diff --git "a/19334/normalized.transcript.txt" "b/19334/normalized.transcript.txt"
new file mode 100644--- /dev/null
+++ "b/19334/normalized.transcript.txt"
@@ -0,0 +1 @@
+תשע"ב, 15 בחודש פברואר 2012 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אני איאלץ לרדת מהבמה כדי לפגוש את הנשיאים, נשיא קרואטיה, שעתיד ב-11:30 להיכנס יחד עם נשיא ישראל למליאה. אני מבקש מכל חברי הכנסת המאזינים להתכנס ב-11:30 למליאה על מנת לשמוע את דבריהם של נשיא קרואטיה, של ראש הממשלה ושל ראש האופוזיציה, כי הוא אורחנו כאן במדינת ישראל. אנחנו נתחיל בשאילתות דחופות. בעוד עשרה רגעים יחליף אותי ידידי הטוב, ממלא-מקומי חבר הכנסת וקנין. השאילתות הדחופות מתייחסות קודם כול לשאילתא שיענה עליה כבוד שר הבינוי והשיכון. אני מבקש מאדוני לעלות על הבמה להשיב על שאילתא דחופה מס' 392 של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אשר קודם תקריא את השאילתא כפי שהיא, בנושא: דיור ציבורי. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אדוני השר, אזרח שהיה בעברו בעל נכס אינו זכאי לפי הקריטריונים לדיור ציבורי. רצוני לשאול: אם היום הוא אינו בעל דירה, מדוע הוא אינו עומד בקריטריונים לדיור ציבורי? הוא מכר את הנכס, נקלע למצב כלכלי מאוד קשה, לא, תקריאי ואחרי זה תוסיפי. אוקיי. מה הרציונל מאחורי קריטריון זה אם היום הוא אינו בעל אמצעים ואינו עומד בהוצאות שכר דירה? והשאלה החשובה יותר: היכן הוא וילדיו אמורים להתגורר, אדוני השר? תודה רבה. השר ישיב, ותוכלי אחר כך. באת בדיוק בזמן, כי כבר היה אחד לפניך, אבל עוד בזמן. בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, לפי הקריטריון הבסיסי, מי שהיתה ברשותו דירה ומכר אותה לא יכול לעמוד בתור הממתינים של דיירי הדיור הציבורי. הדיור הציבורי הוא דירות בבעלות המדינה, שהמדינה נותנת אותן, משכירה אותן, בערך ב-20% מעלות שכר הדירה. מדובר במאות שקלים בחודש. המדינה מתנהגת כמו משכיר לכל דבר ועניין לגבי התיקונים והשיפוצים והצביעה וכל מה שנלווה לזה. זו הטבה שהיא עד סוף ימיו של אותו דייר בדיור הציבורי. מאחר שיש מחסור בדיור הציבורי, שנמשך כבר שני עשורים, לא הגיוני שמי שיש ברשותו דירה ומכר אותה, ואנחנו לא יודעים איפה הכסף שלו עכשיו, אז תארו לכם שאנשים ימכרו דירות ויהיו בתור לדיור הציבורי. זה ודאי לא מתאים מול אלה שממתינים בתור ומעולם לא היתה ברשותם דירה. אבל אם יש מקרים מאוד חריגים, שבהם אנחנו יכולים להיווכח בוודאות, עם הוכחות, לא עם סיפור, שהכסף הזה הלך לשלם על אותה דירה, נניח שלאדם היה חוב של משכנתה גבוהה מאוד והוא לא עמד במשכנתה, והבנק הוציא אותו מהדירה, ומכרו את הדירה, וכל הכסף הלך להחזר החוב, אז אנחנו יכולים בוועדת חריגים להתייחס אליו, ככל שהוא עומד בכל הכללים, כחסר דירה. אבל ודאי שלא יעלה על הדעת שאדם שיש ברשותו דירה, מוכר אותה, ומחר הוא בא לדיור הציבורי, זאת לא הכוונה של הדיור הציבורי. לכן אני חושב שהקריטריון הזה היה בעבר ויישאר בהמשך. ככל שיש אירוע נקודתי כזה, וישנם אירועים כאלה, שאנשים, את הכסף שלהם, שילמו אתו את הדירה, או שפינו אותם מהדירה, הם עוברים בוועדת חריגים והם יכולים להיות בתור לדיור הציבורי. חברת הכנסת ברקוביץ, שאלה נוספת. אחריה, חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת דב חנין. רק רגע, בן-ארי, קודם ברקוביץ ואחרי זה אתה תוכל. בבקשה. עכשיו את חופשייה, להגיד כל מה שאני רוצה? 20 דקות? מובן שלא. את זקוקה ל-20 דקות? לכי על זה. לכי על זה. לא, אני פשוט נוטלת את ההזדמנות לעשות את זה. את הקמת חברות, את הקמת תעשייה ב-20 דקות. את רוצה לדבר 20 דקות? בבקשה. אדוני השר, האמת היא ששאלתי אותך שלוש שאלות. שאלתי היכן אדם כזה אמור לחיות. אני יודעת שאתה מודע למחסור שיש בדיור ציבורי, והקריטריון הזה הוא גם מאוד הגיוני. על פניו הוא אכן הגיוני. ובאמת, כשבאתי אליך ורציתי לשאול את השאלה הזאת, חשבתי בעצם באילו אמצעים אנחנו נדע שהבן-אדם הזה לא שם את כספו בשווייץ. אבל אני חושבת שלשם כך קיימות מדינה ורשויות, ואפשר לבוא ולבדוק את הדברים האלה. יכול להיות שליד הקריטריון הזה צריך לכתוב: "אלא אם כן". כי מה שקרה עם אדם ספציפי, בעל משפחה עם שישה ילדים, שנקלע לחובות באמת קשים ולא הצליח לשלם את המשכנתה, מכר את הדירה כדי לשלם את המשכנתה שלו, קיבל תשובה חד-משמעית, והתשובה אצלי כאן, ממשרד השיכון: צר לנו, אך מאחר שיש כזה קריטריון, אינך זכאי לקבל דירה זו. תאמר בבקשה, אני מאוד מבקשת שתדע שזה מה שקיים, ואף אחד במשרד שלך לא שמע על "אלא אם כן" ושיש ועדת חריגים. איך אתה מטפל בדבר הזה, בבקשה, אדוני השר? רק יש לי שאלה, לא, כבוד השר, אתה תשיב לכולם, כי אחרת אתה יכול כבר בתשובה שלך להימנע מהשאלות שלהם, ומותר להם לדבר. בסדר גמור. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, אחריו, חבר הכנסת דב חנין, ואז אתה תענה לכולם יחד. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול מלה טובה למי שעוסק בדיור הציבורי. לפחות פנייה שלי בעבר למשהו מאוד חריג נענתה, ועל זה אני מברך, אף שזה היה בצורה מאוד מאוד מיוחדת עם מקרה מאוד מיוחד. היתה אוזן קשבת, וועדת החריגים אישרה. אז, מלה טובה. מאז שהשר אטיאס נמצא במשרד, זה כבר לא נכנס לספר השיאים של גינס, העובדה שענו לך. לא רק ענו, גם נענו לבקשה מאוד מיוחדת בשכונת-התקווה. אני לא צריך לפרט את המקרה, אבל כשיש מלה טובה גם צריך לומר. בהחלט. לא מצוי במקומותינו. שאלתי אותך קודם, ואני אשמח לקבל תשובה בפומבי: העניין של דיור ציבורי, כפי שהזכירה חברת הכנסת שמאלוב, וזו בעצם עילת השאלה, הוא לאנשים שלא היה להם נכס, לחלוטין, ומדינת ישראל מסייעת להם בסיוע כזה או אחר להגיע למה שנקרא "דיור ציבורי". יש מקרים אחרים שיש לאנשים נכס, אבל הנכס לא עונה על דרישות המשפחה, במיוחד כשמדובר בבעלי מוגבלויות או במוגבלויות שצצו פתאום, כמו ילד שנולד, חס ושלום, נכה או משהו כזה, או פיתח איזו מחלה. מה הקריטריונים? או, האם בכל העניין הזה של הדיור הציבורי יש מענה גם למשפחות כאלה, כדי להיטיב את היכולת של המשפחה, או יותר נכון, לתת תנאים מינימליים למשפחה להתקיים בשעה הזאת? תודה. תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיות של דיור ציבורי ודיור בר-השגה נמצאות במרכז תשומת הלב הציבורית, וגם במרכז תשומת הלב שלך ושל המשרד שאתה עומד בראשו. למרבה הצער, בדיון הזה יש הרבה מאוד ספינים וכל מיני הטיות וכל מיני הטעיות של הציבור. אבל אנחנו, אדוני השר, נמצאים, במובן מסוים, ברגע של הזדמנות, כי בפני הכנסת עומדת רפורמה גדולה בתכנון ובבנייה, ובמסגרת הרפורמה הזאת תהיה הזדמנות, אולי, להסדיר פעם אחת ולתמיד דיור בר-השגה במובן שכולנו מכירים אותו, דירות זולות יותר מבחינת המחיר שלהן להשכרה, לשכירות, ביחס להכנסה הממוצעת במשק או ביחס להכנסה הממוצעת. למרבה הצער, אדוני השר, גם פה משרד האוצר עשה איזה תרגיל: הוא המציא דיור בר-השגה משל עצמו, שלא נוגע בכלל בשאלת מחיר הדירה. הוא נוגע בפרמטרים אחרים, כמו גודל הדירה. אבל יכולה להיות דירה יחסית קטנה בתל-אביב שעולה מיליונים רבים ולא ניתנת להשגה על-ידי אף אחד שצריך דיור בר-השגה. אני שמעתי שאדוני מודע לבעיה הזאת וער לה. אני מאוד אשמח שתנצל את ההזדמנות הזאת ותאמר לנו גם מעל במת הכנסת את עמדתך בסוגיה החשובה הזאת, כי עיני הציבור באמת צופות אלינו. אני אענה בקצרה על שלוש השאלות. ראשית, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, לגבי ועדת חריגים  אז חבר הכנסת בן-ארי, שלמעשה שאל שאלה אחרת בפתיחת דבריו, אמר שאכן יש ועדת חריגים, פנו וטופל. יש ועדת חריגים. יש דבר כזה. צריך לזכור שהתכלית הראויה של הדיור הציבורי היא לאנשים שאין להם יכולת גם לא לשלם שכר דירה, רגע. ואין להם יכולת לרכוש דירה. אם כל מי שרכש דירה ימכור אותה ויגיד לנו, קשה לי והסתבכתי בחובות, ייגמר הדיור הציבורי. ודאי שכאשר צריך להעדיף אותו, כשיש מחסור, אתה עושה משקל של תעדוף, למי אתה נותן לפני, למי אחרי. יש ועדת חריגים. המדד שלה הוא להוכיח שאותו אדם התנהל בתבונה, והכסף של הדירה שנמכרה הלך לכסות את הדירה הזאת ולא להשקיע בנכס אחר או סתם דרך אחרת. זה התפקיד של ועדת החריגים. היא מתכנסת כל הזמן, לפי הסיווגים שהיא קיימת, והיא נותנת הרבה פתרונות. גם, אגב, בסיוע בשכר דירה, וגם בדיור ציבורי, וגם במשכנתה, וגם במחיר למשתכן, ומי שהיתה לו דירה והוא מכר אותה, אז אם הוא עומד בכללים האלה שנקבעו, שבעצם הכסף הזה הלך כולו, בהוכחה, לא בסיפורים, לשלם את הדירה, אז אין ספק שהוא יכול להיות זכאי. לגבי חבר הכנסת בן-ארי, לשאלתך, זה דברים שעולים על שולחננו השכם והערב. אנשים שהיו נורמטיביים ופתאום קרה להם איזה אסון במשפחה, ומישהו נהיה נכה, בעיקר נכה רתוק, או אנשים שהיו גרים בדירות בלי מעליות, ויש כאלה, ועכשיו הם צריכים לקבל או דירה עם מעלית או בית צמוד-קרקע או קומת כניסה. אנחנו גם מתאימים את הדירה, ברמת ההשקעה, לנכה, עם הרחבה של פתחים, וכל מה שנלווה לזה. אז יש לנו שני מסלולים. זה תלוי, שוב, במקרה הספציפי, הנקודתי של אותו אדם, מצבו הכלכלי, מה הוא מרוויח, וכל מה שנלווה לזה. אנחנו גם נותנים הלוואות להשלמה של, בין אותו אירוע. לפעמים אנחנו גם משקיעים את כל הכסף במעלון, כדי שאותו אדם ימשיך לגור באותה דירה ויקבל מעלית כדי שהוא יוכל להגיע בלי להתאמץ לדירה שלו. כל מקרה לגופו, אבל יש לנו סל של פתרונות לאירועים האלה של אנשים שהיתה ברשותם דירה ושאין להם דירה היום, אנשים שלא היו נכים ונהיו נכים, או שמישהו, חלילה, מהמשפחה נהיה נכה רתוק, הכול במסגרת הוועדה העליונה של משרד הבינוי והשיכון. לגבי חבר הכנסת דב חנין, אני התייחסתי לזה מעל דוכן הכנסת פעם ועוד פעם, ולבקשתך אני אתייחס לזה עוד פעם. החוק של דיור בר-השגה, שמוביל אותו חבר הכנסת אמנון כהן מש"ס, נכתב במשרדי השיכון והמשפטים. מטרת החוק היתה, קודם כול, לייצר מלאי זמין של דירות קטנות שמתאימות לזוגות צעירים ושהרוכשים שלהן יהיו רק אנשים שהם חסרי דירה, ולא משקיעים או משפרי דיור כאלה ואחרים. זה קודם כול, שהמלאי הזה ינותב למי שהוא צריך להיות מנותב. שאלת המחיר, יש בה התנגדות קשה מאוד של משרד האוצר. אני יכול להגיד לך שגם משרד המשפטים לא אוהב את זה, אבל אני מאוד אוהב את זה, ואני חושב שזה התכלית הראויה של זה. בהתחלה אמרו לנו שזה בלתי אפשרי בגלל שאי-אפשר לכתוב את המחיר, והמחירים משתנים. אחרי זה אמרו לנו שאי-אפשר להתערב במחיר. אנחנו פתרנו את כל הדבר הזה, מבחינת הצעה, זה לא נפתר בחוק. אבל, מה אנחנו מציעים? ואנחנו נצטרך את העזרה של כל חברי הכנסת בנושא הזה. אנחנו מציעים שבתוכניות שמוגשות, הוועדה המחוזית לא מתעסקת במחיר, אבל היא מתעסקת בהגדרות, והיא תגדיר שבאותו קו כחול, בסטנדרט בנייה כפי שנקבע, אנחנו נתייחס למרכיב הקרקע, והמחיר של מרכיב הקרקע יכול לרדת. אנחנו לא יכולים להתייחס למחיר הדירה, כי מחיר הדירה הוא פונקציה של היזם שזכה, אם הוא עושה לובי כפול, אם הוא עושה ארבע מעליות, אם הוא עושה מחסנים, איזה סטנדרט בנייה הוא עושה, וזה דבר שמתורגם לרציונל של הדירה. אנחנו יכולים להתייחס למרכיב הקרקע, שהוא מצב נתון. הקרקע יש לה מחיר, פחות חשוב כמה השקעת במטר בנייה. ומחיר הקרקע מושפע מהיצע וביקוש באותו מקום. וזה הפתרון שעולה מהעניין הזה. יש גם לזה התנגדות, שלא תטעה, אל תחשוב שהם מסכימים. אבל אנחנו מנסחים את השורות האלה, להכניס אותן פנימה, כדי שתהיה התייחסות לזה שהתוכניות האלה, שיצבעו אותן כדיור בר-השגה, יחייבו את היזם. זה יכול להיות יזם שהוא מדינת ישראל, מינהל מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון, ויכול להיות שזה יהיה יזם פרטי. זה הסיפור של דיור בר-השגה. צודק, יש לנו בלבול גדול בין המושגים, דיור ציבורי, דיור בר-השגה, מחיר למשתכן, הכול, עשו מזה סלט. דיור בר-השגה מעולם לא היה במדינה כהגדרה. יתירה מכך, ראשי רשויות שרצו לבנות לעצמם קריטריונים או תוכניות מיוחדות לדיור בר-השגה, נתקלו בהתנגדות של משרד המשפטים, שאמר: לא כל ראש עיר עושה לעצמו שבת. בוא נגדיר במדינה מה זה דיור בר-השגה. מדובר בחקיקה קניינית שמתערבת בקניין של בעל הקרקע, שזה המדינה או בעל הקרקע הפרטי. המטרה שלנו היא להכניס בתוך החוק התייחסות, לפחות לפי הצעתי, של 20% פחות מהמחיר של הקרקע, שזה המרכיב המרכזי בדירה, מרכיב שמגיע באזורי הביקוש לכ-50% מעלות הדירה, וזה יהיה הדבר שיקבע. אנחנו יודעים לעשות מנגנון כזה מול השמאי הממשלתי. זה דבר שמתעדכן פעם בשנה, לפי הקו הכחול של אותה תוכנית, ישים, מורכב קצת. בסדר, החיים יותר מורכבים מאשר תוכנית כזו או אחרת. אני משוכנע שחברי הכנסת יתמכו בהסתייגות הזאת ובתיקון שמשרד השיכון רוצה להכניס לחוק הזה, ואני מקווה שתסתפקו בדברים האלה. תודה לשר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 395, של חבר הכנסת חמד עמאר, ששאל את שר המשפטים, השר יעקב נאמן. יעלה לדוכן וישיב אדוני השר, בנושא: הריסת הרפת בירכא. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני רוצה לברך את האורחים שלנו מחורפיש, ראש העדה הדרוזית גם נמצא אתנו, לברך את כולכם כאן, אצלנו בכנסת, ולאחל בהצלחה לחבר הכנסת שכיב שנאן, שהיום מושבע לכנסת ונהיה חבר כנסת מן המניין. שיהיה לך בהצלחה, הוא יושבע. יושבע. יושבע במשך היום. ב-11 בינואר הרסו פקחים רפת ביישוב ירכא על-פי צו שבאחריות משרדך, כפי שאמר שר הפנים בתשובתו ב-1 בפברואר 2012 באותו עניין. רצוני לשאול: 1. מדוע לא אפשרו הפקחים פינוי הבקר בטרם ההריסה? 2. מדוע נהרסה הרפת כשבעליה אינו במקום? גם בקשת זמן של בעל הרפת, אדוני, כדאי שתהיה צמוד לטקסט כי אי-אפשר לשאול מעבר למה שכתוב. תודה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קראתי את השאילתא כפי שנוסחה, וקראתי גם את תשובתו של שר הפנים, מר אלי ישי, על שאילתא מיום ח' בשבט התשע"ב, 1 בפברואר 2012. אני רוצה להדגיש: האחריות לביצוע צווי הריסה שיפוטיים שניתנו מכוח חוק התכנון והבנייה נתונה למשרד הפנים. מדי פעם בפעם מועברות למשרד המשפטים שאילתות בנושא הריסת בתים, אף-על-פי שאינן בסמכות משרד המשפטים. הפרקליטות לא היתה מעורבת בטיפול במקרה שמובא בשאילתא של חבר הכנסת עמאר הנכבד. אדוני, יש לך אפשרות לשאלה נוספת. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מדבר עם ממשלה. שר הפנים זורק את זה לשר המשפטים, עכשיו שר המשפטים אומר לי: אני לא אחראי. הרי יש ממשלה בישראל. מישהו צריך לענות לי תשובה. אדוני השר, אני אנצל את ההזדמנות: היום המצב ביישובים הדרוזיים מבחינת תכנון בנייה, אנחנו בבעיה מאוד מאוד רצינית. אני כל שבוע מעלה את הנושא. יש יישובים שלא הורחבו בהם תוכניות מיתאר משנות ה-70. אנשים בנו, כי יישוב כמו עוספיא, שהיה בן 4,000 תושבים בשנת 1970, והיום, 12,000 תושבים. הוא צריך להתרחב, לבנות, גידול טבעי. לכן אני מבקש מכבודו להקפיא את כל ההליכים המשפטיים נגד בניינים, בתים שנבנו, שבתוכנית הנוכחית אמורים להיכנס לתוואי של היישוב, לתוכנית המיתאר של היישוב, כי כל שבוע אתה שומע שמגיעים לבית-משפט צעירים שלא פשעו שום פשע, רק בנו את הבתים שלהם, ואף אחד לא אפשר להם לבנות את זה עם אישור, ומקבלים קנסות של 100,000 ו-120,000 ו-150,000 שקל. לכן, אני חושב, השאלה הזאת היא במשרד שלך. אתה יכול להורות על הקפאת כל ההליכים. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד נפאע. תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, עיניך, כאמור, רואות משלחת נכבדה מבני העדה הדרוזית. אומנם הם באו כדי לכבד אדם, אין ספק שהוא ראוי, וראוי ליותר מזה, אבל בכל אופן תושבי הכפר הזה לא מזמן קיבלו הרבה צווי הריסה של בתים של זוגות צעירים. אכן, הכפר השכן, בית-ג'ן, קיבל צווים כאלה. לא מזמן עמד עמיתך לממשלה, שר הפנים, על הדוכן הזה, ונדמה לי שהוא הצהיר הצהרה מאוד מאוד חשובה, אם אכן ההצהרה הזאת תבוצע ותמצא אוזניים קשובות, לפחות במשרד המשפטים, והוא אמר את הדברים באופן המפורש ביותר, שלגבי רוב הבתים האלה, אגב, רוב הבתים האלה שנהרסים, כנראה יש מעין מירוץ בין ועדות התכנון לאשר את התוכניות לבין אותם אנשים שמבצעים את צווי ההריסה. אבל הוא אמר שהוא בעד ודווקא יתמוך בצעד כזה שכל צווי ההריסה הקיימים היום, לפחות לגבי בתים האמורים להיכנס בתוכניות מיתאר שהופקדו או שהן בתהליך הכנה, ואמר באופן המפורש ביותר שהעניין הזה, כבוד השר, בסמכות משרד המשפטים. אני באמת הייתי רוצה, ואני חושב שאני מביע בזה את המאוויים של הרבה אנשים, שאכן צעד כזה יילקח, כאשר אנחנו יודעים כמעט ב-99% שבתים כאלה בסופו של דבר יאושררו. תודה. תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. אדוני השר ישיב. אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית: ביצוע של צווי הריסה נמצא במסגרת היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים ולא במשרד המשפטים. אני מדגיש את זה: ביצוע צווי הריסה. אשר לשאלה הנוספת של חברי הכנסת הנכבדים, לגבי העמדה לדין: אני מבקש שיביאו פרטים, אנחנו נבדוק את זה ונראה מה צריך לעשות בנושא. אני נתבקשתי להשיב על ביצוע צווי הריסה, וזה במסגרת היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה במשרד הפנים, ולא במשרד המשפטים. תודה. אדוני השר, אם תוכל להמתין רגע. גם חבר הכנסת אלדד ביקש לשאול שאלה, אבל לא שמתי לב שהוא רשום. חבר הכנסת אלדד. תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. הבעיה כמובן איננה מיוחדת רק לכפרים דרוזיים. לאחרונה נתקלנו בכמה אירועים שבהם, כשנהרסו מאחזים ביהודה ושומרון, באו באישון לילה, פגעו בציוד, הרסו את הבתים על תכולתם, הציוד נפגע והתפזר בלא כל שליטה. גם אם הסמכות, לא במקרה הזה ולא ביהודה ושומרון, היא לא של משרדך ישירות, מדוע לא תפרסם נהלים מדויקים איך הורסים בית שהוצא עליו צו? ואז זה יחייב את כל הרשויות שנוגעות בכך, בין שזה משרד הביטחון, בין שזה משרד הפנים. תודה. חבר הכנסת אלדד הנכבד, אני יכול לפרסם נהלים רק על-פי חוקים שלשר המשפטים יש בהם סמכות. השאלה שעוררת נוגעת למשרד הביטחון, ואני לא אכנס לסוגיה הלא-פשוטה הזאת בתשובה בשליפה. צריך לבדוק כל מקרה לגופו. אבל אני מדגיש: לא משרד המשפטים עוסק בביצוע הריסת בתים, גם באזורי יהודה ושומרון. אדוני השר, חבר הכנסת חמד עמאר העיר לי ממקומו כמה פעמים. כנראה, או שהתשובה לא מספקת אותו או שהוא אומר שהשר לא ענה לו תשובה. הוא כנראה חושב שהשר יכול לתת לו פתרון כרגע, מעל הדוכן. אני מאפשר לך, בניגוד, אני לא מבקש פתרון, אדוני היושב-ראש. לכנסת יש הכבוד של הכנסת. כשחבר כנסת מפנה שאלה לממשלה, הרי נשיאות הכנסת החליטה שזה עובר למשרד הפנים. משרד הפנים לא נתן לי תשובה, ואז אמרו שזה עובר למשרד המשפטים. גם ממשרד המשפטים לא קיבלתי תשובה. למי אני צריך לפנות בשביל לקבל תשובה? זה תפקידך כיושב-ראש הישיבה עכשיו להחליט מה אנחנו עושים קדימה. יכול להיות שהתשובה לא מספקת אותך. זה משהו אחר. השר השיב תשובה. יכול להיות, לא קיבלתי תשובה, אדוני. גם לא עניין של לא מספקת, אני לא קיבלתי. השר אמר שזה לא בסמכותו. לא עניין. גם שר הפנים אמר שזה לא בסמכותו. אין ספק, אין ספק שאתה צודק בעיקרון. מישהו צריך לענות לך תשובה על השאלה שלך, נכון.  ואם משרד אחד זורק את זה על משרד שני, ברור שהדבר הזה צריך לבוא לממשלה. אני חושב ששר המשפטים צריך לעשות את הפעולה הזאת, כשר משפטים. בכל זאת יש לי פה שאלה שמישהו צריך לענות עליה. אי-אפשר לזרוק את זה משר, כי אני צריך לקבל תשובה, בסופו של דבר. תודה. תודה, אדוני. חבר הכנסת עמאר, אני רוצה להדגיש: היחידה שעוסקת בפיקוח על הבנייה נמצאת במשרד הפנים. שר לא יכול להשיב תשובה בנושא שלא נמצא במסגרת סמכותו. למרות שאני רגיל כעורך-דין הרבה שנים לחקירות נגדיות, פה לא זה המצב. החוק קובע מהי סמכותו של כל שר, ושר איננו יכול ואיננו רשאי להשיב מעל דוכן הכנסת בנושאים שאינם במסגרת סמכותו. יחד עם זאת, אני בהחלט ער לבעיה שעוררת, ואני בסיום הישיבה אנסח מכתב לשר הפנים, אחרי שאני אקבל את הפרוטוקול, אני הבנתי, אדוני השר, שלפני כשבועיים שר הפנים השיב פה מעל הדוכן, מה התשובה שלו, התשובה של שר הפנים נמצאת פה בידי. קראתי אותה בעיון רב, תודה.  ואני מוכרח לבוא ולומר, חוזר ואומר, שהיחידה הארצית לפיקוח על הבנייה נמצאת במשרד הפנים, ומשם צריכה לבוא התשובה. אשר לשאלות הנוספות של העמדה לדין, שלא היו במסגרת השאילתא, הדבר הזה, כפי שקוראת לזה הגמרא: דבר שצריך בדיקה. תודה, אדוני שר המשפטים. אני מודה לחבר הכנסת חמד עמאר. אני מקווה שיימצא פתרון, בכל זאת, לשאלה שלך. אתה מעלה שאלה ומישהו צריך לתת תשובה ברורה על השאלה שאתה מעלה. וגם לשאר חברי הכנסת, אני לא חושב שאני אעבור לשאלה הבאה, כי אני מבין שבעוד רגע אחד ייכנסו, ממש בשניות הקרובות ייכנס לפה נשיא המדינה וגם נשיא, טוב, אני חושב שאני אעבור לשאילתא הבאה, אבל השאלה אם השר שאמור לענות, איננו. אם כן, אני חושב שאנחנו נמתין את השניות עד כניסתם של נשיא המדינה, וגם של נשיא הרפובליקה של קרואטיה. רבותי, אנחנו נמתין בסבלנות. אני מאמין שברגעים הקרובים הם אמו��ים להיכנס. אולי אדוני יכריז על הפסקה, כן. אני לא רוצה לעשות הפסקה, מכיוון שבעוד שניות הם נכנסים. יכולתי לקרוא לשואל הבא כבר, אבל לא רציתי להפסיק באמצע ולהוריד אותם מעל הדוכן. כן, גם השר שצריך להשיב על השאילתא הבאה לא נמצא פה. כדאי שנמתין כמה שניות. חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לקום לכניסת הנשיאים. כבוד הנשיאים! