102050/raw.transcript.txt

לפני נאומים בני דקה. חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, היום מציינת הכנסת את היציאה והגירוש של היהודים מארצות ערב ומאיראן. זה לא מקרי שיום זה מצוין יום לאחר שהתקבלה תוכנית החלוקה של האו"ם, שכללה את הקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל. כ"ט בנובמבר היה נקודת פתיחה לימים נוראיים ואלימים שעברו על יותר ממיליון יהודים במדינות ערב ואיראן. הסכסוך הישראלי-ערבי לא פסח גם עליהם. הקהילות המקומיות סבלו מגזרות מפלות, אנטישמיות ואפליה על רקע יהדותם. היהודים לא זכו להגנה מהשלטונות ונאלצו לברוח מהמקום שהיה להם לבית במשך מאות שנים כאשר הם משאירים את רוב רכושם מאחור. חלק מהקהילות אף גורשו בכוח. 

בעשורים הראשונים של המדינה סבלם של מגורשי מדינות ערב ואיראן נשכח יחד עם רכושם. יחד עם זאת, אני שמח שבשנת 2010 החליט המחוקק הישראלי שעל הממשלה לכלול את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואיראן בכל משא ומתן להשגת שלום במזרח התיכון. אני גאה על כך שהכנסת מציינת ומזכירה את האירועים הקשים הללו ואת משמעותם. תודה רבה. חנוכה שמח.




 נאומים בני דקה. נמשיך בסדר-היום. הצבעה, בבקשה. עד שהרשימה תגיע – מי הצביע, בבקשה, שם? בבקשה, חבר הכנסת גפני, תהיה ראשון הדוברים.


אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. אני רוצה לומר שאתמול התקיימה פגישה בין יועז הנדל לבין אדמו"רים ורבנים אצלו בלשכה. אני לא מדבר על הפגישה עצמה, אני מדבר על ההתנהגות שלו. שר בממשלה, שאני לא יודע בדיוק מי עומד מאחוריו, דיבר בשחצנות כזאת, בחוצפה, לאדמו"רים; אדמו"רים גדולים, שמאחוריהם עומדים רבנים, שמאחוריהם עומדות אלפי אלפי אלפי משפחות שמקבלות את המרות שלהם, שמקבלות את האנשים האלה כאוטוריטה חד-משמעית. הוא דיבר אליהם באופן כל כך לא יפה. התחיל לדבר איתם, הוא אפילו לא ידע להגיד מי אמר את העגלה המלאה והעגלה הריקה – שזה היה החזון איש עם בן-גוריון. בן-גוריון, לפחות היה לו הכבוד לבוא לחזון איש הביתה בבני ברק. הוא ישב כמו איזה פריץ, בלי כיפה, עם האדמו"רים, עם רבנים, עם המילים, שהן נוראיות. את מי הוא מייצג? הוא נכנס למפלגה של תקווה חדשה בגלל שלא הייתה לו שום אפשרות אחרת. הוא מדבר ככה – לא מקובל, אדוני היושב-ראש. דבר כזה אנחנו לא מכירים בציבוריות הישראלית. גם כאלה שחולקים וסבורים אחרת לא מדברים בצורה כזאת. שיתבייש לו. הוא לא מתאים להיות שר בממשלה, אפילו לא חבר כנסת.


 תודה רבה. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, יצא לי היום להיות בנוכחותם של אנשים יקרים, הורים בהובלת הקואליציה למחלות נדירות, מול בית המשפט העליון, פה לידנו, שהפגינו נגד הרצון של קופת חולים מכבי להפקיר את הילדים שלהם. אלה אנשים שהילדים שלהם סובלים ממחלות נדירות. ברגע מסוים לפני כמה שנים טובות מכבי רצתה לשווק את עצמה ולהגיד שאכפת לה מאנשים חולים; אמרה שהיא הולכת לטפל באנשים עם מחלות יתום, מחלות נדירות. עכשיו, כשהרפואה התקדמה ויש גם תרופות למחלות האלה, היא רוצה פשוט להתנער מהילדים האלה ומהמשפחות שלהם. 

פשוט כואב הלב לעמוד שם ולשמוע את הסיפורים של הילדים האלה ועל ההשלכות של ההחלטה הזאת להפקיר אותם. כי מה שיקרה – קודם כול, ברגע מסוים לא היה ידוע מה הייתה המחלה, עכשיו אנחנו יודעים; גם תרופה לא הייתה, עכשיו יש תרופה. התוצאה של הדבר הזה היא שהאחים והאחיות והאימהות והאבות של הילדים האלה ישבו ויסתכלו על הילדים שלהם בחוסר אונים, זה פשוט מזעזע, כי מכבי רוצה לעשות קופון. קופת חולים מכבי חושבת שזה כבר לא רווחי לטפל באנשים האלה. היא שכחה שהיא קופת חולים, לא קופת בריאים. אני מקווה מאוד שאנחנו נמנע מקופת חולים מכבי לעשות את הצעד הזה. זה גם אמור להיות צעד בדרך שלנו סוף-סוף להעביר את החוק למחלות נדירות פה בכנסת. אנשים מנסים להעביר את זה כבר מאמצע שנות התשעים, אדוני היושב-ראש. 

 משרד הבריאות מודע למצב, כולנו מודעים לכמה זה קשה. ההערכות הן שמדובר על כחצי מיליון אזרחים במדינה עם מחלות נדירות. נכון, הרוב הם לא עם מחלות קשות, אבל חלק גדול מהם כן, והם, כמו כולם, זכאים לרפואה. תודה רבה לך, אדוני.


 תודה רבה, חבר הכנסת אבו שחאדה. אני רק מציע לך, כדי שזה לא יישאר בנאום בן דקה, ליזום דיון דחוף בוועדת הבריאות, ואז יצטרפו אליך כמה חברי כנסת. זה יהיה יותר מהותי עם אפשרות לפתרון. 


 תודה, אדוני, תודה על ההצעה.


חבר הכנסת בן צור, בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה ימים השופט בדימוס שוהם, שהוא נציב תלונות ציבור על שופטים, יצא בפעם השנייה בתוך שנה כנגד הראשון לציון, הגאון הרב יצחק יוסף שליט"א, לאחר שהראשון לציון כינס את מועצת הרבנות הראשית במהלך נגד למהלכי הממשלה בפועלה להרס היהדות ושינוי הסטטוס קוו הנהוג בכשרות ובגיור. לא סתם מי שהגיש את התלונות כנגד הרב היה המרכז הרפורמי, שהם אלו שמנסים לחבל כל חלקה טובה של היהדות, המסורה לנו מדורי דורות. רבותיי, אוי לנו אם רב יהסס מלהשמיע את דבריו ברבים. אני מבקש להביע את מחאתי הנמרצת – ושל מאות אלפי אם לא מיליוני אזרחי מדינת ישראל – כנגד דברי הבלע כלפי הראשון לציון וכנגד מועצת הרבנות. הרי כל מהות תפקידו של מוסד הרבנות בעם ישראל הייתה ותהיה להשמיע את דעת גדולי ישראל, שהם מורי ההוראה לעם; דעת תורה באופן ברור ונחרץ, ללא שום פקפוק ומורא.

רבותיי, הציבור יצא בהמוניו לרחובות אם מאן דהוא יפגע במעמד הרבנים ובחובתם ההלכתית להשמיע את דבריהם אל צאן מרעיתם. אני מבקש לחזק את מועצת הרבנות בכלל ואת כבוד הראשון לציון בפרט, בברכת "לא תגורו מפני איש", ולהמשיך להורות את דעת ההלכה הצרופה לעם ישראל, שיש הקמים עליהם כימים ההם בזמן הזה. כמו שידענו להתמודד מעטים נגד רבים וחלשים נגד רשעים, אני אומר לכם שגם היום אנחנו נדע להתמודד גם עם מי שבא בדור הזה בניסיון להצר את צעדינו ואת נושא היהדות בעם בכלל. תודה.


 תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס – לא. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים בימי חנוכה, וכפי שאנחנו יודעים, אנחנו מדליקים נרות לזכר פך השמן שנמצא. לאחר שטימאו את בית המקדש ולאחר שהרסו את בית המקדש, "ופרצו חומות מגדליי", אנחנו מצאנו פך שמן אחד קטן טהור, ובגלל זה אנחנו היום מדליקים, לזכר הנס הגדול. והנס הגדול הוא עצם זה שהם חתרו לחפש את השמן הטהור הזה, כי רצונו של אדם – בדרך שאדם רוצה ללכת מוליכים אותו. 

לצערנו, אנחנו נמצאים עכשיו בגלות, ובית המקדש עדיין לא נבנה. בחנוכה אנחנו רואים את המוני בני ישראל, יהודים שמגיעים לכותל המערבי כדי להתחבר למקום המקדש, להרגיש ולחוש את הנס הגדול. התפילה שלנו היא שייבנה בית המקדש. אבל לצערנו, כפי שהיום מופיע במכתב שהוציאו שני גדולי התורה מרן שר התורה הרב קניבסקי ומרן ראש הישיבה הרב גרשון אדלשטיין – הם הוציאו מכתב שלצערנו "פרצו חומות מגדליי" בחלק הזה שהיום רוצים לשנות את מה שנהוג מימים-ימימה בכותל המערבי, ששם השורשיות שלנו – איך מתפללים, על מה, על האופן שמתפללים. זהו המקום שמאחד עד היום את המוני בני ישראל, חצי מיליון האנשים שמגיעים לאורך חגים, מגיעים לסליחות ומגיעים לכל האירועים האלה בצורה מאוחדת. אפשר להגיד שזהו אולי המקום היחיד שבא לבטא את האחדות שיש לנו. לצערנו, וזה בולט דווקא בימי החנוכה, באים להרוס ולרמוס ולשנות את מה שקיים ולהפוך את זה לזירה של התגוששות, במקום שהמקום הזה יהיה זירה של התרוממות רוח ושל אחדות. תודה רבה.


 תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אבוטבול, ואחריו – חבר הכנסת מעוז.


 כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים חל יום השנה, היארצייט, של מרן ראש הישיבה הגאון הגדול הרב שטיינמן, זכר צדיק וקדוש לברכה. ראשית, קודם כול, אנחנו בוודאי מביעים מפה מחאה חריפה כלפי אותו חולה נפש שהזיק לציון הקבר שלו. זה דבר שהוא באמת לא אנושי ולא יהודי – ולא חוקי, כמובן – ואנחנו מצירים על כך. אבל אנחנו לא נשכח לעולם את זכרו הנערץ של ראש הישיבה, שהיה באמת אביהם של ישראל וידע לדאוג לכל אחד ואחד. 

היו לי הזכות והעונג להיות אצלו פעמים רבות כאשר הייתי ראש עיריית בית שמש, להתייעץ איתו, לקבל ממנו הכוונה, וכמובן תמיכה לצעדיי, בפרט בתחום הדיור בתוך העיר שלנו. הרבה סיפורים נקשרים סביב דמות ההוד שלו, וגם כלפי ילדים – איך הוא שכנע אותם. כאשר בא אליו תלמיד ואמר לו, אני לא מרגיש טעם בתורה, הוא נתן לו משל: אדם שאוכל סוכרייה עם עטיפה לעולם לא ירגיש את הטעם של הסוכרייה; או אם יש לך פצעים בתוך הלשון לעולם לא תרגיש את זה. זה היה הרב שטיינמן, כזה הוא היה.

 ואני רוצה באמת רק לסיים בסיפור קצר מחמיו. חמיו נתן לרב שטיינמן מתנה כוס לקידוש. הוא שמח מאוד, אבל הייתה לו בעיה, כי הוא נהג לקדש על כוס עם שיעור גדול יותר, עם יותר יין. הוא לא רצה לבייש את חמיו, לכן קידש באותו כוס עד שחמיו ואשתו נפטרו, ואז הוא חזר לקדש על כוס גדולה יותר. כמה הוא כיבד אותו. הלוואי וכולנו נלמד ממנו. זה מתוך חוברת עם סיפורים יפים על הרב שטיינמן, שהנכד שלי אורי הביא מתלמוד התורה. תודה רבה. 


