני רוצה לומר לך שלא רבים יודעים – רק מי שמכיר אותי היטב יודע – שהסיבה לכניסתי לפוליטיקה היתה יצחק שמיר.


 אפילו אני לא יודע.


יפה.


אל תאשים אותו בכל – – –


 אז כל האשמה – – –


– – – אפשרות להתגונן גם.


 אז כל האשמה – לא, לא, בוא, אל – כל האשמה על יצחק שמיר. ואגב, באמת אני יכול לספר לחברי חברי הכנסת וליושב-ראש: כשאני הייתי בן 15 צפיתי בטלוויזיה בפעם הראשונה בראש הממשלה דאז יצחק שמיר. ומהרגע שצפיתי בו – – – 


 – – – יואל.


מה?


 כולם יודעים בן כמה אתה.


 כן, זה היה 20 שנה אחורה, 21 שנה. ואני זוכר, כשראיתי את יצחק שמיר פעם ראשונה בטלוויזיה כראש ממשלה, הייתי בן 15, זהו, נשביתי בקסמו. ואז לא היה אינטרנט שיכולתי ללכת ולחפש. לקחתי את עצמי בסוף הלימודים למחרת, נסעתי למכון ז'בוטינסקי, קראתי על יצחק שמיר, ואז גיליתי שהוא לא רק ראש ממשלת ישראל, אלא גם היה מפקד הלח"י, ולמדתי עליו המון. והוא – האשמה עליו, על זה שאני יושב בבית הזה היום.

אני מציע לשחרר אותו מהאשמה.


 אני גם לא חושב – אני אגב אומר לך שיחסי עם יצחק שמיר שנה אחר כך הפכו להיות מאוד מאוד קרובים. כנער בן 16 מצאתי את עצמי פוגש אותו לראשונה דרך איזושהי יוזמה עיתונאית, ופגשתי אותו פעם ראשונה, ונוצר בינינו קשר מאוד מיוחד.


אבל מה יש לך מהאידיאולוגיה של יצחק שמיר? את זה תגיד. 


אוהו, הרבה מאוד, הרבה מאוד, ואני מוכן גם שתאתגר אותי בזה, אם אתה רוצה, בהזדמנות, אבל לא נלאה עכשיו, הזמן של כולם.


 זו היתה הצעת חוק או "חיים שכאלה"?


לא, זה הצעת חוק, אבל שקשורה גם לעניין הזה. אתה לא הגבלת אותי בזמן, אז אני – – –


– – – את השעון, זה לא אומר שאתה לא מוגבל בזמן.

 – – – בזמן כדי – – –


 – – –

 אבל רציתי לומר, שאני לא סתם דיברתי על יצחק שמיר, שהוא באמת אדם שמאוד השפיע עלי ואני מאוד מעריך אותו ומוקיר אותו. אני חושב שהוא באמת אחד המנהיגים האמיצים שהיו לנו במדינה הזאת. אני רוצה לומר לכם שהוא מייצג בעיני עוד עשרות, מאות, אנשים שהיו עצורים, אסירים, גולים, פדויי שבי, בסופו של דבר, והחוק הזה בא לעזור להם. 

החוק הזה למעשה בא להגדיר שגם מי שהיה פדוי שבי ולא הספיק בזמן חייו להגיש, או לבקש את הבקשה עבור התגמול או עבור הפיצוי על התקופה הזאת, גם אם הלך לעולמו, רעייתו תוכל היא לבקש בשמו את אותה גמלה, קצבה, מדוברת.

 אני רוצה לומר לכם שאני שמח מאוד שמהשלב הראשון משרד הביטחון, בהסכמות מראש, הסכים להצעת החוק הזאת ותומך בהצעת החוק, ולכן אנחנו מגיעים עכשיו לקריאה ראשונה. וההגדרה היא באמת שאנחנו נגדיר כאן תשלום חד-פעמי לאותן בנות-זוג, שיהיה תשלום שאני מקווה –  תשלום שבדרך כלל משולם על שנה אחת.

אני רוצה בשורה התחתונה לומר גם: תראו, האנשים האלה – וזה משפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש, ואני לא דיברתי יותר מהזמן שניתן לי, או אמור היה להינתן לי. 


אתה לא מוגבל.