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא הרפובליקה של קרואטיה ונשיא מדינת ישראל.) (תרועת חצוצרות) בבקשה לשבת. הנני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לכבוד נשיא הרפובליקה של קרואטיה, הוד מעלתו, פרופסור ד"ר איוו יוסיפוביץ. כבוד נשיא המדינה, מר שמעון פרס, הוד מעלתו נשיא קרואטיה, פרופסור איוו יוסיפוביץ, ורעייתו, ראש הממשלה בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה, גברתי שרת החוץ של קרואטיה, ד"ר וסנה פוסיץ, רמטכ"ל קרואטיה, Chief of Staff, רב-אלוף דראגו לובריץ, ממלא-מקום שגריר קרואטיה בישראל זאליקו באלאי, שגריר ישראל בקרואטיה מר יוסף עמרני, וכל חברי הפמליה המכובדת, שרי הממשלה, חברי הכנסת בעבר ובהווה, אדוני נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר, יושב-ראש הכנסת השלוש-עשרה שבח וייס, מכובדי סגל א' של המדינה, ראשי הנציגויות הזרות וראשי העדות הדתיות בישראל, משפחות נפגעי פעולות איבה, גבירותי מורותי, מורי ורבותי, מכובדי כולם, יש לנו הכבוד לארח כאן במליאה את נשיא קרואטיה, פרופסור איוו יוסיפוביץ, שגם יכבד אותנו בדברים. ברוך הבא, אדוני, לירושלים בירת ישראל, ולכנסת, היכל הדמוקרטיה הישראלית. מכובדי, הנשיא יוסיפוביץ הוא פרופסור למשפטים ומוזיקה, וזהו ביקורו הראשון בישראל. הוא נאבק בתוככי מדינתו למען ביסוסו של "צדק חדש" בקרואטיה, המונח על אדני המשפט וזכויות האדם. כך גם נוכחתי לחוש מקרוב, בביקורי בקרואטיה ובפגישתי עם הנשיא בארמונו בזאגרב. אני רוצה לברך אותך, אדוני הנשיא, על הצעדים הממשיים שנוקטת קרואטיה באימוצן ובטיפוחן של ההכרעות הדמוקרטיות, הן בבחירות לממשלת קרואטיה, והן בהכרעת מרבית הציבור בקרואטיה באמצעות משאל עם אשר בו הסכימה קרואטיה להצטרף לאיחוד האירופי. בהחלטה זו הביעו אזרחי קרואטיה את אמונתם בעתידו ובנחיצותו של האיחוד האירופי. אדוני נשיא מדינת ישראל, הרשו לי להביע את ברכותי ואת ברכותיה של מדינת ישראל, אדוני, לאורחך, נשיא קרואטיה, לקראת צירופה הצפוי לאיחוד האירופי. מכובדי נשיא קרואטיה, במשך מאות שנים קרואטיה היוותה בית חם ליהודים. אך בימי מלחמת העולם השנייה הפך הבית הזה לקבר אחים של מרבית יהודי קרואטיה. חלקם הגדול נרצח באכזריות על-ידי הפאשיסטים הקרואטים מארגון ה"אוסטשה". בקרואטיה הם הכריזו: אין עוד מקום לשאינם ארים, ליהודים, לסרבים, לצוענים ולאחרים. וכך, קהילה שורשית ועתיקה של עמנו נמחתה באכזריות מעל פני האדמה. עולם יהודי שלם נכחד. רק זיכרונות ותלי חורבות נותרו מהיסטוריה שלמה של חיים משותפים. אמת, ואתה יודע זאת ממשפחתך, אדוני הנשיא, לקרואטיה היה גם צד אחר. היו מבני העם הקרואטי שפעלו במחתרת, כפי שעשה זאת אביך, כלוחם במחתרת הקרואטית, נגד הפאשיזם. זאת עשיתם תחת פיקודו של המרשל טיטו, ותרמתם לניצחון על המרצחים הנאצים ושותפיהם של המרצחים, ה"אוסטשים". במחתרת זו לחמו כתף אל כתף פרטיזנים קרואטים ויהודים, ואף זכו באותות הצטיינות. אך לצערנו הרב, לוחמי החירות הללו היו מיעוט קטן. בימים משמעותיים אלה, שבהם חותרת קרואטיה בעקביות ובנחישות לביסוס ע��כיה הדמוקרטיים והליברליים, דווקא בימים אלה מתמודדת קרואטיה עם עברה באופן אמיץ ונוקב, וזאת בזכותך, אדוני הנשיא. ישנם כאלה המעדיפים להדחיק את עברם, ולראות בו "חור שחור", שאינו דרוש עיון או חיטוט מכאיב. עד היום ישנם כאלה הסבורים שהנסיבות ההיסטוריות של מלחמת העולם השנייה, שהעובדה שהם היו נתונים תחת כיבוש נאצי, פוטרת אותם מאחריות מוסרית, אישית ולאומית לזוועות שהתחוללו על אדמתם ומולדתם. אך בל נטעה. זו אשליה מסוכנת. פירוקה של יוגוסלביה, והמלחמה שקרעה את הבלקן, הוכיחו שלמרות מצג של נאורות בן 50 שנה, תיתכן גם מציאות שטנית של רצח עם וטיהור אתני, תיתכן מציאות שבה קמים בני-אדם ביום בהיר אחד ורוצחים את שכניהם, רוצחים משפחות שלמות. העימות החזיתי עם העבר ועם גרעיני השנאה והגזענות, הרדומים כעת, וכן החינוך, חינוכו של הדור הצעיר, הם שעשויים להבטיח כי זוועות מלחמת העולם השנייה לא יחזרו על עצמן. כבוד הנשיא, אדוני ראש הממשלה, גברתי ראש האופוזיציה, מכובדי אורחנו היקר, בטקס שקיימת לאחרונה ביחד עם נשיאנו, הנשיא שמעון פרס, במחנה המוות יאסנובאץ, הזכרת את המחויבות הקרואטית למניעת פשע נוסף. אמרת שם, ואני מצטט את דבריך: "אנו נמצאים הבוקר במקום שבו העבר הקשה והכואב ניצב מולנו ומחייב אותנו לוודא שמעשי הזוועה לא יחזרו. במקום שבו התקיימו סבלם הגדול ושואתם של יהודי קרואטיה, עלינו להזכיר כל קורבן, ואת המסר שהוא נושא אתו". אני מברך אותך על דבריך הכנים והחשובים, ואני מוקיר את מאמציה של הרפובליקה הקרואטית להבטיח שדפים שחורים אלה של היסטוריה לא יישכחו. אך היום, מכובדי, נוכח המתרחש במזרח התיכון, אני רוצה שנשאל את עצמנו מהם הביטויים המעשיים של מחויבותנו זו. שהרי, כמה מאות קילומטרים מכאן מתרחש אסון אנושי מחריד. אזרחים נדרסים בידי טנקים, נורים למוות ומופצצים מן האוויר על-ידי הצבא הסורי. אוזלת היד הבין-לאומית במניעתם של פשעים נתעבים אלה, המתרחשים כאן ועכשיו, מחרידה ומזעזעת כל מי שלב אנוש בקרבו. אך אוזלת היד הזאת לא באה לידי ביטוי רק נוכח הטרגדיה המתרחשת בסוריה כבר חודשים, אוזלת היד הזאת ניכרת גם בקלות הראש שיש מי שנוהגים כלפי נשיא אירן, המבטא קבל עם ועולם את רצונו לראות בהשמדת מדינת ישראל. אוזלת היד הזאת ניכרת גם בקלות הראש הבלתי-נסבלת של כל אלה שאינם מפנימים את הסכנה שבאירן גרעינית, סכנה שאינה מרחפת מעל מדינת ישראל לבדה, אלא מעל מדינות העולם החופשי כולן. מי שאינו נכון להיות שותף מלא לבלימת ההתחמשות הגרעינית של אירן, אם בהטלת סנקציות כלכליות, אם במישור ההסברתי והדיפלומטי ואם בדרכים אחרות, בז ללקחיה של ההיסטוריה האנושית, בז לערכי המוסר והצדק, בז לאדם ולקדושת חיים. מדינת ישראל ודאי תדע להגן על עצמה בכל מצב ובכל תרחיש. אינני דואג לעתידנו, אם כי אנחנו דואגים גם לעתידנו, אני דואג לעתיד ילדינו ולעתיד ילדיהם של אותם אנשים בעולם החופשי. אנו רוצים להציב בפני הדורות הבאים חזון, כדבריך, אדוני הנשיא, של "צדק חדש". בתוככי לבי עוד שוררת התקווה, שכמו אירופה של היום, גם המזרח התיכון עוד יהיה מקום שבו הנושא הכלכלי יעמוד בראש סדר-היום, אזור שבו, כמו בבלקן של היום, בוועידת קרואטיה של מדינות הבלקן בקיץ האחרון בדוברובניק הייתי נציגו של ראש הממשלה, ויכולנו לחזות יחד, לאומים לצד לאומים, למרות העבר הטעון והקשה. מכובדי, הנשיאים, אדוני ראש הממשלה, אנחנו מקבלים בשמחה את ��ניך, אדוני נשיא קרואטיה. אתה אורח רצוי ונכבד אצלנו. ביקורך הוא חוליה חשובה בקשר ההולך ומתהדק בין קרואטיה לישראל, ואנחנו מודים לחברנו מוץ מטלון, יושב-ראש הליגה לידידות בין שני הפרלמנטים  קשר שקם והיה למציאות לא מתוך התעלמות ממשקעי העבר, כי אם דווקא מתוך מבט ישיר ואמיץ והתמודדות כנה עם העבר החמור. ברוך אתה בבואך, אדוני נשיא קרואטיה, ברוך אתה, בשם אזרחי ישראל ובשם כנסת ישראל, שהיא נציגתו של הריבון בין בחירות לבחירות. אני מזמין, ברשות הנשיאים, את כבוד ראש הממשלה לשאת את דבריו. מכובדי יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, אישי נשיא המדינה שמעון פרס, שרי הממשלה, חברי הכנסת, ובראש ובראשונה, אורח הכבוד שלנו, נשיא קרואטיה איוו יוסיפוביץ, שרת החוץ של קרואטיה, הרמטכ"ל של קרואטיה, סגל א' של המדינה, ובו נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס, ראשי הנציגות הזרות, ראשי העדות הדתיות בישראל, אורחים יקרים, אדוני, זהו הביקור הראשון שלך בישראל כנשיא קרואטיה. בשם העם בישראל אני מקדם אותך בברכה. בימים אלה אתה משלים שנתיים לכהונתך. אנחנו נפגשנו אתמול ושוחחנו, גם במישור האישי. אמרתי שאני חושב שאתה מקריב קורבן גדול, בהיותך מוזיקאי, מחבר יצירות. אני לא יודע כמה זמן נשאר לך בין שאר חובותיך להמשיך ביצירות. אני יכול להעיד שהנשיא שלנו, שמעון פרס, שיש לו כוחות בלתי מוגבלים, מוצא זמן לכתוב ספרים תוך כדי כהונתו העסוקה מאוד. אני מאחל לך שתוכל גם להמשיך בחיבור קומפוזיציות, אבל בינתיים, אתה מנסה ומצליח להוביל את קרואטיה בדרך חדשה, דרך של דמוקרטיה וזכויות אדם ודרך של פתיחת אפשרויות חדשות. אנחנו שוחחנו אתמול על שיתוף הפעולה בינינו במגוון של תחומים: בכלכלה, בתיירות, בביטחון, במים, באנרגיה, וגם בנתיבי תעבורה. אני סיפרתי לך על כוונתנו להקים גשר יבשתי, רכבתי, בין אסיה לאירופה. אתה אמרת לי על תוכנית שלכם לייצר מרכז, צומת להפצה של סחורה ימית שמגיעה לקרואטיה ומשם לחלקים, לרוב אירופה. דיברנו על האפשרות לחבר את הנתיבים הללו לטובת שתי המדינות שלנו, לטובת הסחר העולמי. לכן, יש כאן הרבה אפשרויות חדשות. אלה נפתחו בעקבות נפילת אימפריות ועליית כוחות חדשים, ואולי הבלקן, שהוא אזור שדנו אותו לסכסוך אין-סופי, הבלקן מוכיח שגם סכסוכים שנמשכים מאות שנים, שמתי לב שד'יזרעאלי דיבר על בעיית הבלקן. טוב, נו, עבר קצת זמן מאז. לא שהבעיות נעלמו, אבל אתם מוצאים נתיבים ודרכים כדי לפתור את הבעיות בשיתוף פעולה, ופיתוח כלכלי, והתפשטות החופש, וזו כמובן ברכה, וזה גם מעודד אותנו לחשוב שגם כאן אולי הדבר הזה יקרה בסופו של דבר, אף-על-פי שהמגמה בסביבתנו כרגע עדיין לוטה בערפל, ואנחנו רק יכולים לקוות לטוב, להתפתחות חיובית. ההתפתחות החיובית בקרואטיה ובבלקנים בכלל באה כמובן על רקע של טרגדיה גדולה שהתרחשה שם, טרגדיה שדיבר עליה יושב-ראש הכנסת, עבור עמנו. 80% מהיהודים בקרואטיה הושמדו, חלקם, חלק ניכר מהם באמצעות שיתוף הפעולה של ה"אוסטשה". אני לא צריך לספר לך את זה, כי אביך נלחם בהם, אבל היתה כמובן פעולה גדולה של השמדה, ואני חושב שיש היום פעולה גדולה של התמודדות עם העבר הזה, ואתה מוביל אותה. אני חושב שגם הביקור שלך כאן מסמל את אותה התמודדות ואת אותו רצון להסתכל נכוחה על העבר כדי להבטיח שהעתיד יהיה אחר. אני מאמין שיש מחויבות אמיתית שלך, של הממשלה בקרואטיה, של שדרות רחבות בעם בקרוא��יה, להבטיח יחסים אחרים לא רק עם ישראל, אלא גם עולם אחר, עולם טוב יותר, בטוח יותר, צודק יותר, ועולם שמתייצב בזמן נגד תופעות ברבריות של פרימת כל הנורמות הבין-לאומיות, הנורמות האוניברסליות של בני תרבות. הזכיר בצדק יושב-ראש הכנסת שיש פרימה כזאת באזורנו, גם הטבח שאנחנו רואים שמתבצע בסוריה, טבח נפשע שכל יום גובה עשרות, לפעמים מאות, אנשים חפים מפשע. ובמרחק לא רב משם אנחנו שומעים את ההצהרות הרצחניות של מנהיגי אירן, אבל לא רק הצהרות, אירן היא היצואנית הגדולה ביותר של הטרור בעולם. ממש בימים אלה פעולות הטרור של אירן נחשפו בפני כול. אירן מערערת את היציבות בעולם, היא פוגעת בדיפלומטים חפים מפשע במדינות רבות. מדינות העולם חייבות להוקיע את פעולות הטרור של אירן, ולסמן קווים אדומים נגד התוקפנות האירנית. תוקפנות כזאת, אם לא תיעצר, סופה להתפשט הלאה למדינות רבות. אני בטוח, אדוני הנשיא, שהביקור שלך כאן מסמל לא רק את הידידות החדשה והאיתנה בין שתי המדינות שלנו אלא גם את השותפות החזקה שלנו למנוע את הסכנה המשותפת הזאת לתרבות האנושית ולחופש האנושי. ובשם כל המטרות האלה אני מבקש לברך אותך כאן, ברוך הבא לירושלים. (מחיאות כפיים) אני מתכבד להזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לומר את דבריה. מכובדי, נשיא מדינת ישראל, יושב-ראש הכנסת, שרי הממשלה וחברי הכנסת, האורחים הנכבדים שכאן, נשיא בית-המשפט העליון בעבר, וכמובן ראשי העדות הדתיות, שבאו הנה כולם לברך את נשיא קרואטיה, איוו יוסיפוביץ, בביקורו הראשון במדינת ישראל. בנימה אישית, הייתי רוצה לספר על הביקור הראשון שעשיתי אני בקרואטיה עם משפחתי, חופשה, לפני כמה שנים כבר. עברנו את הארץ הזאת, כמו גם את הארצות האחרות שהיוו בעבר את יוגוסלביה, ראינו את החופים המדהימים, ואז התיירות עוד לא היתה כל כך מפותחת וגרנו בבתים של משפחות קרואטיות. וגילינו קודם כול את בני-האדם. נתקלנו בקבלת פנים מחבקת שקשה למצוא, בעיקר באירופה, אם אנחנו כבר מדברים על החיבור החדש של קרואטיה עם האיחוד האירופי. ובצד הנופים המדהימים, עוצרי הנשימה, עדיין ראינו גם את סימני המלחמה שהיתה, וראינו בכל האזור עדיין את הבתים פגועי הכדורים והפגזים, וזה היה מדהים מבחינתי, באופן אישי, לראות בצד אותם חורבות וסימני מלחמה את מעברי הגבול שאותם עוברים בקלות, תוך כדי מעבר בין המדינות שבעבר נלחמו זו בזו ואזרחיהן שילמו מחיר מאוד קשה. ואני, שהגעתי לשם, אומנם עם משפחה, אבל כמי שרוצה גם לקבל כאן החלטות עבור עתידה של מדינת ישראל, התמלאתי דווקא תקווה מהביקור הזה. התמלאתי תקווה כי הבנתי שגם סכסוכים מרים, קשים, סכסוכים שקרעו מדינות, מאפשרים בסופו של יום לחיות זה בצד זה, במעבר כמעט בלתי נתפס בין גבול אחד למשנהו, מתוך הבנה שההיפרדות הזאת בעצם יצרה הזדמנות חדשה לכל אחת מהמדינות, בעיקר לקרואטיה, לחיות ולגרום לשגשוג של האזרחים שלה. היום קרואטיה באמת מהווה מודל. היא מהווה מודל למדינה שידעה לשקם את עצמה, גם מאימת השואה שפגעה ביהודי קרואטיה, והיא הפכה להיות מודל ליציבות באזור שסוע מבחינה אתנית ותרבותית. וגם אני מאמינה שההצטרפות של קרואטיה לאיחוד האירופי, בוודאי ההחלטה של אזרחי קרואטיה עצמם, תאפשר גם לנו, בימים לא פשוטים לעתים, למצוא ידידים בתוך האיחוד האירופי, כי חלק מהתסכולים שיש לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, ולעתים גם למנהיגיה, הוא לעתים התחושה שלא תמיד הצרכים והערכים של מדינת ישראל מובנים דיים. וגם אנחנו זקוקים לאותם ידידים כמוך, כמוכם, שיחלקו לא רק את אותם ערכים אלא את אותה עמידה איתנה מול אלה שמבקשים לפגוע בערכים שלנו, של מדינת ישראל ושל קרואטיה. והיום, בימים האלה שבהם הטרור מבקש לפגוע באזרחי מדינת ישראל במקומות שונים, או ביהודים במקומות שונים בעולם, הרי חלק מהערכים שלנו, צריך לצעוק שטרור הוא טרור הוא טרור, ואין סיבה מוצדקת לטרור, ואותה אידיאולוגיה אסלאמית קיצונית שאירן מייצגת היא בסופו של דבר לא תוצאה של איזה סכסוך מקומי אלא ניסיון לפגוע בערכים שמדינת ישראל מייצגת באזור, אבל הם ערכי העולם החופשי כולם. אלה אותם ערכים שדורשים מאתנו, מכולנו, מכל מנהיגי העולם החופשי, להתאחד מול הרצח הקולקטיבי שמתרחש היום ברחובות סוריה, ואם מדובר במוזיקה, הרי מה שאנחנו רואים, מה שקורה שם, צריך לצרום כל אוזן וצריך לייצר את אותה אמירה ואת אותה התאחדות של העולם החופשי. ולמרות הרגישות המדינית שיש לחלק, שמונעת אולי לעשות את שנדרש, הרגישות האנושית דורשת מאתנו גם לגנות, גם לדבר, וגם מהעולם כולו לפעול, ובנושאים האלה, כפי שיכולת לראות, אדוני הנשיא, לא תמצא קואליציה ואופוזיציה במדינת ישראל. כפי שכולנו מדברים היום וכחלק מנציגי מדינת ישראל, תמיד ולעולם נסתכל גם על העבר של העם היהודי, באירופה בכלל וגם בקרואטיה. והעם היהודי עבר את השואה בקרואטיה ושילם את אותו מחיר יקר של השמדת כמעט כל אותם יהודים שהיו שם, ועל אדמת קרואטיה נרצחו יהודים וצוענים וסרבים ואחרים. ואנחנו מצדיעים היום לאלה שנאבקו אז, בעוד מועד, כפי שאנחנו מבקשים ביחד לשמר את העבר לא רק בשביל לזכור את אימי העבר אלא כדי שאלה יהיו בסיס לחינוך הדורות הבאים גם כאן וגם אצלכם. וכפי שמדינת ישראל הכריזה על עצמאותה מתוך שכנוע עמוק בזכות להתקיים כבית לאומי, תוך מתן זכויות מלאות ושוות למיעוטים החיים בתוכנו, כך גם קרואטיה היתה הראשונה שיצאה לעצמאות והגדירה לעצמה את מערכת החיים הפנימית, מתוך עיגון של אותם ערכים שעוסקים בזכויות הפרט. ואני מאמינה היום, בעיקר כשאני מסתכלת על קרואטיה, שההרס והשנאה של העבר יכולים להירפא רק מתוך אימוץ גישה של זכויות לאומיות מצד אחד, אבל גם הכרה בזכויות הפרט וזכויות האחר החי בקרבנו. ואני מאמינה שזה גם הבסיס לידידות שיש היום בין המדינות שלנו, כי בסופו של דבר לפני זמן לא רב עברתם אתם תהליך קשה של קריעה, היפרדות וצמיחה מחדש, לא רק ראיתם את השמש השוקעת על המדינה הרב-לאומית והמפולגת שבה חייתם, אלא דאגתם שהשמש תזרח מחדש על קרואטיה החדשה, בגבולות החדשים. ליוויתם את המדינה החדשה, דרך משבר הפיצול, לגיבוש של זהות חדשה, ייחודית ומשגשגת. וכפי שאז, כשעברתי באותם גבולות נוחים תוך שרואים את אימי המלחמה שעברתם אז, מטבע הדברים גם אני חושבת על מדינת ישראל ועל מצבנו כאן. וגם אנחנו צריכים לחשוב על המהלכים שאותם אנחנו צריכים להוביל בין הים לירדן על מנת לאפשר לשמש לשקוע על המצב המורכב שבו אנחנו חיים, אבל לזרוח מחדש על מדינת ישראל עם גבולות בטוחים, מדינה שחיה בשלום, מדינה שבחרה להיפרד מעם אחר על מנת להתאחד סביב ערכיה וסביב גבולותיה, וזאת בעיני המשימה של ההנהגה הישראלית היום. ולכן, כבוד הנשיא, הביקור שלך כאן היום הוא ביקור קודם כול של ידיד ברמה האישית, כמי שמייצג את הערכים שבהם אנחנו מאמינים, וגם אחרי שובך לארצך נשמר כולנו את הידידות בין המדינות. תודה. תודה לראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. (מחיאות כפיים) I have the honor to ask the President of the Republic of Croatia to say words to the People of Israel through the podium of Israel's shrine to democracy, our parliament, the Knesset. אדוני הנשיא, בבקשה. (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם לעברית) אדוני היושב-ראש, הנשיא פרס, ראש הממשלה, חברי הכנסת הנכבדים, חברי הסגל הדיפלומטי, שרים, גבירותי ורבותי, שלום. כבוד גדול הוא לי להיות מוזמן לדבר בפני הגוף העליון של הדמוקרטיה הישראלית. בשבילי, כנשיא הרפובליקה של קרואטיה, זו הזדמנות בעלת משמעות מורכבת וחשיבות רבה. היא מחייבת רמה גבוהה של רגישות ואף אחריות. האם תחושות אלה מחייבות יותר מפאת העבר או מפאת העתיד של ארצי, וכפועל יוצא של יחסי קרואטיה עם היהודים או יחסי קרואטיה וישראל? תשובתי היא: מבחינה זו, ראוי שהעבר והעתיד ישולבו זה בזה בלי למחוק או לטשטש אותם בהווה, בתבונה ובטוב, באהבת האמת, באהבת השלום והפיוס. צדק ופיוס עוברים כחוט השני במחויבות הפוליטית שלי, בחיי ארצי שחושלה במלחמה. רגישות, אחריות, צדק ופיוס, החוויה הרצחנית של מלחמות הפכה את העקרונות האלה של האתיקה הפוליטית שלי לחיוניים וחריפים יותר וחידדה אותם יותר בנימתם כנגד מכאובי הלבבות הפצועים של היחיד והרקמה המצולקת של החברה לאחר המלחמה. וזו ההזדמנות הנכונה, המקום הנאות, לבחון אותם שוב, והפעם אל נוכח הרגע המחריד של השואה. לפני כמה שנים, במקום הזה ממש, ביטא קודמי את צערו העמוק על הפשעים שנעשו נגד היהודים במהלך מלחמת העולם השנייה בטריטוריה של הישות הקוויזלינגית שנקראה "המדינה העצמאית של קרואטיה". דבריו עזרו להמס את הקרח, הם נתנו תמריץ חשוב ליחסי קרואטיה ישראל. מה שאומַר היום אינו מיועד לשאת חן או להמס קרח, כי אין קרח בינינו כידידים, מה שאומר מיועד להפוך את האמת לבהירה וגלויה לעין. כן, היתה תנועת מחתרת אנטי-פאשיסטית בקרואטיה. כן, כל הנשיאים בני זמננו היו אנטי-פאשיסטים. אני עצמי בנו של אחד הפרטיזנים של טיטו. אבל כן, האמת היא, בהתחשב בנסיבות הסוטות באירופה, אחד המשטרים המחרידים והפושעים של משתפי הפעולה עם הנאצים באירופה צמח והתקבל גם בתמיכה וגם מתוך הזנחה פזיזה בתוככי העם הקרואטי, במוח המעוות של ה"אוסטשה". לא-ארים, סרבים, יהודים, הרומה-הצוענים וגם המתנגדים ל"אוסטשה", צריכים למחות אותם מעל פני האדמה. האכזריות שלהם היתה איומה, פשעיהם היו מזוויעים. אך לא די בכך. אנחנו יודעים את זה, שוב ושוב עלינו להתמודד עם העובדה המביכה שלהוציא את המחתרת האנטי-פאשיסטית המפוארת, היו אלה מבני עמנו אשר התארגנו בצורה שיטתית כדי לבצע פשע מחריד נגד האנושות, אפשרו לנחש הארסי להתגנב מתוך לב האומה כדי לחסל את הסרבים, היהודים ואחרים, רק בגלל מי שהם ומה שהם מייצגים. עלינו להתבונן אל תוך לבנו ולהשלים עם הכתם השחור בהיסטוריה ובתרבות הפוליטית שלנו. עלינו לדעת שעכשיו הנחש נחלש, אך הוא עדיין שם. הוא שם, עמוק בלבותינו, במקום שמתחיל הפיוס האמיתי. עלינו לזכור תמיד ועלינו לחיות יחד עם הקורבנות בתחום הזיכרון. זאת האחריות שלנו, כי על הילדים שלנו לדעת מה טוב ומה רע, מה צודק ומה אינו צודק. שם מתחיל הצדק. וכאן אני ניצב לפני הפרלמנט של המדינה היהודית, וחשוב יותר  בפני בני קרואטיה, וחד-משמעית אני מתנצל, ואני מבקש מניצולי השואה ומכל הקורבנות: סליחה. גבירותי ורבותי, עכשיו העתיד המצטייר לפנינו הוא הזדמנות. ��גישות ואחריות, צדק ופיוס אינם במשמעותם רק להודות בחטאים ובעשיית רע ולהגיש התנצלות. יש גם לתקן את האי-צדק ככל שניתן. למעשה, כמובן שום דבר אינו פשוט. הביזה הפלילית, השוד של נכסי קורבנות השואה במלחמת העולם השנייה, אחריהם בא לדאבוננו אותו הבוז של הקומוניסטים המהפכנים לרכוש פרטי. התהליך של ביטול ההלאמה עד כה התייחס רק לקורבנות ההפקעה הקומוניסטית. היקף העוולה שנעשה הוא כה עצום, שאי-אפשר לעשות צדק עם כולם, אולם זה יהיה אך צודק אם קורבנות השואה ייכללו גם הם בתחיקה הקרואטית של השבת נכסים לבעלים. אני משוכנע לחלוטין שהתיקונים לחוק שיוכנסו בקרוב חייבים לכלול גם את קורבנות השואה, אותם או את יורשיהם או קהילות מקומיות, ודרכי ההשבה או הפיצוי, מן הראוי שיוענקו גם להם. גבירותי ורבותי, נחזור נא לעתיד. במהלך היומיים האחרונים של ביקורי בישראל, שתי המלים שחזרו ונשנו לעתים קרובות, שוב ושוב, היו "שלום" ו"שיתוף פעולה" שלום לישראל ושלום לפלסטין, שיתוף פעולה בין ארצותינו. מן הניסיון למדנו ששלום אינו אפשרי אלא אם כן הצדדים מתמודדים עם המציאות. למדנו שאין אפשרות לשלום בלא פשרה. בעולם הקטן, בעל התלות ההדדית היום, לא צריכה להיות דיכוטומיה קלאסית בין מנצחים למפסידים. אם אנו רוצים שישרור שלום, כולם צריכים להיות מנצחים, אחרת לא ייכון שלום. פתרון שתי מדינות לשני עמים למשבר ישראל צריך לכן להתחיל ולהסתיים בהכרה הדדית: במדינה יהודית בישראל, של הפלסטינים, ובמדינה פלסטינית, של מדינת ישראל. למדנו לקח כואב, ומחובתנו להזהיר: החלום להשמדת אחרים מסתיים בחיים של חלום בלהות. אלפי שנות חוכמה מצטברת של עם ישראל, שידע להתגבר על משברים, מחזקים את ביטחוננו שתדעו איך להגיע לשלום בר-קיימא. יש לתפוס את "קאירוס", קרי את הרגע הנכון, כשהוא חולף על פנינו ביעף. קרואטיה אינה גדולה ואף אינה חזקה. שלא כמו ישראל, אין לנו אחריות מכרעת בעיצוב העולם, אך לאחר שחושלנו במלחמות אנו ניצבים לצד השלום, שבו כולם מנצחים. בשנה הבאה קרואטיה עומדת להצטרף לאיחוד האירופי. ישראל, שחותרת לשלום, עומדת לקבל עוד ידידה ובעלת-ברית באיחוד האירופי. קרואטיה בחרה זה עתה ממשלה חדשה. מכלול ההזדמנויות הוא למעשה מיוחד לנו, ועלינו לתפוס יחדיו את התנופה. הוסכם בינינו שיש לקדם את שיתוף הפעולה. קרואטיה מעריצה את ישראל על שהצליחה ליצור את אחת הכלכלות המבוססות-ידע המצליחות בעולם. אנו מבקשים ליהנות מנס הידע הישראלי, ואנו נעשה כמיטב יכולתנו להפוך את שיתוף הפעולה בתחום הכלכלה המבוססת-ידע לחלק ככל האפשר. אנו מצפים להגדלת ההשקעות הישראליות, והוסכם בינינו שיוסרו מכשולים ביורוקרטיים כדי לסלול את דרכם של משקיעים מישראל בקרואטיה. אנו מציעים ידידות ושותפות לטובת העתיד של מדינותינו ובני עמינו. תודה רבה. (מחיאות כפיים) רבותי, נקדם בברכה גם את אשת הנשיא, גברת יוסיפוביץ. (מחיאות כפיים) (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא הרפובליקה של קרואטיה ונשיא מדינת ישראל מאולם המליאה.) (תרועת חצוצרות) כמה מהאורחים ביציע הם אורחיו של חבר הכנסת שכיב שנאן שחוזר לכנסת, ואנחנו, דבר ראשון נשביע אותו, שכן אתמול בשעה 19:45 פקעה כהונתו של השר מתן וילנאי, אשר נשאר שר בממשלה אך אין הוא עוד חבר כנסת. אני מזמין את חבר הכנסת המתחדש שכיב שנאן לבוא על מנת להצהיר הצהרת אמונים. לא, לא. זאת הפעם האחרונה שמוחאים כפיים, כי חבר כנסת, אם מוחאים לו כפיים, הוא תמיד לוקח את זה ברצינות, אז אנחנו לא מוחאים כפיים לחברי כנסת, רק לאורחים יקרים שבאים מחוץ-לארץ. חבר הכנסת שנאן יעמוד כאן, אני אקרא ואתה תאמר, אתה כבר רגיל. חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43 לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת מתן וילנאי, שנכנסה לתוקפה אתמול, יום ג', כ"א בשבט תשע"ב, 14 בחודש פברואר 2012, בשעה 19:45, בא במקומו חבר הכנסת שכיב שנאן. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת וסעיף 2 לחוק הכנסת, אני מזמין אותך, שכיב שנאן, להשיב על הצהרת האמונים כפי שאקריא אותה בפניך. וזו הצהרת האמונים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". מתחייב אני. אני מברך אותך. נדמה לי שכנסת ישראל זו היא הכנסת הראשונה שבה מכהנים חמישה חברי כנסת מהעדה הדרוזית, לתפארת העדה ולתפארת מדינת ישראל. חבר הכנסת שנאן, בבקשה. בסם אללה א-רחמאן א-רחים, אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים נכבדים, חברות וחברי כנסת יקרים, מכובדי, אחי ונכבדי העדה הדרוזית שבאו לכבד אותי היום, אני מבקש קודם כול לפנות אליכם ולהודות לכם מקרב לב על זה שטרחתם לקום בשעת בוקר מוקדמת, ומכל כפרי הגליל והכרמל להגיע לכאן לכבד אותי. המון תודה מקרב לב, ואני אשמח תמיד להיות לכם לפה ולהיות לכם ללב פתוח ובית פתוח. אני מבקש בהזדמנות זו להודות לכבוד ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, לשר החוץ, לשר הביטחון, מר אהוד ברק, שנבצר ממנו להיות אתנו עקב היותו בחו"ל, ובמיוחד לידידי השר שלום שמחון, אשר בזכות החלטה אמיצה שלהם למנות את השר מתן וילנאי לשגריר בסין ניתנה לי ההזדמנות לעמוד כאן מעל לדוכן הזה ולהמשיך בניסיונות ובעשייה ובתרומה למען מדינת ישראל על כלל אזרחיה, למען מגזר המיעוטים בכלל והעדות הדרוזיות והצ'רקסיות בפרט. אני גאה לחזור לבית הזה ואני גאה לשרת את העם הזה ואני גאה להיות ישראלי דרוזי גאה, ותודה רבה לכם. תודה רבה לחבר הכנסת שנאן. הוא כבר חבר כנסת לכל דבר. לא מוחאים כפיים. רבותי, אנחנו מברכים את חבר הכנסת שנאן, אני נותן לכולם הזדמנות. בעוד דקה נמשיך בסדר-היום ונזמין גם לכאן את השר, שר התחבורה, על מנת שישיב על שאילתא דחופה. כבוד שר התחבורה, אתה מוזמן לעלות ולענות על שאילתא דחופה שאותה ישאל חבר הכנסת אריה ביבי בנושא הרכבת הקלה. בוודאי ישאלו אותך גם בנושא הרכבת הכבדה. חבר הכנסת מקלב, גם לו שמורה הזכות לשאול שאלה לאחר מכן. בבקשה, חבר הכנסת ביבי, נא לקרוא את השאלה כפי שהיא. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תנועת הרכבת הקלה בירושלים נפסקת ביום שישי בשעה 14:30. לגבי אלפי תושבים זו הדרך היחידה להגיע לביתם משום הפסקת התנועה של קווי האוטובוסים ושינויים בהסדרי התנועה. יש גם בעיה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לא, לא. להקריא. אחרי זה תוכל לחזור אליו. להקריא את כל השאלה ולאחר מכן לשמוע את תשובת השר. אחרי זה אתן לך לשאול שאלות נוספות. כן, אדוני. באף אתר אינטרנט של גוף רלוונטי, אין לוח זמנים של נסיעת הרכבות. רצוני לשאול: 1. מדוע יוצאת הרכבת האחרונה ביום שישי בשעה כה מוקדמת? 