תודה. חבר הכנסת מעוז, בבקשה.


תודה, אדוני היושב-ראש. נאום הנדסת תודעה מס' 33, והפעם על היחס לעיר חברון. אנשי השמאל הקיצוני נזעקו על הדלקת נר חנוכה של נשיא המדינה במערת המכפלה. הם מנסים להנדס ולעוות את התודעה כאילו אנחנו כובשים זרים שם. ואנו נאמר, כמו שמעון החשמונאי: "לא ארץ נוכרייה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה". איזה עוד עם יכול להצביע על קברות אבותיו ואימותיו מלפני 3,700 שנה? חברון היא העיר שבה מצויים קברי ראשית תולדות האומה הנפלאה שלנו. אני ממליץ לחברי חבר הכנסת ניר אורבך ולחבריו לפרק את השותפות בממשלה עם מעוותי התודעה מהשמאל הקיצוני ועם האסלאם הרדיקלי, ואני ממליץ לכל עם ישראל לא ליפול בפח הנדסת התודעה אלא להתייחס לחברון כאל אחת מערי הקודש של מדינת ישראל בארץ ישראל. תודה.


 תודה רבה. חברת הכנסת תלם, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת כסיף.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, פרשת הסרסור בחיילות בבתי הסוהר צריכה לזעזע את אמות הסיפים. אותן סוהרות, שהיו חיילות חובה, הוטרדו והותקפו על בסיס יום-יומי כשיטה של המערכת. השתמשו בהן ככלי בעבור אסירים ביטחוניים. במקום להגן על סוהרות, הם הגנו על מחבלים. נשים לא צריכות לפחד שאם תדווחנה ותזעקנה, יגרמו להן לעזוב את עבודתן ויעבירו את האשמה אליהן. איך יכול להיות שנסגרו תיקים נגד כל מי שמעורב בפרשה, כאשר יש עדויות מוצקות של שלוש סוהרות שדורשות שיפתחו מחדש את התיק? במשך שלוש שנים הפרשה טויחה באופן מזעזע, תחת המשמרת של בנימין נתניהו. אי-אפשר לעבור לסדר-היום על דבר כזה. נחצה פה גבול. אני דורשת מפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לפתוח את התיקים הללו, ולפתוח בחקירה מיידית בנוגע לכל הגורמים שלקחו חלק בטיוח הפרשה הנוראית הזאת. תודה.


תודה רבה. 


קודם כול, מה זה קשור לנתניהו? 


זה קשור, אדוני, כי זה היה תחת המשמרת שלו ב-2018. 


דבר שני, איפה ארגוני הנשים? ספרי לי איפה ארגוני הנשים, שכל הזמן – – – איפה ארגוני הנשים? ארגוני הנשים מדברים על זה שקורעים מודעה, ופה שותקות. איפה ארגוני הנשים?


חבר הכנסת אבוטבול, חבר הכנסת אבוטבול.


איפה ראש הממשלה לשעבר, שזה היה תחת המשמרת שלו ב-2018? 


די עם הצביעות הזו. אני רוצה לראות את ארגוני הנשים מדברים פה. 


חבר הכנסת אבוטבול, אני מגן על זכותה של חברת הכנסת תלם להגיד מה שהיא רוצה. 


היא אמרה את מה שהיא רצתה. 


 יופי, אז עכשיו אני מבקש ממך לכבד את המליאה. 


 שהיא לא תשמיץ סתם, שהיא תחפש את ארגוני הנשים. אל תנסו לחפות. 


 הבנתי. כשאתה דיברת אף אחת ואחד לא הפריעו לך. תודה, חברת הכנסת תלם.


אני דיברתי אחרי שהיא סיימה. 


בבקשה, חבר הכנסת כסיף. לא נהוג להפריע בנאומים בני דקה. בבקשה.


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מציינים בעולם את יום ערים למען החיים, שזה יום מחאה נגד עונש המוות. התאריך נקבע משום ש-30 בנובמבר 1786 זו הייתה הפעם הראשונה שבוטל באופן רשמי עונש מוות במקום כלשהו. זה היה בדוכסות הגדולה של טוסקנה, כפי שקראו לזה אז. 

אני רוצה כאן לציין את המועד החשוב הזה במסגרת המאבק, ובמסגרת כמובן ההתנגדות האישית שלי נגד עונש המוות, עונש ברברי שהפילוסוף הגדול אלבר קאמי הבין וקרא לו עונש שכל-כולו נקמה, מה שנקרא עין תחת עין. וכפי שמהטמה גנדי אמר: אם אנחנו נאמץ מדיניות של עין תחת עין, סופו של דבר שכולנו נהיה עיוורים. חשוב מאוד באמת לציין את היום הזה כיום של מאבק נגד עונש המוות. ובהזדמנות זו אני גם קורא לבטל את עונש המוות במחוזותינו, כי העונש הזה עדיין מופיע בספר החוקים, למרבה הבושה. תודה.


 תודה רבה. חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה. אחרון הדוברים.


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, הגעתי לא מזמן, כי אנחנו אחרי שעתיים וחצי דיון בוועדת הכלכלה שהנושא שלו הוא מי אחראי על תאונות הדרכים ובאילו תקציבים, מי אחראי בממשלה. אקצר לכם את התשובה: אחרי שעתיים וחצי, אין אחראי כולל ואין מישהו שמתכלל את התקציבים ואין מנהיג, ולכן אנשים ממשיכים למות סתם בכבישים. 

גם השבוע אציין, כפי שאני עושה בכל שבוע, את פרטי התאונות הקטלניות שגבו חיי אדם בכבישי ישראל בשבוע האחרון: ביום שלישי, 23 בנובמבר, נהרג רוכב אופנוע בן 27 בכביש 461 סמוך ליהוד; באותו יום נהרג גם נהג משאית בן 37 בכביש 375, סמוך ליישוב נתיב הל"ה. למוחרת, 24 בנובמבר, נהרג עוד רוכב אופנוע, צעיר בן 32, בדרך בן-גוריון בבת ים. ביום שישי, 26 בנובמבר, נהרג גבר בן 67 בכביש 1, בין מחלף ענבה למחלף לטרון. ביום שבת, 27 בנובמבר, נהרג שוב רוכב אופנוע, עוד אחד, בן 17 בלבד, בדרך צור באהר בירושלים. אתמול, 29 בנובמבר, נהרג בן 68 ברחוב זיכרון יעקב בפתח תקווה. 

 שישה הרוגים, 329 הרוגים מתחילת השנה – עלייה של 21%. בחודש נובמבר נהרגו 22 איש בכבישים, לעומת 14 באותו חודש בשנה שעברה. אין אחראי, אין תכלול, ואנשים ממשיכים למות סתם.


 תודה רבה לחבר הכנסת טופורובסקי. נקווה שפעם יהיה פתרון לעניין הזה.




 נעבור להצעות לסדר-היום – יום מיוחד לציון גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן, מס' 472, 476, 1009, 1011 ו-1012. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.


  אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, רחל שלם לבית נוראני, ילידת 1939, עלתה לארץ ב-1951 יחד עם עוד 150,000 יהודי עיראק. באותן שנים עלו לארץ 850,000 יהודים מארצות המזרח. היהודים האלו, כמו בעיראק, הוכרחו להשאיר את כל רכושם – בתים, זהב, גם רכוש ידני – הכול להשאיר מאחור. זה היה התנאי לתת להם לצאת מכל הארצות האלה. היהודים האלה היו בהגדרה פליטים לכל דבר ועניין. הם גורשו מלוב, עברו פוגרומים במצרים, ומחציתם עזבו אז ומחצית עזבו ב-1956 אחרי מבצע סיני – במרוקו, בכל המדינות האלה. אנשים שהיה להם עושר, אנשים שבאופן עקרוני עברו את התקופה של שנות הארבעים – ומה שהיה באירופה, ששם נישלו אותם הנאצים – הם עברו את זה כאילו בעושר, בחיי פאר, וגורשו ונושלו והגיעו לארץ כפליטים.

 ולצערנו הרב, גם ההנהגה האשכנזית שהייתה כאן בארץ אז, של התנועה הציונית, לא כיבדה אותם מספיק והתייחסה אליהם כאל פליטים ושיכנה אותם כפליטים והתעלמה מהם, לצערנו הרב. מעבר לדבר הזה, גם לקחו מהם את המסורת ואת המוסר היהודי. לקחו את זה בכוח. אני זוכר שעבדתי בביתר עילית בתחילת שנות התשעים עם יהודי שעלה מעיראק, והוא סיפר לי איך הוא בא בגיל 17 לבד, עלה, ובקיבוץ הסבירו לו שבשבת מה שהיה בעיראק – היה. כמו שהשארת את הבית שם ואת הזהב שם ואת הכול שם, פה בארץ תיכנס לבריכה מעורבת בשבת – ילד בן 17, שהגיע לבד עם אימו. והתוצאה הייתה הרס, גם גשמי, גם רוחני, גם התעלמות.

 בשנים האחרונות הדבר הזה התעורר, ואנחנו חייבים – אני שמח שבכנסת קבעו את הדבר הזה, אבל אנחנו חייבים לזכור את הסבל הבלתי-נתפס ואת החוק שהזכרת קודם: להתייחס לרכוש שלהם. אני עוד לא רואה משא ומתן שבעיראק או מרוקו מישהו הולך לשלם פיצויים על הדבר הזה, אבל אנחנו כעם ואנחנו כקולקטיב צריכים לזכור את הדבר הזה. לקחו לאנשים האלה את הכבוד, את הדת, את הכסף, את המציאות שלהם, ואסור לנו להתעלם מהדבר הזה.

 בפברואר 2015 שר החינוך דאז נפתלי בנט הקים את ועדת ביטון בראשות ארז ביטון להעצמת הזהות היהודי של קהילות המזרח במערכת החינוך. ביוני הם הגישו את ההמלצות שלהם, להכניס לתוך מערכת החינוך את הסבל הבלתי-נתפס של אותם פליטים. אנחנו, אולי בניגוד לעם אחר, לא השארנו אותם כפליטים, אבל צריך להבין מה עברו אותם מאות אלפי יהודים. כולנו מזדהים עם מה שהיה באירופה, כולנו מזדהים עם מה שהיה ברוסיה, כולנו מזדהים עם מה שהיה במקומות אחרים, ואת הדבר הזה שמנו בצד, וחבל.

 אדוני היושב-ראש, אני חושב שמכאן ביום הזה צריכה לצאת קריאה גם למי שהיה אז שר החינוך והיום ראש הממשלה וגם לכל שאר משרדי הממשלה ולמשרד החינוך ולמשרדים האחרים: הדבר הזה, אסור לנו לשכוח מה שעברו אותם יהודים. אסור לנו לשכוח על בסיס מה הוקמה מדינת ישראל – על העלייה המסיבית של אותם יהודים במסירות נפש, שיכלו לחיות חיי פאר באותן מדינות, בחלקן לפחות, ועלו כאן לארץ הזאת. אני פונה אליך, אדוני, אני פונה לשרה ולשרות שנמצאות כאן, ולכל מי שיכול: להחזיר בחזרה את המסקנות האלה, להחזיר בחזרה את הכבוד של האנשים האלה ולזכור עוד דבר אחד, וזה מה שקורה בימים האלה: לזכור שניסו בכוח, בכוח, לקחת את המסורת – דרך אגב, ניסו לעשות את זה גם עם יהודי אתיופיה, ולשמחתנו בשנות האלפיים זה קצת יותר מורכב – לקחת להם את הכבוד ואת המסורת ואת מה שבאו איתו מבית אבא, שזה מה שהחזיק אותנו 2,500 שנה. 