בסדר, אבל אני אסיים בכל זאת. תודה רבה. אני רק רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת, יחד עם דברים נוספים שאנחנו עושים, כמו הדיון על חנה סנש, וכמו שיש דיונים על אנשים משמעותיים, על אותם אנשים מדהימים, שבכל הזדמנות שרק אפשר צריך להזכיר אותם, שעשו כל מה שהם רק יכולים כדי להגשים את החלום הזה של הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; ואלה אנשים שחלקם גם משפחותיהם הוכחדו לחלוטין בשואה, הם הגיעו לכאן בלי אף אחד, ומשום דבר, אדוני היושב-ראש, הקימו כאן מדינה, יצרו את היסודות הבסיסיים, המשמעותיים, של הקמת מדינה לעם היהודי כאן בארץ-ישראל. והדבר שאנחנו עושים היום, הצעת החוק הזאת שלי שאני מביא היום, אבל יחד עם עוד דברים אחרים שאנחנו עושים – אני חושב שזה באמת טיפה בים מהתודה הזאת שאנחנו, הדור הבא, הדור הצעיר, הדור שנהנה היום מהפירות האלה, ועוד יש לו המון משימות לעשות, זה באמת טיפה בים אל מול מה שאנחנו יכולים להודות להם, לאותה קבוצה מדהימה. הצעת החוק הזאת היא למעשה אחת הדרכים שלנו לומר להם: תודה. תודה על האומץ, תודה על הנחישות, תודה על כוח הסבל, ובעיקר תודה על האמונה שלכם בחובה שלנו ובזכות שלנו לחיות כאן בארץ-ישראל.

אני אבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה רבה.


תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. יש דוברים לפני ההצבעה, נכון? יש שלושה דוברים. הראשון שבהם, אורי אריאל – אינו נמצא. השני, חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא. שלישי, אחרון וחביב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מאוד ראויה, ובעצם זו הכרת תודה. כולנו חייבים להכיר תודה קודם כול לנשים שסבלו. בשבוע שעבר היה דיון, נדמה לי, גם בוועדה לביקורת המדינה, וישבתי שם ושמענו על אותם נפגעים שהנשים בעצם מחזקות את הבעלים בפוסט-טראומה, שחשים את הביעותים, ובלילות הארוכים שהם לא יכולים לישון. בדרך כלל המצב מוביל לגירושין, ומבחינת האחוזים של נשים שמתגרשות מבעליהן בעקבות המצב, שאשה כבר לא יכולה לסבול את המצב שהבעל כבר לא מתפקד כראוי ועוזב את העבודה – זה מגיע למצב של גירושין. ואכן, עצם הדבר שאשה נשארה עם בעלה עד סוף חייו, היא באמת ראויה לפיצוי.

על מה מדובר? בסך הכול מדובר על למעלה מ-1,000 מאזרחי מדינת ישראל שנפלו בשבי, 750 ב-1948 ו-300 במלחמת יום הכיפורים, ובעיקר אנחנו מדברים על אותם שבויים במלחמת יום הכיפורים. שם, באותה תקופה, הייתי אומר שהיה ריבוי של שבי. בעקבות הקרנת הסרט "ערים בלילה", הוקמה איזו עמותה ודאגה לאותן זכויות של אותם שבויים. מה שמעניין – לפעמים זה יכול להיות אחרי 20 שנה. אותו שבוי חוזר למצבו מבחינה נפשית והוא מתפקד כראוי, ו-20 שנה לאחר מכן הוא פתאום מבועת שוב והוא מאבד את הביטחון שלו וחוזר לאותם סיוטים.

לכן ההכרה גם לאחר פטירתו. ואני אומר שזה חריג ביותר, כי אין מצב שאפשר להכיר – מבחינה רפואית, הייתי אומר שזה בדיוק כמו אדם שכאילו נקרא בהגדרה של שבוי כאשר הוא כבר נפטר והלך לעולמו, ולתת את הפיצוי לאשתו. אבל צריך כן להכיר, והחוק הזה כן צודק, בגלל שמי שליווה יום-יום ושעה-שעה ונתן את החיזוק הנפשי לאותם הבעלים השבויים זה אותן הנשים. לכן הן ראויות לכל הכבוד וההערכה. בעצם, אנחנו מכירים בכך. תודה רבה.


 תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע.

ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) 
(תשלום לבן-זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו), התשע"א–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


 אדוני, נפל לי המסך.


 – – –


 זה האנרגיות.


הצעת החוק התקבלה פה אחד. תשעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. היא התקבלה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת חוץ וביטחון.

חברים, תם סדר-היום.


 אין שאילתות?


 מה עם השאילתות?


 יש שאילתות לסגן שר האוצר. סגן שר האוצר לא הגיע.

לכן, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י' בכסלו התשע"א, 17 בנובמבר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 18:45.