2. מדוע אין באף אתר אינטרנט רשמי זמני הנסיעות של הרכבות? תודה רבה. נא לשבת. אדוני השר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות מנהל אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה ולהלן תמצית התשובה: 1. נסיעת הרכבת האחרונה יוצאת בימי שישי מפסגת-זאב לכיוון הר-הרצל בסמוך לשעה 14:30, ועוברת במרכז העיר ובשוק ��חנה-יהודה רק סמוך לשעה 15:00. בכיוון ההפוך יוצאת הרכבת האחרונה מהר-הרצל בשעה 15:00. כלומר, תושבי שכונות דרום-מערב העיר המבקשים להגיע ממרכז העיר לביתם יכולים לעשות זאת באמצעות הרכבת עד לשעה 15:00. בנוסף, קווי האוטובוס לחלק מהשכונות באזור, לדוגמה, רמת-שרת, בית-וגן ומלחה, פועלים מאזורים שונים בצפון ובמרכז ירושלים גם בשעה מאוחרת יותר. לשאר שכונות העיר פועל מערך האוטובוסים כבעבר, ללא שינוי. זמני סיום השירות של הרכבת נקבעים בהתאם ליכולות התפעוליות הקיימות כיום. משרד התחבורה פועל להארכת שעות הפעילות, בפרט בימי שישי בסמוך לכניסת השבת. 2. שעות פעילות הרכבת הקלה והתדירות במהלך כל שעות היום מתפרסמות באתר "סיטיפס". נסיעות הרכבת הקלה משולבות במסלולים המוצעים לציבור, הן במוקד המידע הארצי לתחבורה ציבורית שמפעיל משרד התחבורה, באתר callkav, "כל-קו", והן בתוכנת ה"מסלולן", שמפעיל צוות תוכנית אב לתחבורה ירושלים, וזאת בדומה לפרסום לוחות הזמנים של כל מפעילי התחבורה הציבורית. בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי. חבר הכנסת מקלב גם הוא ישאל, אחרי חבר הכנסת אריה ביבי. אדוני השר, יש שתי בעיות עם התשובה. האחת, כמו יושב-ראש הכנסת, שחי בירושלים, גר בירושלים, גם אני גרתי פעם בירושלים והייתי גם מפקד משטרת ירושלים. הבעיה עם החבר'ה, אלה שאין להם כסף והם באים ביום שישי למחנה-יהודה, הם באים דווקא בשעות אחרי 14:30, 15:00, 15:30 ביום שישי, כי המצרכים יותר זולים, במיוחד פירות וירקות, ודווקא להם אין רכבת. הבעיה השנייה, הרי חלק מקווי האוטובוס בוטלו בגלל הרכבת. ואז מה קורה? אלה שאין להם אוטובוס, הרכבת לא מגיעה, במיוחד לכל מיני שכונות. דבר נוסף אדוני השר, אתה פה העלית, bc ba, אני מדבר על אנשים פשוטים שבקושי יכולים להגיע לאינטרנט ואתה שולח אותם ל-ba bc bd. איך זה מסתדר? יש רק בעיה בעניין הזמנים, שהרכבת הקלה, כמו אוטובוס, אם עולים אנשים, אתה לא יכול לקבוע זמני יציאת רכבת כמו רכבת, אדוני היושב-ראש, אני בתוך עמי חי, אני לא מדבר על החורף, שאז יום שישי הוא קצר, אני מדבר על הקיץ, שערב שבת מתחיל בשש. שאלתך ברורה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, גם אדוני מבקש לשאול בנושא הרכבת הקלה בפרט. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, מעניין לעניין באותו עניין. נוסעי הרכבת הקלה, בתקופה האחרונה עוברת עליהם מכת דוחות בסדר-גודל של 180 ש"ח, שלראשונה מופעלים בישראל. יש רשות וסמכות למפעילי הרכבת הקלה לתת לנוסעים שאמורים, נוסעים כאלה שלא רצו לשלם והתחמקו מתשלום. אבל, אדוני השר, נותנים לאלפי איש, לנוסעים ישרים ותמימי דרך, קנסות על לא עוול בכפם. כדוגמה, אנשים שקנו כרטיס בחברת "אגד" ולפי החוק מגיע להם כרטיס מעבר להמשך נסיעה ברכבת, זה חלק מהמהות ומהתפעול של הרכבת הקלה, וכשהם עולים לרכבת, בגלל בעיה שיש במחשוב של "אגד", בתוך הרכבת הקלה נרשם שהוא לא שילם, או בכל אופן זה לא מופיע שזה קודד, ועל כך הם משלמים קנס. האנשים האלה לא צריכים לשלם, הם פטורים מתשלום. מעבר לכך, אנשים שיש להם כרטיס "חופשי חודשי" לא אמורים לשלם, אבל מכיוון שהמכשיר של הרכבת הקלה לא מזהה אותם, בלי שום גמישות ובלי שום שיקול דעת, האנשים האלה משלמים קנסות וחוטפים קנסות. לא זו אף זו, אנשים שקנו ברכבת הקלה, בכניסה, בתחנות, כרטיס, ושילמו על כך, ומשום מה המכשיר לא זיהה אותם, והפקח רואה שהוא שילם, הוא לא חייב, הוא פטור מתשלום, הוא קונס אותם. ואנחנו לא מדברים על קנס אחד. לפי הערכה שהגיעה אלי, מדוב�� על הכנסה בשלושת החודשים האחרונים של למעלה מחצי מיליון שקל שהרכבת הקלה גבתה מאנשים. צריך לדעת, אדוני השר, שהאנשים האלה, הצורה שגובים מהם את זה פוגעת בהם קשות. הם מורדים מהרכבת כמו אחרוני הגנבים. זה אנשים שמעולם לא לקחו שקל ממישהו אחר, מעולם לא ניסו לנסוע בחינם, אנשים שכאשר מגיע אליהם מכתב הביתה עם בול לא חתום, הם קורעים אותו. אני לא מדבר על המכשירים האלה שהם מכשירים מאוד לא אמינים. יכול להיות שיש להם מחלה מידבקת, חבר הכנסת מקלב, האם הכרטיס באוטובוס מקנה גם זכות נסיעה ברכבת, או רק כרטיס ברכבת מקנה זכות נסיעה באוטובוס? אז מה, אין סינכרוניזציה? אם נהג "אגד", בטעות שלו, לא מכוון את זה, או לא מקודד קוד מתאים, האנשים האלה, כשהם מגיעים לרכבת, והפקחים יודעים את זה. נפגשתי עם מנכ"ל הרכבת, ואני אומר לו: תגיד לי, באיזה מצפון אתה נותן, השאלה שלך ברורה. אני רוצה להוסיף, מדובר על קנסות של למעלה מחצי מיליון שקל. זה נראה אפיק הכנסה ולא איזה אפיק הרתעה. והצורה שבה הפקחים מדברים עם אנשים, מייד עטים עליך ארבעה-חמישה פקחים. ומוּרדים, אנשים מוּרדים מהרכבת, זה נעשה לזקנים, לאנשים מבוגרים, זה נעשה לתיירים. קנית כרטיס, הוא רואה שקנית כרטיס ושילמת, לאו דווקא ב"אגד", גם שילמת בתחנה. והמכשירים לא נותנים עודפים, בולעים כסף. כל ההתנהלות שמסביב היא התנהלות שמביישת אותנו. אני דנתי אתכם, משרד התחבורה' לכף זכות, שאתם עדיין לא יודעים. אומנם העברתי מאות מכתבים למשרד התחבורה, ועדיין כיום הזה ממשיכים עם הקנסות האלה. שאלתי, מה אדוני חושב לעשות ומה הוא מתכונן לעשות בנושא? תודה רבה. אין לנו שואל נוסף. כבוד השר ישיב, ואם ירצה, כמובן, יוכל להתייחס גם למאורעות שהם היום בסדר-היום הציבורי. לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת אריה ביבי, אמרתי, משרד התחבורה פועל להארכת שעות הפעילות, בפרט בימי שישי בסמוך לכניסת השבת, וזה אמור לפתור את אותה בעיה. לגבי מה שהוסיף ושאל חבר הכנסת מקלב, התוודעתי לבעיה שקיימת בתחום הזה, והמשרד עצמו יבדוק את הדברים. מצד אחד יש היגיון לתת סמכות לחברה על מנת לפקח, כי שיטת העלייה לרכבת הקלה היא השיטה המקובלת בעולם, שלא עוברים דרך נהג אלא אדם מכרטס את עצמו על סמך אמון. לכן, במקום שכל אחד יהיה חייב לעבור דרך נהג או פקח, הוא מכרטס את עצמו, ועושים בדיקה מדגמית, מי שנמצא שלא עשה את זה מקבל קנס, כרגע בגובה של 180 שקלים. אבל, ודאי שהשיטה לא התכוונה ליצור מצב שמי שנוהג כהלכה ובגלל ליקויים טכניים או אחרים הדבר מתפרש אחרת והוא ייקנס. בדרך כלל, ואני לוקח על עצמי לבדוק, יש מול כל יזם פרטי, גם מדובר בחברת הפעלה פרטית, יש ועדת ערר מטעם המדינה, שמתמנה על-ידי משרדי המשפטים, התחבורה והאוצר. אני אקח על עצמי לבדוק גם כאן, וזאת באמת תהיה הכתובת. יכול להיות שיש תהליך של מינוי ועדה כזאת, אני אבדוק את זה. אדם יכול לערער. בכל מקרה, ברור שמדובר בדבר שלא צריך לקרות, וברור שאם הוא קורה הוא קשור להתחלה. יושב-ראש הכנסת, בכל עת שהנושא עלה, נושא הרכבת הקלה, דאג לציין ולהזכיר את הסבל הרב שתושבי ירושלים עברו עד, ואני הכרעתי בסוף השנה שעברה, עוד לפני סופה, שהרכבת נוע תנוע ולא יחכו עוד שנתיים עם סיפורים, ותוך כדי ההפעלה יבוא גם השיפור. בינתיים גם חלו שיפורים בלוח הזמנים, בתדירות הרכבות, כמובן, ובשירות. השיפור עוד לא הסתיים. במקביל, גם הרפורמה באוטובוסים כקווי הזנה, החל השלב הראשון, שהסתיים בהצלחה רבה. אגב, גם מבחינת ההסברה, ואני עונה בזה לחבר הכנסת אריה ביבי, על האמצעים שמסבירים לציבור, וגם השלבים הבאים יהיו על מנת לקיים שינוי כולל בתחבורה הציבורית בירושלים. אני גם שמח לומר שמעבר לדברים האלה, שייבדקו ויטופלו, הרכבת ממלאת את ייעודה. אני יודע שמרכז העיר והשוק מאוד שמחים מהשינוי שקרה. יצא לי לפגוש גם בעלי עסקים, גם אזרחים רגילים, והם מדווחים על שינוי מאוד גדול. הירושלמים שרים את שיר המעלות, היינו כחולמים. אנחנו רואים את הרכבת הומה. באמת, הבטחת וקיימת. כן. אני חייב לומר, מדברים על רכבות כאן, ואני לא ארחיב ולא אכנס לכל תחום הרכבת הרגילה, אבל הלוואי ובגוש-דן, שבדרך כלל מקדים את ירושלים מבחינה עסקית, בכל התחומים המסחריים וכו', הלוואי ששם כבר היינו מגיעים למצב של ירושלים. אגב, אנחנו, באמצעות ידידנו, חבר הכנסת וסגן השר לשעבר מיכאל רצון, שעומד בראש חברת נת"ע, הוא מונה לנושא, סוף-סוף הוצאנו לדרך את פרויקט הרכבת הקלה, מתבצעות גם עבודות. הלקחים מירושלים חייבים להיות מוטמעים כדי לצמצם את הנזק הסביבתי והפגיעה בתושבים. אנחנו מקימים מערך כולל של תחבורה ציבורית, רכבות מהירות שיחברו את ירושלים ואת הפריפריה. כל הפרויקטים יצאו לדרך והם מבוצעים. רכבות קלות, גם בירושלים להוסיף עוד קווים ולשדרג גם את הקיים, להוציא מערכת הסעת המונים בגוש-דן. וכמו שאמרתי, אנחנו מחברים היום את כרמיאל, העבודות בעיצומן, ברכבת, את עפולה ובית-שאן לחיפה, העבודות בעיצומן. את שדרות, נתיבות, אופקים, העבודות בעיצומן, ולא רק זה, אלא שהצלחנו, עוד לפני שיושלם קו אשקלון באר-שבע, בקטע שבין אשקלון עד שדרות ונתיבות, להקדים את לוח הזמנים, ובעזרת השם, עד סוף השנה הבאה יוכלו כבר לנסוע ברכבת דרך אשקלון, ברכבת מהירה לתל-אביב, להערכתי, בכשעה נסיעה. זו מהפכה, אגב, גם לנוסעים וגם לסחורות, ואנחנו גם מקימים מסוף מטענים גדול באזור נתיבות. אנחנו בעצם מדברים על חיבור המדינה, מחיקת מונחי הפריפריה. התהליך הזה, לא היה כמותו בהיקפו ובתפיסה שבו, של חיבור אמיתי של הגליל לנגב, וירושלים. מטבע הדברים, ההפעלה של המערכת הקיימת וההפעלה הטבעית של המערכת הזאת דורשת שדרוג והיערכות מחדש של פעילות הרכבת. קראתי היום בתקשורת, היו הרבה מאמרים, והופתעתי לטובה מהאובייקטיביות שלהם. עיתונאים בכירים מאוד ניתחו את ההתרחשות, ואפילו ביניהם כאלה שאמרו שהם בהשקפתם רוצים להגן על העבודה המאורגנת, בהשקפתם, יש כאלה שיש להם גישה אחרת, וגם הם כתבו שמה שקורה בימים האלה ברכבת זו פגיעה קודם כול ברעיון העבודה המאורגנת ובצורך לגבות ועדים שמגינים על עובדים, משום שברגע שיש חציית קווים, מעבר אפילו למה שמנהיגה ההסתדרות הכללית, של כיבוד צווים וכיבוד חוקים, הפגיעה היא קודם כול, ויושב כאן יושב-ראש ארגון עובדים אולי הטוב במדינה, חבר הכנסת חיים כץ, מהתעשייה האווירית, שבאמת, חברה למופת, שהיא גם רווחית, גם מעסיקה עובדים שמשתכרים כראוי, גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט הסוציאלי. וגם לא שובתת. וגם לא שובתת. ואני אומר, הרבה גופים שאני מכיר, חברות גדולות וחזקות, משתמשים בנשק השביתה במשורה, ולעתים מאוד נדירות, אני מכיר את התעשייה, את רשות שדות התעופה, אני מכיר את חברת החשמל, אומנם היא לא במשרד התחבורה, את "מקורות"; אם כל יום היו סוגרים את השיבר של המים או את זרם החשמל, היינו חוזרים לימים גרועים מאוד. לכן תפקידו של ועד להגן על זכויות עובדים, אבל אין תפקידו לנהל את הרכבת, וועד לא יכול למנוע תהליך, שנכון שהוא גורם לפעמים קושי נפשי למי שהיה רגיל למשהו קטן ונשלט שהוא הולך ומתרחב למערכת אדירה בקנה מידה ישראלי, ולא רק ישראלי, של רישות כל מדינת ישראל ברכבות, מדן ועד אילת, במשמעות האמיתית של המלה, וירושלים בתווך. וזה מחייב היערכות אחרת, שהיא לא רק שלא פוגעת בעובדים אלא מוסיפה הרבה עובדים, אבל מאפשרת להנהלה לנהל ולממשלה לקבוע יעדים, ואדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי קצת, אני יכול לומר לך שכך בדיוק יהיה גם, אני מקווה שבדרך הטובה, יכול להיות שבדרך אחרת. אני רוצה גם לומר שהיו בעיות בטיחות קשות, שגם נבעו מהתנהלות של עובדים. אני הצבתי אולטימטום עד החודש השמיני בשנה שעברה, שאם לא ייחתם הסכם בטיחות מחייב שיצא ליישום אנחנו נסגור את פעילות הרכבת, והתכוונתי לעשות זאת למרות כל הסבל שהיה כרוך בזה. לשמחתי, בנושא ההוא העובדים, בהובלת ההסתדרות הכללית ויושב-ראש ההסתדרות, חתמו, אגב, ללא תנאי  על הסכם הבטיחות, 80 סעיפים, שמשנה סדרים ומתחיל להתיישם. אני לא יכולתי להציב את אותו אולטימטום לגבי שירות, תחזוקה ודברים אחרים, שהם צריכים להיות חלק מהתנהלות ומשא-ומתן. היום מתנהל משא-ומתן, עוד בטרם השביתה הזאת. כבר ישבתי עם יושב-ראש ההסתדרות, עם צוותי המשא-ומתן. ביום חמישי, למחר, נקבעה, עוד לפני השביתה, פגישה בהשתתפות שנינו עם אותם צוותים. לצערי, לא המתינו אפילו לפגישה שבאה לנסות לראות אם אפשר לקדם הסדר, ופתחו בשביתה, וביצעו אותה בניגוד לצווים מפורשים של בית-המשפט, ובית-המשפט אמר את דברו בצורה ברורה, ובצורה כמעט חסרת תקדים קנס את ראשי הוועדים, שהפירו את הפסיקות שלו ופגעו בנוסעים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהדבר העיקרי שאני כשר ואתה כיושב-ראש הכנסת, שמייצג את הכנסת, אני כשר בממשלה, והנהלת הרכבת ועובדי הרכבת והוועד שלהם צריכים להבין, כולנו משרתי ציבור. אנחנו צריכים לחשוב איך משרתים את הציבור בצורה הטובה ביותר. כמו שבאו חברי כנסת ושאלו שאלות לטובת שיפור הפעלת הרכבת הקלה בירושלים, כתוצאה מזה ודאי נבדקים דברים, מופקים לקחים. זה תפקידה של הכנסת, מלבד לחוקק, לפקח. ולפקח על הדברים. גם העובדים צריכים להבין, הם לא מנהלים את הרכבת, הרכבת היא כבר לא חנות מכולת. היא כבר רחבה, והיא תהיה הרבה יותר רחבה, והיא צריכה להתנהל בשיטות שייתנו לציבור את השירות הבטוח ביותר והנכון ביותר והיעיל ביותר. ומכיוון שאני מחויב לדברים האלה בכל התחומים שהמשרד אחראי להם, והם תחומים מאוד מקיפים, כך יהיה גם ברכבת, גם אם זה ייקח זמן מסוים, תהיה מערכת, ויהיה שירות שיהיה פתוח ויהיה יעיל, כי תפקיד הרכבת במדינת ישראל, עם הייחודיות שלה, עם ריחוק הפריפריה היחסי בתוך מדינה שהיא לא גדולה, הוא תפקיד לאומי, כלכלי, ואדוני היושב-ראש, חברתי מהשורה הראשונה. אני חושב שחיבור האזורים שתיארתי קודם, כשמדברים על חיזוק ירושלים, רכבת ב-28 דקות מתל-אביב לירושלים, ומשם ברשת בתוך ירושלים, זה דבר שמחזק את עיר הבירה באופן אמיתי, וכמובן, חוסך גם תאונות ופגיעה באנשים. חיבור הנגב והגליל יש לו חשיבות לאומית, יש לו חשיבות חברתית של שוויון הזדמנויות לכל אזרח, תושב, צעיר ומבוגר במדינה הזאת, ואנחנו באמת מקדמים, ואני יודע שהכנסת מאוד מעריכה, ככלל, גם את הפעילות הזאת, מדברים אתי חברי כנסת מכל הסיעות. רק אתמול, אדוני היושב-ראש, ביקרתי בטייבה וג'לג'וליה, ושני ח��רי כנסת, האחד, סגן השר איוב קרא, השני, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, התלוו לביקור בחלקו הראשון, וישבנו שם, וזו היתה דוגמה לשיתוף פעולה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת בקידום דברים. יש שם בעיות תשתיות לא קלות, בייחוד בעיר טייבה, ואנחנו גם מסייעים בעניין הזה, וכך אנחנו עושים גם ביהודה ושומרון, לא עם גאלב מג'אדלה, אבל כך אני עושה כשר ביהודה ושומרון וגם בנגב וגם בגליל וגם בכל מקום, בלי הבדלה. ולכן אני אומר, גם עובדי הרכבת, ורובם עובדים מצוינים, אגב, במלחמת לבנון השנייה נהרגו עובדים על משמרתם במוסך הרכבת. אני לא חושב שגורם זר היה מוכן לעבוד תחת סכנה כזאת. בחיפה, בהחלט אין מה, נפלו בשירות המולדת. נפלו בשירות, ויש ייחודיות לכך שחברה ממשלתית אחראית ומפעילה, כל זה בתנאי שנותנים את השירות, לא משתמשים בכוח לרעה, בצורה מוטעית, כמו שכל הציבור ראה על דרך השלילה, והשתכנע, לצערי, שחייבים לעשות שינויים מרחיקי לכת. אני שואף לעשות את זה בשיתוף ההסתדרות, בהידברות, ואם לא, אני אעשה את המוטל עלי, ואעשה את זה בצורה ברורה, כמו שצריכים לעשות את הדברים. תודה רבה. תודה רבה. טוב שידעו גם העובדים שהם, כאשר הם שובתים, הם רוצים את אמון הציבור, ואסור שהציבור יאבד את אמונו. אני לא מתערב, כמובן, בנושאים המקצועיים. כמובן, בכל מקום יש הנהלה והיא מנהלת, ויש עובדים, שהם עובדים. הטוב ביותר זה שיתוף פעולה מלא, כפי שהדבר נעשה בהרבה ממקומותינו בארץ, וראשי הוועדים הם האנשים היותר-אחראים לנושא של שיתוף הפעולה ומתן שירות לציבור, למען קידומה של המדינה ולמען קידומם הם. אסור שעובדים יאבדו את אמון הציבור. תודה רבה לשר התחבורה על דבריו, גם בנושאי דיומא וגם בנושא הרכבת הקלה.  אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, לחקיקה פרטית. הראשונה בהצעות החוק העומדות לפנינו היא הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע 2010, של חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה, גברתי. יש לך עשר דקות. כבוד היושב-ראש, כבוד השר נאמן, ישיב כבוד השר נאמן. נא לצלצל, כי אחרי שהשר ישיב, אם היא לא תרצה, הם יצטרכו להיות כאן. כן, אפשר להצביע. חוכמות. לא יהיו חוכמות. לא יהיו חוכמות. אני סומכת על השר נאמן, על השר אהרונוביץ, אם יש הסכמה, זה בסדר. ועל השרים הנוספים שנמצאים כאן, ויש כאן הסכמה. אז בוודאי יהיה חבר כנסת שיבקש, קורים מקרים שבהם יש הסכמות בין קואליציה ואופוזיציה, וחבל שראש הממשלה לא נשאר, כי בדרך כלל, הנושא שאנחנו מטפלים בו לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. נכון, כבוד היושב-ראש, לכן אני אומרת שאין לי הרבה מלים טובות לומר על הממשלה, אבל יש מקרים שבהם הממשלה עושה עבודה מצוינת. יש כאן שני שרים שהם דוגמה לכך. כשצריך לשבח אנחנו נשבח, וכשצריך לבקר אנחנו, אתה יודע, לא נחסוך את שבטנו. בבקשה, עשר דקות עומדות לרשותך להציג את החוק. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, נמצאים אתנו למעלה ביציע נשים ונציגים של ארגונים חברתיים שפועלים הרבה מאוד שנים כדי לחולל את השינוי החברתי המיועד. בעיני זה יום היסטורי. אמרה לי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש העבודה, שעדיין מוקדם לשמוח, אבל אנחנו מבקשים לשמוח על כך ולהשתתף בשמחה הזאת, שסוף-סוף מדינת ישראל, שרי מדינת ישראל שמים לנגד עיניהם את כבוד האדם, את כבוד האשה, במקרה הזה, האשה בזנות. זה שלוש שנים אני מכהנת כיושבת-ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, ועדת משנה של הוועדה לקידום מעמד האשה. מיום כניסתי לתפקיד נחשפתי לעולם חשוך ואפל שמתנהל בחצר האחורית של מדינת ישראל. כן, זו המדינה היהודית הדמוקרטית, ששמה לנגד עיניה את ערך הצדק, השוויון וזכויות האדם, כבוד האדם. רבים אינם מודעים לעובדה שמדינת ישראל מוגדרת מדינת יעד ומדינת מקור לסחר בבני-אדם בכלל ובנשים בפרט, והאחרונות מנוצלות לרוב על-ידי סרסוריהן וסוחריהן למתן שירותי זנות ומין. הטיפול בקורבנות הסחר החל לפני עשור, כאשר הגברת הראשונה, הילרי קלינטון, מזכירת המדינה היום, בהיותה רעיית הנשיא, הובילה החלטה הקובעת כי מדינות המקבלות סיוע אמריקני ונהנות מכספי משלם המסים האמריקני ייבחנו בין השאר בהגנה על זכויות האדם ובמאבק בסחר בנשים. עוד נקבע כי הסיוע יותנה בפעולות מניעה ואכיפה ובטיפול בתופעות הסחר בבני-אדם בכלל ובנשים בפרט. נמצאת כאן אתנו חברת הכנסת זהבה גלאון, יושבת-ראש מרצ, שעמדה לראשונה בראש הוועדה, זו היתה ועדת חקירה, שברבות השנים הפכה להיות ועדת משנה קבועה, והובילה את התהליך עד לתום הכנסת האחרונה, אז נכנסתי לתפקיד, לקחתי את הצעת החוק והמשכתי לקדם אותה. אגב, הצעת החוק הזאת מצטרפת להצעת חוק נוספת שהצלחנו לקדם לפני כשנה על איסור פרסום מודעות שמציעות שירותי מין. מאז ועד היום מדינת ישראל עברה כברת דרך בטיפול בסחר בבני-אדם ובנשים ובנושא הזה בכלל. בשנת 2006 נחקק חוק איסור סחר בבני-אדם, הקובע איסור סחר למטרות עבדות, זנות, ניצול מיני וסחר באיברים, עבירה שהעונש העומד בצדה הוא 16 שנות מאסר. הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשות שר המשפטים, שמשתתפים בה באופן קבוע מנכ"לי המשרדים. מונתה מתאמת בין-משרדית לטיפול מערכתי בתופעה. בוצעו פעולות אכיפה. הוגשו כתבי אישום. הוקמו שני מקלטים, אנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון שהוקמו בה מקלטים לטיפול בקורבנות סחר, לטיפול ושיקום הקורבנות: האחד לגברים והשני לנשים. מעמד הקורבנות הוסדר. ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים מתכנסת באופן קבוע לדיונים ולמעקב אחר יישום החלטות ופעולות המשרדים. ברוב הדיונים בשלוש השנים האחרונות משתתפים שרים, ועל כך אני מברכת. לפני כמה שנים קודמה יוזמה על-ידי גברת מרית דנון, ראש הרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, לקידום פרויקט לטיפול בנשים קורבנות זנות בישראל, נוסף על המקלטים. לאחר עשור של לקיחת אחריות על-ידי המדינה, וטיפול, אפשר לראות ירידה בדפוסי הסחר בנשים שרווחו בתחילת שנות האלפיים. אולם בשנים האחרונות אנו נחשפים ביתר שאת לתופעת סחר בבני-אדם שמשנה את פניה. הציר הראשון: נשים לא ישראליות, נשים ממזרח-אירופה שמגיעות ומוטסות הנה על-ידי עבריינים עם אשרת תיירת, מהגרות עבודה שמגיעות לישראל בחסות המדינה לעבוד בסיעוד ומנוצלות מינית, ואחרונות הן הפליטות ומבקשות המקלט שמגיעות מאפריקה דרך מצרים, עוברות מסכת עינויים ומנוצלות מינית בדרכן. ציר נוסף הוא ציר סחר הפנים, או בהגדרתו: זנות ישראלית כחול-לבן, נשים ישראליות בזנות. היום, כבוד היושב-ראש, לוועדת המשנה הגיעה בחורה, צעירונת, שיצאה ממעגל הזנות לפני ארבעה חודשים. היא פשוט לא היתה יכולה לשאת, ולדבר על החוויות הקשות שהיא עברה. לכן, אנחנו צריכות להסתכל גם אליהן, ולהתייחס אליהן. הזנות בישראל מתקבלת במקרים רבים בסלחנות ובהבנה, תוך ציטוט המיתוסים השחוקים: "זנות היא המקצוע העתיק בעולם" ואני תמיד שואלת: מי כתב את הספר? את האינטרסים של מי הסיפור הזה מקדם? "אם לא נאפשר לגברים לפרוק את יצרם באופן לגיטימי אצל אשה, בזנות, יתרבו מקרי האונס", ועוד אמירות שחוקות ונבובות המנותקות מהמציאות, דבר שהוביל גברים ישראלים רבים ועל כך אני מברכת, להצטרף למאבק, לקחת אחריות במטרה לשנות את המציאות הישראלית. כולנו מכירים את סיפורי התורה. נחזור למיתוסים על רחב הזונה. אני שמעתי כאן, בחוג המקרא שאתה עומד בראשו, שרחב נוצלה מינית והיתה בזנות מגיל עשר. נתון זה מתחבר למציאות הישראלית הקשה, שבה גיל הכניסה לזנות בשנת 2012 הוא 13-12. כן, מחריד, נתון שנחשף על-ידי "עלם", המטפלים בקטינים במצוקה בישראל. מיתוס נוסף הוא שאלת הבחירה. אמירה ששמעתי לאחרונה פעמים רבות: "הן בוחרות, הן רוצות, הן עושות הרבה כסף". כדי להיחשף לתופעה מקרוב, ולראות מקרוב ולשמוע את הנשים בזנות, יצאתי עם הוועדה לסיורים בדרום תל-אביב, באילת, ב"סהרונים". המציאות שנחשפה בפנינו היתה רחוקה מהתיאורים האידיאליים של זנות מבחירה. הנשים שפגשנו היו צעירות, מבוגרות, מהמרכז, מהפריפריה, עולות, ותיקות, לכל אחת מהן סיפור חיים שהוביל אותה לזנות, והאחד קשה מהשני. כשל המערכות, החינוך והרווחה לעתים לא היו שם בשלבים הראשונים של חייהן, שבהם הילדות, הנערות, הנערים והצעירים נוצלו מינית, או בשלב מאוחר יותר, כשהן נוצלו על-ידי גבר בחייהן והגיעו לזנות. אף אחת מהנשים האלה לא חלמה בצעירותה להיות זונה או נערת ליווי. המאפיין המרכזי, כבוד היושב-ראש, הוא תחושת חוסר האמון במערכת, התסכול של הנשים בזנות, חוסר האמון מול מערכות המדינה והרשויות שהיו צריכות להיות שם כדי להגן עליהן אז, כשזה התחיל, ואולי זה עוד יקרה, כשהמדינה לוקחת אחריות ומקדמת את הצעת החוק. השבוע ביום א' עלתה לוועדת השרים הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה. ההצעה אושרה. מטרת הצעת החוק היא להביא לצמצום תופעת הזנות ולתיקון העוול המוסרי והאנושי הנגרם לאלפי נשים, גברים וילדים קורבנות זנות בישראל. מתנגדי ההצעה מעלים את אותם נימוקים שחוקים שעליהם כבר דיברתי. אבל אי-אפשר להתכחש לעובדה המהותית כי זנות איננה פעולה חופשית הנעשית מתוך בחירה. ולטענה שיש גברים עם קשיים ועם בעיות, פיזיות אחרות, אני חושבת שהגיע הזמן להוציא את הנשים בזנות מסל התרופות של אנשים עם צרכים כאלה ואחרים במדינת ישראל. נשים הן לא חלק מסל התרופות לאנשים עם מוגבלויות או לאנשים עם קשיים כאלה ואחרים. נשים בזנות נאנסות, נשדדות, מוכות, והרוב נעשה על-ידי הלקוחות. הלקוחות, הביקוש, הם הדלק שמניע את גלגלי התופעה. מיליארדים של שקלים ודולרים מסתובבים בתעשייה הזו מדי שנה. תעשיית המין בישראל מגלגלת מיליארדי שקלים, המגיעים ישירות לפתחם של העבריינים והפושעים, המנצלים את הנשים, את הגברים, את הנערות, את הנערים קורבנות הזנות והסחר. המודל בעולם מלמד כי חקיקת החוק תביא לצמצום דרמטי בממדי התופעה. יישומו יהווה קשר ישיר עם מדינות מערביות שהצטרפו למעגל הזה. חקיקה זו אומרת חד וחלק: גופך אינו מותר. אסור לצרוך את גופו של אדם, אסור לצרוך את גופו של אדם חלש שנסיבות חייו, הכלכליות או האחרות, הובילו אותו לזנות, וקידום הצעת החוק אכן יסייע לכולם. אני אסיים את דברי ואודה לשרי הממשלה. זה מוקדם, אבל אני חייבת, כי אנחנו כבר בתחילתו של שינוי משמעותי בתודעה הציבורית. השרים שנמצאים אתנו כאן, השר יעקב נאמן והשר אהרונוביץ, שנאבקו גם בוועדה, משולם נהרי, השרה לימור לבנת, שלקחה על עצמה להוביל בוועדת השרי�� את קידום הצעת החוק, שהיא לא אידיאלית וצריך לתקן אותה, וצריך לתת מענה תקציבי למשרדי הממשלה, שיוכלו לטפל בזנות, את חברת הכנסת זהבה גלאון כבר ציינתי, את חברי הכנסת שתמכו בוועדה, מרית דנון, ראש הרשות לקידום מעמד האשה, שקידמה את הפרויקט למאבק בזנות בישראל, ואת ראש הרשות הנוכחית, את נציגי המשרדים השונים: המשפטים, הרווחה, החוץ, הפנים, החינוך, את השר במשרד החינוך, גדעון סער, שבתקופתו כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה קודם הפרויקט הלאומי למאבק בזנות בישראל ולטיפול בקורבנות זנות, משרד הבריאות, הארגונים: המטה למאבק בסחר בנשים, הרב לוי לאור, "מכון תודעה", "אופק נשי", "אשה לאשה", "סלעית", "עלם", "מוקד סיוע לעובדים זרים" שיש לו הסתייגויות להצעת החוק, אנחנו נשמע את זה בוועדה, איגוד מרכזי הסיוע לקורבנות תקיפה מינית, הרשות לשיקום האסיר, "קו לעובד", האקדמיה, מכון ירושלים לצדק, האגודה לזכויות האדם, ארגון רבני "צהר", הארגונים החברתיים שפועלים כאן בכנסת, הארגון שמקדם את הנושא של פיקוח חברתי בוועדות, הם הצטרפו, וכמובן, חברי וחברות הכנסת, שנמצאים כאן היום לתמוך. תודה רבה. אפשרתי לך לחרוג מהזמן בגלל חשיבות הנושא. אל תיקחי את זה כדבר, אתה רואה, גם לא הפרעתי, כל הדברים שאמרת היו חשובים ולכן לא הפסקתי אותך. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. תודה רבה. חברת הכנסת גלאון, אני יודע שאת היית אחת מהנשים בכנסת ומחברי הכנסת שהיו בין היוזמים, והדבר יירשם בדפי ההיסטוריה. אין לי אפשרות, מבחינה תקנונית, לאפשר לך לדבר. רבותי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים ישיב ויביע את עמדת הממשלה. אם השר אהרונוביץ ירצה גם הוא לומר דברים אני אאפשר לו. אני מתואם אתו. כתוב בתקנון שאם הדבר נוגע גם לשר אחר הוא יכול לדבר. זה מה שאמרתי לך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהובאה, ועליה דיברה חברת הכנסת אורית זוארץ, מבקשת לתקן את חוק העונשין, התשל"ז 1977, ולקבוע איסור על צריכת שירותי זנות, שהעונש בגינו עומד על שישה חודשי מאסר. בנוסף, מוצע לקבוע כי במקרה שבו אדם נחשד לראשונה בביצוע עבירה של צריכת שירותי זנות, יוצע לו לעבור טיפול בקהילה ויותלו ההליכים נגדו. במקרה שבו אדם הורשע בעבירה של צריכת שירותי זנות בפעם הראשונה, בית-המשפט רשאי להטיל עליו צו מבחן לטיפול בקהילה. גם אנו סבורים כי התופעה של צריכת שירותי זנות היא תופעה פסולה מבחינה ערכית, מוסרית וחברתית. מטרתה של הצעת החוק היא להיאבק בזנות ובסחר בנשים ולהגן על הנשים המועסקות בזנות מפני הפגיעה בגופן, בכבודן, בחירותן, ומכאן חשיבותה של הצעת החוק. יחד עם זאת, אנו ערים לכך שבהצעת החוק יש כמה קשיים, שהבולט בהם הוא החשש שמא איסור פלילי על צריכת שירותי זנות יביא לירידת תופעת הזנות למחתרת ויקשה על רשויות האכיפה באכיפת עבירות זנות. דבר זה עלול להרע מצבן של הנשים המועסקות בזנות ולחשוף אותן במידה רבה יותר לאלימות ולניצול. חשש זה מקבל משנה תוקף לנוכח העובדה שהצעת החוק אינה מציעה אלטרנטיבה לעיסוק בזנות ותוכניות לשיקום המועסקות בזנות ולשילובן מחדש בקהילה, דבר הכרוך בהשקעת משאבים. אולם לנוכח חשיבותה הרבה של הסוגיה, כאמור לעיל, אנו סבורים כי אין בקשיים ובחששות האמורים כדי לרפות ידינו וכי ראוי להביא את הצעת החוק לדיון ציבורי בכנסת. לכן מוצע לכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. המשך קידום החקיקה ייערך בתיאום ובהסכמת משרד המשפטים, כבוד השר, מה קורה אם יש חוק שבעליל אתה יודע שאתה יכול להפר אותו מפני שאין לך אמצעים לאכוף אותו? מה קורה אז? החוק והגיונו, וכמובן הוויכוח יהיה, אין עליו ויכוח, כי הוויכוח והשאלה היא שאלת ההיסטוריה האנושית. אבל השאלה אם השר אהרונוביץ יכול להתמודד אתה. יהיה חוק, ואם יפירו את החוק, אז מה יהיה? יהיה חוכא ואטלולא מהחוק וכל הדבר הזה? אני אומר, באה המדינה, אומרת: אני ערוכה ומוכנה. זה הדבר, זאת המשימה. תשמע, הרי בכל זאת יש, בגלל ההערה של כבוד היושב-ראש, יש טבע לאדם, וטבע האדם רע מנעוריו.  יהיה רצח ויהיה אונס ותהיה, טבע האדם הוא לא תירוץ לתופעה לא רצויה. חברת הכנסת יחימוביץ, אף שיש לי תענוג להתווכח אתך, אני לא מתווכח אתך. אני רק אומר, שלא יהיה מצב שבו אנחנו נעשה חוק, הכנסת עשתה חוק והוא יהיה אות מתה. זאת אומרת, לא יהיה אפשר, אז נתקן. אדוני היושב-ראש, בגלל ההערה של אדוני, המשך קידום החקיקה ייערך, אני לא מדבר על סרסרות, שיש לטפל בה בכל החומרה, אני לא מדבר על קטינים, שיש לטפל בהם ויש חוקים. אני מדבר על הנושא הזה של זנות, שהוא דבר רחב ביותר. הרי יכול אדם להכיר אשה והיא תאמר לו: אני אהיה אתך רק אם תקנה לי מתנה, או דבר כזה, שהוא על-פי כל הגדרות, אני יודע שלא את מתכוונת לזה ולא אני מתכוון לזה, אבל אלה הם דברים שבסופו של דבר, . אני לא אוהב חוקים שהופכים אות מתה. בהחלט הדבר הזה ראוי לדיון ציבורי ולראות מה עושים אתו, אבל חלילה שלא נהיה במצב שאז, וכמובן, אני מצביע בעדו, רק חלילה שלא יהיה דבר שבו אנחנו נותנים איזה הכרזה, וההכרזה אין מאחוריה, ההערה של אדוני היושב-ראש הובאה גם בוועדת השרים, ולכן המשך קידום החקיקה, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.  ייערך בתיאום ובהסכמה, בראש ובראשונה, של המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד האוצר והרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה. זאת גם בתנאי כי לפני הבאת הצעת החוק לקריאה ראשונה יתקיים דיון נוסף בוועדת השרים לענייני חקיקה. בנוסף, אני רוצה להדגיש שהשרה לימור לבנת הסכימה לרכז את ההסכמות והתיאומים מצד משרדי הממשלה האמורים, ואני רוצה להודות לה על תרומתה בעניין ועל כך שנלחמה על העברת הצעת החוק. אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת, בעיקר לחברת הכנסת אורית זוארץ ולחברי הכנסת, על שהביאו את הצעת החוק, למרות הבעייתיות שבה. לנוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאים שציינתי. תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, אני רוצה לדעת האם את מסכימה או לא מסכימה. מסכימה. את מסכימה לדברים. מהצד, אם את רוצה להגיד דבר, מהצד. רבותי, יש הסכמת הממשלה, ואם לא יהיה מישהו שיתנגד אנחנו נעבור מייד להצבעה. כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, השרים, אין ספק שיש הרבה מאוד צרכים במדינת ישראל, ויש תקצוב רחב, שצריך להרחיב ולהגדיל, כדי לקדם את הטיפול בנשים בזנות. ומשפט אחד: אתמול התקשרה אלי בערב אשה מתל-ברוך, שמה קארין, והיא אמרה: אורית, מה יהיה עלינו? ואני רוצה לומר מהמקום הזה לקארין, שיש כאן מדינת ישראל, שמוכנה לקחת אחריות ולסייע לך במקום שכשלנו, גם ברווחה, גם בחינוך וגם במערכות התמיכה הנוספות. כשקארין שאלה, היא שאלה: מה יהיה עלינו? מה נעשה? היא שאלה מבחינת פרנסתה? פרנסתה, כן. ולכן אני אומרת: החובה עלינו, כמדינה, לא רק לקדם את הענישה, לא רק לקדם את הענישה נגד המנצלים, אלא ליצור מעטפת של תעסוקה, דיור ורווחה לנשים שכשלנו בטיפול בהן. נכון, כבוד היושב-ראש, יש הרבה מאוד עבירות והרבה מאוד עבריינים, וכולם מתחת לפני השטח, אבל אני סמוכה ובטוחה, וסומכת גם על משרד המשפטים, עד היום הם לא היו עבריינים. עד היום לא היינו עבריינים. כן. תודה. אבל בהחלט הדיון הזה יהיה בוודאי דיון רציני ביותר. לתקן, חברת הכנסת סולודקין, זה דבר חשוב, השאלה היא אם אנחנו מתקנים ואומרים איזה הצהרות, איזה מגנה כרטה, אז את זה רק אפשר לומר על ה-king: the king can do no wrong, אז, יש אחד, יש אחד שיכול לעשות מה שהוא רוצה. תודה רבה.  שהציבור לא יכול לעמוד בה. טוב. הואיל ואין מתנגדים, והממשלה הסכימה, אני עובר להצבעות. נא להצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע 2010, של חברת הכנסת אורית זוארץ. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? להצביע בקריאה טרומית, אני מדגיש. אדוני היושב-ראש, אני מקווה שבוועדה הזאת יכניסו סעיף בקשר לזנות פוליטית. האם יכולים להיות סרסורים לזנות פוליטית? איסור זנות פוליטית יתקבל בברכה. האם אדוני גם יסכים על סרסרות לזנות פוליטית? בסדר, אוקיי, אז יש לך שותף לחוק, ובלבד שגם סרסרות על זנות פוליטית. יש עוד דבר אחד, החזקת מקום לצורך זנות. ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע 2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. תודה רבה. בעד, 29, שכן אני מצרף את קולו של השר יצחק אהרונוביץ, גם אם הוא לא הצביע או לא נקלט, אני מצרף, משום שחשוב ביותר שהפרוטוקול ידע שהשר אהרונוביץ הצביע בעד. לכן אני אומר, 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איסור צריכת זנות וטיפול בקהילה (תיקוני חקיקה), התש"ע 2010, של חברת הכנסת זוארץ, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת  ועדת החוקה או הוועדה לקידום מעמד האשה? הוועדה לקידום מעמד האשה. הוועדה לקידום מעמד האשה. האם מישהו אמר חוקה? איש לא אמר? חוקה. הוועדה לקידום מעמד האשה. ועדת החוקה, בבקשה. יועבר, קידום מעמד האשה, הוא אמר חוקה, בזה נגמר העניין. עובר לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע מהי הוועדה אשר תדון בנושא זה. בבקשה. לפי התקנון, חוקה, כמובן רשאית יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, זה אולי אחד הנושאים היותר-בולטים שהדבר נעשה, אם כי הזנות היא לא רק לגבי נשים. בעיקר. במאה אחוז. תודה רבה. יושב-ראש ועדת הכנסת הוא זה שיכריע באמצעות ועדתו לאיזו ועדה הדבר יועבר כדי להכין את החוק לקריאה ראשונה.  אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ. אתה רוצה מהצד? הנמקה מהמקום, לא כיושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והחבר של השר יולי אדלשטיין. והבריאות. והבריאות, זה הדבר החשוב ביותר. לא, גם בגלל חשיבות הנושא אני נותן לך. תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות, כש, עוד פעם, מחוקקים בחוק ההסדרים חקיקה בחופזה, לא תמיד אנחנו שמים לב לכל מה שקורה מסביב. אדוני סגן השר איציק כהן, אני מדבר אליך, אתה בטח תשיב לי, ויריב לוין בטח לא ירצה להפריע לי, ועל מה דברים אמורים? בן-אדם בשנות חייו חוסך לו לפנסיה, וחוסך לו גם לפיצויים. בעת פרישתו, כשהוא גומר את מסלול עבודתו, יש לו כסף לפנסיה ויש לו כסף לפיצויים. יצא לפנסיה, והוא עד היום, או עד 2008, היה יכול להשאיר את הכסף של הפיצויים בקופת פיצויים, והיה מושך אותו כשהוא היה יכול או כשהוא היה צריך. כמו הגברת מועלם. כן, משהו בסגנון. היום, אותו בן-אדם, שיש לו, לצורך העניין, 10,000 שקל פנסיה, ונצטברו לזכותו 300,000 שקל או 200,000 שקל בקופת הפיצויים, אם הוא לא ימשוך אותם בתוך 60 יום, את הפיצויים, הוא יצטרך לשלם 35% מס מהקרן. ואז, צריך או לא צריך, הוא מושך את הכסף. אף אחד לא מרוויח. הוא מושך את הכסף והולך ומבזבז אותו. הוא הולך ומבזבז את הכסף. וגם האוצר מבין שבאיזשהו מקום הוא טעה, והוא אומר: אוקיי, אבל בואו נעשה איזה תיקון, שניקח מיסוי, אתה מבין את מה שאני מדבר, מאיר? אפילו על החוק שלי הם אמרו שהם לא בעניין, לפחות אני שמח שהם תומכים בשלך. שמע, זה לא עושה שכל. בא בן-אדם, אומר: קחו את הכסף, אני משאיר אותו, לא מושך. אחר כך באים ואומרים: ואללה, איך משכו בקופה מיליארד? כל מי שמגיע לגיל פרישה, 67, מיידית רץ, מושך את כספי הפיצויים, בין אם הוא צריך או לא. במקום שיהיה לו סכום, יש לו פנסיה מסודרת, יהיה לו סכום הוני. ואללה, ילד מתחתן, נכד מתחתן, הוא רוצה ללכת לבית-אבות, הוא רוצה להשקיע במשהו, כל כך פשוט, איך לא חשבו על זה קודם? לא מבין. ביטלו את ההטבה שהיתה בקופות הגמל. אני לא יודע. לא, לא מבין. אדוני, זה בוועדת-בכר היה, התיקון? התיקון בוועדת-בכר, כן. תשמע, אנחנו, מאחר שזה נעשה בחופזה, סוף מעשה במחשבה תחילה. לא חשבו על זה יותר מדי, צריך לתקן את העיוות הזה, ולשמחתי גם ממשלת ישראל חושבת שיש פה תקלה, אתה אומר: טעות לעולם חוזרת.  טעות לעולם חוזרת, ואני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק. עוד פעם, הצעת החוק הזאת, אני התחייבתי שאחכה להצעת חוק ממשלתית שתוגש בתוך חודש, בתוך חודש ימים, והצעת החוק הזאת תמוזג. כפוף לזה שבתוך חודש ימים. והיה והצעת החוק הממשלתית לא תוגש, מאה אחוז. תודה רבה. תודה רבה. כבוד השר יצחק כהן יעלה וישיב ויביע את עמדת הממשלה, ואם הוא יסכים, נרשם השר שטרית להתנגד. כנראה השר שטרית יתנגד כי זה לא מספיק, אני רק מזכיר לשר שטרית שהוא לא יוכל להצביע בעד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), של חבר הכנסת כץ. הצעת החוק שלך, ידידי, מבקשת לאפשר למי שפרש שמעבודתו להמשיך לחסוך בקופת הגמל את כספי הפיצויים שייזקפו לרשותו במשך שנות עבודתו, נכון עד כאן? כן. לא למשוך, הוא לא מפריש יותר. בשונה מהמצב כיום, שבו השארת הכספים בקופת הגמל משמעותה הפיכתם לכספים המיועדים לקצבה בגיל הפרישה. המדינה צריכה לעודד את זה. לא, היום הוא יכול למשוך בתוך 90 יום או עד סוף שנה חשבונאית, סוף שנת המס, הוא מושך אותה כהון. על כל פנים, אתה מציע לאפשר לחוזר, אם עברו השנים, מה מותר? אין, פורש בלי, לא הפיצויים, לא כלום. הרב חיים, הרב חיים כץ, אתה רוצה לאפשר לחוסך להשאיר כספי פיצויים ששולם בשבילם מס בקופת הגמל, ולמושכם בכל עת כסכום חד-פעמי פטור ממס. כן? נכון. אני רוצה להגיד לך, ידידי היקר, שוועדת השרים תומכת בהצעת החוק שלך הסכימה. ואללה?  בקריאה טרומית בלבד, והמשך הליכי החקיקה בתיאום עם משרד האוצר, וללא עלות תקציבית. אמרתי את זה על הדוכן. איזה עלות תקציבית יש? אין פה שום עלות תקציבית. תודה רבה. להמשך החקיקה, אדוני. לפרוטוקול. המשך החקיקה, חבר הכנסת חיים כץ אמר שבתוך חודש הממשלה תבוא. הממשלה אמרה שהיא מעבירה. אמר את זה. השר לא יתנגד למה שאמרת, ואתה מסכים למה שהוא אמר. כן. מאה אחוז. חבר הכנסת שטרית מוזמן לבוא ולהביע את עמדתו הנוגדת להצעת החוק, כפי שהיא. כי אני מדגיש שאני יודע בידיעה ברורה שחבר הכנסת שטרית תומך ברעיון אבל מתנגד לחוק, מטעמים שהוא יביע אותם. אדוני היושב-ראש, ��ודה, חבר הכנסת חיים כץ, מובן שאני תומך ברעיון שלך, אבל תסלח לי שאני אומר לך: הממשלה סוחבת רגליים פה. התיקון הוא קטן, הוא לא משמעותי, והם מבקשים ממך שעוד תתאם עם האוצר, ובלי עלות תקציבית, למה? התיקון משמעותי.  ותחכה חודש, כן, כן, ותחכה עוד חודש. משמעותי, אני לא בטוח מה יקרה בזה בסוף. תשמע, אתה הרי היית עד שהבאתי את הצעת החוק, שגם אתה היית חתום עליה, להחזיר, קופות הגמל, להחזיר עטרה ליושנה, נכון. שקופות הגמל היו אמצעי חיסכון לתקופת ביניים, 15 שנה. שאדם היה חוסך 15 שנה, 15. כן. אבל אחרי 15 שנה הבת שלך תתחתן, בר-מצווה לבן שלך, אתה יכול למשוך את הקופה, להשתמש בזה. זה החיסכון שנושא פירות, פטור ממס. היום אם נולד לך נכד, כן. אתה רוצה לעשות לו חיסכון, נכון. הוא יוכל למשוך את זה בגיל, בעוד 15. לא, היום ב-67. היום 67, בדיוק. בגיל פנסיה. זה הרי אבסורדי. בפנסיה אתה נותן לו את המענק. הנכון היה שהממשלה תחזיר את קופות הגמל למעמדן הקודם, כי זה היה החיסכון שלא סיכן את האנשים, אדוני היושב-ראש. אנשים רבים במדינה חסכו מאות מיליארדים בקופות גמל. מדוע? כי אדם אומר לעצמו: אני כל חודש מפקיד סכום, מגיע הכסף, יום אחד אני מקבל אותו חזרה עם רווח, בלי מס, שווה לי לחסוך. כשמבטלים את הסכום הזה ואומרים, זה הולך לקצבה, תראה, אדוני, מה המשמעות: נגיד שאני חסכתי 15 שנה לפני הקצבה, אז קודם כול לקחו ממני כל שנה 2% דמי ניהול, הלכו לי כבר 30% מהקצבה. עכשיו הגיעו לקצבה, אני בגיל 67. לפי מה יחשבו את הקצבה, אדוני היושב-ראש? נגיד שיחשבו את הקצבה שלי לחלוקה ל-20 שנה, זה הגיוני, נכון? מ-67 עד 87 בערך, עד 90. לא, לא 20. עושים היום מקדם 200. כמה? מקדם 200. זה היה בחוק ההסדרים, הם ניסו לעשות. 16 שנה. 16 שנה, עוד 30% הלכו. כבר 60% מהקצבה הלכו עוד לפני שהוא זז. ואני שואל: לפי מה יחשבו? איך ידעו מתי אני מת? מה קורה אחרי 16 שנה? הדבר הזה אבסורדי. ומה עושים האנשים, אדוני היושב-ראש? בלית ברירה, באין להם חיסכון לטווח ביניים, שולחים את האנשים, הבנקים נותנים ריבית 1%, או 0.5% שולחים את האנשים לבורסה. בא האיש, אומר: בוא נקנה בורסה, מה יהיה? מי אוכל אותה בבורסה? האנשים החלשים, שאין להם מושג מה קורה בבורסה. משכנעים אותם: תקנה מניה, הם מפסידים את המכנסיים שלהם. הנה הציבור יוצא מופסד. ואתה יודע מה התוצאה, אדוני היושב-ראש? אני מציע לך להסתכל בנתונים של שוק ההון: אנשים הוציאו את קופות הגמל שלהם בתיקון שעשה חיים כץ. לפני שנה נתנו הזדמנות, את קופות הגמל עד תאריך מסוים. אנשים,  אהב את זה. אנשים, אנשים הוציאו מיליארדים מקופות הגמל, פדו את הכסף, כי עוד אפשר היה לקבל אותו ללא מס. אז היום אין קופות גמל, וגם לא פותחים קופות חדשות. מי הטיפש שיפתח קופת גמל חדשה כזאת, כשהוא יכול לשים את הכסף בבנק, לקבל עליו, נגיד, 1% צמוד, יישאר עם הכסף שלו, בלי ניהול, בלי טובות, למה לעשות קופת גמל כזאת? לכן, אני לא מבין את הממשלה, לא מבין את האוצר, לא מבין, מסכימים. את שוק ההון. אני לא מבין. ולכן, אני חושב שהחוק שכץ מציע היום אולי טוב, איך אומרים? הרע במיעוטו, אבל אני חושב שזה לא מספיק. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתמוך, לצערי, בחוק הזה, כי הוא לא מספיק טוב בעיני. תודה רבה, וטוב שאמרת את אשר אמרת, יבוא לידי ידיעת החברים אשר השתתפו בדיון. אז אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה מסכימה, חבר הכנסת שטרית מתנגד להצעת החוק כפי שהיא, ואנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת הגמל). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה טרומית. נא להצביע. ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב 2012, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 22 בעד, אין מתנגדים, אבל חבר הכנסת שטרית לא הצביע, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (השארת מרכיב הפיצויים בקופת גמל), התשע"ב 2012, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות והפנסיה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. אנחנו עוברים, ועדת, ועדת הכספים.  אתה רוצה ועדת כנסת?  ועדת הכנסת תחליט אם יהיו שתי ועדות. ועדת הכספים. יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תכריע מי מהוועדות תכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה.  אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, שיבוא להציע את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון, עיגול סכומים). בבקשה, חבר הכנסת. ישיב כבוד סגן השר יצחק כהן, כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. אדוני היושב-ראש, השרים וחברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה עולה לאזרחי ישראל מיליוני, אם לא מיליארדי שקלים, שהולכים לאיבוד מדי שנה ובכל תקופה. אני גם לא מבין את הממשלה, או ועדת השרים, יותר נכון, שמביאים להם הצעות חוק שיש בהן תועלת לציבור, ואותם משרדים שאמורים להיות אחראים על הנושאים האלה, באים הפקידים ואומרים להם: אל תאשרו הצעות חוק כאלה. אדוני היושב-ראש, מה הפלא שאתה מדבר עם אותם פקידים, אני מדבר על משרד המסחר והתעשייה. אתה מדבר עם בנק ישראל, אומרים: אתה צודק. ולמה הכוונה? היום, לצערי הרב, הרבה מן המחירים רשומים, אולי תנהל את זה, חיים כץ, במקום אחר? חברים, נא לא להפריע. כשאנחנו מדברים, באמת, על מחירים באגורות, וסוגיית האגורות, שאנחנו רואים אותה במרכולים, בתחנות הדלק השונות, בכל מיני מקומות, בשווקים, ששמים לנו את המחיר באגורות, ושאזרח בא לשלם, ואז הוא נותן ממיטב כספו לשלם תמורת המוצרים, ואז אין להחזיר לו, אדוני, סגן שר האוצר. כשמדברים על 99 אגורות, או שימוש באגורות אחרות, אתה לא יכול היום לקבל בחזרה את הכסף. אני ספרתי במקומות, דרך אגב, במקומות שונים, במרכולים שונים, אותם אזרחים שאין להם לא כרטיס אשראי ולא אמצעי תשלום אחר, מוציאים את השקלים הפשוטים, הבודדים שיש להם ובאים לשלם, וכל פעם באותה קנייה הולך להם כסף לאיבוד, פשוט מאוד. מעגלים את המחיר, לא מחזירים את האגורות, וזה בסכומים אדירים. ואני מניח, גם ככה אין פיקוח על המחירים, הפיקוח הורד. גם הנושא הפסיכולוגי, שאתה רואה 499 או 7.99, ואתה רואה את הדברים האלה. ואנחנו רואים איך הממשלה הזאת מתנהלת, איך ועדת השרים. זו הצעת חוק, דרך אגב, שפעמיים הבאנו אותה לוועדת השרים. ובנוסף לכך, כשפנינו וביקשנו שיתקנו את החוק, אמרו: אנחנו מוכנים לתקן את זה לפי התקנות, גם את זה הם לא עושים, ועדיין אנחנו נתקלים באותה הבעיה. ועדת שרים שלא מבינה, לצערי הרב, על מה היא אומרת כן או לא, אותם אלה שמשתתפים שם, או שהם שותפים לשוד לאור היום של כספי הציבור. אין הסבר אחר. הצעת החוק הזאת, דרך אגב, הונחה על שולחן הכנסת, ובפעם הקודמת אמרו: בוא, ננסה להתקדם. עברה שנה כמעט, מאומה לא התקדם. וכשאתה שואל את אותם אנשים, בעלי תפקידים, במשרדים השונים: למה לא מתקנים? הרי התשלומים, דרך אגב, הטיעון שלהם: התשלומים של חשבון הטלפון או חשבון המים או חשבונות שאתה משלם דרך כרטיס האשראי או דרך הבנק, ממילא האגורות מחושבות. זה הגיוני מדי. אני לפעמים רואה אותך, חבר הכנסת שטרית, כמה אתה מניסיונך מנסה לתקן, ולצערי הרב הם ממשיכים. ואני רוצה להגיד לכם, לאותם חברי הכנסת ואותם שרים שיושבים פה, שהרבה אזרחים פונים אלינו בנושא הזה. אולי אפשר לעשות שינוי, שיורידו למטה. אפשר, או שיחליטו שלא משתמשים באגורה, או, בנושא הזה, להוריד. אבל אין פיקוח על המחירים. אני מציע לכם, דרך אגב, שתיכנסו לתחנות הדלק למשל. כל המחירים שם, אני מדבר על השתייה ואני מדבר על הסיגריות ואני מדבר על כל המוצרים, שמי זקוק להם? אותם צעירים שעוצרים, אותן משפחות שהולכות למרכול עם הכסף ורוצות לשלם. ולצערי הרב, אנחנו נתקלים באותה אטימות.  אתה מדבר על הסכום הסופי, לא על הסכום של כל פריט, נכון? כן, אני מדבר על, כשאתה קונה חלק, אתה עושה את הסיכום הסופי, אפילו כשאתה בא ואפשר לקחת ממך דרך הכרטיס אשראי או דרך חשבון אחר, אין לנו בעיה. מזה אף אחד לא מפסיד, הבנקים לא מפסידים. הבעיה עם האזרחים  השר מיקי איתן, אתה יושב בוועדת שרים, אזרח שבא עם 100 שקלים, והמחירים באגורות. אי-אפשר להחזיר לו. ומי אלה שהולכים לשלם במזומן, דרך אגב? אלה שקיבלו את הקצבה מביטוח לאומי, אלה שיש להם קצת כסף בכיס וככה הם חיים.  אלה האגורות שאי-אפשר להחזיר להם. הבעיה היא לא בשטר של 100 שקלים, נכון, נכון, אבל זה מצטבר. 100 שקל אפשר להחזיר, הבעיה היא בשקל, לא, הבעיה שאני אומר: היום 99 אגורות בשקל, אבל עד 99 שקל ו-99 אגורות אפשר להחזיר, נכון, אבל לצערי הרב, אנחנו רואים שרוב המחירים, אני מקווה שאתה עדיין בתוך העם ולא מסתובב רק, 'כנס לתחנות הדלק, 'כנס למרכולים, 'כנס לסופרמרקטים. משתמשים, פסיכולוגית: בוא תקנה ב-9.99 אגורות. זה הרבה מוצרים, ויש הפקעת מחירים. דרך אגב, הפקידות של הממשלה מסכימה, בנק ישראל מסכים. מצד אחד לא מייצר אגורות, מצד שני לא מתקן את התקנות, והשוד נמשך. דרך אגב, עשו בדיקה: זה מיליארדי שקלים, במשך שנה-שנתיים-שלוש, של כסף שהולך לאיבוד. תעשה חשבון פשוט כמה הקופה ביום. ואנשים נהנים, אלה שלא מחזירים את האגורות נהנים. וזה מצטבר. אמרנו שאני מוכן ללכת עם הממשלה לקריאה טרומית, שיקראו לבנק ישראל ולמשרד המסחר והתעשייה שישבו וישנו את התקנות. אתם לא רוצים להנפיק עוד מטבעות של אגורות? בסדר. אבל תקבעו שהמחיר יהיה ברור, שהאזרחים לא יפסידו כסף. אני פונה אליך, סגן שר האוצר, מכיוון שאתה הולך להשיב לי, ואני אמרתי את זה לפקידות גם במשרד המסחר והתעשייה וגם בבנק ישראל, שאני מוכן שכל הצעה שתביא שתאפשר לפתור את הסוגיה הזאת, שאזרחים ישלמו וכספם לא יוחזר אליהם. זאת אומרת, אתם כממשלה הופכים להיות שותפים לשוד לאור היום של אותם אזרחים שכספם לא חוזר אליהם. מצד אחד אין אגורות, מצד שני אתם לא בוחנים לעשות כלום בנושא. מה אתם רוצים? שנמשיך לזרוק? יכול להיות שיש אנשים, דרך אגב, שהאגורות האלה לא חשובות להם. אבל תעשו סך הכול כמה אגורות יש, שמפסידים. זו פעם שנייה שאנחנו מביאים את הצעת החוק הזאת. אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם. אז אם לצורך העניין זו תהיה הצעה של השר מיקי איתן, אני מוכן, שיכתבו: השר מיקי איתן הביא את השינוי. אנחנו לא מחפשים כותרות, אנחנו מציגים בעיה אמיתית, שאתם צריכים לפתור אותה. אי-אפשר כל הזמן: יש קואליציה, יש אופוזיציה. מה יותר מכך? מה, לא אכפת לכם מהבוחרים שלכם מש"ס שמשלמים את האגורות האלה? לא אכפת לכם מהבוחרים שלכם בישראל ביתנו? לא אכפת לכם מהבוחרים של הליכוד? הרי מי שצופה בי אומר: מה קרה? הממשלה הזאת, מה יש לה? איך היא חושבת על האזרחים שלה? מה, חשוב לי שהעברתי עוד הצעת חוק? אני מוכן להעביר אותה על שמך, אדוני, אבל תפתרו את הבעיה. אי-אפשר כל הזמן, חבר הכנסת מגלי, אני באמת רוצה לשמוע את התשובה של האוצר כדי לראות מה עומד מאחורי ההתנגדות. אני רוצה להגיד לך, לשמוע, הכול ביורוקרטיה, מה שאתה אומר, מה שאתה אומר זה דבר, כן, כן. הכול ביורוקרטיה. מצד אחד בנק ישראל לא רוצה להדפיס מטבעות של אגורה, מצד שני הוא לא מתקן את התקנות שאי-אפשר לעשות את זה באגורות. זה כל הסיפור. לצערי הרב, אני עשיתי את החשבון שהביאו לי מומחים של איגוד הצרכנים, זה מיליארדי שקלים לאורך השנים. בבקשה. דרך אגב, זה מייצר מצב ש-91 ו-99 זה אותו דבר, אני מסכים. זה קצת יותר, נכון, מצוין. 91 ו-99 זה אותו דבר. האזרח מפסיד את הכספים. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תודה, אדוני. אני מודה לך. אדוני סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן,  יש הצעה שאוחדה? הוצמדה? אם כן, רק רגע. סגן השר, אתה תשיב על שתי הצעות. יש הצעת חוק שהוצמדה על שם חבר הכנסת אריה אלדד. בינתיים הודעה? אחרי. שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק שהצמדתי להצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה הגשתי בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הנוכחית. אבל תמיד היו הצעות חוק דחופות יותר, אולי לא פחות חשובות אבל דחופות יותר, ולכן לא העליתי אותה אף פעם להצבעה. אמרו חכמינו, "דין פרוטה כדין מאה". ואם הדבר הזה היה נכון אז, הוא נכון גם היום. אינני מבין מדוע ממשלת ישראל תרשה לעצמה למחול על פרוטותיהם של עניי ישראל. אם יש שני עקרונות שצריכים להנחות אותנו בסוגיה הזאת, זה העיקרון המשפטי שקובע שאסור לעשות הון שלא במשפט. וכאשר רשת שיווק גדולה מעגלת תמיד לטובתה, בהיעדר מטבעות, כי מדינת ישראל החליטה כבר לפני עשורים שיותר יקר לה לייצר מטבע אגורה מאשר שווי האגורה עצמה, וכך הוחלט גם על מטבע של 5 אגורות, והן הוצאו מהמחזור ואי-אפשר לתת עודף בפחות מ-10 אגורות. ולפיכך המדינה החליטה למחול על אגורותיהם של האזרחים ולהעשיר בעיקר את רשתות השיווק הגדולות. אצלן הסכומים הללו מצטברים לרבבות שקלים מדי יום ולמאות אפי שקלים מדי שנה. אבל כל אדם מרגיש שהוא יהיה טרחן אם בתור בסופרמרקט הוא יתחיל לדרוש את 3 או 4 האגורות שלו שהוא לא מקבל, ואלה שאחריו בתור ילחצו: למה אתה נודניק, למה אתה מפריע לנו, וכך, בסופו של דבר, רשת השיווק הגדולה היא זאת שנהנית. אבל לא רק עשיית הון שלא במשפט היא עיקרון שהיה צריך להנחות את הממשלה בעניין הזה, גם אמת בפרסום צריך. העיקרון של אמת בפרסום צריך להנחות אותה. יצרן או משווק שמציג מחיר שהוא איננו מסוגל לתת עודף ממנו, והוא עושה זאת ביודעין, מונה את הבריות. נדמה לי שאל לה לממשלה לתת גיבוי לשתי העבירות הללו על החוק ועל העקרונות. ולכן איני מבין מה הטעם שמתנגדת הממשלה לחוק הזה. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב על שתי ההצעות יחד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי המציעים, חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת פרופסור אלדד, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, לשתי ההצעות, ואני אסביר. צרכן המשלם באמצעי תשלום שאינו מזומן ישלם בדיוק את המחיר הנקוב. מעבר לכך, ביטול המטבעות בני אגורה אחת ו-5 אגורות כהליך חוקי אינו מבטל אותן מבחינה רישומית, כך שבקנייה של כמה מוצרים האגורות מסתכמות ובמידת הצורך מתבצע עיגול, כך שהמחיר הנקוב על המוצר הוא המחיר האמיתי שהצרכן משלם. לא הבנתי, אני אסביר. אני ארחיב. אני ארחיב. אני ארחיב.  אם הוא קונה מוצר אחד, לא עשרה. בסעיף 45(ד) פרופסור אלדד, רבותי, תאפשרו לסגן השר להשיב לכם, ואם תרצו יש לכם אפשרות לעלות עוד, בסעיף 45(ד), אדוני, לחוק בנק ישראל, שחוקקתם, חוקקנו, ב-2010, התש"ע, אגב, חקיקה היסטורית, הקובע כיצד מעגלים תשלום במזומן, נאמר, אני מצטט מלשון החוק: "משניתן צו ביטול, כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף או במעה" בעי"ן, "שצו הביטול ניתן לגביהם, יעוגל הסכום לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהליך חוקי, וסכום שניתן לעגלו כך כלפי מעלה או כלפי מטה יעוגל כלפי מעלה". סכומים הנקובים מאגורה אחת ועד 4 אגורות יעוגלו כלפי מטה, מ-5 צפונה למעלה, מ-1 עד 4 למטה, וסכומים הנקובים מ-5 אגורות ועד 9 אגורות יעוגלו כלפי מעלה. היכולת לקבוע מחירים ביחידות קטנות מ-10 אגורות מאפשרת גמישות רבה יותר בקביעת המחירים לעוסקים ולצרכנים יחד, כאחד. איסור קביעת מחירים ביחידות אלה מפחית את יכולתו של היצרן לנקוב במחיר האמיתי של המוצר או השירות. הצעות החוק של חברי מגלי והבה ופרופסור אלדד מתארות מצב שבו הסוחרים הם הנהנים העיקריים ממנגנון עיגול האגורות האמור, אולם למעשה גם הצרכנים נהנים ומרוויחים ממנגנון זה בעת עיגול מחירים כלפי מטה על-פי המנגנון הקבוע בחוק. ביטול השימוש באגורות, אדוני היושב-ראש, יפגע במנגנוני קביעת המחירים במשק בכללו, שכן מוצרים אשר נקבעים במשקל, או על-פי צריכה שוטפת, מים, גז, חשמל, דלק, פעימות מונה וכדומה, יעוגלו כלפי מעלה, אין ספק, כאשר מחירם ההתחלתי של חלק מהשירותים יהיה 10 אגורות, בעוד שכיום המחיר נמוך מכך. נוסף על כך, הצגת מחיר עגול לא תמנע מחיר סופי באגורות בודדות מקום שבו מחיר מוצר הוא על-פי משקל. לדעתנו, יישום הצעת החוק יגרום לעליית מחירים גורפת במשק, כל עליית מדד או מחיר או מס, למשל, תביא בהכרח לעליות מחירים באופן שאינו בהתאמה לעלייה הריאלית, משום שהעלייה במחיר תהיה חייבת להיות תמיד במדרג של 10 אגורות. כך, למשל, מוצר שעלה שקל ומחירו עלה ב-5%, העלייה הריאלית תהיה שקל ו-10 אגורות, לעומת שקל ו-5 אגורות, וכך ייווצר עיוות בתמחור מוצרים ושירותים רבים. מצד שני, שמענו את חבר הכנסת מגלי והבה, ידידי היקר, ויש טעם בדבריו. מה שאני מציע, ולאור כל הדברים שנאמרו כאן, זה להוריד את זה לוועדת הכספים כהצעה לסדר, ושם להמשיך את הדיון. חבל שזה ירד עכשיו ויידחה בחצי שנה. אם חברי יסכימו להעביר את זה להצעה לסדר ולהוריד את זה לוועדת הכספים להמשך הדיון, אני אשמח. אם לא, אני מבקש מחברי חברי הכנסת, לאור כל מה שאמרתי והסברתי, לדחות את הצעת החוק מסדר-היום ולהצביע נגדה. תודה לסגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך אפשרות בכל זאת, אולי, לשכנע את הממשלה. לא, הוא לא מסכים. הבנתי ממנו כבר שהוא לא מסכים. אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את תשובתו של סגן השר. כל הנימוקים שהוא מביא פה זה התחמקות פשוטה, שכל בר-דעת מבין. אם אין לכם אגורות במטבע הישראלי, ואני רוצה ללכת לשלם בכספי, אם אין לך איפה להחזיר לי, למה לגנוב לי את הכסף, את העודף? ואתם נותנים יד, גם ועדת השרים, גם הממשלה, וכל השרים שיושבים פה, ואנחנו כבר, דרך אגב, מחכים לפרסום הזה, שתפילו את ההצעה. כל הסיפור הזה של הצעה לסדר, אני יכול להביא כל יום הצעה לסדר לוועדת הכספים. אני מדבר על תיקון. אתה לא נותן לי תשובה, או שתיתן לי אגורות, תייצר אגורות, שאני יכול, אני לא מדבר על התשלומים הקבועים שכל אחד משלם באמצעי תשלום אחר, אם זה ב"ויזה", אם זה ב"ישראכרט", אם זה בכל תשלום, שייקחו "על האגורה". כשמדברים על אזרח שרוצה לשלם, וזה השכבות החלשות, שבאים לשלם את האגורות, הם באים ומשלמים בכסף שלהם, ולא מקבלים תשובה. אני אומר לכם, סגן השר, תסתכל לי בעיניים, כי אני הולך להגיד לבוחרי ש"ס מה שאתה עושה, זה לא התחמקות, לא מספיק שאתה אומר: אופוזיציה, ואי-אפשר לאשר להם חוקים. מישהו שישכנע אותי בממשלה, מצד אחד אין אגורות, מצד שני, כשאנחנו מדברים על התחמקות, זו התשובה. הממשלה מתחמקת ומאפשרת לבעלי עסקים, לכל אלה בתחנות הדלק, במרכולים, בסופרמרקטים, תמשיכו לגנוב את האזרחים; בנק ישראל מאשר את זה, ממשלת ישראל מאשרת את זה, ואני אומר לכם, אני מייעץ לכם, אל תצביעו. אני ביקשתי להעביר, דרך אגב, את ההצעה בקריאה טרומית. יבוא בנק ישראל, יבוא האוצר, יבוא מסחר ותעשייה, נשב ונדבר. אבל כל ההתחמקות הזאת, אני אומר לכם, אני במקרים רבים מדבר, שלפעמים היד לא רועדת כשמצביעים. במקרה זה, כשאנחנו פוגעים בשכבות החלשות, פוגעים באלה שבקושי יש להם, האחריות נופלת על אלה שמצביעים נגד. אני אומר לכם, אני הולך לפרסם את כל התוצאות האלה, איך אנחנו דואגים, מצד אחד, לאזרחים אומרים: אנחנו עוזרים לכם, אין אגורות, מצד שני גונבים אותם לאור היום. ובנק ישראל, שייצר אגורות. אנחנו מוכנים, דרך אגב, שיבוא ויסביר את זה אחרי שנעביר את זה בטרומית. לא יכול להיות. אין שום הסבר והיגיון. אנחנו מבינים. אל תעשה גם מהאזרחים אנשים שלא מבינים על מה אתה מדבר. יש לך אגורות? אין לך. מפקיעים מחירים ומעגלים איך שהם רוצים, אתה יודע את זה. אז אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, ואני הצעתי, בשביל שלא תגידו, אני אומר לאוצר, גם חברי אלדד, גם סגן שר האוצר יודע, אנחנו מוכנים להתחייב ללכת עם הצעה שתביא לפתרון הסוגיה. אי-אפשר כל פעם להעלות את הדבר הזה, ולהאשים את הממשלה שהיא שודדת את האזרחים, או מסייעת לשדוד את האזרחים, ולעבור על כך לסדר-היום. לכן אני מבקש מחברי להצביע בעד ההצעה הזאת, כדי שנוכל לפתור את הסוגיה הזאת. תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת מגלי והבה, הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון, עיגול סכומים), התשע"ב 2011, רבותי, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון, עיגול סכומים), התשע"ב 2011, נתקבלה. 33 נגד, 19 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון, עיגול סכומים), התשס"ט 2009. רבותי, מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית, רבותי.  אדוני, אני אוסיף אותך, נגד. אני אוסיף אותך להצבעה. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מטבע השקל החדש (תיקון, עיגול סכומים), התשס"ט 2009, נתקבלה. רבותי, 33, עם קולו של שכיב שנאן, שאין לו עדיין עמדת הצבעה, אז אני סופר גם את קולו, נגד 19 שהם בעד. רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. הודעה לסגן מזכירת הכנסת, רבותי. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 49), התשע"ב 2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון מס' 5), התשע"ב 2012, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור), התשע"ב 2012. מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: סידורי הבטיחות בכביש 804, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קפריסין בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי, הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של בולגריה בדבר שיתוף פעולה דו-צדדי במחקר ופיתוח תעשייתי במגזר הפרטי. תודה. תודה לסגן מזכיר הכנסת. אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון, מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב 2011, של חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך עשר דקות. אדוני היושב-ראש, השרים וחברי הכנסת, רבותי השרים. רבותי השרים. טוב, אני מאוכזב כמו כל אזרחי ישראל מהתייחסות הממשלה והקואליציה להצעת החוק הקודמת, ואני לוקח על עצמי להביא את ההצעה הזאת כל חצי שנה, עם מי שיצטרף, עד שהממשלה, ועדת השרים, תבין: או שיהיו לנו אגורות או שיבטלו את השוד הזה לאור היום של האזרחים. אז ככה, כל אלו שהצביעו נגד, שיזכרו שגם הציבור יודע ורואה. ומכאן אני רוצה לעבור, אדוני היושב-ראש, חיים כץ, למדתי ממך שהממשלה, באמת, לפעמים היא יושבת אבל לא מאזינה לציבור, ואתה מצליח מדי פעם, ככה, להכניס הצעת חוק כזאת ואחרת. אנחנו כנראה צריכים לעבוד קשה, לצערי הרב. לא טובת הציבור מול העיניים שלהם אלא טובת,  אתה יודע איזה, כמה אני יורק, של מלחמה, אדוני היושב-ראש, אני פניתי לחיים כץ חברי כי כל כך הרעשים באולם, הוא התכוון להגיד לך אולי שתחזור לליכוד, יכול להיות. לא. אני טוב לי איפה שאני ועוד אנחנו נחליף את הממשלה הרעה הזאת ומהר, ומהר. אני מסכים אתך. יפה. אני רואה את זה בסקרים. אתה תהיה מבושם מהסקרים. ישבתם פה מסכנים, 12 מסכנים, מהוללים, וראית לאן הגעתם. ככה שאתה לימדת אותנו פעם שנייה שמ-12 אפשר להגיע ליותר, במיוחד שהממשלה אטומה, על זה נאמר: אל יתהלל חוגר כמפתח. לא מעניין אותם חוץ מהכיסא שלהם, לא מעניין אותם שום דבר. יש שם חבורה נהדרת,  יש חבורה נהדרת, באמת, של אנשים טובים, אבל מה שמעניין אותם, לצערי, הכיסא ולא הציבור. והציבור רואה ושומע ומקליט. ולכן, הצעת החוק הזאת שאני מדבר עליה, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים, אנחנו באים לתקן עוול. ובאמת, אני רוצה לברך את כל אלה שעמלו במשך השנים כדי שחיילינו, ברגע שישתחררו, תהיה להם קופה או קרן לסייע להם בלימודים האקדמיים. אבל לאט-לאט, בעקבות המאבק החברתי שהיה בקיץ, ואני אומר לממשלה הזאת: אולי אתם ככה חושבים שסידרתם את החבורה הזאת שנלחמת למען הצעירים, למען התיקונים האלה בחברה והצדק החברתי, הם עדיין רואים וצופים בנו. אנחנו עלינו על סוגיה מאוד מאוד חשובה, והיא מימון של בחינות הפסיכומטרי לחיילים המשוחררים. הקורסים, עלות הקורסים, דרך אגב, היא עלות גבוהה, ומי שיודע, מי שיש לו חיילים בבית, יודע היטב כמה העלות הזאת. כשמשתחררים מקבלים את מענק הלימודים, אבל אם הם לא עברו את הפסיכומטרי, ואני מדבר על כל החיילים, דרך אגב, אני לא מבחין בין אלה שביחידות קרביות לבין תומכי לחימה או חיילים שמשרתים בכל מקום. חייל הוא חייל, שייתנו הטבות לחיילים הקרביים בדרך אחרת. אבל כשבאים לקורס הפסיכומטרי הבסיסי, אנשים לפעמים משלמים על קורס, קרוב, יש מחירים גבוהי��, במיוחד באותם מקומות שמגיעים ל-10,000 שקל לקורס, או 4,000 שקל במקומות פחות אטרקטיביים, נקרא לזה. והחיילים שמקבלים את המענק בסוף השירות לא יכולים לעמוד בתשלום הזה. ולכן נימקנו את ההצעה והעברנו אותה לוועדת שרים. אמרנו: מאותה קרן שמוקצית, דרך אגב, והכסף לא של ממשלת ישראל, שלא תטעו, זה כסף של יהודים טובים בעולם שמכניסים לקרן הזאת. וכל מה שצריך, מאותה קרן, לעזוב את החיילים האלה שייהנו מהקרן לכל הצרכים שלהם. ואלה שרוצים ללמוד באוניברסיטאות ולא מצליחים לעבור את הבחינה הפסיכומטרית, שיקבלו את המימון הזה. ולתת צ'אנס לאנשים, במיוחד אותם חיילים אחרי שלוש שנים, לא כולם קשורים ללימודים, לא כולם. והקורס המכין הזה הוא בסיסי וחשוב בשביל להחזיר כל חייל ללימודים אקדמיים. אלא, אתה צודק אבל תסביר למה הם לא עוברים, למה הם לא עוברים, כן, אותם חיילים, זה מבחן תלוי-תרבות, כן, אני מסכים אתך, חברת הכנסת דליה איציק. אם היום יחליטו, דרך אגב, לבטל את הבחינה, אנחנו נודה להם ונודה לשר החינוך ונודה לכל מי שיהיה שותף, כי באמת בבחינה, קודם כול, חילקו אותנו לתרבויות, וחילקו אותנו למגזרים, וחילקו אותנו לנושאים שלא באמת בוחנים את הידע והיכולת של כל אחד ואחד. דרך אגב, הוכח שאותם אנשים שמגיעים לגיל שבו אין צורך בבחינה פסיכומטרית, אחרי שנה באוניברסיטה הם מצטיינים ומגיעים לתואר שלישי. ויש לנו דוגמאות כאלה. זאת אומרת, הבחינה הפסיכומטרית זה סוגיה שצריך לפתור אותה. אבל לא הפעם, אנחנו לא עוסקים בסוגיה הזאת. אני עוסק כרגע במה שמתוכנן, ושהקרן שמיועדת לסיוע לחיילים משוחררים לא תושקע כולה בבחינות הפסיכומטריות. ולכן, כל מה שביקשנו, ושוב, אני לא מופתע, דרך אגב, כי האטימות של ועדת שרים, יכול להיות, כל הזמן אנחנו אומרים: הקואליציה, הקואליציה. אז אולי הגועליצה הזאת, שמקשיבה רק לעצמה ונותנת חוקים רק לעצמה, הגיע הזמן שתחשוב על חיילי צה"ל המשתחררים, על אלה שרוצים ללמוד, על אלה שרוצים להגיע. לא יכול להיות שאי-אפשר להוציא את הפטור הזה. ודרך אגב, כל מה שאנחנו אומרים: אם נוציא את הפטור, זה לא עלות כספית, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. זה לא מהכסף שלנו. זה תרומות של העם היהודי, אנשים טובים שתורמים. כל מה שאנו מבקשים: שהקרן הזאת תורחב למטרות האלה. אני לא מבין את זה, למה ועדת השרים אומרת לא? שימשיכו החיילים לשלם, שההורים ימשיכו. לא מספיק שכאבא לשני חיילים אני יודע שאתה צריך לממן לו את המדים ואת הגרביים ואת הצרכים האחרים ואת הכול. וכשהוא בא, מסיים את הלימודים, דרך אגב, ורוצה ללכת, לסיים את הצבא והוא רוצה ללכת ללימודים, שיעשה וישלם. וכשאנחנו מציעים הצעות טובות, כאופוזיציה, לא בגלל שהעניין לא צודק, אז אומרים לנו: לא. ואני מסתכל על חברי, באמת, שאני יודע שהם מזדהים עם הדברים האלה, כי חיילינו לא שייכים לא ל-x ולא ל-y. הם חיילים של המדינה הזאת, צריך לעזור להם. ובהצעת החוק הזאת ביקשתי לעזור לחיילים המשוחררים שיוכלו ללמוד באוניברסיטאות, שיוכלו לעשות פסיכומטרי, והנה שר החינוך שומע אותי. אדוני שר החינוך, אם תבטלו את בחינת הפסיכומטרי לא נדרוש מהקרן, שהיא תורמת לחיילים, שיקצו כסף לפסיכומטרי. אבל כל עוד זה קיים, המשפחות והחיילים לא יכולים לעמוד בזה. לכן אני פונה אליכם ואני מבקש שתתמכו בנו, תתמכו בהצעה הגונה זו, שלא נגיד כל הזמן, אני זוכר את חבר הכנסת בילסקי שכל הזמן אומר בהצעות החוק כמה דאגו רק לצד הזה. אנחנו לא מביאים הצעות חוק לא של אופוזיציה ולא של קואליציה. אנחנו מביאים הצעות חוק שבאות לעזור לכל אזרחי ישראל. ובמקרה זה, לא רק להורים אלא לחיילים שעושים שירות שלוש שנים ומשתחררים. אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק הזאת, שהיא צודקת ואין צודק ממנה. וחבר הכנסת זאב אלקין, כל החיילים האלה שאנחנו מדברים עליהם, תפסיק לגייס ותן להם את התשובה שלך לתמוך בהצעת החוק, שלא עולה לתקציב המדינה מאומה. אז אני קורא לכם להצביע בעד הצעת החוק ולהביא צדק לחיילים. תודה רבה לכם. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר הביטחון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, אני משיב בשמו של שר הביטחון על הצעת החוק שלך בעניין קליטת חיילים משוחררים, העוסקת במימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת והבה, על אף מדיניותה לסייע עד כמה שאפשר לאוכלוסיית החיילים המשוחררים, מדיניות שבאה לידי ביטוי אך לפני שבועיים, עת אושר תיקון לחוק קליטת חיילים משוחררים המגדיל בעשרות אחוזים את מענק השחרור שמקבלים חיילים עם יציאתם לאזרחות, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלפנינו. ראשית, חוק קליטת חיילים משוחררים מאפשר, כבר היום, לנצל את כספי פיקדון החייל המשוחרר לצורך מימון קורסי הכנה למבחן פסיכומטרי, וכן לנצל את כספי הפיקדון למימון עלות הבחינה עצמה. שנית, מדובר בהצעת חוק שמשמעותה התקציבית גדולה מאוד, וזאת, כאמור, זמן קצר לאחר תוספת של מאות מיליוני שקלים שניתנה לטובת הגדלת מענק השחרור. ושלישית, חיילים משוחררים העומדים בתנאי הזכאות זוכים כבר היום להשתתפות במימון חלקי של הלימודים וקורסי ההכנה למבחן הפסיכומטרי. אם כן, לנוכח הגדלת מענק השחרור, האפשרות הקיימת לנצל את כספי הפיקדון לצורך לימודים והמבחן הפסיכומטרי ומימון חלקי של הקורסים לזכאים, אני מבקש כי הכנסת תסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה. תודה לשר עוזי לנדאו, שהשיב בשם שר הביטחון. חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך אפשרות לשכנע אולי בכל זאת את השרים, את חברי הכנסת. אדוני היושב-ראש, תודה לשר האנרגיה והמים, שבעצם כתבו לו תשובה והוא הקריא אותה, אבל בינה לבין המציאות המרחק הוא רב. היום מימון המענקים לחיילים משוחררים, דרך אגב, זה בא מכספי תרומות, וכולנו הולכים ומתגייסים בכל רחבי העם היהודי בשביל להביא תרומות, והקרן הזאת ממומנת לא מכספים של משרד הביטחון, ועל זה אני לא בונה. יש קרן, והקרן הזאת, אני גם מתפלא, דרך אגב, אתה אומר, נותנים לחיילים, בעיקר לקרביים יותר, לתומכי לחימה פחות, אתה אומר, הכסף שמגיע לך ללימודים, מימון לימודי האוניברסיטה, קח אותו, בזבז אותו על הבחינה הפסיכומטרית. זו התשובה של משרד הביטחון. וזה לא מיליוני שקלים, זה לא נכון. יושב פה ממלא-מקום ראש הממשלה ורמטכ"ל, שאל אותו כמה פעמים הוא היה בחוץ-לארץ ואסף כספים למטרה זאת. אנחנו דורשים שהקרן הזאת, שהכסף, במקום שיהיה רק מענק שחרור, שהחייל יקבל אותו וינצל אותו לצרכים שלו. אנחנו אומרים שהבחינה הפסיכומטרית תוכנס במסגרת הקרן הזאת, במסגרת הקרן הזאת, על-ידי פטור או מתן לכל החיילים שמשרתים בצה"ל. מה לא ברור בה? אולי שר הביטחון רוצה תקציב אחר משר האוצר, אבל אנחנו בוועדת הכספים יודעים את החשבון, אדוני, יודעים בדיוק כמה כספים הוא קיבל וכמה כספים הוא צריך. זה לא קשור לתשובה הזאת. ואני מתפלא, בדרך כלל אתה שר רציני, ושואל את הש��לות האלה. כתבו לך תשובה, ולכן אני לא בא אליך בטענות. כל הפנייה של הצעת החוק מסתמכת על הקרן, שרובה מגויסת מכספי העם היהודי, והם לא יודעים, אלה שיושבים בארצות-הברית או באוסטרליה, אם החייל הזה, בבחינה הפסיכומטרית, ישתמש בכסף הזה לבחינה פסיכומטרית או לצורך אחר. כל מה שביקשנו, שייתנו פטור לאותם אנשים, לאותם חיילים, שמגיעה להם בחינה פסיכומטרית. אם תעשה את הסך הכול, באמת, אלה שהולכים ללמוד, ולומדים על חשבונם, במיוחד על חשבון ההורים שלהם, הם רבים, ולכן אני טוען, וכך הצעת החוק, יכול להיות שבאמת צריך לעשות חשיבה חוזרת. אני רק אומר, לממשלה, לא לנו, כי בסופו של דבר, החיילים הם בני כולנו, וכאבא לחיילים אני יודע בדיוק בכמה הוצאות אני מלווה, או כל הורה מלווה את החייל שלו. ככה שלבוא אחר כך ולהגיד: זו עלות כספית מתקציב משרד הביטחון, זה בניגוד לכל עובדה. יש פה שרים שהיו באוצר, אנחנו יודעים גם את החשבון, וחבל שזאת התשובה. אני מקווה שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק. תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון, מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב 2011, קריאה טרומית, של חבר הכנסת מגלי והבה. מי בעד, רבותי? מי נגד? ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון, מימון קורס הכנה למבחן פסיכומטרי), התשע"ב 2011, נתקבלה. 32 נגד, 19 בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. אני מתקן: שר האוצר יובל שטייניץ הצביע במקום, במקום אהרונוביץ. אני מבקש, לפרוטוקול, לרשום את זה. כן, אדוני. אני מוסיף, אבל זה לא משנה כלום. חבר הכנסת איתן כבל, אנחנו אחרי ההצבעה. כן. המסך שלי נפל. אדוני המזכיר, אם אפשר לטפל. לא נקלטה ההצבעה שלי. לא נקלטה ההצבעה של חברת הכנסת זוארץ. את הצבעת בזמן, חברת הכנסת זוארץ. אני אומר ככה: חברת הכנסת זוארץ, הדבר ייבדק בהצבעה הבאה, ואם זה יחזור אנחנו נוסיף את הקול שלך לאותם מצביעים שהצביעו בעד.  הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון, התרעה על עסקה לשירותי חנייה הנעשית באמצעות רדיו טלפון נייד), התשע"ב 2011, של חברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר המסחר, התעשייה והתעסוקה, השר שלום שמחון. חברת הכנסת רונית תירוש, לרשותך עשר דקות. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מפנה את דברי לאלה שאין להם נהג והם נזקקים לשלם על החנייה, עד שמוצאים חנייה, מי שבא מאזור תל-אביב. אז יש כמה וכמה שיטות להשתמש בשירותי חנייה. הדגם המיושן, רבותי, אדוני סגן שר האוצר, שרת החקלאות, שר האוצר, באמצע, אי-אפשר לנהל את הדיונים ככה. יש לי הצעת חוק שנוגעת לכאלה, בבקשה מכם,  שאין להם נהג. לכו הצדה, תשתו קפה ואל תפריעו באמצע הדיון. אדוני שר האוצר, סגן שר האוצר. סגן שר האוצר. הערתי לו הראשון. הוא הראשון שהערתי לו.  אדוני, הוא הראשון שקיבל את ההערה שלי. אתה כל כך עסוק בדיבור שאתה אפילו לא שומע. אני מדברת למי שאין לו נהג, רבותי השרים. הצעת החוק נקראת הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון, התרעה על עסקה לשירותי חנייה הנעשית באמצעות רדיו טלפון נייד). על מה אני מדברת? יש אפשרות להשתמש במה שנקרא "איזי פארק". זה הדגם המיושן, אבל דגם מאוד ראוי וטוב, משום שבכל כמה דקות יש צפצוף. אם במקרה הפעלת אותו, יצאת למקום מסוים, חזרת למכונית ויצאת ממקום החנייה ושכחת לסגור את המכשיר, שאגב, אתה משלם על כל דקה בו, הוא מצפצף מדי דקות ספורות, ואז אני נזכרת, רגע, שכחתי לסגור אותו. ניתקתי, והכול ב��דר. מה קורה במכשירים כמו "פנגו", או מכשירים אחרים באמצעות הטלפון הסלולרי? אני מפעילה, הלכתי לפגישה חמש דקות, מישהו לא בא, ביטל את הפגישה, חזרתי לרכב ויצאתי לדרכי, ושכחתי לבטל את החנייה הזאת, שהפעלתי באמצעות המכשיר. ואז כעבור שעתיים, או שלוש, תלוי בעיר, כל עיר יש לה, יש שעתיים וחצי, זה נסגר אוטומטית. זה ממשיך לעבוד, ואני משלמת. זה עולה 10 שקלים. זה לא 10 שקלים. כמה עולה שעת חנייה? הרבה מאוד כסף. 5 שקלים עולה חנייה. 1,000 שקלים, אני אראה לך, 1,000 שקלים לשעה חנייה ברחוב? לא, לא שעה חנייה. אבל אתה עושה את זה בלי סוף כשאתה מתרוצץ בעיר תל-אביב. מה אני מבקשת? אני מבקשת, כמו שקיים ב"איזי פארק". אדוני, שר האוצר לשעבר, זה הרבה כסף. מה עם ה"איזי פארק"? כל דקה יש צפצוף. באמת? כן. בוא תיסע אתי.  