 אני מאוד מקווה שהקריאה הזאת לא תישאר בחלל ריק רק כנאום כאן בכנסת, והממשלה תיקח את זה לתשומת ליבה, תאמץ את המסקנות שראש הממשלה היום היה – חלק מזה זו ועדה שהוא הקים – ונוכל להסתכל לאנשים האלה בעיניים ולדעת שנתנו להם את הכבוד המינימלי שמגיע להם. תודה רבה.


 תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.


 מכובדי היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, רבים התפלאו למה הצטרפתי להצעה לסדר-היום תחת הכותרת "גירוש יהודי ערב ואיראן". זאת לא הפעם הראשונה, נדמה לי שזאת הפעם השנייה, כי לפני כמה שנים גם נאמתי בנושא הזה, ואני אשוב על המוטיב העיקרי של הדברים שלי אז.

 אכן בליל הפרהוד, למשל, היו יהודים שנפגעו, פגעו ביהודים, אבל היה מדובר במיעוט של תוקפים, ורוב של הערבים בעיראק גוננו על היהודים. כך גם במקומות אחרים. במצרים לא היה גירוש, כמו שהכותרת. 


 אמרתי בדיוק מה היה.


 מה היה?


 העלמת רכוש, וב-1956 כבר אמרו להם שלא יוכלו לחיות שם.


 אבל מישהו, נדמה לי, שם פצצות בבתי קולנוע ופוצץ מקומות ציבוריים.


 אם יש מישהו ששם פצצות – – –


 וקראו לפרשה הזאת פרשת לבון. פרשת לבון.


 רעיון מעניין, לא חשבנו על זה. מי ששם פצצות – אפשר לגרש. 


אתה יודע מי שם את הפצצות?


לא חשבנו על זה. 


אתה יודע מי שם את הפצצות?


 – – –


אמרתי. זאת אומרת שאם מישהו שם פצצה, אפשר לגרש עם. רעיון שלא חשבנו עליו. 


 לא, לא, לא. זה היה יזום כדי שהיהודים יעזבו או יועזבו. עכשיו, הדרישה של אנשים שיש להם רכוש במולדתם ובמקום הולדתם, והם רוצים אותו, היא דרישה צודקת. לכן, הנוסחה שאני טבעתי לפני כמה שנים תקפה גם היום, ואני אשוב ואציג אותה: אני בעד שכל אחד ישוב למולדתו, ויקבל את הרכוש שנגזל ממנו בחזרה, ובנוסף יקבל גם פיצויים. הדברים ברורים? פינדרוס, הדברים ברורים. 


חד-משמעית. לכן חזרנו. 


תחזור לאיפה שבאת, תחזור לאיפה שבאת.


לכן חזרנו לפה. 


תחזור לאיפה שבאת – – –  


 חברת הכנסת סטרוק, תודה רבה. 


 עכשיו, אני יודע שההצעה שלי מביכה אתכם. 


למה? אני בעד. 


 – – – 


אבל (אומר בערבית ומתרגם:) כל אחד שב למולדתו. 


תחזור, תחזור לאיפה שבאת. אתה לא מפה. המשפחה שלך לא מפה. 


אפילו במרוקו רוצים שיהודים ישובו לשם. 


תחזור לאיפה שבאת. 


 עכשיו אני אספר לך מה זה גירוש אמיתי, גירוש על אמת. תחזור ל-1948 ותסתכל על התמונות. זאת נכבה. תראה את התמונות. שיירות של אנשים, משפחות שגורשו מבתיהן, ועד היום הם לא מצליחים לחזור לבתים שלהם, שעדיין קיימים. הבתים והרכוש עדיין קיימים. 


– – – בשייח' ג'ראח. 


 יש כפרים – העקורים. הוא גר במרחק 2 קילומטרים מהיישוב המקורי שלו. היש דבר יותר אכזרי, יותר כואב מזה, שהבית שלך והיישוב המקורי שלך נמצאים כמה קילומטרים מהמקום שאליו גורשת או היגרת מתוך מדינת ישראל? זה נקרא גירוש אמיתי, האי אל-נכבה, לא פיצוצי בתי קולנוע. 

אפרופו מרוקו ועיראק, שר האוצר הראשון בעיראק, משנת 1920 עד 1925, היה ששון יחזקאל, יהודי. שר האוצר הראשון, והוא נחשב לאבי הפרלמנט העיראקי. יהודי. רבים מיהודי עיראק היגרו לאירופה, כי מצבם הכלכלי היה טוב, וחלק הובאו לכאן. אמרתי אז למי שיזם את הדיון הזה – נדמה לי שזה היה נסים זאב, נדמה לי. הצעתי את ההצעה הזאת, שכל אחד ישוב למולדתו ויקבל בחזרה את הבית שלו. 


לכן חזרנו. לכן חזרנו, אתה צודק. 


ואת הרכוש פלוס פיצויים. תחשבו על ההצעה הזאת. 


אנחנו בעד. 


 תחזור לאיפה שבאת. 


 תודה רבה. אני יושב על הכיסא, אז אני מנוע מלהגיב. 


אני אחליף אותך. עכשיו 13:30, זה אני. 


 חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה. 


עכשיו אתה הופך להיות ממלכתי? 


אין לו ברירה. 


 מיקי לא אוהב לעבוד לצידי. יש לו סיבות מספיק טובות, נכון, מיקי? אה, אתה ביקשת. 

קודם כול, ממש לפני זה, אחמד, אני רוצה רק שהדברים לא יצאו מהקשרם. אנחנו בדיוק באותה עמדה, שזה דבר חמור מאוד מאוד מה שנעשה שם, עם האסירים וכל הדברים. אני רק שאלתי וזעקתי, לתומי, איפה כל ארגוני הנשים? פתאום פה הן שותקות ולא מגינות, ולא פועלות, על אותן אלה, שקרה מה שקרה עם האסירים שם. זה דבר חמור, ועל זה צריך לתת את הדעת. לא ייתכן שכשקורעים מודעות שיש בהן תמונות של נשים הן נזעקות ומציעות הצעות חוק, ופה פתאום שקט ודממה. הן לא מדברות כלום, וזה נראה מאוד מאוד לא מכובד. הציבור בישראל רואה את זה. אבל זה רק לגבי האמירה של אותה חברת כנסת שדיברה בנושא. 

 ברשות ידידי יושב-ראש המליאה, השרה שנמצאת כאן, אנחנו מציינים היום את יום גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן. חשוב מאוד מאוד לציין, והייתי רוצה באמת להזכיר דווקא את שמו של ידידי, מי שהיה בעבר חבר כנסת מטעם תנועת ש"ס, הרב נסים זאב. הוא פעל רבות גם לקדם את החוק הזה, גם לקידומו של החוק וגם לחקיקתו של החוק. היום הוא לא איתנו, הוא עסוק בעולם החינוך, באותם מקומות שהוא תמיד אהב לטפל בהם – המוסדות היקרים שלו, נאוות ישראל. אבל "אל תמנע טוב מבעליו" זה גם לציין את מי שבאמת פעל בעבר. אני חושב שאנחנו רואים את הפירות גם עכשיו. 

 בלי ספק, היום אנחנו נמצאים במצב שחייבים להעלות על נס את הנושא של החקיקה בעניין הזה, ולציין את גירוש יהודי ארצות ערב ואיראן, כי קרו שם דברים נוראיים מאוד מאוד. אילצו את אותן משפחות, ברמזים עבים בגודל של פיל – אם לא תעזבו את המדינה, אנחנו נזיק לכם, לגופכם, לעצמכם, למשפחה. הם נאלצו לעזוב את אותן ארצות, אבל גם נאלצו לשחרר את הנכסים שברשותם במחירים אפסיים כדי לצאת. לצערנו, האנשים הללו נפרדו מהרכוש שלהם, וזה רכוש שהם עבדו בשבילו כל ימי חייהם. 

 לכן, יש חשיבות לא לשכוח. גם כאשר מחוקקים ויוצרים הסכמי שלום עם ארצות ערב, גם עם מרוקו וגם עם ארצות נוספות שעומדות בתור, כפי שאומרים כולם, לא לשכוח את אותן ביזות שעברו אותם יהודים, את אותה העלמת רכוש, את אותה גזלת רכוש. לצערנו, הם נאלצו למכור אותו. אני חושב שחובתם של ראשי הממשלה, שרי החוץ או כל אלה שעוסקים בנושא של הסכמי השלום במזרח התיכון לא לשכוח את אותם פרקים אפלים אלה, ולנסות לשפות את המשפחות הללו. חלקם כבר ממש לפני פרידה מהעולם הזה; לפחות שהבנים שלהן, או אלה שכן נמצאים, יוכלו לקבל את מה שמגיע להם בדין ובצדק. 

 באותה הזדמנות ובאותה נשימה אני רוצה להביע כאב אמיתי שהיה באותה תקופה. כשאנחנו באים ומטיפים לאחרים: תשלמו את מה שלקחו וגזלו וכו' וכו', אי-אפשר להעלים עין מאותו כאב אמיתי שחוו בעיקר בני עדות המזרח כאשר הם באו לארץ, בפרט העולים מתימן. יש עדויות ברורות שמעבר לגזלת המורשת, גזיזת פאות, עוד כל מיני עדויות וכאבים שונים, או התינוקות שנעלמו וכו' וכו' – אני מדבר על הגזלה של אוצרות התרבות שלהם. לצערנו, הם הגיעו לארץ עם ספרי תורה, הגיעו לארץ עם תכשיטים יקרים; חלקם היו צורפים, ועשו ממש כתרי תורה, תכשיטים מאוד מאוד יקרים ותשמישי קדושה. לצערנו, בואו נאמר את האמת, אלה שעסקו אז בעלייה באו וסיפרו להם סיפורי בדים: אתם חייבים להשתחרר מאותם אוצרות – אותם דברים יקרים שהיו להם – המטוס לא יתרומם על כנפי נשרים, המטוסים לא יתרוממו, אם לא תשחררו מעליכם את אותם אוצרות יהודיים אותנטיים – שהיו להם. לצערנו, עם קום המדינה, המדינה לקחה את זה או מכרה את זה לכל מיני מוזיאונים בעולם, או לקחו את זה לעצמם, אינני יודע. אבל העדויות והכאבים של אותן משפחות עדיין צרובים בליבן. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, מי שמתעסק קצת בתרבות, אולי שר התרבות, או מי שכן נמצא באותה ממשלת ריפוי, שידאגו גם לנושאים האלה. לפני שאנחנו באים ומדברים על מדינות זרות, בואו נראה איך אנחנו מתקנים את עצמנו מאותו שוד תרבותי שחוו בני תימן ובני עדות המזרח. נלקחו מהם בכוח, בעורמה ובתכסיסים לא מכובדים אותם אוצרות יהודיים שהיו להם. אם אנחנו נהיה בסדר, גם אחרים יהיו בסדר. אבל אסור להשתיק את אותה פרשייה. מצופה מכל אוהבי האדם שיש בינינו שיעשו את הכול כדי שאותן משפחות שמרגישות כאב עמוק בלב ממה שגזלו מהן יוכלו לקבל בחזרה את האוצרות שלהן. תודה רבה. 


תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול. חבר הכנסת בנימין זאב – זאב בנימין בגין. 


 דייקת, אדוני היושב-ראש.


בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חבריי המעטים חברי הכנסת, גברתי השרה, גברתי מזכירת הכנסת, קהילות ישראל מפוארות, חלקן בנות אלף שנים, חלקן בנות אלפיים ואלפיים וחמש מאות שנים, היו, נחרבו ואינן. לאחר הכיבוש המוסלמי של אזורנו ואזורים נכבדים בחלק הזה של העולם חלק גדול מן היהודים הפכו ליהודי חסות. זהו מושג שהיה קיים גם באירופה והוא מושג מסוכן, כי הוא מטעה, מביא איתו אשליות. יהודי הנהנה מן החסות נהנה כל עוד בעל החסות מוכן להעניק לו את החסות, עד שהוא מחליט להפסיק, ואז אנשים נוטלים חירות לעצמם לערוך פרעות, בפרוע פרעות בישראל. כך חיו, לפני שחרבו, קהילות רבות. ברוך השם, קמה מדינת ישראל והם יכולים היו לחזור מארצות מוצאם ארצה למולדתם.

אדוני היושב-ראש, אמרת – והתיישבת על הכס הרם. כאן מולדתם. ההצעה שהם, אזרחי ישראל, יהודים בארץ ישראל, ישובו למקומות מולדתם, המקומות שאליהם הם, אבותיהם, גורשו בזמנו, היא הצעה שאינה תואמת הבנה יסודית של ההיסטוריה, ובייחוד של תולדות העם היהודי. לעומת זאת, אדוני, עסקת בנושא אחר. הזכרת מה היה במצרים, אם השפיע או לא השפיע. אז בואו נחזור, לצערי, גם לאותם ימים. היו כאן תושבים ערבים בארץ ישראל שקמו על יהודי הארץ לכלותם, פשוט כך. ואחר כך הייתה מלחמה, ולמלחמה היו תוצאות. הפליטים האלה מארצות ערב לא זכו עד היום למה שזוכים אחרים; דור שני, שלישי, רביעי לפליטות. אין דבר כזה בשום מקום אחר בעולם. נציבות הפליטים של האו"ם איננה מכירה בפליטים כאלה לדורותיהם – חמישי ושישי. שמעתי הערכה מאדם מוסמך: שבעה מיליון. אז אני חושב שהדיון הזה באמת הוא מיותר, גם מסולף.


למיליונים האלה אין מדינה.


כן. יש – – – 


לקחו להם את המולדת. 


טוב, אני יכול כמובן להשיב. אפילו בזמנו – – –


 אני אוסיף לך זמן. 


 רק 22 מדינות. 


אז אני יכול להשיב – כך דובר גם בזמנו. אז היו, באותם ימים, לפני מאה שנים, ארבע או חמש מדינות ערביות; היום יש 20. ניתן היה למצוא מקום לאנשים אלה, הם יכלו להקים את מדינתם באחת מן הארצות הערביות. אין עוד מקום שבו יהודים יכולים להקים את מדינתם, והקימו. זה לא יכול להיות באוגנדה, זאת לא יכולה להיות אוטונומיה בבירוביג'אן, לא יכול להיות רעיון של קאובויים יהודיים בפמפס של ארגנטינה; זה כאן, בארץ אבותינו.

אסיים בחצי משפט. רב לנו במעמד של יהודי חסות. יהודי חסות – לא עוד. תודה, אדוני.


תודה, חבר הכנסת בגין. חברת הכנסת סטרוק.


 יישר כוח, בני.


בבקשה.


חבריי חברי הכנסת, גברתי השרה, קודם כול חנוכה שמח. השנה ימלאו 60 שנה לפרעות אוראן. אני רוצה לנצל את המעמד הזה ואת הבמה הזו כדי לספר את סיפורן הכמעט-בלתי-נודע של הפרעות האלה. ב-1 ביולי 1962 התקיימה הצבעה חגיגית על עצמאות אלג'יר. זה היה האות ליציאה בהולה, בריחה של ממש, של יהודי אלג'יר מהמדינה. משפחות יהודיות נטשו מאחוריהן הכול – בתים, רכוש – לקחו איתן מעט מיטלטלין וחפצי ערך ופשוט נמלטו על חייהן. היה ברור להם שצבא צרפת, שמתארגן ליציאה חפוזה מאלג'יר, לא יגן עליהם, למרות שכולם, כל יהודי אלג'יר, היו בעלי אזרחות צרפתית. הם לא טעו. אלה שלא הספיקו לברוח לפני כניסת צבא השחרור האלג'ירי למדינה החדשה שזה עתה נוסדה היו בסכנת חיים של ממש. 

ב-3 ביולי 1962 צבא ALN, צבא השחרור האלג'ירי, נכנס ממרוקו לאלג'יר, וב-5 ביולי התקיימה הכרזת העצמאות האלג'ירית. זה היה יום שנבחר על פי התאריך ההיג'רי, יום הניצחון של צלאח א-דין על הצלבנים. זה היה יום חמישי בשבוע וזה היה האות לפתיחת הפרעות. ביום הזה התבצע בעיר אוראן טבח מחריד, פרעות מזוויעות כלפי כל מי שנראה למוסלמים בעל אזרחות צרפתית, ועל פי רוב היו אלה היהודים. כמה נפגעו בפרעות האלה? תלוי את מי שואלים. לפי ספירת המינימום של בית החולים באוראן – 95 הרוגים, 161 פצועים ועוד 453 נעדרים, שברור היה שהם נחטפו ונרצחו אלא שגופותיהם לא אותרו; אבל לפי דיווחי הקהילה היהודית – 3,000 יהודים נעלמו ומקום קבורתם לא נודע עד היום. 95 הקורבנות הראשונים נהרגו מירי של ה-ALN, צבא השחרור של אלג'יר. לפי הדיווחים שהועברו מצבא צרפת באוראן אל נשיא צרפת דאז, דה גול, בשעה 11:15 באותו יום חמישי ארור החל הירי. כל מי שהלך ברחוב ונראה אירופאי, נורה על ידי חמושים, ממש כמו במסע ציד. לאחר מכן החלה התפרעות המונית ברחובות הסמוכים לשכונות המוסלמיות של אוראן. המוני ערבים ללא מדים, חלקם חמושים בנשק חם וחלקם בנשק קר מכל הבא ליד, פשוט לכדו אנשים ברחוב, תלו אותם חיים, ובעודם תלויים חתכו וגדעו את האיברים. ילדים הומתו בסקילה באבנים, נשים נאנסו, לאחר מכן נשחטו בסכינים. כך נהרגו 95 האנשים היהודים הראשונים, ונפצעו עוד 161. על האירועים האלה העיד בין היתר מנהל בית החולים של אוראן, ערבי מוסלמי שטיפל בפצועים בהתעללות הזאת ששרדו.

על פי דיווחי הצבא הצרפתי, בשעה 12:10 קיבלה ההתפרעות תפנית והפכה מאורגנת יותר. יהודים שנכחו סמוך לשכונות הערביות נחטפו בלכתם ברחוב באיומי נשק. כל מי שהייתה לו חזות אירופית נחטף על ידי ה-ALN. החוטפים נכנסו לסניף הדואר המקומי והוציאו מתוכו את כל מי שנראה לא ערבי, שוב – רובם יהודים. החטופים הצטוו לכרוע על ברכיהם, ללכת על הברכיים לאורך הרחובות אל משאיות צבאיות שנסעו ל-Petit Lac, האגם הקטן, שנמצא בקצה הרובע המוסלמי של אוראן – שם, כנראה, הוצאו להורג. איש לא חזר משם, איש לא העיד על מה שהתרחש על גדות האגם.

בקהילה היהודית של אוראן נספרו כאמור 3,000 יהודים נעדרים שמקום קבורתם לא נודע עד היום. הרכוש היהודי היה לבז: מכוניות של יהודים הוצתו, חנויות נופצו ונבזזו. יהודים התבוננו מבועתים בבוזזים, אבל לא העזו לצאת מבתיהם ולהגן על רכושם. והצבא הצרפתי – 18,000 החיילים הצרפתים שהיו מכונסים במחנה בתוך אוראן קיבלו פקודה לא להתערב. המשטרה הצרפתית קיבלה הנחיה לפטרל ברחובות אבל לא להתערב. רק בשעה 17:00 הצבא הצרפתי קיבל פקודה להתערב, ואז, אחרי שהוא נכנס לפעולה, נפסקו הפרעות. שארית יהודי אוראן, ובהם גם חמי, בעלי, שהיה ילד קטן, שני אחיו הגדולים ואחותו הקטנה – ניצלו. מייד לאחר מכן גם הם נמלטו על נפשם – – 


 נא לסיים. 


 – – כשהם מותירים מאחוריהם את רוב רכושם. 

סיפור טבח אוראן הושתק, ולמעשה נשמר כסוד צבאי במשך למעלה מ-50 שנה. אנשים שהיו עדים לפרעות נדרשו לשתוק פן יבולע להם. כך גם חיילים צרפתים הוזהרו שהם יושלכו לכלא אם יספרו. רק ב-2017 הוגשה הצעת חוק בפרלמנט הצרפתי להכיר בנטבחי טבח אוראן מאותו אירוע קשה, עשרות שנים אחרי שצרפת הכירה בקורבנות האלג'ירים הערבים שנפגעו מהכיבוש הצרפתי, ואף פיצתה אותם.


 תודה לך. 


עוד משפט, בבקשה. זה סיפור הפרעות באוראן. דם אלפי הקורבנות על ידיהם של הפורעים הערבים ושל העומדים מנגד הצרפתים גם יחד. זכרם של הקורבנות, שרובם העצום לא זכה אפילו לקבר ישראל, צרוב בזיכרונם של הניצולים, ומעכשיו הוא יהיה צרוב גם בדברי ימי הכנסת.


 תודה רבה. אגב, הצרפתים ביצעו פשעים חמורים באלג'יר וגם בעם האלג'ירי. השרה מירב כהן, בבקשה. 


 תודה. אני מאוד גאה לעמוד כאן היום, לא רק כשרה בממשלה אלא בעיקר כבתם של סעדיה וסולנג' כהן, שעלו ממרוקו בנערותם ובנו כאן, בארץ ישראל, בית ומשפחה, על אף הקשיים הרבים שחוו בדרך. הסיפור של הוריי הוא בעצם סיפור של דור שלם, למעשה – של תרבות שלמה של יהדות מדינות ערב ואיראן, שלא סופר כראוי בישראל. בספרי הלימוד שלנו ושל ילדינו הסיפור של היציאה והגירוש נעדר כמעט לחלוטין מההיסטוריה ומהתודעה של מדינת ישראל. זהו עוול שאנו פועלים בימים אלו לתקן, וחשוב לי להסביר כאן למה זה כל כך חשוב.

פעם ראשונה – כדי לעשות תיקון לעוול היסטורי ולהכיר בכך שהעולים של שנות החמישים והשישים, שהקימו עיירות פיתוח ומושבים, היו חלוצים מגשימים באותה רמה של מסירות נפש ובאותה מעלה של חשיבות לאומית כמו אלה של חלוצי ההתיישבות העובדת של העליות הקודמות. כמאמר השיר של עלי מוהר, בביצועו של אריק איינשטיין – אני חושבת שזה ציטוט מאוד יפה משיר שמעורר הרבה הזדהות: "מגטאות ומחנות הגחנו / אל הביצות ואל הישימון הלכנו / מקצות ערב, מרוסיה ופולניה / הדלקנו אור גם בדימונה וגם בדגניה". כולם היו חלוצים, כל קבוצה בזמנה. פעם שנייה – זה חשוב מאוד להנכיח את הסיפור הזה כדי לגרום לנו, דור ההמשך, להבין שההורים שלנו הם גיבורים, ואנחנו צריכים להרים את הראש בגאווה, גם אם ההורים שלנו לא צעדו בדיוק בשביל הזהב הישראלי של ההשכלה הגבוהה והעבודה במקצועות הנחשבים – פרופסור באוניברסיטה או שופט בבית המשפט, או רופא או עורך דין. ההורים שלנו הקריבו את עצמם כדי שלנו יהיה עתיד טוב יותר כאן, במדינת ישראל. הם עלו לארץ ישר לעיירות הפיתוח ופשוט לא תמיד זכו לשוויון הזדמנויות, ואת הפערים האלה לוקח שנות דור לצמצם. הפעם השלישית שזה חשוב להביא את סיפורם זה כדי להתמודד עם תחושת הקיפוח וחוסר ההכרה, שפוגעת בסולידריות שלנו כחברה ויוצרת ניכור של חלקים שלמים בעם, שמרגישים שהם פשוט לא לגמרי חלק מהסיפור הישראלי. את הסיפור של קרוב למיליון יהודים שעזבו או גורשו ממדינות ערב עם קום המדינה, חייבים לספר.

למשל – אני אביא רק קצת מהדוגמאות, כמובן שהן רבות – אנחנו צריכים לספר על הפוגרום שנעשה ביהודי פאס במרוקו בשנת 1912, המכונה תריתל, רק תשע שנים אחרי פוגרום קישינב, והוא פחות מוכר מקישינב, למרות שהוא היה לא פחות חמור ממנו. וכן הפוגרום שנעשה ביהודי עיראק ב-1941, המכונה פרהוד. האירועים אלה מאוד זירזו את תהליך ההגירה מארצות אלה ואת העלייה ארצה. למשל, אנחנו צריכים להכיר את הסיפור של יהדות אלג'יר. אלג'יריה הייתה בית לקהילה יהודית גדולה ומגוונת, שהצמיחה רבנים, מדענים ומשוררים. היהודים הגיעו אליה, בין היתר, לאחר שגורשו מספרד בגירוש קנ"א ב-1391, כ-100 שנים לפני גירוש יהדות ספרד, שהוא יותר מוכר. הקהילה הזו חוותה הרבה מאוד אתגרים וקשיים לאורך מאות השנים, עד שבסוף הם הצליחו לעלות לארץ ישראל.

כדי שכל ילד בישראל יכיר את ההיסטוריה של יהדות מדינות ערב ואיראן, כדי שזה יהפוך לחלק מהנרטיב הציוני והישראלי, אנחנו במשרד לשוויון חברתי עובדים על דרכים להעביר את כל התוכן החשוב הזה לתלמידי ישראל, לדור העתיד. אנחנו מעודדים מחקר היסטורי ותיעוד של הסיפורים של העולים, אנחנו גם מעודדים מחקר באמצעות פרס ראש הממשלה וגם עושים פרויקט שבו עולים באים ומספרים ומתעדים את הסיפור האישי שלהם, ואנחנו גם עמלים על הקמת מוסדות תרבות שיספרו את הסיפור הזה לכלל תושבי המדינה.

 לסיום, חשוב לי לומר משהו בנימה אישית. את כל העשייה שלנו ואת כל המאבק שלנו להנכיח את התרבות ואת המורשת שלנו, של יוצאי עדות המזרח בחברה הישראלית, עלינו לעשות רק ממקום של אהבה, של שותפות גורל, של סולידריות חברתית. בעיניי צריך לעשות סוף לשיח שעושה שימוש בנושאים העדתיים על מנת לפלג ולחרחר ריב ושנאה בין חלקים שונים בעם. זו ממש לא התרבות שעליה אני גדלתי. אני גם לא רוצה לייפות את המציאות – יש בעיות, יש פערים, יש אפליה, אבל הדרך להתמודד איתם היא לתקן, ולא לשבור. תודה על ההזדמנות לציין פה את היום החשוב הזה ותודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא. 


 תודה רבה לשרה מירב כהן. המציעים מסתפקים? כמקובל. תודה רבה. 


 הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשפ"ב–2021 
[מס' מ/1423; דברי הכנסת, חוב' ב', ישיבה 59; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), לקריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יו"ר ועדת החוקה חבר הכנסת קריב. 


 אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, איחולי חג שמח לחוגגים ולחוגגות. אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשפ"ב–2021. הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שבאה לעגן כהוראת קבע את הוראת השעה שחוקקה הכנסת בשנת 2018 לתקופה של שלוש שנים ופקעה בחודש יולי האחרון. מטרת ההסדר, שנקבע תחילה כהוראת שעה, היא להרחיב את סמכות בתי הדין הרבניים באופן ממוקד כדי לסייע לנשים יהודיות עגונות בתפוצות לקבל גט מבעליהן, וזאת מבלי להרחיב מעבר לנדרש את סמכויות בתי הדין הרבניים ואת ההתערבות בעניינים שבסמכות ערכאות שיפוט במדינות אחרות. הסמכות החריגה חלה רק כשמדובר על בני זוג שנישאו כדת משה וישראל, וכשלאישה אין פתרון אחר במדינת מושבה או במדינת המושב של בן הזוג על מנת להתיר את קשר הנישואין הדתי.

 אבקש לציין שלושה עניינים חשובים בהצעת החוק, שנכללו גם בהוראת השעה, אך חשוב לעמוד עליהם גם בעת הזו, שבה ההסדר עתיד להפוך להסדר של קבע. ראשית, ההסדר מאפשר רק לאישה להגיש תביעת גירושין כנגד הגבר. הפער הזה, שנראה לכאורה לא שוויוני, נובע מהעובדה שמדובר בהוראה חריגה בהיבט הדין הבין-לאומי, והמצב ההלכתי והעובדתי ביחס לנשים ולגברים מסורבי גט שונה ומצדיק סיוע חריג במיוחד לנשים. כידוע, על פי ההלכה היהודית אישה תלויה לחלוטין ברצונו של הבעל בעניין הגט, ואילו גבר שלא קיבל גט מאשתו יכול בנסיבות חריגות לקבל היתר לנישואין מחדש. בנוסף, האישה אסורה על כל גבר אחר, חלות עליה הלכות מורדת, המשפיעות גם על עניני הרכוש, ואם תביא ילדים כתוצאה מקשר עם גבר אחר הם ייחשבו כממזרים. כל אלו אינם חלים בדין הדתי היהודי על הגבר. 

ההבדלים ההלכתיים משפיעים מטבע הדברים על המציאות בשטח, ולצידם קיימים גם פערים המשפיעים על אורך הנשימה ועל הסיכויים להקמת משפחה חדשה. הכנסת סברה, כשחוקקה את הוראת השעה וגם כאשר קידמה את הצעת החוק הנדונה, כי לאור כל זאת, המצוקה הגדולה שבה שרויות נשים יהודיות ברחבי העולם המצויות במצב של עגינות מצדיקה התגייסות חריגה של מדינת ישראל להתרת נישואיהן הדתיים בהיעדר מוצא אחר. עמדה זאת זכתה גם לתמיכת היועץ המשפטי לממשלה.

 עניין שני: הצעת החוק מגדירה שלושה מצבים שבהם נבצר מהאישה לקבל או לאכוף גט, ורק בהם מוצדק לאפשר לה, אף על פי שאין לה זיקת אזרחות ותושבות לישראל, להגיש תביעה לגט בבית הדין הרבני כאן במדינת ישראל. המצב הראשון, התנאי המקדמי הראשון: אין בית דין בארץ מושבם של מי מבני הזוג, כלומר אין דרך לפנות לבית דין יהודי שבפניו ניתן לערוך גט במדינות אלו. תנאי שני, או מצב שני: האיש אינו מתייצב, כלומר החל הליך בבית דין מחוץ לישראל, אך הגבר לא התייצב במשך ארבעה חודשים לפחות, ולכן לא ניתן לקדם את הליך הגיטין. המצב השלישי: לא ניתן לאכוף את הגט. במצב זה בית דין רבני מחוץ לישראל פסק שעל האיש לתת גט, וחלפו שישה חודשים לפחות מעת הפסיקה והגט לא ניתן על אף מאמץ סביר לאכוף את מתן הגט באמצעים הקיימים באותה המדינה.

 העניין השלישי שיש להזכירו הוא שמכיוון שהחוק חריג מבחינת הדין הבין-לאומי בכך שהוא חל בעיקר על אזרחי ותושבי חוץ שאין להם זיקה לישראל מלבד היותם יהודים, הוא כולל הוראות שנועדו למקד את סמכות בתי הדין במתן הגט הדתי בלבד, ובכך לשמור על מעמדם וסמכותם של בתי המשפט ובתי הדין במדינות אחרות, ולצמצם התערבות בהחלטותיהם. בכלל זה כוללת הצעת החוק את ההוראות האלה: מתן עדיפות לכך שבני זוג שנישאו גם אזרחית יהיו כבר גרושים מבחינת הדין האזרחי בזמן הגשת התביעה לגט; מניעת התערבות בית הדין בעניינים שנדונים או שהוחלטו על ידי בית משפט או בהסכם במדינת החוץ; ולבסוף, קביעה מפורשת שבית הדין הרבני יכול לדון במתן הגט בלבד, ואין לו לבית הדין סמכות לדון בעניינים הכרוכים בתביעת הגט.

 בנוסף, קובעת הצעת החוק קיצור של הזמנים הן בתביעה לגט והן בהליכי הטלת סנקציות לשם אכיפתו, בהתאם להוראות חוק בתי הדין הרבניים (קיום פסקי דין של גירושין), לאור העובדה שמדובר בנתבע תושב חוץ, שחייו מתנהלים בעיקרם במדינה אחרת, כדי לצמצם את הפגיעה בזכויות הנתבע, שלרוב יחויב להישאר במדינת ישראל בזמן קיום ההליכים.

 לאור חריגות ההסדר ומורכבותו והחששות שעלו בעת חקיקת הוראת השעה, נקבעה בצידה חובת דיווח מפורטת לוועדת החוקה אחת לשנה. במסגרת הדיונים שקיימה הוועדה בהצעת החוק הנוכחית נבחנו הדיווחים שהוגשו לוועדה בכתב, וכן נשמעו עמדותיהם של בתי הדין הרבניים, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ארגונים העוסקים בתחום וגורמים המייצגים בעלי דין בהליכים בפני בתי הדין.

 אני חייב לציין שבדיונים עלתה תמונה מורכבת. מחד גיסא, הוועדה שוכנעה שההסדר הועיל להתרת נשים מעגינותן ואף צפוי שיועיל יותר בתקופות של שגרה, שכן התחלואה בנגיף הקורונה בוודאי צמצמה את הכניסה לישראל. כמו כן, לא דווח על ידי משרד המשפטים, משרד החוץ או כל גורם אחר על קשיים שההסדר יצר מבחינת בין-לאומית. מנגד, וחשוב לומר זאת, נתגלו אי-דיוקים רבים בדיווחים, ובעיקר עלו חששות באשר למידת ההקפדה של בתי הדין הרבניים על תנאי הסמכות וגבולותיה, שנקבעו כאמור במטרה ברורה למקד את ההסדר החריג בהתרת הנישואין מן הבחינה הדתית. לאור זאת, ועל מנת לחזק את הבקרה על הפעלת הסמכות החריגה, דרשה הוועדה להמשיך את חובת הדיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט למשך חמש שנים נוספות. 

בנוסף, הצעת החוק כוללת הוראה הקובעת כי הערעור לבית הדין הרבני הגדול על החלטת בית הדין הרבני האזורי בעניין סמכותו לדון בתביעה יהיה בזכות ולא ברשות. גם בעניין זה נקבעו מועדים קצרים יותר לעניין הגשת כתבי הטענות, הדיון וההחלטה בערעור, בשל כך שמדובר בבעלי דין שמקום מושבם אינו בישראל.

 עניין נוסף – אבקש להמליץ בפני חברי הכנסת, בתיאום עם השר המציע ועם שר המשפטים, לקבל את ההסתייגות שהונחה על ידי, שקובעת כי לא תחול חובת דיווח ליועץ המשפטי לממשלה על צו עיכוב היציאה. אני מבין שחבר הכנסת מקלב, שנמצא גם הוא במליאה, הסיר את ההתנגדות שלו. ועל כן, על דעת הממשלה, אני ממליץ לחבריי להצביע בעד ההסתייגות שהונחה על ידי.