את כל השעות שלך, לא, הוא נכבה אחרי שעתיים או שלוש שעות, אבל הוא משמיע צפצוף. חבל, חבל על הוויכוח. אני יודעת על מה אני מדברת, בטח אם אני מגישה הצעת חוק. אבל גם ב"פנגו" זה, ולכן אני מבקשת כמה וכמה דברים. חבל על הוויכוח, זה לא אותו הדבר, ואני מבקשת במסגרת הצעת החוק הזו, והלוואי שהיא תהפוך לתקנה, החלטה, של מפעילי השירות הזה. לא אכפת לי שזה לא יהיה בחקיקה. חקיקה רק מזרזת תהליכים והנחיות של החברות השונות. אז שזה לא יהיה בחקיקה, אבל שאני לא אשלם על משהו שלא קיבלתי שירות עליו. אם אני סיימתי, ומה לעשות? הראש שלי מאוד עסוק, ולא ניתקתי, שהם יצפצפו, כל חצי שעה, לא כל דקה. ואז אני אזכור לנתק את המכשיר הזה, ואני לא אשלם כסף על משהו שלא קיבלתי עבורו שירות. הדבר השני שאני מבקשת, שברגע שסיימתי את החנייה וניתקתי את המכשיר, תופיע על הצג של מכשיר הסלולר העלות שבגינה אני עכשיו מחויבת. זאת אומרת, עכשיו שילמת כך וכך שקלים. זה גם יעמיד אותי באיזשהן פרופורציות, באיזשהן בקרות על העלויות שאני משלמת בגין השירות שאני צורכת. והדבר האחרון, שאני אהיה מוכנה, כמובן, גם לוותר עליו, אם וכאשר, אחת לתקופה, שישה חודשים, יהיה לי פירוט של כל התשלומים בעבור כל אותם שירותי חנייה שאני צרכתי וצברתי. תראו, אני חוזרת ואומרת שלהצעת החוק הזו שותפים יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, וגם יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין. אני אשמח אם שר התמ"ת יביא לדיון, אצלו או בכל מקום אחר שהוא ימצא לנכון, את החברות שמפעילות את השירות הזה, ושהם יסכימו, כשירות נוסף, לתת לנו את מה שביקשתי במסגרת הצעת החוק שלא באמצעות חקיקה, אין שום בעיה עם זה. אבל אם האווירה היא כזו שלא נורא שמעגלים פינות, חבר הכנסת מגלי והבה, לא נורא שמעגלים פינות. פה, יגיד לי שר האוצר לשעבר: כולה אגורה, 1.99 כולה אגורה הם הרוויחו עלי. אבל זה אגורה, ועוד אגורה, וב"פנגו" זה עוד 10 שקלים, ועוד 5 שקלים. רבותי, זה אלפי ומאות אלפי שקלים שנכנסים לקופתו של מישהו שלא נתן לי את השירות. הרי הוא לא דרש ממני 20 שקלים, הוא דרש 19.99. אז אני רוצה את, או שיבטלו את זה, או שינפיקו לנו אגורות כדי להחזיר. באותה מידה כאן. ואני לא מדברת על אגורה, אני מדברת על 5 ועל 10 שקלים, ועל 20 שקלים ועל יותר. זה מצטבר, זה מגיע לקופת החברה. מדוע? על מה ולמה? זה כסף שלי, ואני לא צרכתי בעבורו את השירות. כל מה שאני מבקשת, לצאת קצת מהזלזול הזה שמדובר במטבעות, ובשקלים מועטים. בסופו של יום זה הולך לקופתה של החברה על משהו שהיא לא נתנה לי שירות בו. וזה יוצא מכיסי שלי על משהו שלא צרכתי. אז בואו נעשה את האיזונים, ואני קוראת לשר התמ"ת לשקול בהיגיון איך הוא משרת את המטרה שלשמה ניסחתי את הצעת החוק, גם מבלי שזה יהיה בחקיקה, אלא בכל דרך שימצא השר לנכון. תודה רבה. תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת רונית תירוש, האמת היא שלהגיש הצעת חוק צרכנית, מבחינה סטטיסטית היכולת שלה לעבור בכנסת היא גבוהה. רק צריך תמיד לחפש את הנושאים הנכונים. וצר לי שאני עולה פעם שנייה ואני מבקש להתנגד להצעת החוק שלך. הממשלה מתנגדת להצעת החוק האמורה מהטיעונים הבאים: הצעת החוק מבקשת לקבוע כי עוסק שעיסוקו מתן שירותי תשלום בעד חנייה באמצעות רדיו טלפון נייד ישלח לצרכן, 1. בתום 90 דקות ממועד תחילת השירות, הודעת תזכורת לטלפון הנייד, 2. בתום כל שירות חנייה, הודעה לטלפון הנייד ובה פירוט סכום החיוב המדויק בשל אותה חנייה, 3. אחת לשישה חודשים לפחות, הודעת תשלום בהתאם לסעיף 13ב, לרבות חשבוניות, הכוללת פירוט של כל התשלומים בשל כל שירותי החניות במהלך התקופה האמורה. באופן עקרוני, קיימת התנגדות לקביעת הסדרה בחקיקה ראשית, המכוונת לעוסק ספציפי כמו עוסק שעיסוקו מתן שירותי תשלום בעד חנייה. הסדרה כנגד עוסק ספציפי מקומה בחקיקת משנה או בהוראות מחייבות. ידוע כי קיימות בסך הכול שתי חברות שנותנות שירות כזה, ואשר לגביהן לא התקבלו תלונות ברשות להגנת הצרכן ולסחר ההוגן המצדיקות קביעת הסדרה כאמור. לגופה של ההצעה, העובדה שצרכן אינו זוכר לבטל את השירות בכניסתו לאוטו אינה עילה מוצדקת לקביעת ההסדרה המוצעת, שלפיה בתום 90 דקות ממועד תחילת השירות תישלח לו הודעה שתזכיר לו שהוא משלם עבור שירותי חנייה. פרט לכך שהצרכן צריך לזכור ולהיות אחראי להפסקת השירות בעת סיום החנייה, לרוב העמדת הרכב בחנייה נעשית לפרקי זמן לא ארוכים וקצרים מ-90 דקות. גם להוראה המחייבת את העוסק לשלוח הודעה לגבי סכום התשלום איננו רואים הצדקה. מדוע, אם כך, לא תשלח כל חברת טלפון הודעה לצרכן אחרי כל שיחה טלפונית ובה סכום החיוב המדויק בגין אותה שיחה? או מדוע לא יישלח לצרכן בתום כל נסיעה בכביש 6 הודעה לגבי סכום התשלום עבור אותה נסיעה? זה דווקא רעיון טוב. באותה מסגרת אפשר להכניס את הכול כבר. כבוד השר, לי יש רעיון יותר טוב: כל פעם שתדליק את, אנחנו אחר כך מעבירים את זה לחברי הכנסת: כל פעם שאתה נכנס, צריך להזכיר לך שאתה צריך לצאת.  הטענה שלך, חברת הכנסת תירוש, היא שקיימת אפליה לרעה, עוסק מסוים על פני עוסקים אחרים שחובה זו היתה יכולה לחול גם עליהם. לגבי ההוראה המחייבת פירוט תשלומים אחת לשישה חודשים, איננו מוצאים חידוש בהצעת החוק לעומת מה שקבוע כבר היום מכוח חוק הגנת הצרכן בסעיף 13ב, המחייב כל עוסק המחייב צרכן בתשלומים לפי הרשאה לחיוב חשבון או חיוב כרטיס אשראי, לשלוח לו אחת לשישה חודשים לפחות את פירוט התשלומים ששילם בתקופה זו. אפשר לעבור להצבעה, או שאת רוצה לענות לי, חברת הכנסת תירוש? סיימתי. אני מבקש להתנגד להצעת החוק. אני מודה לשר המסחר והתעשייה, השר שלום שמחון. תעלה חברת הכנסת רונית תירוש. יש לך עוד שלוש דקות לנסות בכל זאת לשכנע את הממשלה. אדוני השר, אני מאוד מכבדת את התשובה המנומקת, הארוכה, אבל אם משתמע מדבריך, אדוני השר, אני מנסה לעשות אתך איזו עסקה. אני, עוד לפני שעלית, אמרתי שאני לא ששה לעשות את הדברים בחקיקה. אתה גם ציינת שבטח לא בחקיקה ראשית, כשמדובר בעו��ק כזה ואחר, אלא חקיקת משנה. אני מוכנה לרדת מכל החקיקות. קח את זה למשרדך ותזמין את החברות ותנחה אותן לעשות את מה שצריך לעשות. אז לא 90 דקות, אני בכלל מצטערת שכתבתי 90 דקות. אני חושבת שכל חצי שעה צרייך לתת לי איזשהו צפצוף, לדעת שזה קורה, שאני עוד בחנייה. אני אשמח מאוד אם תדון בזה עם החברות המסוימות אצלך, במשרדך. לא צריך להביא את זה לידי אבסורד שעל כל שיחת טלפון אני צריכה צפצוף. שיחת טלפון, אני מנתקת, אני יודעת שאני מנתקת. פה אני מדברת על שכחה של אנשים. זה קורה לכולנו.  היא כבר לא יכולה לעשות את זה הצעה לסדר, כיוון שהיא עלתה לנמק עוד פעם. אז לא משנה, הרעיון הוא שהשר ייקח, ככל שאתה מוצא היגיון בסיסי בצורך הזה,  אם הוא יסכים לדחות את ההצבעה זה משהו אחר. הוא יכול להסכים לדחות את ההצבעה.  אז אני רק אומר, אני מודה לכם, לשניכם. כן, כן, כדי להפוך את זה להצעה לסדר, לא כדי להשיג פה איזה הצבעה. את רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום? כן. אתם רוצים לוותר על, האם השר מסכים? בסדר. אם כן, רבותי, אנחנו, עוד מלה, ברשותך. אני בהחלט מודה על ההזדמנות באמת לדון בזה, ואולי להוציא משהו שהציבור יוכל ליהנות ממנו לטובתו, בהחלט זה רעיון נכון. אני רק רוצה במאמר מוסגר להגיד, נתת את כביש 6 כדוגמה, ואני לא יודעת לפתחו של איזה משרד בדיוק, אבל העובדה שאנחנו מקבלים דוחות ולא יודעים בדיוק על איזה מקטע בכביש אנחנו משלמים, ובאיזה יום ובאיזו שעה, ועוד פרטים כאלה ואחרים, רבותי, לציבור מגיע שקיפות, מגיע לו לדעת על מה הוא משלם, ובוודאי הוא צריך לשלם רק על מה שהוא צורך, ולא מעבר לזה. אני מודה לך, אדוני השר, על כך שאתה מעביר את זה או מציע הצעה לסדר, אני בהחלט מסכימה. תודה רבה. תודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר, לא הצעת חוק. רבותי, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר. מי בעד? מי נגד, רבותי? ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון, התרעה על עסקה לשירותי חנייה הנעשית באמצעות רדיו טלפון נייד), התשע"ב 2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 47 בעד, אחד מתנגד. ההצעה לסדר תועבר לוועדת הכלכלה להמשך דיון. אנחנו עוברים להצעת חוק המכר (דירות) (תיקון, הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א 2011. רבותי, חבר הכנסת מאיר שטרית כבר הציג את הצעת החוק, אתה לא יכול להציג אותה שוב. תשובה והצבעה, רבותי. תשובה ישיב שר המשפטים השר יעקב נאמן. רבותי, תשובה והצבעה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המכר (דירות) (הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א 2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית, מבקשת להגביל את שכר הטרחה שעורך-דין רשאי לגבות בגין רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על-פי חוזה מכר הדירה, וכן להגביל את שכר טרחתו בעבור רישום הזכויות בפנקסי המקרקעין, ובכלל זה רישום בית משותף. ההצעה מבקשת לקבוע כי קבלן המוכר דירה לא ידרוש מהקונה לשאת בעלות ההוצאות המשפטיות בסכום העולה על 0.5% מערך הדירה או 5,000 ש"ח, וסכום זה יעודכן מדי שנה לפי שיעור עליית המדד. לטענת מציע החוק, במקרים רבים של רכישות דירות מקבלן נדרשים קוני דירות לשלם סכומים גבוהים בעבור הוצאות רישום והוצאות משפטיות כאשר אין לכך כל הצדקה עניינית והם נטל נוסף על רוכש הדירה. ועדת השרים לחקיקה שדנה בהצעת החוק החליטה להתנגד להצעה, מהטעמים הבאים: ראשית, יש לציין כי כל מגבלה על שכר טרחה שבעל מקצוע רשאי לדרוש בעבור שירותיו מהווה הגבלה על חופש ההתקשרות, חופש החוזים ואף חופש העיסוק. שנית, ביחס לחוזה מכר דירה, שהדין הכיר בחשיבותו המיוחדת, בהיות עסקה למכר דירה אחת העסקאות המשמעותיות ביותר בעבור רוכש ממוצע, קיימים חוקי מגן אחרים שמטרתם להגן על אינטרס הקונה בעסקאות אלו. כך, למשל, חוק המכר (דירות), מטרתו לקבוע הסדרים קוגנטיים לטובת הרוכשים. כמו כן, חוק החוזים האחידים מקים חזקות קיפוח לטובת רוכשים, שעשויות להיות רלוונטיות גם לחוזי מכר דירה. בהקשר זה לא השתכנעה ועדת השרים כי המצב החוקי הקיים אינו מספק, ובאיזון האינטרסים שבין הגבלת שכר של בעל מקצוע ופגיעה בחופש העיסוק אל מול ההגנה על רוכש דירה דווקא באמצעי זה, נראה כי קיימים הסדרים חוקיים אחרים שמגינים על זכויותיו של רוכש דירה מקבלן, ואין צורך ממשי בקביעת הסדר זה דווקא. אשר על כן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אדוני השר, יש לי שאלה: בזמנו המציע עצמו, חבר הכנסת מאיר שטרית, הביא חקיקה בנושא של המשכנתאות בעמלות של מכר, ואז קיבלו את ההצעה. ההצעה הזאת פחות או יותר דומה, פחות או יותר דומה, כלפי גובה העמלה שנלקחת. כפי שציינתי, גם במצב החוקי הקיים יש פתרונות, ולצורך איזון האינטרסים שבין הגבלת שכר של בעל מקצוע ופגיעה בחופש העיסוק, לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק. תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות אולי בכל זאת לשכנע את הממשלה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת תמה על עמדת הממשלה בעניין. אני רוצה להעיר לשר המשפטים שהממשלה, ועדת השרים לחקיקה בראשותו, כשהובא החוק לדיון בוועדת שרים, תמכה בחוק, כי הוא חוק נכון וצודק. שיקום אחד מחברי הכנסת ויסביר לי מה ההיגיון, כאשר אדם קונה דירה, הקבלן לוקח ממנו בין 1.5% ל-2% מערך הדירה, יעני, שידאג להוצאות המשפטיות לרשום את הדירה על שמו. החוזה שהקבלן, שעורך-הדין של הקבלן, עושה הוא נגד הזוג הצעיר, הוא דופק את הזוג הצעיר, מגביל אותו בכל תחום, והוא עוד צריך לשלם לו על זה עוד 1.5% מערך הדירה. זה הרי סקנדל. מה שקרה, ועדת השרים תמכה בזה, סטס מיסז'ניקוב, שר התיירות, הגיש ערר על החוק. שאלתי אותו, צלצלתי אליו, למה אתה מגיש ערר על החוק הזה? הרי יש לכם המון, שקונים דירות, אז הוא אמר, לא, זה חוק טוב, אני תומך בו. אמרתי, אז למה אתה מגיש ערר? הוא אומר, דוד רותם ביקש ממני. אז הגישו ערר והממשלה שינתה את דעתה. רבותי, מה, ככה ועדת שרים לממשלה מחליטה, כי יש מישהו שיש לו אינטרס לשנות את החוק, אז בגלל זה ועדת השרים משנה את דעתה? או שהחוק נכון או שהוא לא נכון. ובמקרה הזה, רבותי, אתם צריכים לראות מכתבים שאנשים כותבים לי, זה הרי מזעזע. אדם, זוג צעיר, שקונה דירה במיליון שקל צריך לשלם 1.5% או 2% מערך הדירה. זה עוד הוצאה מיותרת, הוא לא יכול לקחת עורך-דין שייצג אותו מול הקבלן, כי אין, הוא לא יכול לקחת פעמיים כסף. שטרית, תראה את השרים, עכשיו, הממשלה ביקשה ממני בדיון האחרון, חברי הכנסת של הליכוד, הממשלה ביקשה ממני בדיון האחרון לדחות את ההצבעה, כדי שיוגש ערר. שני שרים הגישו ערר לממשלה. יש לאדוני ערר חתום, הנה, של יוסי פלד, וערר של שר הפנים, של אלי ישי, שביקש באותו יום להגיש ערר. עד היום הערר לא נדון, חרף כל המאמצים שלי, למזכירות הממשלה, לדרוש דיון, בטענה שזה ערר על ערר. אמרתי, אז מה, אני כשר המשפטים דנתי לא אחת בעררים על עררים על עררים. מה ההיגיון? אתם פשוט מענישים את ציבור האזרחים. סתם. חברים, מישהו מכם קנה פעם דירה לו או לבן שלו? תקראו את החוזה שהקבלן עושה, אתה משלם לא רק על הקבלן, אתה משלם על הגירושים של הקבלן, אתה משלם. מה ההיגיון בזה? מה ההיגיון שעושים לאנשים עונש? ואני פונה לחברי הקואליציה, חברים, זה פגיעה בזכות הקניין. חברים, שימו קץ לזה, תצביעו סוף סוף בעד החוק הזה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון, הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א 2011, מי בעד? מי נגד, רבותי? ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון, הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר), התשע"א 2011, נתקבלה. בעד, 21, נגד, 27. הצעת החוק לא נתקבלה. רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון, איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א 2011, תשובה והצבעה בלבד. אני מבין ששר האוצר ישיב על ההצעות מרגע זה. שר האוצר חבר הכנסת יובל שטייניץ. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון, איסור הנפקת מניות בשל חוב) או אג"ח, של חבר כנסת מאיר שטרית, כן כן, ידידי שר האוצר לשעבר. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. אני אסביר מדוע. בכל שוק הון, מדרך הטבע, יש סיכון, וחלק מהחברות שבו יגיעו במועד כזה או אחר לקשיים שיצריכו הסדרים עם הנושים שלהן. מרגע שחברה הגיעה להסדר שהוסכם עם נושיה, המטרה של כלל השחקנים, האינטרס של כלל השחקנים, כולל הנושים, כולל הציבור, הוא שהחברה תחזור ככל האפשר, כמה שיותר מהר, למסלול תקין, כי זו הדרך למזער הפסדים לכולם. לכן, אם לחברה בקשיים נדרש חוב, גיוס חוב, אז לחנוק אותה ולא לאפשר לה את גיוס החוב פירושו למוטט אותה ולמנוע את שיקומה, וזה יגרום נזק גם לאותם נושים ולציבור הרחב שכולנו רוצים להגן עליו, אני בטוח שגם חבר הכנסת מאיר שטרית. אני רוצה להזכיר לציבור שיש חשיבות עצומה להמשך קיומן של חלק מהחברות שנקלעו לקשיים פיננסיים. חלק גדול מהחברות המפוארות בישראל, גם בעולם, הן חברות שבשלב כזה או אחר נקלעו לקשיים, הגיעו להסדר עם נושים, הצליחו לשלם רק חלק מחובן, ולאחר כמה שנים חזרו להיות חברות מצליחות, מרוויחות, לטובת המשק, לטובת העובדים, לטובת הנושים, לטובת הציבור הרחב. לכן אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. צריך גם להגיד עוד דבר. איסור גורף להנפיק איגרות חוב, אשר לפי החוק יוטל על חברה ציבורית שלא פרעה את איגרות החוב שלה במועד, אינו משיג את תכליתו. אין בו להגן דווקא על הציבור או להעניש דווקא את הגורמים האחראים. למשל, לעתים הגורמים שהיו אחראים להיקלעות החברה למצב קשה, נניח באמת גורמי ניהול, שליטה, התחלפו בינתיים, קנו אותה גורמים חדשים, וחדלות הפירעון הגיעה בתקופתם. אז אתה מעניש את הגורמים החדשים האלה. לעתים, התחלפה ההנהלה בינתיים, לעתים בעל השליטה, אז זה לא חל עליהם. רגע, שנייה, הוא גרם לכשלים, לעתים, לעתים, לעתים, המציאות מכה בך בפניך, אדוני השר, לעתים, המציאות תכה בפניך אם אתה תמנע מחברות שנכנסו לקשיים בישראל, ולעתים עובדים בהן עשרות אלפי עובדים, להשתקם. ואם אנחנו נקבע כלל שמי שנקלע פעם אחת לקשיים לא יכול לגייס חוב, או מי שקנה חברה כושלת כי הוא רוצה להציל אותה, הוא כבר לא יוכל לגייס חוב, או בעל שליטה, אם יש לו חברה כושלת, את החברה הזאת הוא לא יוכל להציל, אבל בחברות אחרות שלו הוא יוכל לגייס חוב, מי ייענש מכך? המשקיעים באותה חברה, העובדים באותה חברה, המשק כולו. אין כלל כזה ברוב המדינות המתוקנות והמפותחות. אסור, בשם איזו תחושת צדק מובנת מאליה, לפגוע במבנה המשק, ואנחנו נעשה טעות כבדה אם אנחנו נאמר שכל חברה שפעם אחת במחזור חייה, או פעמיים, נכנסה לקשיים, תשלם את החוב, לא יכולה יותר לגייס חוב, לא יכולה לממן את ההתאוששות שלה, לא יכולה לממן את יציאתה מהמשבר. ולכן ההיגיון מחייב, אולי הרגש אחרת, ההיגיון מחייב לא להגביל את זה. גורמי הסיכון ידועים, מי שנותן אשראי, גורמי הסיכון ידועים. מאז ועדת-חודק גם יש הרבה יותר הקפדה על התבחינים והבחינות שגורמים מוסדיים צריכים לעשות לפני שהם קונים איגרת חוב של חברה כזאת. לא הייתי מציע ליצור תקלה משמעותית במבנה המשק, שכתוצאה ממנה הרבה חברות שיכולות להשתקם, וגם השתקמו בעבר, ייסגרו, כי חברה שלא יכולה לגייס חוב, סיכויי השיקום וההתפתחות שלה קטנים מאוד, ועשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עובדים ישראלים ייפלטו ממעגל העבודה. כשאנחנו מתקנים, צריך לזכור את הפתגם, מה שנכון בכביש, נכון גם פה: אל תהיה רק צודק, תהיה חכם. החוכמה מחייבת להשאיר את אותם מנגנונים שמאפשרים לחברות שכשלו, לחברות שנקלעו לקשיים  באשמתן או לא באשמתן, להתאושש, ואם הן מסוגלות להתאושש ואם יש להן עתיד, גם לגייס חוב, שזו הדרך לשלם חובות, להתפתח ולהפוך לחברה מצליחה בעתיד. חברה, אפילו אם היא לא תיסגר, שיהיה עליה כתם שהיא לא יכולה יותר לגייס חוב, לא תוכל להתפתח, לא תוכל לשגשג, איש לא ירצה להשקיע בה, וכך יצא שחברה שנקלעת לקשיים, במקום לעזור לה לצאת מהקשיים אנחנו נכניס אותה יותר עמוק לבוץ, ובעצם נגזור את גורלה. ואני רוצה להזכיר לכולם, בעל השליטה הוא לא בעל החברה היחידי. מי שייפגעו זה, למה ראש הממשלה אמר, שאר המשקיעים, גם האזרחים הקטנים וגם העובדים של החברה הזו. תודה. לכן, אדוני, ידידי מאיר שטרית, למה ראש הממשלה,  הממשלה, לאחר שיקול דעת ובלי לפגוע כהוא זה בהערכה אליך אישית ולתבונתך, במקרה הזה חולקת על דעתך וממליצה לכנסת להתנגד בכל תוקף להצעת החוק הזו. תודה רבה. תודה לשר האוצר, השר יובל שטייניץ. מה ראש הממשלה אמר, חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך שלוש דקות לנסות, אולי בכל זאת, למה שלוש דקות, אדוני? חמש דקות. שלוש. שלוש. למה? מותר לי להשיב חמש דקות, אדוני. למה שלוש? התקנון תוקן, לשלוש. תיקנו את זה. בתשובה? טוב, אל תעשה אתי חשבון של דקות. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני לא מבין למה ראש הממשלה ביקש ממני לדחות את ההצבעה אם לא היתה לו שום כוונה לבדוק את זה. הוא ביקש לדחות את ההצבעה בשבוע-שבועיים בפעם שעברה. אם אתם זוכרים, פניתי לראש הממשלה שישב פה ושאלתי אותו: האם אתה מוכן לתת הלוואה למישהו שלא מחזיר לך את הכסף? הוא אמר: כנראה שלא. אז שאלתי: למה אתם מסכימים שהציבור יעשה את זה? אדוני שר האוצר, אתה כנראה לא מדייק בקריאת החוק. אני לא מציע שחברה שכושלת, מישהו שקנה אותה לא יוכל לגייס חוב. זה מותר לו. אם זה בעלים חדשים, אין לי בעיה. אני מדבר על אותם בעלים שלקחו פעם מהציבור מיליארדים, עכשיו באים, עושים תספורת, אומרים: אנחנו לא יכולים לשלם, 50% מורידים לכם. ראה עכשיו, תשובה: אנחנו לא נשלם לכם 50%, או נדחה את הפירעון לעוד עשר שנים. עכשיו הוא יוצא עוד פעם בהנפקה בבורסה של עוד מיליארד דולר. תגיד לי אתה למה זה צודק. אדוני שר האוצר, יש לך ממונה על שוק ההון, ואני אומר לך, תסלח לי שאני אומר לך, הוא לא ממלא את תפקידו. אחרת תסביר לי איך משנת 2006 עד היום הקופות המוסדיות גבו מהציבור דמי ניהול של 11 מיליארד שקל��ם? כמה הציבור הרוויח על הכסף שלו? אפס. אני לא מבין למה מנהלי הקופות האלה עדיין בתפקידם, למה לא מפטרים אותם. הרי תסכים אתי, יובל, תן לי לנהל קופת גמל, אני מוכן להתחייב לך שאף אזרח לא יפסיד גרוש מהכסף שלו, וכל שנה יקבל רווח, גם בעת משבר? אתה יודע איך? נורא פשוט. אני אשים את הכסף בבנק, צמוד עם ריבית 1% צמוד. אתה מסכים אתי שהוא לא, אתה לא יכול לקבל, אני יכול, לא 1% לא בכמויות כאלה. כץ, אני יכול לקבל 2%, לא אחד, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אה, בחוץ-לארץ. גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, למה לא? הם לא הולכים לחוץ-לארץ, החבר'ה האלה? הם לא קונים מניות בחוץ-לארץ, על חשבון הציבור? עכשיו תסביר לי, מנהלי הקופות האלה גובים כל שנה בין 5 מיליון, מניתי פה שורה של מנהלי קופות, בין 5 מיליון משכורת לשנה ל-25 מיליון משכורת. כשבא בעל ההון להגיד: אני לא משלם, הם יושבים בשקט. למה? כי אולי מחר הם יעבדו אצלו. למה זה צודק? אדוני, אם אדם יש לו כמה חברות ובחברה אחת הוא נכשל ובא לעשות תספורת, תגיד לו: אדוני, לפני שאתה עושה תספורת, תפסיק לחלק דיבידנדים בחברות האחרות ותשלם את הדיבידנד לחוב. קודם כול, תפרע את החוב שלך. אני לא סוגר לו את הדלת, אני אומר, תפרע את החוב, תנפיק כמה שאתה רוצה, אבל הציבור צריך לדעת, כשלוקחים ממנו כסף, שמחזירים לו אותו. הרי מנהלי הקופות, אדוני וידידי שר האוצר, מנהלי הקופות לא שואלים את האזרחים אם לקנות את האג"חים של פלוני או אלמוני. הם לוקחים להם את הכסף של הפנסיה שלהם, של חברות הביטוח שלהם, של קופות הגמל שלהם, של קרנות ההשתלמות, וקונים עם זה אג"חים של כל מיני טייקונים שהם רוצים את טובתם. מאיר, מה תעשה עם אג"חים שהמדינה לא שילמה? "אגרקסקו". אז המדינה לא, זה לא דוגמה טובה. המדינה, תסלח לי, אני לא רוצה להשמיץ את המדינה, המדינה עומדת בכל חובותיה עד הגרוש האחרון. מה אתה אומר. המדינה לא מכירה ב"אגרקסקו" כחוב שלה. זכותה לעשות ככה. רבותי, אל תנהלו דיאלוג ביניכם. זמנך תם. במצב הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, אני אומר לכם שאתם עושים טעות גדולה מאוד שאתם לא שמים קץ לתספורות הללו וליכולת של בעלי הון לקחת את כספי הציבור ללא שום תמורה. תפסיק הממשלה  אני תובע מהממשלה להפסיק לתת סובסידיות לבעלי ההון. מתן הרשאה לגייס הון נוסף לאנשים שלא משלמים את החובות שלהם הוא בעיני מתן סובסידיה על גבו וחשבונו של הציבור. אני אומר לחברי הכנסת: תזכרו, יש יום דין. הציבור רואה מה אתם מצביעים. אל תצביעו נגד החוק הזה. תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון, איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א 2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד? מי נגד? ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון, איסור הנפקת מניות בשל חוב), התשע"א 2011, נתקבלה. 34 נגד, 19 בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. הצעת חוק היום לציון המאבק בעוני, התשע"ב 2011, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. השר כחלון נמצא? אני מבין שישיב במקומו השר עוזי לנדאו. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אדוני היושב-ראש, אוקיי. לרשותך עשר דקות בכל מקרה. בכל מקרה, אם נצטרך. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכוונתי באמת, בצורה הכי הוגנת שאפשר, לנסות ולדרוש שיחד עם הימים המיוחדים שהכנסת מחוקקת, אנחנו גם נתמזג עם שאר העולם ונתחבר אליו בהזדהות שלנו עם השכבות החלשות ונחוקק יום מי��חד שבו הכנסת והממשלה ומוסדות ציבוריים יעסקו אך ורק בסוגיה הזאת. הכוונה שלי היתה לא רק ברמה הדיבורית, כמו שאנחנו עושים במליאה, אלא לנסות ולכפות על הממשלה תוכנית לאומית למאבק בעוני. כל מי שעיניו בראשו יודע שכשמדינת ישראל לוקחת משימה, בין אם ביטחונית, חינוכית, צבאית או כלשהי, היא מצליחה להתגבר עליה, ואפילו להצליח בה. חשבתי שאם היינו מחוקקים חוק כזה וכופים על הממשלה, אולי מתוך רצון, שהיא תפעל בכל המוסדות האלה, כדי שהחברה הישראלית תדע שבצורה שבה היא מתקיימת היום העתיד לא ורוד, במיוחד בגלל הפערים האיומים ובמיוחד בגלל נתונים שמתפרסמים מדי יום ביומו על מידת ההתעשרות בחברה הישראלית ובמקביל על מידת הירידה לעוני, שתי מגמות שהולכות זו לצד זו. בסך הכול, היום הזה נועד לתת את האפשרות להתמודד, להזדהות, ולו ליום אחד, עם אותם מאות אלפים שחיים מתחת לסף הבושה. לפי הנתונים שקיבלתי אתמול ממשרד העבודה והרווחה, 485,000 משפחות, 485,000 משפחות, מוגדרות כעניות. אדוני היושב-ראש, אתמול דובר הרבה על העוני, וכל אחד יודע את פרצופו של העוני, וכל אחד יודע כמה שזו מחלה קשה מאוד. וכמו שנאמר, במאה ה-20 נמצאו תרופות כמעט לכל המחלות, למעט המחלה הזאת, המחלה הכרונית הזאת, שלא רק עוברת בירושה, אלא לפעמים גם בתורשה. לפעמים היא נוטה להנציח את עצמה מדור לדור, מאבא לבן, מבן לנכד, וזה מעגל קסמים נוראי.  