לפני שאחתום, אדוני היושב-ראש, אבקש לציין כי במסגרת דיוני הוועדה ניכר שבתי הדין הרבניים, שעוסקים בהתרת נישואין בהתאם להוראות חוק זה בהיותו בהוראת השעה –מתאמצים לנצל את כל הכלים שעומדים לרשותם על מנת להתיר נשים יהודיות מן התפוצות מעגינותן, ויש לשבח את בתי הדין הרבניים על כך. עם זאת, מן הראוי לתהות מדוע בתי הדין הרבניים בישראל לא מנצלים את כל הכלים העומדים לרשותם, כלים שרבים מהם הוסדרו על ידי הבית הזה? מדוע הם לא מנצלים את הכלים הללו על מנת להתיר נשים ישראליות מעגינותן או לחלץ אותן ממצב של סירוב גט ועיכוב גט? 

 הפער בין עוצמת המאמץ של בתי הדין הרבניים לסייע לנשים מכוח הוראת השעה, שאנו בעצם הופכים עתה להוראת קבע, לבין רפיון הידיים היחסי שמתגלה בפעילותם למען נשים ישראליות שהליכי הגירושין שלהן מתמשכים שנים רבות – הפער הזה אינו מתקבל על הדעת, וכפי שהודעתי בוועדת החוקה, בכוונתי לקיים דיוני מעקב תדירים אחת לכמה שבועות על מנת לקדם את עניינן של הנשים העגונות מסורבות הגט ומעוכבות הגט שהן אזרחיות ישראל, ובהן בתי הדין הרבניים צריכים לעסוק בראש ובראשונה.

 לסיום, אני מאמין, חבריי וחברותיי, כי הצעת החוק קובעת הסדר מאוזן, למרות המורכבות שלו מבחינת הדין הבין-לאומי, שיאפשר, באמצעות בתי הדין הרבניים והמשך הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת, להתיר נשים יהודיות עגונות מן התפוצות ולשחרר מסורבות גט מסבלן, וזאת ברוח המאמר של המשנה: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

 חבריי, אם כן, אני קורא לכם לקבל את ההסתייגות האחת שעומדת להצעת חוק זו, ולהצביע לאחר מכן בעד הצעת החוק כולה. תודה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב רוצה לנמק. הוא ראשון המסתייגים. 


– – – יו"ר הוועדה. 


 אצלנו מילה זאת מילה וסיכום זה סיכום, ואנחנו – – – 


 זה לא קרה במתווה הכותל, אבל אולי פה, בעניין חוק העגונות. 


 לא מהצד שלנו, אולי מצד אחר, ואולי זה לא מגיע למילה הזאת שאתה מבקש למול אחרי יומיים ילדים קטנים ותינוקות בתוך בית החולים – – 


 לא, לא הבנת את הצעתי בעניין הגיור. 


 – – ולגייר. אני לא הבנתי, אבל ככה פורסם. אני לא מתעמק בדבריך, אני רק קורא מה שפורסם. 


אז פורסם. 


וזה מה שפורסם, שאחרי יומיים אתה מבקש להוציא תינוקות עם מילה. 


לא. 


אבל לא ניכנס לעניין הזה, אולי נתייחס לזה בהמשך. קודם כול, אדוני היושב-ראש, השרה וחבריי חברי הכנסת, באמת היום אנחנו מבקשים – ואני מושך את ההסתייגות בסוף דבריי אחרי הנימוק, כפי שסוכם, ולו רק – – – 


– – –


 שלא תהיה טעות, אני רואה שיש כאן איזה תכונה סביב לעניין הזה – שום תרגיל ושום דבר, אנחנו נמשוך את ההסתייגות. 


אתה מושך את ההסתייגות. 


נמשוך את ההסתייגות, אבל בכל אופן רק כמה דקות כדי לנמק את ההסתייגות, או לנמק בכל אופן את ההתייחסות שלי לחוק עצמו. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, משכנו את ההסתייגות כדי למהר להביא את זה, מכיוון שאין עכשיו תוקף לחוק הזה. החוק הזה היה הוראת שעה, ולכן כל יום שעובר יכול להתיר אישה מעגינותה. 

אתה כבר לא מעט שנים, וגם אני כבר לא כל כך מעט שנים בכנסת, ויש לפעמים הפתעות חיוביות, לפעמים אכזבות. 


 לפי הנתונים, אתה לא עוזב את בניין הכנסת, אפילו. 


 זה מוסיף תוכן לימים, אבל לא לשנים. השנים הן אותן שנים של כולם. תודה רבה, היושב-ראש. בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שהחוק הזה, שבא להתיר עגונה מעגינותה, מהמאסר שיש לה – אנחנו יודעים שלאורך המסורת היהודית וההלכתית, לאורך כל השנים, עשו מאמץ גדול מאוד באופן מיוחד כדי לשחרר וכדי להתיר עגונות וכדי לעזור לעגונות. וכאן ודאי חשבתי, כשהציעו את החוק בהוראת השעה הראשונה, שבטח כולם יהיו ביחד, גם ארגונים, אישים וחברי כנסת שהם קיצונים בהתייחסות שלהם לדת, למסורת, לשורשים, לבתי הדין, לרבנים, לדיינים ולהלכה יהודית. אבל כאן, כשבא משהו בפרקטיקה, כולם – – –


 אפשר לאהוב את המסורת היהודית ולא לאהוב את הממסד הרבני. 


 לא כולם, לא כולם, יש חברי כנסת, אישים וארגונים כאלה – שזאת ההתייחסות, באופן קיצוני נגד הדת, נגד ההלכה, נגד הממסד הדתי והרבני. אבל מה, יחד עם זאת, הייתי בטוח, למשל, שהם ארגונים שרוצים לעזור לנשים, במיוחד הסבל שנשים עוברות בבתי הדין. חשבנו שכאן – ובכלל נשים שסובלות, אנחנו הזדהינו איתן – היינו בטוחים שכאן כולם יתאחדו ביחד. לא יודע אם יתאחדו, אבל שתהיה כאן עם כולם תמימות דעים; התאחדות – אני לא יודע, אבל תמימות דעים. ופתאום מתברר שלא. חלק מההפתעה שהייתה לי היא מאחת מחברות הכנסת, עוד בוורסיה הראשונה כשחוקקו את החוק הזה. שאלתי אותה: מנגד, למה ההתנגדות? ההתנגדות היא לסמכות בתי הדין, סמכות של בתי הדין: לא, אנחנו לא יכולים להסכים שבתי הדין יקבלו סמכות לפעול נגד מישהו כזה, מעגן. הם לא מוכנים – מול משקל עגינותה של האישה? היא אמרה לי: כן, כשמגיעה סמכות של בית הדין לקבל משהו פרקטי בחוק הישראלי, בחוק שנמצא במדינת ישראל, לתת את האפשרות לפעול נגד המעגנים, כאן פתאום, בנושא הזה, כל הערכים – זה הזכיר מאוד את אותו חתול שאילפו למלצר לאנשים, ובסוף, כשהוא ראה את העכבר, הוא עזב את כל הצלחות. לא היה שייך לאלף אותו. כשמגיע משהו שנוגע לממסד הרבני, זורקים את הכול, את כל הערכים של עזרה לנשים – אנחנו לא ניתן. 


 אולי שהממסד הרבני יעשה חשבון נפש, למה הוא הגיע למצב הזה. 


 את דעתך אמרת קודם, ואני אתייחס לזה, לממסד הרבני. 

בסופו של דבר היו מוכנים לזרוק הכול ולא לתת סמכות ולפעול נגד. רוב הדיונים אצלך בוועדה היו לצמצם את כוחו של החוק, או הוראת השעה, ולצמצם את התוקף והסמכות של בתי הדין – בממונות או לא. והרי זה מזיק לאישה. הרי זה ברור שזה מתיר אותה, שזה כלי לפעול – לא.

בסופו של דבר אנחנו נמצאים היום בחקיקה, אבל מעניין לעניין באותו עניין, בימים ההם בזמן הזה. אם אנחנו מדברים על רדיפה של דת – בדקה-שתיים, אנחנו נמצאים בכל אופן בחנוכה. גם כשהייתי ילד חשבתי: אנחנו מדברים על ניסים של פעם, אפשר להבין – אבל על פעולה של מציאת פך שמן קטן אנחנו מודים. ולא רק זה, היו ניסים הרבה יותר גדולים שם במלחמה. ממתי אנחנו מודים על מלחמה? אנחנו יכולים להודות על ניצחונות, אבל ממתי – אנחנו אומרים ב"על הניסים" גם "על המלחמות"? מתברר היום, והיום יותר מתמיד, בימים ההם בזמן הזה הרבה יותר, כמה שהמלחמה עד היום היא על תורת ישראל. מה שכתבו על קרן השור, שאין לכם חלק באלוקי ישראל – ממשיכים גם היום, בימים האלה, לא לתת לאנשים, לא לאפשר כאן במדינת היהודים, כשאנחנו מדברים על מלחמה על מדינת היהודים, שבת; מלחמה על האפשרות, על שבת, מלחמה על השבת. ואני לא מדבר עכשיו על הערך של שבת, אני מדבר בסופו של דבר על כך שאותו יהודי צריך לעבוד בשבת, מכריחים אותו לעבוד בשבת, זאת התוצאה. אין לי את הזמן לדבר על כל ההשלכות, אבל על החלק הזה. כל האנשים האלה שיצטרכו לעבוד, לא משנה אם זה בתחבורה ציבורית או במשהו אחר, אתה הרי לא נותן להם – – – 


תודה רבה. 


לא רק זה. אנחנו מדברים על הנושא של הגרות, על הנושא של המילה, שאנחנו רוצים להתיר. אנחנו מדינת היהודים? מקסימום נהיה מדינת ישראל, של ישראלים. אין לזה שום חלק בחלק הזה של המדינה היהודית כמדינה יהודית שורשית. אנחנו מדברים רק על הנושאים האלה. כמו פך השמן שנמצא בבית המקדש, אנחנו מוצאים גם את המקום הזה, שאנשים באים במיוחד בחנוכה להיזכר בנס, שאנחנו נאבקנו על השמירה. 

תראו מה קרה, אדוני היושב-ראש. בסופו של דבר היוונים רצו דבר אחד; הם לא רצו להרוג, אנחנו יודעים שלא הייתה מלחמה על הגוף, אלא על הנפש, על הרוחניות, על הדברים האלה. בסופו של דבר, מה נשאר? מה מבחן התוצאה? 


לא נשאר זמן. 


האימפריה היוונית, האומה הקטנה של היהודים האלה נשארה בזכות המלחמה על פך השמן, על הדברים האלה, על השבת, על המילה, על כל מה שהזכרנו; והאומה היוונית נכחדה, אין אומה יוונית. יש היום ארץ יוון, אין אומה יוונית. ואנחנו על זה נילחם, בסופו של דבר בזכותנו יש מדינה יהודית. 


 תודה רבה. רבותיי, היות שחבר הכנסת מקלב הסיר – – –


– – –


אה, חבר הכנסת משה גפני? חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו; פרוש – איננו; אשר?


 מוותר. 


 מוותר; אייכלר – איננו; פינדרוס – איננו. 

היות שחבר הכנסת מקלב הסיר את ההסתייגות, אנחנו נצביע על סעיף – – –


 – – – 


יש הסתייגות אחת, והוא הסיר אותה. 


לא, לא, יש עוד הסתייגות. יש שתי הסתייגויות. 


 אני מדבר על סעיף 1. יש הסתייגות אחת, והוא הסיר את ההסתייגות האחת לסעיף 1. עדיין יש לאחר מכן. נגיד את זה כשנגיע לסעיף 2. 

ובכן, לסעיף 1 הייתה הסתייגות אחת, שהוא הסיר אותה, ולכן, רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 1 כנוסח הוועדה. 


כל הקואליציה, כל מי שנמצא כאן – – – 


גם כל האופוזיציה. 


גם האופוזיציה, ויישר כוח לחבר הכנסת אורי מקלב – – – על נוכחות בכנסת – – – מגיע לך. 

סעיף 1 נתקבל. 


 בעד – שבעה, נמנע אחד. סעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה. 

לגבי סעיף 2, יש הסתייגות, שכבר התקבלה. 


לא, צריך להצביע. אני הודעתי שהממשלה תומכת בהסתייגות. 


היא התקבלה עקרונית על ידי הממשלה, אבל נצביע עליה. 


תצביע עליה. 


אוקיי, הסתייגות 2, לסעיף 2, בבקשה. 

ההסתייגות של חבר הכנסת גלעד קריב לסעיף 2 נתקבלה. 


 בעד ההסתייגות – שבעה, אין מתנגדים, נמנע אחד. ההסתייגות התקבלה, ההסתייגות לסעיף 2 התקבלה. 

 חבר הכנסת קריב, יושב-ראש הוועדה, ההסתייגות התקבלה. האם אתה, אדוני, רוצה להמשיך לקריאה השלישית, או שאתה מושך את החוק? 


אין דבר יותר מענג מבחינתי שאתה מוביל את ההצבעה בעניין בתי הדין הרבניים. אני בכלל מוכן לתת לך לנהל את כל ענייני בתי הדין הרבניים במדינת ישראל. 


 זה פיצוי – – –


 הם ייראו הרבה יותר טוב. 


 זה פיצוי על זה שאתה מוביל את החוק. זה תשובת – – –


 אני מבקש שיהודים משני האגפים יפסיקו לריב. 


אדוני היושב-ראש – – – כנסת ישראל – – – 


האמת היא – אני מוכן לוותר על – יעקב – – – 


אם אתה היית יושב-ראש ועדת החוקה, הייתי יותר רגוע. 


– – – 


 כן. 


 אני שמח ששני האגפים אומרים את אותו משפט. 


 כן. כן. 


 הסכמות על הסכמות. 


 אני מוכן לוותר על התערבות בנושאים האלה אם תפסיקו להתערב בנושאים של דת האסלאם. מקובל? לא מקובל. 


 – – – קואליציה. 


 גלעד, אמרת שלא? 


אני לא מאמין שמדינה צריכה להתערב בענייני דת. 


דת ואמונה. 


 הדת שלנו זה יוליה. הדת שלנו זה יוליה. 


אנחנו עכשיו מצביעים על הסעיף, כולל ההסתייגות. סעיף 2. 

סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. 


בעד – שבעה, נגד – אפס, נמנע אחד. ובכן, תמה הקריאה השנייה. 

 נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה השלישית. 

חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשפ"ב–2021, נתקבל. 


 בעד – שבעה, אין מתנגדים. החוק עבר בקריאה השלישית. תודה רבה. 




אנחנו עוברים לנושא הבא – שאילתות רגילות לשר האוצר. חבר הכנסת יעקב אשר. מי ישיב, אפשר להביא את האוצר לכאן? השר חמד עמאר, בבקשה.

חבר הכנסת יעקב אשר, 310, בבקשה, עיכוב בתשלומי הפיצוי לנפגעי האסון הלאומי בהר מירון. תפדל.



אדוני היושב-ראש, בחודש אפריל, אייר, עשרות נהרגו ומאות נפצעו באסון הלאומי בהר מירון. חלפו מעל 100 ימים מהבטחת הממשלה להקים ועדה לפיצויים שיאפשרו לנפגעים להתמודד עם השלכות האסון. הנפגעים הופקרו לגורלם ולא קיבלו עד רגע זה מאומה.

כיצד בכוונת השר לפעול כדי שהנפגעים יקבלו את הפיצוי באופן מיידי? 


 תודה רבה לחבר הכנסת יעקב אשר. אדוני היושב-ראש, באסון שהתרחש במהלך ל"ג בעומר השנתי בקבר הרשב"י בהר מירון, ביום י"ח באייר התשפ"א, 30 באפריל 2021, נהרגו 45 משתתפים ונפצעו רבים נוספים. בעקבות האסון החליטה הממשלה, ביום 20 ביוני 2021, על הקמת ועדת חקירה ממלכתית לחקירת האירוע. ביום 27 ביוני 2021 מינתה נשיאת בית המשפט העליון השופטת אסתר חיות את חברי הוועדה, שהחלה בעבודתה. ועדת החקירה פועלת ביתר שאת על מנת לבחון את האירועים המורכבים ואת הנסיבות שהובילו לאסון. לאחר קבלת מסקנות הוועדה המדינה תנקוט את הפעולות הנדרשות מצידה על מנת ליישם את המלצות הוועדה וכל פעולה נוספת שתידרש לה. 


 אתה יכול לשאול עוד שאלה. בבקשה, אדוני. 


 אני לא שואל שאלה. אני פשוט אומר שזה פשוט ביזיון, ואני אסביר לאדוני למה אני מתכוון. התירוץ הנבוב הזה שאמר עכשיו השר כבר נאמר על ידי שני פקידים באוצר באחת הוועדות – הוא היה בוועדת הפנים. לאחר שאמר את זה הנציג ממשרד האוצר, שאמר שמחכים למסקנות ועדת החקירה, הוציאה שופטת בית המשפט העליון, יושבת-ראש הוועדה, מכתב שבו היא מסבירה שאין קשר בין נושא הפיצויים, הפיצויים הממשלתיים – הרי זה לא פיצויי נזיקין, שאחר כך יכולים להגיע על פי כל דין. אין שום קשר. זה שימוש ציני בדבר הזה. אני רוצה להזכיר לאדוני השר – ויצא מכתב לפני שבוע, אז כשמכינים לך את נאומי התשובה כדאי שיבדקו בדואר אם התקבל כזה מכתב מיושבת-ראש הוועדה, ועדת החקירה שאתם מיניתם. 

 אבל כאן עמדת על המקום הזה, אדוני, ב-14 ביולי, ואני מצטט מה שאתה עונה לי כשהפלתם את הצעת החוק שלי. והצעת החוק שלי לא קבעה כמה משלמים. היא קבעה להקים ועדה, כמו בוורסאי. ואתה אומר כאן: "אנחנו מאמינים שצריך לפצות את אותן משפחות – – – צריך להיות תיאום, לא בהצעת חוק". ואתה ממשיך: "בוא תשמע, אני איתך. חייבים לפצות את המשפחות האלה. כולנו – ליבנו איתם – – – נדחה את זה בחודש, עד אז תקום ועדה ציבורית – – – עובדים על הנושא ועובדים על מתווה". מצטט אותך. הלאה: "מוצע להקים ועדה ציבורית שתגבש אמות מידה – – – בהתחשב – – – במספר הנפגעים במשפחה, במידת הפגיעה של – – – בני המשפחה – – – ועל בסיסן של ההמלצות יכין שר האוצר תוכנית סיוע – – – יינתן מעבר לזכאות המגיעה". מה שאמרתי קודם. ואז אני אומר לך, זה בדיוק הצעת החוק שלי, ואתה ממשיך ומסביר לי שאתם הולכים לעשות את זה: "נדרשת עבודה – – – על מנת לאפיין" את זה וכו'. ו"משרד האוצר, בתיאום עם משרד המשפטים, יבצע עבודת מטה". 

 ביקשת חודש ב-14 ביולי. המשפחות האלה נאנקות. היה אתמול דיון בוועדת הרווחה – עין לא נשארה יבשה. לא היו לנו, ברוך השם, הרבה אסונות לאומיים. היה צפית, היה ורסאי ויש את מירון. בוורסאי רוני מילוא – אתה ודאי זוכר את זה, כנראה, הגיש את ההצעה הזו, את הצעת החוק. היא עברה. פיצו את האנשים. אתה יודע, אני רוצה לספר לך – אתמול דיבר עורך דין שם שמייצג עוד מישהו מוורסאי, שעדיין מסתובב בבית המשפט על תביעת הנזיקין שלו אבל הציל אותו הסיוע הממשלתי שהגיע בהתחלה. 

 אותו הדבר בצפית. בצפית נתנו להם פיצוי, זה היה הסדר שעשו עם האוצר. מנכ"ל הביטוח הלאומי מוכן, הוא הכין כבר טבלה של פיצוי על סמך אותן מסקנות של ועדה פנימית שהם עשו. הם צריכים רק דבר אחד. עזוב הצעת חוק, אל תעשו את הצעת החוק שלי; לפי סעיף 9 האוצר יכול לחתום עם ביטוח לאומי ובעוד שבוע אפשר להתחיל לפצות את המשפחות. אלה משפחות שצריכות סיוע פסיכולוגי, אלה משפחות שצריכות סיוע בטראומה שלהן, משפחות שאיבדו את מטה לחמן. כמה אפשר לשקר, ועוד להיתלות עכשיו בוועדת החקירה? מה הקשר? זה לא קשור להליכים משפטיים שיהיו, אם יהיו. 

 אני מבקש ממך. אני לא אומר את זה כדי להקניט אותך. אני אומר רק דבר אחד: אני לא אעזוב את זה, אבל למה שגם יכו אתכם וגם תיתנו את זה בסוף? תנו את זה, הם מסכנים. 

 
 תודה רבה.


 תודה רבה, אדוני השר. בבקשה, אם אתה רוצה להגיב. תודה רבה. 

ובכן, חבר הכנת מוסי רז, תפדל.


 אין לך מה להגיד על זה, אפילו?


כבוד השר, אני אקריא את השאילתה, שלא לחינם אני מציין שהיא נשאלה לפני ארבעה חודשים.


200, שזה מיסוי סיגריות אלקטרוניות.



כן. בנובמבר 2019 המליץ משרד הבריאות לשר האוצר על מיסוי סיגריות אלקטרוניות. 
רשות המיסים מסרה במרץ 2021 כי "בימים אלה סיימה הרשות לגבש את המלצותיה והן הועברו לשולחנו של שר האוצר".

 ברצוני לשאול:

 1. לאור תמיכת משרד הבריאות וגמר עבודת המטה, מתי בכוונתך לחתום על צו המיסוי?

 2. כיצד פועל המשרד לקידום הסוגיה?


 תודה רבה. הצו נחתם ונכנס לתוקף ב-22 בנובמבר 2021 על ידי שר האוצר אביגדור ליברמן. 


שאלה נוספת?


ראשית, אני שמח שאכן לפני שמונה ימים נחתם הצו. זה בהחלט דבר חשוב לבריאות הציבור. ברצוני לשאול, אדוני השר, האם המיסוי הזה גם יחול בדיוטי פרי? ובכלל איך מדינת ישראל מתייחסת לדיוטי פרי? אני מזכיר שהאמנה למלחמה בעישון של האו"ם, שחתמו עליה 140 ומשהו מדינות, כולל מדינת ישראל – נכון שלא אושררה בכנסת – קובעת שלא יימכרו סיגריות בדיוטי פרי.


תודה רבה. אני אבדוק את זה, ואני אשלח לך את זה בכתב, כי אני לא יכול לענות לך על דבר שאין לי תשובה עליו. אתה תקבל את זה ממני בכתב.


תודה רבה. 

חבר הכנסת עופר כסיף, 214, חובות האוצר לביטוח הלאומי.



 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, האוצר חייב למוסד לביטוח לאומי מאות מיליארדים.

 רצוני לשאול:

 1. מהו הסכום המדויק שהמשרד חייב לביטוח לאומי?

 2. האם גם בסוף השנה האזרחית בכוונת המשרד להמשיך ולגבות את יתרות הביטוח הלאומי ובכך להגדיל את החוב אליו?

 3. כיצד בכוונת המשרד להחזיר החובות לביטוח לאומי?


תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף. שאלה מאוד טובה. באמת צריך להסביר אחת ולתמיד את הנושא הזה. למוסד לביטוח לאומי יש הכנסה משני מקומות: אחד – מדמי ביטוח לאומי, כ-50 מיליארד שקל שאנשים משלמים דמי ביטוח לאומי; והכנסה נוספת – מימון של המדינה מאוצר המדינה. מהאוצר מעבירים עוד כ-70 מיליארד שקל.


120 כל שנה.


70 מיליארד שקל האוצר מעביר, 50 מיליון מגבייה. הכנסות המוסד מאוצר המדינה מתחלקות באופן הבא: כ-20 מיליארד שקל – תשלומי ריבית על הקרן, וכן פירעון הקרן של אגרות החוב; כ-40 מיליארד שקל – השתתפות בגביית דמי ביטוח לאומי, וכן תשלומי מענקי אשפוז ותחלוף לפי סעיף 32 לחוק הביטוח הלאומי; כ-10 מיליארד שקל – תשלומים ישירים עבור קצבאות במימון המדינה – מלא, כגון הבטחת הכנסה וגמלת ניידות, והשתתפות בתקצוב המינהלה של המוסד. 

על פי ההסכם שבין המוסד לבין המדינה, המוסד לביטוח לאומי מפקיד את העודף השוטף בתקציבו, ככל שישנו – אם יש עודף. לדוגמה, הייתה שנת קורונה עכשיו, בדרך כלל נשאר עודף של 20 מיליארד שקל, 10 מיליארד שקל. גם בשנת הקורונה היה עודף, ואז מיליארד שקל מהעודף מופקד באוצר המדינה. בתמורה מנפיק האוצר למוסד אג"ח ממשלתי ייעודי. זוהי קרן הביטוח הלאומי, הנושאת ריבית מסובסדת. נכון להיום עומדת קרן הביטוח הלאומי על סך של כ-283 מיליארד שקל. 

למוסד לביטוח לאומי עודפים בסך של כ-20 מיליארד שקל בשנה. כמו שאמרתי לך, כל שנה יש עודפים, בשנת הקורונה היה רק מיליארד שקל, אבל בדרך כלל זה 20 מיליארד שקל. עודפים אלה נוצרים כתוצאה מתשלומי האוצר למוסד כאמור בסעיף 1 ולא מעודפי הגבייה של המוסד. בלעדי התשלומים מאוצר המדינה היה המוסד במצב של גירעון שוטף של עשרות מיליארדי שקלים. יתרה מכך, התייצבות המדינה מאחורי המוסד מבטיחה את תשלומי הגמלאות למבוטחים באופן מהיר ומיידי, והדבר לא היה אפשרי אם המוסד היה מבצע השקעות בקרן נפרדת. 

על פי ההסכם, גם במהלך שנת 2021 המשיך המוסד להפקיד את יתרות הגבייה שלו באופן חודשי באגף ייעודי כמתואר. רישום קרן המוסד בדוחות הכספיים המאוחדים של הממשלה מבטא את מחויבותה המוחלטת של המדינה כלפי המוסד והמבוטחים לעמוד בתשלומי המוסד הקבועים בחוק הביטוח הלאומי.


שאלה נוספת.


תודה, אדוני השר. אני עדיין לא הבנתי מה בשורה התחתונה החוב שיש לביטוח הלאומי, וכתוצאה מזה – וזאת השאלה גם כן, הנוספת, כי מה ששאלתי הרגע זו השאלה עוד מקודם – כתוצאה מזה, ובעיקר לאור הדיונים שהיו על התקציב בוועדת הכספים, למשל, מתי יתבצע החזר של החוב, לאור העובדה שחלק מהבעיה שיש היום בגמלאות, בקצבאות וכן הלאה ובתשלום שלהן, וחלק מהדרישה לקצץ בקצבאות, זה משום שהביטוח הלאומי לכאורה לא יכול לשלם אותן, והוא לא יכול לשלם אותן בין השאר כי יש חוב של המדינה. מתי מתכוונים לפתור את הבעיה הזאת? תודה.


כמו שעניתי לך, קודם כול אין חוב של המדינה, יש קרן שהמדינה מנהלת. בקרן נמצאים 283 מיליארד שקל, וכמו שאתה יודע, אנחנו, בתקציב הנוכחי, העלינו את הקצבאות גם לנכים, העלינו את הקצבאות גם לקשישים. לכן, מה שאתה טוען שאנחנו מקצצים בגלל זה – המדינה משלמת לביטוח הלאומי 70 מיליארד שקל בשנה. מתוך הכסף הזה, שנשאר עודף ממנו, הביטוח הלאומי מחזיר את זה למדינה. שמו אותו בקרן, באג"ח, שהמדינה מבטיחה בזה שאותו ביטוח לאומי בעתיד לא ייקלע למצב שהוא לא יכול לשלם את התשלומים.


תודה רבה. 

 אנחנו עוברים ל-302, גם של חבר הכנסת עופר כסיף: פיטורי 1,500 עובדי חברת סאן דור. תפדל.



תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, בכוונת אל על לסגור את חברת הבת סאן דור עקב דרישת משרד האוצר.

 רצוני לשאול:

 1. מה הסיבה לדרישת משרד האוצר לפיטורי 1,500 עובדים אלו, כאשר הביקוש לעבודתם רק עולה?

 2. כיצד בכוונתך לפעול להפסקת הפרות הסכמי העבודה של ההנהלה באופן חד-צדדי? תודה.


תודה רבה על השאלה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כסיף, משרד האוצר מעולם לא דרש מאל על לפטר מי מעובדי סאן דור או כל עובד אחר. משרד האוצר לא דרש את זה, ולא נדרוש את זה ואין לנו סמכות לדרוש את זה. אל על היא חברה עסקית המנהלת את עסקיה בהתאם לשיקול דעתה, והמדינה אינה מכתיבה להנהלת החברה כיצד לפעול. יובהר למען הסר כל ספק כי במסגרת מתווי הסיוע שגובשו לענף התעופה המדינה מעולם לא התנתה כל סיוע למי מחברות התעופה בפיטורי עובדים. 

משרד האוצר פעל ב-20 חודשים האחרונים כדי לסייע לחברות התעופה הישראליות לצלוח את משבר הקורונה באופן שיאפשר להן להמשיך להתקיים בטווח הארוך, תוך שמירה על אלפי מקומות עבודה לעובדי החברות. לפיכך, אין כל ספק כי סיוע זה של משרד האוצר מנע פיטורים המוניים של אלפי עובדים בחברות אלה. במסגרת מתווה הסיוע פעלה הנהלת החברה מול ועדי העובדים וההסתדרות כדי לשמור על האינטרס של כלל הצדדים הרלוונטיים לעניין. הממשלה לא נותנת ידה לפעולות שאינן על פי דין, ובכלל זה הפרות הסכמי עבודה בלתי חוקיות, ולמיטב ידיעתנו פעולה כזאת לא קרתה. יצוין כי הנושא נבחן על ידי משרד האוצר וכי משרד האוצר אינו גורם אכיפה בנושא הפרת הסכמי עבודה בחברות פרטיות. 


 שאלה נוספת. 


 תודה, אדוני. אני מתייחס, ואני מצטט מתוך כתבה שפורסמה בדה-מרקר ב-20 בספטמבר השנה, ושם נאמר כך, ואני מצטט: "חברת אל על נערכת לצמצום דרסטי של פעילותה בהתאם לדרישות משרד האוצר". ואז זה ממשיך: "החברה מתכננת" – במסגרת אותו צמצום – "לפטר 1,500 עובדים, כלומר 35% ממצבת כוח האדם הנוכחית". הייתי שמח לדעת מה פשר הפער בין תשובתך לבין מה שפורסם בכתבה הזאת על אודות הדרישה של משרד האוצר. תודה. 


 קודם כול, אני לא אחראי לכתבה, אתה יודע שאנחנו לא אחראים לכתבות שמתפרסמות בעיתון. דבר שני, אמרתי באופן ברור כי משרד האוצר לא דרש ואין לו את הסמכות לדרוש צמצום עובדים או פיטורי עובדים. זאת חברה פרטית, ואין לנו את הסמכות הזאת. נוסף על כך, אנחנו עזרנו לחברות התעופה ביותר ממיליארד שקל מתקציב המדינה. לכן אני אומר לך, אין לנו שום קשר לפיטורי עובדים בחברת אל על. 


 תודה לשר חמד עמאר. חבר הכנסת צבי האוזר, 260: מודל תעסוקה משולב. 



 אדוני השר, לאור שינויים בשוק העבודה בתקופת הקורונה, חברות וארגונים עברו למודל עבודה משולב של משרד ובית. למרות שפיילוטים של עבודה משולבת הוכיחו עצמם והובילו להתייעלות – וזה הכיוון – להפחתה בעומסי תנועה, הפחתה בעומסים ועוד, נראה שצומצמה במגזר הציבורי האפשרות לעבודה מהבית ליום אחד בלבד.

 ברצוני לשאול:

 1. מה מדיניות משרד האוצר לגבי מודל עבודה משולב? 

 2. האם ניתנו הנחיות לצמצום העבודה מהבית?


 תודה רבה, חבר הכנסת צבי האוזר. לעבודה מרחוק יש יתרונות רבים – אתה הזכרת את היתרונות של עבודה מרחוק, עומסים בתנועה וכל הדברים האחרים – אך לצידם גם אתגרים משמעותיים, שחלקם אף ייחודיים למגזר הציבורי. לאחר הסרת רוב מגבלות הקורונה הייתה חזרה לעבודה בעיקר למקום העבודה הרגיל, בדומה לנעשה במגזר הפרטי. כיום המשרד מאפשר למעסיקים במגזר הציבורי להעסיק גם בעבודה מרחוק, ככל שהמעסיק מעוניין בכך ותפקיד העובדים מותאם לעבודה מרחוק, זאת עד יום אחד בשבוע או באמצעות מודל של יום משולב. במקרים חריגים ניתנו גם אישורים להרחבת ההעסקה ליום נוסף. משרד האוצר רואה חשיבות גדולה בנושא ובוחן ועוקב כעת אחר השפעות העבודה מרחוק במגזר הציבורי כדי לגבש מדיניות ארוכת טווח בנושא בתקופת השגרה. 


 שאלה נוספת. בבקשה, האוזר. 


 תודה רבה. ברצוני לשאול אם אתם גם מסתכלים, צופים פני העתיד. כמו שאמרת, יש היום אפשרות ליום אחד, אבל אנחנו רואים שהעולם משתנה. האם בכוונתכם, למשל, לחשוב על לעשות פיילוט אזורי מסוים? אני הצעתי לעשות את זה ברמת הגולן כחלק מהחלטת הממשלה ברמת הגולן. להכריז על הגולן כאזור שבו יהיה פיילוט לאומי לעבודה מרחוק, ועל ידי כך המדינה תבין בצורה טובה ומעמיקה יותר את האפשרות של עובדי מדינה לעבוד מרחוק. 


 תשמע, כמו שעניתי לך בשאילתה, אנחנו מאפשרים עד יום אחד, במקרים מסוימים – יומיים. הוקמה ועדה בנושא, היא בוחנת את הנושא, ברגע שיהיו לנו תוצאות הבדיקה, אני אשלח לך, ואני גם אפרסם את זה. תודה רבה. 


 תודה רבה לשר חמד עמאר, אתה סיימת. 

 תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ז בכסלו התשפ"ב, 1 בדצמבר 2021, בשעה 11:00. רופעת אל-ג'לסה, ישיבה זו נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.