בסך הכול ביקשתי, באמת בצניעות, שתהיה הזדהות עם האנשים האלה, עם האנשים שהגורל לא שפר עליהם, כי בניגוד למה שחושבים, העוני הוא לא כמו לזכות בפיס או להפסיד בפיס, זה משהו מעשה ידי אדם. מעשה ידי אדם. מדיניות הופכת אדם לעשיר, מדיניות הופכת אותו לעני. אתה יודע מה הפסוק שבא אחרי מה שאתה אומר, מעשה ידי אדם? "פה להם ולא ידברו, עינים להם ולא יראו, אזנים להם" ברצינות. זה הפסוק שבא מייד אחרי כן. ולכן, כבוד שר התשתיות, כיוון שאתה מזדהה עם הבקשה הבסיסית שלי, ואני הופך את זה להצעה לסדר כדי לדון בה בוועדת העבודה והרווחה, כי אולי תהיה שם אוזן קשבת. באמת, לא רציתי לכפות יום מיוחד אלא ליצור איזשהו מוקד של דיון והזדהות עם אותם מאות אלפים שהם בעצם פרצופנו. ואתה יודע איפה הם גרים, אתה יודע איפה הם נמצאים, אתה יודע איך הם נראים, ואתה יודע באיזה בתי-ספר הם לומדים, ואתה יודע כמה מזון יש אצלם, ואתה לא יודע את חוסר הביטחון שהם מנחילים לילדים שלהם. ואתה רואה, שאלתי אתמול או שלשום קד"צים שעוזרים לתלמידים בקריית-מלאכי: איך אתם יודעים אם תלמיד קשה-יום, או קשה לו? אומרים לי: לפי המבט שלו, המבט שלו כבוי, כאילו אין לו חיים, כאילו שהברק הזה שניצת בעיניו איננו קיים יותר. ועל זה, אני רציתי בסך הכול לייחד, לכנסת הזאת, שעסוקה באמת במשימות גורליות. בסך הכול ביקשתי, כי היום העולם חוגג, מציין, לא חוגג, סליחה, מציין אחת לשנה את היום המיוחד הזה: הזדהות וניסיון להתמודד. כי כמו שרואים באירופה היום, מדינה יכולה להיות סופר עשירה, ברגע ששכבת הפירמידה מתחילה להתערער, גם השפיץ נופל, יש פה שפיץ ויש פה תחתית גדולה. ואם לא בונים את התשתיות כמו שצריך, השפיץ הזה סופו ליפול. לכן מה שביקשתי בסך הכול, שתהיה פה איזושהי הזדהות עם אותה תחתית שברוב השנים, ומכיוון ששר האוצר נכנס עכשיו, ושמעתי את נאומו ביום שני, נאום יוצא דופן בטיבו ובאיכותו ובגאווה שהוא נותן, הכלכלית, אמרתי שכנראה הוא יודע משהו שאנחנו לא יודעים. כל אחד, אורלי, פונה לאוכלוסייה שלו. הוא פונה לאלפיון העליון, זה עולמו  עולמו הרוחני, הנפשי, החברתי, האישי, הכול. אנחנו באים מעולם אחר. לכן אני אומר שבשביל אנשים כמוהו רציתי שיהיה יום כזה. מכיוון שהבנתי שזו משימה קשה, אני הופך את זה להצעה לסדר, כדי להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, וידונו בזה, כדי שהממשלה תוכל להתעסק בסיפור הזה בצורה יותר רצינית מאשר עד היום. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. ישיב השר עוזי לנדאו, במקום שר הרווחה והשירותים החברתיים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-סימון, הצעת החוק מבקשת לקבוע יום לציון המאבק בעוני. יום זה אמור להיות מדי שנה ב-17 באוקטובר. על-פי ההצעה, ביום זה תקיים הכנסת דיון מיוחד ומוסדות המדינה, לרבות צה"ל ובתי-הספר, יקיימו פעולות חינוכיות לקידום מטרות החוק. שר הרווחה יהיה ממונה על ביצוע החוק. מטרת החוק אומנם ראויה, אולם אינה מסוג ההחלטות שצריכות להיות מעוגנות בחקיקה ראשית. יתירה מכך, נושא העוני הוא רב-מערכתי וכולל את כל משרדי הממשלה, לא רק את תחום הרווחה, וממילא אף אחד מהגורמים המחויבים על-פי ההצעה לקיים פעילויות ביום זה אינו כפוף לשר הרווחה, האמון על ביצוע החוק, ושבשמו אני משיב ברגע זה. מנימוקים אלה החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק כפי שהיא, אבל אני בוודאי מקבל את ההצעה שלך להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. תודה לשר עוזי לנדאו, שהשיב במקום השר כחלון, השר לשירותים חברתיים. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר. המציע הפך את הצעת החוק להצעה לסדר, ואם היא תתקבל היא תועבר לוועדת העבודה והרווחה. מי בעד, רבותי, ההצעה לסדר? מי נגד? ההצעה להפוך את הצעת חוק היום לציון המאבק בעוני, התשע"ב 2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום נתקבלה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. הודעה למזכיר הכנסת לפני שנמשיך בסדר-היום. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 20), התשע"ב 2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. תודה לסגן מזכיר הכנסת. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, תנאים לביצוע צו הריסה), התשע"ב 2011, של חבר הכנסת יעקב כץ. אני מבין שמי שישיב, השר משולם נהרי במקום שר הפנים. חבר הכנסת יעקב כץ, לרשותך עשר דקות. רבותי, אני רק רוצה להודיע שכל השאילתות לשר התחבורה ירדו מסדר-היום. אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לבושתנו ולחרפתנו אני צריך להביא הצעת חוק שמדברת על כך שממשלת ישראל, גם כשהיא מוציאה צו הריסה לבית שמתגוררים בו אנשים, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים, בין אם בדואים ובין אם מתנחלים, קורה שממשלה ורשויות החוק צריכות להוציא צווים שעניינם להרוס בתים. איך כתוב שם,  לא התכוונתי לזה, התכוונתי לזה שממשלה צריכה לשלוט. אני נגד הריסת בתים באופן ענייני, אני בעד שבתים ייבנו ולא ייהרסו ושיימצאו פתרונות אחרים. אבל היה וקרה שממשלה קיבלה, לפי החלטתה, החלטה להרוס בתים, אני ביקשתי להביא הצעת חוק, והיא נדחתה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. זו הצעת חוק שהצטרף בה אלי ידידי דב חנין, מהקצה הפוליטי ההפוך לכאורה למפלגתנו, מפלגת האיחוד ��לאומי, משום שמדובר בחוק אנושי. מדובר על כך כי ביצועו של צו הריסה, פירוק או סילוק של בניין מאוכלס במשפחות עם ילדים לא ייקבע לשעות שבין 18:00 ל-08:00 שלמחרת, כמו כן, לא יבוצע צו הריסה מינהלי בשעות אלה. בנוסף, בטרם ביצוע צו הריסה מינהלי יאפשר הגורם המבצע לבעל הנכס, למחזיק בו או למתגורר בו לפנות בצורה מכובדת את מיטלטליו מתוך הנכס, כי אין דין להרוס גם את המיטלטלין. אנחנו מכירים את הפסוק במשלי: זובחי אדם לעגלים יישקון. אנחנו פה בכנסת נתקלים בהצעות חוק שאמרו שלא להשתמש בפרוות של בעלי-חיים, כמו ממשפחת השועלים וממשפחת הסנאים. בעיקר דיברו נגד הציבור החרדי, החסידי, שיש להם שטריימלים. איזה צעקות, ראינו אנשים ממפלגת העבודה, ראינו אנשים ממפלגת קדימה, ראינו אנשים ממפלגת הליכוד שצועקים חמס נגד, חס וחלילה, פגיעה במשפחת הסנאים, איך אפשר להשתמש בפרוות שלהם. ראינו שחברי כנסת מביאים פה הצעות חוק, שחס וחלילה לא לפגוע בתרנגולות, כדי לתת להן אפשרות מחיה, אוויר לנשימה, יותר מכמה סנטימטרים. צער בעלי-חיים, ואנחנו מצווים בצער בעלי-חיים. היתה עכשיו תוכנית, יש תוכנית בטלוויזיה, שאתם בוודאי מכירים אותה, אולי השר יעלון מכיר אותה יותר טוב ממני, "האח הגדול". אני לא צופה בה. הנה, הוא מהנהן בראשו שהוא לא צופה בה. אני לא ראיתי אף פעם את "האח הגדול", אני לא יודע בדיוק מה זה, אבל סופר לי, כך קיבלתי דיווח, כבוד השר מיקי איתן, שמפיקי התוכנית, אתה שומע, חבר הכנסת אלקין, כשאתה הולך להצביע בעד להרוס בתים בלילה ולשלוף ילדים יהודים או ילדים בדואים מתוך המיטות שלהם במגרון או במקומות אחרים, אז לפני שאתה שומע להוראות של הבוס שלך, ראש הממשלה, שהקפיא ועושה דברים לא טובים, גם להרוס בלילה, אני רק רוצה לספר לך, שמפיקי התוכנית "האח הגדול", כבוד השר ארדן, רצו להכניס פרה, לא פרה אדומה אלא פרה, כדי שהם יחלבו אותה. מה היתה תשובת משרד החקלאות? בתוכנית, כך הם טענו, משרד החקלאות, למה משרד החקלאות התנגדו להכנסת פרה לתוכנית "האח הגדול"? הם טענו שבתוכנית "אמורה הפרה להיחלב ידנית", אבל היא רגילה להיחלב על-ידי מכונת חליבה, כמו שנהוג עכשיו במקומות, "על-ידי אנשים שאינם מנוסים בכך, וכאשר היא מוקפת במספר לא מבוטל של משתתפים בסביבה", וזה עלול לפגוע בשגרת יומה של הפרה". אתמול דיברו על התרנגולות, חבר הכנסת ציון פיניאן, היום על הפרה שלא לפגוע בה, אבל מה בילדי ישראל, מה באזרחי ישראל? מה אשם הילד הבדואי או אשם התינוק המתנחלי או אשם הילד הערבי, שעוקרים אותו בלילה מזרועות אמו? הוא, אין לו שגרת חיים? זובחי אדם לעגלים יישקון. על הפרוות הם נלחמים, על מקור מחיה לתרנגולים נלחמים, על הפרה נלחמים, אבל את הילד המתנחל במגרון, את הילד במצפה-אביחי, את הילד שם במצפה-יריחו, באמצע הלילה 800 יס"מניקים, לעקור את האנשים ממיטתם, לראות את הנשים שהן לא לבושות, זה מותר. השר איתן רוצה לשאול אותך שאלה, חבר הכנסת יעקב כץ. כן, כבוד השר איתן, האיש שרוצה להיבחר לנשיאות הליכוד נגד ראש הממשלה, שגם את זה הוא רוצה לחטוף ממך, הדיקטטור הגדול. השאלה שלי, האם באמת החוק חל על הילד המתנחל? גם אם החוק חל, אנחנו היינו בוועדות, אני לא רוצה לספר לכם, יש לי פה תיאורים מזעזעים מוועדת העבודה הרווחה והילד, איך אמהות ישבו ובכו. אבל החוק שלך לא חל. החוק שלי חל על ממשלת ישראל, שאומרת לממשלה, הוא לא חל על מגרון. הוא כן, מגרון, ביישובי יהודה ושומרון, דינה מבחינת החוק הפלילי הוא אותו חוק כמו במקומות האחרים. אנחנו משלמים מסים, החוקים האלה חלים גם עלינו. מיקי, באמת, לא מתאים לך. אתה רוצה להיבחר לנשיאות, אומנם יש לך עכשיו מאמץ גדול לנצח את ראש הליכוד, שהחליט שהוא לא רק ראש הליכוד, הוא גם הנשיא, הוא גם השולט, הוא גם המחליט. ואני יודע שכל חברי הכנסת של הליכוד, אילו היה מדובר בחופש הצבעה, כולם היו מצביעים אתי. איזה חבר כנסת בליכוד, כבוד השר יעלון, היה מצביע לעקור את ילדי המתנחלים בלילה? מודיעים להם, וגם אם יש בעיה, מדינת ישראל היא מספיק חזקה להעמיד שוטרים, להעמיד חיילים. ראינו מה שהיא עשתה בגוש-קטיף, היא רצתה לעקור 8,000 אנשים, היא עקרה אותם. מדינת ישראל היא חזקה. איך אומרים, חבר הכנסת נפאע, "ליש תיז'י זיי אל-חרמייה פיל ליל"? אל תבואו כמו גנבים בלילה. למה תבואו כמו גנבים בלילה? תבואו ביום, תנו לילד לצאת לבית-הספר, תנו לתינוק להישלח כשהוא מחותל, תנו לאנשים להוציא את הדברים שלהם מהבתים. למה להרוס ולפגוע במרקם הנפש העדינה של התינוק או של הילד, שכל חייו הוא לא ישכח את התופעה הזאת ולא ישכח את הדבר הזה? איך יכול להיות שדניאל בן-סימון יצביע לעקור ילדי בדואים בנגב? מילא על ילדי המתנחלים, אבל מה עם ילדי הבדואים? שלי יחימוביץ, ציפי לבני. הם אפילו לא נמצאים פה. מילא ילדי יהודים. לפרה אתם דואגים, לילדי ערבים אתם דואגים. איפה הדאגה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, לעקור תינוק? תאר לך את התינוק שלך, כשרוצים להרוס את הבית שלך בחוק מחר, לא יודע מי ישלוט פה מחר, לא ייתנו לך לפנות אותו בצורה נורמלית. זה מזעזע. אין לי ספק שכבוד השר ליצמן וחבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת זאב לא ייתנו ידם להצביע למי שזובח אדם לעגלים יישקון. הסיפור הזה על הפרה ב"האח הגדול" הוא הסיפור הכי מזעזע. כי לפרות דואגים, כבוד השר, משפט אחרון. כמה דקות יש לי, יש לי עוד עשר דקות? יש לך בדיוק עוד שלוש שניות. לכנסת היא נכנסה. אני זוכר, חבר הכנסת חרמש, כשעמד פה כבוד השר, חבר הכנסת כץ. אני מסיים. סגן שר החינוך מוזס והתחנן, הוא ידע שכל החוק הזה נגד הפרוות היה נגד השטריימלים, אמת? כן. כן, משפחת הסנאים, משפחת השועלים, אבל מה עם היהודים? מה עם ילדי הערבים? איפה דב חנין, איפה חברי הכנסת הערבים? להרוס בלילה? ביג דיל, בין 18:00 ל-08:00 אל תעקרו, אל תהרסו, אל תהרסו את הילד, אל תהרסו את האמא. תבואו ב-08:00 עם טנקים, עם תותחים, תפנו אותם, כמו שממשלה מפנה. תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. ישיב השר משולם נהרי במקום שר הפנים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ידידי יעקב כץ, קודם כול, אני גם סבור, כלומר לא בטוח שזה יחול על יהודה ושומרון, גם תיקון כזה, אם זה יחול או לא. נראה לי שגם. ונניח שכן יחול, אתה צודק, הצורה שהדברים נעשו, ואני מבין שזה בא כתוצאה ממעשה שהיה. זה נורא ואיום, זה חוסר רגישות, ולא כך צריך לנהוג, במיוחד כשמדובר בילדים קטנים, בעוללים. אבל אני לא מבין, אם ביום סגריר, יום גשום, זה כן מותר? זה כן טוב? לפנות את הילדים החוצה למזג אוויר סוער? אני לא חושב שיש הבדל בין בלילה לבין ביום, ילד זה ילד, ורגישות, וצריך לגלות רגישות. מצד שני, גם אי-אפשר ללכת ולקבל החלטה גורפת, כאשר יש מקומות ויש מצבים שאין ברירה. רק במצב של חוסר מוכנות אפשר לפנות. כמובן, אני לא מצדיק פגיעה בילדים או בנשים, להשליך אותם לרחובות במזג אוויר סוער כפי שהיה, אבל החלטה זו, יש לה שתי פנים, היא מאוד מורכבת. כשאתה מחוקק חוק, אתה כבר לא יכול אחר כך להיות גמיש, ואתה לא יכול לבצע את מה שאתה רוצה לבצע במסגרת החוק. בכל אופן, לדעת שר הפנים, הדברים נעשים רק לאחר שהאנשים לא מבצעים פסק-דין, בעל הנכס או זה שמחזיק בו לא מבצע את זה בעצמו. אני שוב חוזר ואומר שיש רגישות, צריכים לגלות רגישות, אבל ועדת שרים לענייני חקיקה שדנה, דנה בנושא הזה והחליטה לא לתמוך בהצעת החוק כפי שהיא. תודה. תודה לשר משולם נהרי. חבר הכנסת יעקב כץ, אתה רוצה עוד שלוש דקות, אני מבין. יש לך שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, תודה לך, מכובדי השרים, אני קודם כול רוצה להציע מפה הצעה לראש הממשלה נתניהו. אני חושב שצריך לקבל החלטה בליכוד, שהאיש נתניהו יישאר ראש ממשלה נצחי של הליכוד, בעוד ארבע שנים, בעוד שמונה, 12, בעוד 18 שנים, הוא צריך להרגיש בטוח, כי אחרת אני לא יכול להבין איך הוא יכול לתת הוראה לחברי כנסת ולשרים, שיודעים שמה שקרה בלילות בשלוש השנים האחרונות תחת ממשלת נתניהו-ברק, הזרוע הארוכה של ברק שביצע, ואנחנו יודעים שגם בכפרים בדואיים וגם בכפרים ערביים, אמרתי לדב, שהצטרף אלי לחקיקת החוק, שאנחנו נגד עקירה של כל ילד. הפגע והזעזוע הנפשי הוא כל כך גדול. ולכן אני אומר, אם ממשלת ישראל, חבר הכנסת ציון פיניאן, חברת הכנסת נס, סגנית שר, ידידנו מהליכוד חמד עמאר, מחר יבואו לעקור בית ביישוב דרוזי באמצע הלילה. איך תרגישו כשפתאום ישלפו את הילדים ואת התינוקות ויתעללו בהם? על פרות חסים. אני לא יודע אם כולכם שמעתם את הסיפור על הפרה, שהשרה נוקד החליטה שלא להביא אותה לחליבה בתוכנית "האח הגדול", כי איך אפשר לפגוע בשגרת יומה של הפרה, שנחלבת על-ידי מכונת חליבה, ופתאום יחלבו אותה עשרה אנשים. אז על פרה אנחנו חסים, על הפרוות אנחנו חסים, דב חנין, חברי, תהנהן בראשך, שיראו את זה במצלמות, אז על ילדי הבדואים לא חסים, על ילדי המתנחלים לא חסים, על ילדי היהודים לא חסים? איפה אנחנו חיים? מה, זה סדום ועמורה? אני מבקש מחברי הכנסת, תראו לראש הממשלה, שפעם ראשונה אתם מצביעים לפי מצפונכם. הנה, אתם רואים, אנשי קדימה אפילו לא באו לפה, כי הם לא יכולים להצביע נגד החוק שלי. לא יכולים להצביע בעדי, כי אני נחשב איש ארץ-ישראל, אז מי שיצביע בעדי, אולי החבר'ה לא יצביעו בעדו בבחירות המשולשות, המרובעות בתוך קדימה, אבל אנשי ליכוד, אתם אנשי ארץ-ישראל, נפשכם התפוצצה כשראיתם איך שלפו את הילדים במגרון, אתם לא יכולים לראות מה שעשו לילדים במצפה-אביחי. אנשי ש"ס, אני יודע שהם כולם יצאו החוצה. איך יכולתם? אתם צריכים להגיד לראש הממשלה: נבחר בך לראש ממשלה נצחי, אבל תן לנו חופש הצבעה, להצביע יחד עם כצל'ה בחוק המוסרי הזה. תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. לא אפעיל את ההצבעה עד שתגיע למקומך. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, תנאים לביצוע צו הריסה), התשע"ב 2011, של חבר הכנסת יעקב כץ, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד, רבותי? מי נגד? ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, תנאים לביצוע צו הריסה), התשע"ב 2011, נתקבלה. 21 נגד, תשעה בעד. הצעת החוק לא נתקבלה. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ב 2011, של חברי הכנסת חנין זועבי וג'מאל זחאלקה. מי מביניכם מנמק? חברת הכנסת זועבי, לרשותך עשר דקות. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית, האמת, באה להתמודד עם מכת אזרחים, היא באה להתמודד עם האי-חוקיות של מ��יניות הריסת הבתים הלא-חוקיים. מדיניות הריסת הבתים היא לא חוקית, גם אם פורמלית מדובר בבתים לא חוקיים או בבנייה לא חוקית. בית זה בית. אדוני היושב-ראש, בית זה מקום לגור בו, הוא זכות בסיסית של בן-אדם. חבר הכנסת אלקין. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יעקב כץ, עוד לא סיימת את הנאום? אתה מפריע לדוברת. בית לא חוקי, אדוני היושב-ראש, זה בית שמישהו הכריח אותו להיות לא חוקי, ואלו הן רשויות המדינה, שכנראה הן מאוד רחוקות מהאזרח ולא מבינות עד כמה האזרח חפץ בבית חוקי, בדיוק כמו שהוא חפץ בבית בטוח. הצעת חוק זו באה להתמודד עם חלק מההשלכות הטרגיות של תופעת הריסת הבתים. מדובר בהצעת חוק סוציאלית, שאין בה פן פוליטי, כבר צריכים להתנצל על הצעות חוק פוליטיות. הצעת החוק שלפנינו תעסוק באפשרות למנוע עוול ממשי עוד בטרם התרחש, היא כאן כדי להגן על משפחות נוספות מלהגיע למצב שבו נמצאים ילדים, שאני מכירה חלק מהם פנים אל פנים, שביתם נהרס, ומזה שנים הם נמצאים לא רק ללא קורת גג, אלא במצב מחפיר בכל אספקט אפשרי של החיים  לימודים, רווחה, מצב נפשי ומצב חברתי. אדוני היושב-ראש, לפני יותר משנה פורסמה בעיתונות כותרת ריקה ממשמעות, כאילו הם מתארים מקרה פשוט: "מינהל מקרקעי ישראל הרס שישה בתים לא חוקיים בלוד". שבעת האחים ומשפחותיהם שהתגוררו בבתים אלו, יחד עם אמם הקשישה, עכשיו מתגוררים באוהלים שנתרמו להם. גם חודשים לאחר ההריסה אף גורם של הרשויות לא הציע להם כל פתרון. 30 ילדים של שבעת הבתים נותרו ללא קורת גג בעקבות ההריסה. חלק מבני-המשפחה עברו לגור באופן ארעי אצל קרובים, חלקם רק השתמשו בשירותים ובמקלחות שלהם והמשיכו לקיים את חייהם באוהל. חברי הכנסת, לא ברור מה השלטונות מצפים ממשפחה שאת כל יכולותיה הכלכליות השקיעה בביסוס בית לילדיה, אם היא השקיעה הכול אז בטח היא רצתה בית חוקי בבנייה חוקית, אבל מישהו יצר מציאות שבה גם כאשר משקיעים הכול, גם כאשר משקיעים את כל החיים שלהם, התוצאה מוגדרת כבית לא חוקי. אני רוצה שחברי הכנסת ישאלו את עצמם מה הם מצפים מהמשפחה. ילדי המשפחה, שהבית שלהם נהרס, חוו ועדיין חווים טראומה קשה בעקבות ההריסה, הצעת החוק הזאת מתמקדת בילדים. הם מתקשים בביצוע מטלות יומיומיות כגון להגיע אפילו לבית-הספר. אחת הילדות, ואני מדברת על מציאות, אני לא מדברת תיאורטית, אני מדברת קונקרטית, מדווחת שבכל פעם שהיא הולכת לבית-הספר היא שומעת קולות של דחפורים ומייד היא נזכרת בהריסה, ולכן היא הפסיקה להגיע לבית-הספר. חלק מן הילדות אפילו התביישו, כי על מנת ללכת לשירותים או להתקלח הן נאלצו ללכת לבתים של אחרים, לנהל את חייהן הפרטיים לעיני מי שאינם הורים שלהם או קרובי משפחה. מרבית הילדים, אדוני היושב-ראש, החסירו את רוב שעות הלימודים מאז ההריסה ועד לסיום שנת הלימודים, עד עכשיו אנחנו מדברים על שישה חודשים. חלק מבני-הנוער במשפחה, שהיו אמורים לגשת לבחינות הבגרות, לא יכלו להגיע לכך בנסיבות הקשות. לדברי המשפחה, לא היה כל ניסיון מצד בית-הספר שבו הם לומדים לברר מדוע הילדים לא מגיעים לבית-הספר, ומשרד החינוך לא נקט, או בית-הספר לא נקט שום צעד על מנת להחזיר את הילדים האלה. חברי הכנסת, ברור כאן כי מדובר במקרים בודדים מני רבים. ברור כי ההשלכות של ההריסה דומות במשפחה ומשפחה. ברור כי נדרש פתרון למצב הזה. אני אבקש להזכיר כי התרחיש של הריסת הבתים כמוהו כתרחיש של מבצע צבאי, ואני רוצה שגם חברי הכנסת ידעו איך הורסים בתים במדינת ישראל: מביאים כוח, כאילו כוח של לחימה ולא של הריסת בתים, שבדרך כלל מורכב ממאות שוטרים. המספר יכול להגיע גם עד 1,000 שוטרים, כדי להרוס שלושה בתים. 1,000 שוטרים אתה מכניס ליישוב בשביל להרוס. מדובר על בולדוזר, על שני בולדוזרים או על שלושה בולדוזרים, כאילו הסתערות. מסתערים על בית, בדרך כלל בשעות הלילה המאוחרות. במקרה של סערה, אפשר גם בבוקר. פינוי התושבים מתבצע במהירות, בצעקות, אפשר גם לדחוף נשים, לא מאפשרים לתושבים לחלץ את תכולת הבית וגם לא דברי ערך ואפילו לא תרופות. גם ספרים, אדוני היושב-ראש, לא מחלצים מהבית. גם ספרים הורסים. הורסים את הבית מעל הספרים. עוצרים גם בני-משפחה, פצועים. אחרי כל הריסה יש גם פצועים, יש גם מעוכבים. אני מקווה שברור לכולנו כי הריסת מבנה, הריסת בית, היא אירוע טראומטי לא רק למשפחה אלא לכל הסביבה הקרובה. ואמרנו את זה, אדוני היושב-ראש, עשרות פעמים אמרנו את זה. וגם אחרי שאומרים עשרות פעמים יש חברי כנסת שאומרים: אתם לא מתעסקים עם המצוקות של החברה שלכם. אז זו מצוקה של החברה שלנו. אני רוצה שהמצוקה הזאת תהיה גם מצוקה, כלומר שגם חברי הכנסת ירגישו במצוקה הזאת. מטרת הצעת החוק היא למנוע הריסת מבנים על רקע סוציאלי במקום שבו יש אפשרות לקדם תכנון הוגן לבית. ההצעה לא מתייחסת לחוקיות ההריסה, היא לא מתייחסת לחוקיות הבנייה, אף שזו הסוגיה המרכזית בנושא, אלא היא מתייחסת להשלכות והיא נותנת סמכות לבית-המשפט לבחון את המצב הכלכלי והסוציאלי של הילדים ואת ההשלכות הסוציאליות של הריסת בית. אולי פעם אחת, חברי הכנסת, לדון מזווית אנושית. אולי פעם אחת לדון בסוגיה של הריסת בתים מראייה אנושית ובפרספקטיבה הומנית. אדוני היושב-ראש, במצב המשפטי הקיים צו ההריסה לא מביא בחשבון לא את הילדים, לא את מצבם הפסיכולוגי, לא אם תהיה להם קורת גג אחרי ההריסה. צו ההריסה לא לוקח בחשבון גם אם יש התראה לפני ההריסה, אם יש קורת גג לילדים. שיאפשרו את פינוי התכולה של הבית. צו ההריסה הנוכחי, לפי החוק הקיים, לא מביא בחשבון מה הילדים עוברים בזמן ההריסה, האם עובדים סוציאליים נוכחים במקום או נחלצים לעזור למשפחה, ואני מסיימת, באופן מיידי, האם ילדים מקבלים את התמיכה הפסיכולוגית הנדרשת להם, האם משרד החינוך דואג למצבם החינוכי ולכך שלא ייפלטו ממערכת החינוך. הצעת החוק היא פרי דיון שנערך לפני כמה שנים עם נציגי איגודים חברתיים, והמטרה שלה היא מאוד פשוטה, כמו שהזכרתי: למנוע חורבן משפחה ולהרחיב את הפרספקטיבה של בית-המשפט, כך שהיא תכלול גם את זכויותיהם של הילדים. משפט אחרון. כן. הצעת החוק הזאת נותנת סמכות לשופט לדרוש חוות דעת של עובד סוציאלי לגבי השלכות ההריסה על הילדים. וההצעה הזאת וגם העניין הזה נדונו כמה פעמים בוועדה לזכויות הילד. תודה. תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. ישיב השר משולם נהרי במקום שר הפנים. למה לא  הן שונות בתכלית. היא אומרת: על-פי דוח סוציאלי. לא רק אצלם הורסים. גם אצלנו הורסים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת חנין זועבי, היטבת לתאר את מצבם של הילדים ואת הטראומה שעוברת עליהם כשצריך להרוס בית שהם גדלו בו או לפחות בילו בו כמה שנים עד שיצא צו ההריסה על-פי החלטת בית-המשפט. נכון, הנזק הנפשי שנגרם לילדים קשה מאוד, ולא רק לילדים אלא לכל יושבי הבית, אבל בעיקר מי שנפגע זה הילדים. אני שואל, סתם לפני שאני אומר את התשובה של משרד הפנים: למה ה��ורים לא מביאים בחשבון שכשיצא צו הריסה, כשהוא בונה ללא רשיון, הילדים שלו יצטרכו לעבור טראומה?  אני חושב שלא פחות אשמים, גם, הם ההורים, שנכנסים למלכוד ומביאים את הילדים שלהם לידי ניסיון קשה כל כך. בכל אופן, הצעת החוק מבקשת לאפשר לבית-המשפט, בעת שהוא שוקל מתן צו הריסה לאחר הרשעת אדם בעבירה של בנייה בלתי חוקית, להורות על הכנת תסקיר של פקיד סעד, שיביא לידי ביטוי את ההיבטים הסוציאליים והמשפחתיים של מתן צו להריסת המבנה המשמש בית-מגורים. בית-המשפט, בהתאם לשיקול דעתו, מוסמך לשקול את מכלול השיקולים, ובמסגרת זאת ניתנת לנאשם ההזדמנות לומר את דברו ביחס לצו ההריסה ולמועד ביצועו, ומכאן שהשיקולים הנוגעים לעניין מובאים כדבר שבשגרה במסגרת ההליך השיפוטי, לרבות שיקולים הנוגעים למצב המשפחתי של הנאשם. אני חושב, בכל הנושא של התכנון והבנייה בית-המשפט מאפשר, ולפעמים הוא גם דורש, חוות דעת של מומחים, ואפילו מומחים נוספים, במיוחד כשמדובר גם במקרים כאלה. בית-המשפט רשאי, רשאים אלה שנתבעים לבקש ובית-המשפט יכול להביא את זה בחשבון. לכן ועדת השרים המליצה להתנגד. תודה. תודה לשר משולם נהרי. חברת הכנסת חנין זועבי, להצביע, אני מבין. רבותי, אני עובר להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ב 2011, רבותי, מי בעד? מי נגד? ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, תסקיר עובד סוציאלי), התשע"ב 2011, נתקבלה. 25 נגד, שישה בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. הודעה לסגן מזכירת הכנסת, רבותי. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן חברי הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 136), התשע"ב 2012, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. חבר הכנסת אלקין, אני מדבר במלוא הרצינות, יושב-ראש הקואליציה. הצעקות של ה"נגד", כבר לא שומעים מה אני אומר אפילו. אם אפשר, הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון, הלוואה נוספת והשתתפות בהחזרי הלוואה), התשע"א 2011, של חבר הכנסת סעיד נפאע. לרשותך, חבר הכנסת נפאע, עשר דקות. מי השר שישיב לי? שר הבינוי והשיכון משיב. הנה, השר הגיע. אני מבקש לתקן, עד עשר דקות. כן, ודאי, עד עשר דקות. עד עשר דקות. רבותי, מה שהתקנון מחייב, מחייב. כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא אחת עומדים כאן ותוהים למה דווקא איפה ואיפה כאשר הצעות חוק דומות ואף לפעמים זהות, אלה שבאות מצד שמאל מאושרות ואלה שבאות מצד ימין נדחות, על אף הדמיון והזהות הכמעט-מוחלטת. אבל בכל אופן, בדרך כלל אני לא מקריא את נימוקי הצעות החוק שלי, כבוד היושב-ראש, והפעם אקריא ואני מציע לך שתקשיב. אמרתי משפט אחד כשדיברת: אקריא את נימוקי, ואני מציע לך להקשיב, ולא מן הסתם. אני בדרך כלל מקשיב לכולם. לא, לא מן הסתם, ותיכף תדע למה. "הצעת החוק המועלית בזה נועדה לסייע לזוגות צעירים שידם אינה משגת לרכוש דירת מגורים ראשונה בקביעת זכאות להלוואה בסכום של 140,000 שקלים חדשים נוסף על ההלוואה לדיור הניתנת מכוח חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב 1992 (להלן: החוק)." אדלג על שורה אחת. "כמו כן, מוצע לקבוע כי לזכאים להלוואה כאמור יינתן מענק בגובה של 800 שקלים חדשים לחודש, שיופחת מהחזר ההלוואה הנוספת במשך תקופת החזר ההלוואה. יובהר, כי זכאי שהוא יחיד יהיה זכאי להלוואה נוספת ולמענק כאמור בשיעור השווה למחצית ההלוואה הנוספת והמענק. התניית מתן ההלוואה הנוס��ת בכך שהדירה היא חלק מתוכנית בנייה רוויה נועדה לעודד בנייה של כמה יחידות דיור בקרקע ששטחה הוא דונם וכך להביא לגידול ההיצע של דירות חדשות וזולות ולהפחית את מצוקת הדיור. מכיוון שרבים מהזכאים להלוואות לדיור לפי החוק בוחרים שלא לנצל את זכאותם בשל גובה הריבית הנקובה בחוק, הגבוהה מהריבית הנהוגה בבנקים, מוצע להפחית את הריבית ולקבוע כי שיעורה לא יעלה על 3%." כבוד היושב-ראש, אני למעשה קראתי את הנימוקים של הצעת החוק שכבודו הביא לכנסת. זה ממש מלה במלה, ואלה הנימוקים שאני אימצתי להצעת החוק שאני הבאתי, כי הצעת החוק שהבאתי למעשה היא השלמה של איזשהו חסר שנפל בהצעת החוק של כבודו. אני זוכר שכבודו, כן, אבל הצעת החוק שלי לא עברה בסופו של דבר. רגע, אני יודע. לכן, ציטטתי ממש מלה במלה את מה שכבודו, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כשכבודו עמד על הדוכן הזה וממש בלהט והתלהבות הביא את הצעת החוק הזו, כי באמת זו הצעה שבאה כדי להיטיב עם האנשים בפריפריה, באותם אזורים נחלשים, כדי לזכות לפחות בזכות היסוד הזו של דירת מגורים. בכל אופן, בסופו של דבר הצעת החוק של כבודו כן התקבלה בקריאה טרומית. היום היא מונחת לקריאה ראשונה. אני הבנתי שבינתיים היא מעוכבת. לא, אז הגיעו להסכמה עם השרים לגבי הצעת החוק שלי ואז ממילא היא, הצעת החוק שלו מיושמת בפועל. זו היתה הסכמה בין הממשלה לבין השרים. היא מיושמת בפועל על-ידי החלטת ממשלה. כ-100,000 שקל. במקום 140,000, 100,000 שקל. יש שם שמונה יישובים של בני מיעוטים. יפה, אני מאוד שמח לשמוע את הדברים האלה. אני תקווה שההחלטה הזו תורחב ליתר היישובים, ואז אני מוכן, במקרה הזה, אם אני אשמע מהשר הצהרה שכזו, פשוט לשנות את זה להצעה לסדר או משהו כזה, אם אני אשמע. עוד מעט אני אשמע את כבודו. פשוט, כפי שאמרתי, כבודו, כשדיברתם יחד, אתה וכבוד השר ארדן, אני אמרתי שההצעה הזו למעשה באה, יש רק משפט אחד שמבדיל בין שתי ההצעות, וזו הצעה שלמעשה משלימה את ההצעה הזו. יש חסר בהצעה הזו, כי ההצעה של מר וקנין מדברת על רכישה בבנייה רוויה. נכון. ופה מדובר בצמודי קרקע. נכון. אם כבר אז כבר. כדי באמת ליצור את השוויון הזה בין כל האזרחים. הרי כבודו יודע טוב מאוד שבנייה רוויה לא קיימת במגזר הערבי כמעט בכלל. זו אחת הבעיות. נכון. ולכן באתי והצעתי איזושהי השלמה, שאכן תשווה בין כל האזרחים זכאי הדיור, בלי להבדיל בין אזרחים ערבים לאזרחים יהודים. היות שבאמת מדובר בהצעה משלימה להצעה שכבר קיימת, עברה קריאה טרומית ומונחת היום לקריאה ראשונה, אשמח מאוד אם אשמע מכבוד השר, על אף החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שההצעה הזו תתקבל בקריאה טרומית. אני לא אקדם אותה אלא בכפוף להצעה של כבוד היושב-ראש, כדי, פשוט, שבמידה שהחוק הזה בסופו של דבר יחוקק, לפחות יהיה חוק מושלם ולא חסר, וינהג עם כל האזרחים שווה בשווה. אני מאוד מודה לכבודו, ואם בכל אופן השר לא ישיב לי את התשובה שאני חפץ בה, הייתי מבקש לדחות לפחות את ההצבעה, אלא אם כן השר יבחר, כאמור, כדי לבדוק אולי בדיקת עומק בנושא הזה, לנסות לתאם את שתי ההצעות ביחד, ואולי נביא בסופו של דבר אכן לחוק שיהיה חוק מושלם. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. ישיב שר הבינוי והשיכון, השר אריאל אטיאס. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק, כפי שהיא מוגשת לפניכם, מרחיבה מאוד ולא משיגה את התכלית הראויה שלשמה אנחנו מגישים את הצעות החוק האלה. הזכרת, חבר הכנסת סעיד נפאע, את התוכנית של המענקים, כפי שהביא אותה בהצעת חוק חבר הכנסת יצחק וקנין, שעומד בראשות הישיבה עכשיו. הצעת החוק הזו היתה קטליזטור להביא את משרד האוצר להסכים לביצוע בפועל ומהיר, ולא שיעבור חוק ואחרי זה ירוקנו אותו מכסף ותוכן, כי היו כאן דברים מעולם. יש לנו חוק הדיור הציבורי, יש חוקים, יש לך חוק ואין לו כסף. היה חוק שעבר בתקציב, של ברודט, שמחייב לתת מבני ציבור על פני יחידות דיור של בנייה, ובפועל הוציאו את התקציב מהחוק הזה ויש לנו חוק שבפועל הוא לא מיושם. לכן, מסגרת הצעת החוק, כפי שהגיש אותה חבר הכנסת וקנין, שעברה בקריאה טרומית, היתה קטליזטור לגרום לנו להביא את משרד האוצר להסכמה להפעיל תוכנית באופן מיידי, לא תוכניות שיחולו בשנים הקרובות. ואכן, התוכנית הזו חלה בפועל ועובדת מחודש ספטמבר. כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו, בבנייה רוויה, חדשה, כי המטרה היתה ללכת עם מענק שמגדיל היצע קרקעות, לא מענק שמגדיל את המחיר. אם אנחנו נותנים לדירה יד שנייה במקומות שיש בהם ביקושים, אנחנו מגדילים את הביקוש אבל אנחנו לא מתרגמים את זה להגדלת היצע. לכן, המענקים ניתנו במקומות שבהם יש בנייה, ואז הזוגות הצעירים, זה מעודד הגירה חיובית לאותם מקומות, ובמקביל אנחנו גם בונים באותם מקומות. אז אנחנו גם מגדילים את ההיצע מחד, וגם נותנים את המענק מאידך, ואז אנחנו מגיעים לקו המשווה. בפועל, כל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה בחייו בפריפריה, ב-28 יישובים בדרום ובצפון, מתוכם שמונה יישובים של בני מיעוטים, זכאי לקבל מענק וסבסוד פיתוח בהיקף של 100,000 שקל, ויש מקומות שזה גם מגיע ל-120,000 שקל. כשכל יחידת הדיור באותו מקום עולה חצי מיליון שקל, או 550,000. לאמור, כ-20% מערך הדירה בממוצע, אתה מקבל מענק. לא דרך הלוואה ולא בתשלומים, מייד. 60,000 שקל צ'ק מזומן בפעם אחת, והנחה בפיתוח דרך היזם שמוכר לזוג צעיר. זה כבר קורה בפועל. זוגות צעירים כבר משתמשים בהטבה הזאת. ואני חושב שככל שיעבור הזמן ואנחנו גם נצליח להגדיל את ההיצע באותם מקומות, בקורלציה שבאה במדורג עם הכסף הזה, הדבר הזה יצליח. עכשיו, לגבי מה שאתה מציע. אתה אומר: אנחנו ניתן הלוואה של 140,000 שקל וניתן מתוך זה מענק של 800 שקל לחודש. אנחנו לא מתעסקים בהלוואות. אתה קונה דירה? אתה בא עם היתר הבנייה, אתה לא מקבל את זה לפני שיש היתר בנייה יש לך היתר בנייה? אתה בא ליזם ואתה גומר את הסיפור הזה. לבנק, אתה מקבל את הצ'ק. זו הדרך, וכך אנחנו פועלים. לגבי צמודי קרקע, כפי שרצית, אנחנו לא נותנים הטבות בצמודי קרקע כי אנחנו רוצים לעודד בנייה רוויה, לא לעודד בנייה של צמודי קרקע. היישובים של בני המיעוטים הם היחידים שקיבלו בהחלטת הממשלה על המענקים, אדוני היושב-ראש, החלטה שגם בקרקע פרטית אנחנו ניתן את המענקים של הסבסודים, שאין אותה לאף יישוב אחר, רק ליישובים של בני המיעוטים. ולכן, אני חושב שצריך לדחות את הצעת החוק הזאת. אדוני מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום? אני אתמוך בזה, כן. כן? אם כן, רבותי, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק. המציע מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום, וגם השר מסכים. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד, רבותי? ההצעה להפוך את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון, הלוואה נוספת והשתתפות בהחזרי הלוואה), התשע"א 2011, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 23 בעד, אין מתנגדים. הצעת החוק תועבר כהצעה לסדר-היום לוועדת הכלכלה להמשך דיון.  אנחנו ��וברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שכר נושא משרה בחברה), התש"ע 2010, של חבר הכנסת שי חרמש. ינמק חבר הכנסת שי חרמש. תשובה והצבעה, רבותי, במועד אחר. אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מדובר בהצעה שיוזמיה הם חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי. כולנו ערים לפער החברתי הבלתי נתפס במדינת ישראל, פער ההולך ומתרחב וכבר היום נחשב לאחד הגבוהים במדינות המערב. כתוצאה מכך, רוב הולך וגדל בישראל מלווה בתחושה שפירות ההצלחה הכלכלית של השנים האחרונות, לא רק שאינם מביאים את הרווחה המצופה, אלא הם משמשים כלי שבאמצעותו העניים נעשים עניים יותר, העשירים נעשים עשירים יותר, והפער מתרחב. מה שיותר מדאיג בעניין, אדוני היושב-ראש, הוא שמדינת ישראל בכבודה ובעצמה נותנת יד לדבר, בעובדה שהיא מאפשרת לחברות להציג במסגרת ההוצאות המוכרות לצורכי מס עלויות בלתי מוגבלות של שכר, בונוסים והטבות אחרות למנהלים הבכירים. אם בחברות הפרטיות עסקינן, אזי זה בעיקרו עניינם של בעלי החברות, אולם אין הדבר נהוג כך ונוקט כך שעה שמדובר על חברות ציבוריות. מתוקף ההגדרה מושקע הונו של הציבור, אם באופן ישיר, ברכישת המניות לחברות הציבוריות או לצורך חיסכון ארוך טווח על צורותיו השונות. על כן, לעלויות שכר הבכירים הבלתי סבירות יש השפעה ישירה על הירידה בתשואות של תוכניות החיסכון לציבור, תוכניות שהן מקור חייו של האזרח בערוב ימיו. לצערי הרב, עד היום לא ניתנה הדעת לנושא, אך מרגע שהתחילה המחאה החברתית נזעקו כולם לבמה. מספר הצעות חוק שהוגשו בעניין למזכירות הממשלה, שלוש מהן, ביניהן זו המוצעת כעת על-ידי, הועברה לפני שנה לוועדה בראשותו של שר המשפטים, הפרופסור יעקב נאמן. הוועדה היתה אמורה למצוא דרך לתחום את שכר הבכירים בחברות הציבוריות. משום כך נעניתי לבקשה של הוועדה והעומד בראשה, להמתין להמשך הטיפול בחוק לפרק זמן נוסף של 90 יום. מכובדי, שנה חלפה. המלצותיה של הוועדה לא נגעו לפתרון שאותו העליתי בהצעת החוק. למעשה הסתפקה הוועדה בפתרונות מינוריים, שכל כולם אינם יותר מהעברת האחריות לקביעת שכר הבכירים לאספת בעלי המניות. החלטותיה לא תמיד עומדות בקנה אחד עם הצרכים החברתיים של הציבור והצרכים הכלכליים של המשקיע הקטן. הצעת החוק המונחת כאן לפניכם מפעילה מנגנון פשוט, זמין, ישים, אשר כבר ממילא קיים ברשויות המסים, מנגנון אשר יודע לעצור בנקודת הזמן המבוקשת את הטבות המס, לייקר למקבלי ההחלטות בחברות הציבוריות את העלויות הכרוכות בתשלומים המופרזים האלה. הצעה זו איננה סותרת את המלצות ועדת-נאמן, נהפוך הוא. הצעה זו משלימה את המלצות ועדת-נאמן ותואמת אותן. אתן רק דוגמה אחת קטנה: מרגע שקבענו את 3 מיליוני השקלים כהשתכרות לשנה, וכבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על משכורת דלה, של רבע מיליון שקל בחודש. מתחת לרבע מיליון שקל בחודש בעיני כבר מקובל, כבר לזה התרגלנו. מעל לרבע מיליון, מה אני בא ואומר? ברגע שחברה ציבורית רוצה לשלם שכר שהוא מעבר לרבע מיליון שקל בחודש, 3 מיליון בשנה, ההוצאה הזו לא תוכר לצורכי מס. כדאי, אדוני היושב-ראש, להבין כולנו שברגע שאני אומר: מוכר לצורכי מס, אני אומר דבר פשוט לגמרי: מס על חברות הוא 25%, רבע מהשכר הזה, הציבור שיושב פה ונמצא במדינת ישראל, משלם אותו מכיסו. מה אני בא ואומר? חברה ציבורית רוצה לשלם? שתשלם, אבל למה אני שותף? אני לא שותף, אתה לא שותף. למה צריכים להיות שותפים בעניין הזה? אגב, הצעת חוק כזא��, והנה יריב לוין, יוזם החוק ביחד אתי, הגיע, הצעת חוק כזאת קיימת היום בחקיקה במדינה באמת מפגרת ולא מתפתחת כמו בריטניה הגדולה. באירופה זה קיים בכמה מדינות נוספות, מבינים שצריך לשים סייג להשתוללות של שכר של בכירים. ואומר בתרגום הכספי: כל מיליון שקל, שכר שנתי מעבר ל-3 מיליון, כל אחד מאתנו שותף לרבע מיליון שאנחנו נותנים מכיסנו לאותו מנכ"ל. אז מה אתה מציע? אני בא ואומר: מעל ל-3 מיליון, לא מוכר לצורכי מס. עד רבע מיליון, איך אומרים? גם אני כבר התרגלתי, שיהיה. מעבר לרבע מיליון? שיחכו. טוב נעשה אם נרסן את ההשתוללות והוצאת הכספים הראוותנית הזאת, ונכניס את הכלכלה הישראלית, בסך הכול קצת, במידה מזערית, ל"הצנע לכת". איננו מדברים פה, חלילה, על פגיעה קיומית באותם מנהלים, יעקב, או חלילה חשש שתיפגע המוטיבציה שלהם לעבוד. כלומר, אם חלילה מעל לרבע מיליון שקל לא תכיר, אין חשש שמישהו, מנהל בכיר, יקום לעבודה ויגיד: לא שווה לי להתאמץ, אני ב-16:00 הולך הביתה. לא רואה תמונה כזאת. אנו עדיין מדברים על סכומים חודשיים ושנתיים מתגמלים בכל קנה-מידה שהוא. במשבר הכלכלי שחובק היום עולם, אני יכול להתחייב שאינני רואה מנהל אחד שהולך לרעות בשדות זרים. פעם אמרו לי: אם לא תיתן שכר כזה, חבר הכנסת יריב לוין שאתי בחוק, חלילה, ילכו לעבוד ב"סוויס בנק" בשוויצריה, אין חשש, הם לא ייסעו, הם נשארים פה. זה התירוץ שלכל, לאורך ולרוחב. אין להם לאן לברוח. אגב, הם גם יכולים לקבל שכר, כן. לא, אמרנו: על-פי הצעתו של חבר הכנסת לוין ושלי, הם יקבלו שכר. רק איך אומרים? מעבר ל-3 מיליון שקל, חבר הכנסת אדרי, אנחנו, אתה, אני והחברים פה, לא שותפים לעסק, שישלמו את זה מכיסם. מכיס החברות, כמובן. אני מודע לעובדה שוועדת השרים לחקיקה איננה תומכת בהצעת החוק. חיכינו שנה, העסק הזה יותר מדי חשוב, יקר ומשמעותי שאביא אותו פה להצבעה, אפיל אותו ונלך הביתה. על דעת שני יוזמי החוק, חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי, החלטנו שלא להביא את החוק להצבעה, כרגע. אנחנו מתואמים עם משרד האוצר ומשרד המשפטים. אנחנו מחר נפתח בדיאלוג אתם, בהבנה שמדובר על בעיה שגם הם מבינים שהיא בעיה. ואנחנו ביחד ננסה להגיע לנוסח מוסכם שיאפשר העברת חוק באופן כזה ששכר הבכירים באיזשהו מקום לא יצא מהכיס של הקופה הציבורית, של האזרח הבודד, לא יפגע ברווחים של החברות הציבוריות, ולא ישולשל אלינו, לקרנות הפנסיה. אני מאוד מקווה שההסכמה הזאת שהגענו אליה בשעה האחרונה, תכובד. לפחות אני יודע ששני יוזמי החוק נכונים כרגע לכל שיחה ודיאלוג, כדי להביא את ההצעה הזאת לכלל בשלות והסכמה, ולא לעשות פה תרגיל שרירים, להעלות אותו, להפיל אותו. איננו מחפשים כותרות בעיתונות. איננו מתאבדים פה על הצעת חוק שאין לה שום סיכוי להתקבל. אבל אנחנו ערים לעובדה שכולם מבינים שיש פה בעיה, וצריך לטפל בבעיה. בנקודה הזאת אני עוצר, ומקווה שמשרד האוצר, שנציגו איננו נוכח כרגע במליאה, יאמץ את ההסכמה שחבר הכנסת יריב לוין ואני הסכמנו אתם בשעה האחרונה. טוב, אני מאוד מודה לך. מכיוון שיש הסכמה, אז תשובה והצבעה במועד אחר. אז אין בעיה. אז גש למקום, להנמקה מהמקום, הנושא הבא הוא גם שלך. כן, והוא בהסכמה. אז אני ארד? כן. אתה יכול להישאר, זה התקנון. התקנון, לרדת. כן. הוא יכול להישאר, כן. יש לי פה, גם אם הוא, ? יש מזכירות הכנסת, זה בסדר. אם חייב לרדת, יורד.  חייב, זה מה שהוא אומר. יש לך שיקול דעת לתת לו משם.  טוב, בבקשה. הצעת חוק רשות ה��ידור (תיקון, פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה) בבקשה. הנמקה מהמקום. חבר הכנסת שי חרמש. טוב, הפעם הצעת חוק שיש עליה הסכמה. תתפלאו, אבל יש במדינת ישראל בעלי מסכי טלוויזיה שאינם מעוניינים להשתמש בהם לקליטת שידורים: לא לשידור הציבורי, לא לשידור המסחרי ואפילו לא לשידורי הכבלים והלוויין, יש דברים כאלה. עד לא מזמן ניתן היה לקלוט באופן אנלוגי, כלומר דרך אנטנה, מספר ערוצים בכל מקלט, ביניהם ערוצי רשות השידור. כך שכל מכשיר טלוויזיה חויב בתשלום אגרה, ובצדק, רק משום שיש לו פוטנציאל, גם אם לא מומש, לקלוט את השידור. היום, עם המעבר הגורף של השידורים בישראל לשיטה הדיגיטלית, לא יכול בעל טלוויזיה לקלוט שום שידור ללא ממיר: מטעם הכבלים, מטעם הלוויין או מטעם כל גורם אחר שמשדר. לדאבוני הרב, בה בעת, ההבחנות של רשות השידור לא הכירו במהפך הטכנולוגי, וחיים עדיין בתקנות של שנות ה-50, ולפיהן מי שמחזיק מסך, קולט שידורים. מי שקולט שידורים, יואיל בטובו לשלם, עדיין, את האגרה. אתן דוגמה אחת של פנייה מהציבור שקיבלתי: מדובר ברופא עור שפנה אלי לפני מספר חודשים בטענה שמכשיר הטלוויזיה שברשותו משמש אותו כמוניטור בבדיקת גידולים סרטניים, לא יותר ולא פחות, שידור שאינני חושב שהופק על-ידי הערוץ הראשון, או מי מהערוצים המסחריים. או, למשל, פנייה נוספת קיבלתי מבעל חנות לגרעינים ופיצוחים, שרכש מכשיר טלוויזיה לצורך ביטחון והגנה על הקופה, לא יותר מזה. הצעת החוק הפשוטה אומרת, מטרתה להבחין בין בעל טלוויזיה עם ממיר החייב באגרה על-פי כל דין לבין בעל מסך טלוויזיה ללא ממיר שאיננו יכול לקלוט בו שידורים. למרות הערר שהגישה רשות השידור, אני מודה לוועדת השרים שנותנת את ברכתה בנושא הזה. אני מבקש לאשר את זה בהצבעה בקריאה טרומית, ולהמשיך לקיים את הדיונים בוועדת הכלכלה. תודה לך, היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת שי חרמש. מכיוון שיש הסכמה, אז תגיע בבקשה למקום ונצביע. בבקשה, אנחנו מצביעים. אדוני היושב-ראש, אני בעד ואין לי מסך. נוסיף אותך. ברכותי. תודה. זו הצבעה ראשונה? שכיב, זו הצבעה ראשונה שלך. זו הצבעה ראשונה, ואני, ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון, פטור מאגרה לטלוויזיות שאינן קולטות שידורי טלוויזיה), התשע"א 2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. בעד, 7, למעשה, 8, עם הקול שלך, אפס מתנגדים, אין נמנעים. זה עבר, וכמובן זה יעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. שי, זו מחויבות לאלוף-משנה, מרעי ז"ל.  אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א 2011. תציג את הנושא חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה. יש לך את כל הזמן שבעולם. אני לא צריכה את כולו, תודה רבה לך, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה לעמוד כאן על הדוכן ולהציג את הצעת החוק שמבקשת לתת מענק הסתגלות לנשים מוכות שיוצאות מהמקלט, לאחר שהייה של לפחות 30 יום, כדי שהן לא תצטרכנה לחזור למעגל של הגבר המכה, למעגל הטרור. ואני אומרת שאני שמחה, תמיד אני שמחה כשהממשלה תומכת בהצעות חוק שלי, אני חייבת להודות, אבל הפעם אני שמחה שבעתיים, כי זו הצעה שעושה צדק. אני העברתי את ההצעה הזאת כבר לפני הרבה שנים, ואתם יודעים, במסגרת חוק ההסדרים, כשעושים קיצוצים, גם ההצעה הזו, גם החוק הזה בעצם בוטל. והרבה מאוד נשים בעצם מצאו את עצמן לא בורחות למקלטים, או שכשהן בורחות למקלטים והן יוצאות מהמקלט, הן מצאו את עצמן, בגלל שלא היה להן כסף להצטיידות בסיסית, לצרכים מינימליים, חוזרות לבן-הזוג המכה, לגבר המכה, כי אין להן איך בעצם להסתגל לחיים החדשים. אני אומרת את זה, אדוני היושב-ראש, הצעה זו נחקקה ביוזמתם של ארגונים שיש להם ניסיון בשטח: המקלט לנשים מוכות בבאר-שבע, ויצו וגופים אחרים, גופים של ארגוני החברה האזרחית שעוסקים במתן סיוע לנשים מוכות. בעצם, כל פעם הייתי מקבלת מהם טלפונים: תראי, יש לנו אשה שצריכה לצאת מהמקלט, אין לה סדינים, אין לה סכו"ם, אני מדברת על הדברים המינימליים והבסיסיים, וכל פעם היינו מארגנות ככה מכל החברות. ובאיזשהו שלב חשבנו: זה בכלל לא צריך להיות בידיים שלנו, של חברות או אנשים טובים שבעצם מתגייסים. תופעת האלימות נגד נשים היא תופעה חברתית שלמדינה יש עליה אחריות, והמדינה לוקחת אחריות: היא מממנת את השהות של נשים במקלט. אבל צריך לעשות עוד צעד אחד נוסף, עוד צעד אחד שיסייע לנשים האלה, אחרי שהן מתאוששות, ובאמת זוכות ליחס כל כך חם במקלט, הן צריכות להסתדר, הן צריכות שיהיו בידן האמצעים לקנות את אותם דברים בסיסיים. ובאמת זו הזדמנות, אני חייבת להודות לוועדת השרים לענייני חקיקה, למה זה מותנה בשכירת דירה? לא, זה לא מותנה בשכירת, זה מה שנראה פה בהצעת החוק. לא, כדי שהן תוכלנה לשכור דירה. זה לא מותנה. זה לא מותנה. זה לא מותנה? לא, מה פתאום. לא כל אחת יכולה לשכור דירה. לא, לא, ברור. הכסף הזה יכול בעצם לשמש לכמה דברים. אם, נניח, הרבה נשים מוכות שיוצאות מהמקלטים זוכות לדירת מעבר, אבל הן צריכות לרהט את דירות המעבר, אז הן צריכות לקנות, אתה יודע, דברים בסיסיים. ברור. כתוב, לשכירת דירה. זה לא מותנה, זה לא מותנה. לא, לא, לא, זה לא מותנה. מה שכן, ההצעה הזאת בעצם אומרת שאשה שתשהה מעל 30 יום ולא תשוב לביתה לאחר היציאה מהמקלט, תקבל מענק בגובה של 8,000 שקל ועוד 1,000 שקל לכל ילד. מדובר, נדמה לי, על עד שלושה ילדים. העלות השנתית הצפויה של הצעה הזאת היא פחות מ-4 מיליוני שקלים, שזה לא כסף גדול למדינה, אבל לנשים האלה זה עולם ומלואו. אולי רק כדי לסבר את האוזן, היום יש בישראל 13 מקלטים לנשים מוכות. אנחנו מעריכים שכל שנה שוהות במקלטים כ-800 נשים. ב-2009 היו 748, ואתן מעל 1,000 ילדים. זה מאוד מאוד משמעותי. אנחנו מדברים בעצם על הצעת חוק שמבקשת לסייע לבין 400 ל-500 נשים בשנה. לנשים האלה זה עולם ומלואו. יושב כאן השר לנדאו, שהיה השר לביטחון פנים. אני שיתפתי פעולה במשך הרבה שנים בנושא נשים מוכות. אני חושבת שזה עוד נדבך במאבק של המדינה, או בסיוע של המדינה, לנשים מוכות לצאת ממעגל הטרור והאימה. אני רוצה להודות שוב לממשלה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני תיאמתי כמובן, אני לא זוכרת אם תיאמתי בהצעה הזאת שהכול יהיה בתיאום, אבל אני מסכימה שהכול יהיה בתיאום. תודה רבה, אדוני. בבקשה. תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון על החוק החשוב הזה.  לחבר הכנסת דב חנין יש הצעת חוק צמודה. הנה, הוא הגיע. הנה, חיפשנוך. בבקשה, ישר לדוכן. יש לך שלוש דקות. בבקשה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת החוק הצמודה להצעתה של חברתי חברת הכנסת גלאון בנושא תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקדים ולומר שיש פה פעמיים זכות לחברת הכנסת גלאון. קודם כול, הצעת החוק הזאת במקורה היא הצעה שלה עוד מהכנסת השבע-עשרה. כאשר באופן זמני חברת הכנסת גלאון  לצערנו, אדוני היושב-ראש, לצער כולנו, היה זמן שלא נהנינו מנוכחותה ומיוזמתה של חברת הכנסת גלאון אתנו, אני וחברי לסיעה לקחנו על עצמנו להוביל את הלפיד הזה, כי הוא לפיד חשוב. אני שמח שחברת הכנסת גלאון חזרה בדיוק בזמן כדי לבצע את הפריצה ולשכנע את הגורמים המתאימים בממשלה, כי הסוגיה הזאת היא סוגיה בעלת חשיבות עקרונית ביותר. היא תדביק את הפער. אין לי ספק בזה. היא כבר מדביקה. היא לא תדביק, היא כבר מדביקה את הפער במהירות גדולה, ואני חושב שהיא ראויה להרבה מאוד הערכה בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל הנמקותיה של חברת הכנסת גלאון, ואני אסתפק בכמה משפטים קצרים. מקלט לנשים מוכות הוא דבר חשוב, אבל בסופו של דבר השאלה הגדולה היא מה קורה אחר כך. המקלט הזה לא נועד להיות לנצח. אנחנו צריכים לאפשר לנשים את האמצעים ואת היכולות כדי לצאת מהמקלט, כדי להסתגל לחיים לאחר שהן שהו במקלט. המנגנון שאנחנו מציעים בחוק הוא מנגנון מאוד סביר ומאוזן, הייתי אומר אפילו מינימלי, אבל הוא מאפשר איזשהו סוג של עזרה ראשונה כלכלית לאשה השוהה במקלט לנשים מוכות מחשש לחייה ומחשש לחיי ילדיה, ולקבל את התמיכה הבסיסית הזו כדי שהיא תוכל במועד היציאה שלה מהמקלט לחזור כמיטב היכולת לשגרה של חיים רגילים. אני בטוח שהכנסת כולה תהיה מאוחדת בתמיכה בחוק הזה, ואני מקווה שאנחנו נזכה להשלים אותו בקריאה שנייה וקריאה שלישית. חברתי חברת הכנסת גלאון, בקצב שאת עובדת זה יקרה מהר מאוד. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב על הצעות החוק השר עוזי לנדאו. בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת חנין, התשובה היא בשמו של השר משה כחלון. והתשובה היא אותה תשובה על שתי הצעות החוק, שבעצם דומות, כמעט אמרתי זהות, ועוסקות באותו נושא. הן מבקשות להעניק לאשה ששהתה במקלט לנשים מוכות במשך 30 יום לפחות, מענק לצורך רכישת מיטלטלין בגובה 8,000 שקלים ובתוספת של 1,000 שקלים לכל ילד שנמצא עמה. על-פי ההצעות, המענק ישולם בתוך 30 יום מיציאתה של האשה מהמקלט, בכפוף לכך שהיא לא תשוב למקום מגוריה הקבוע ותשכור דירה חלופית למגורים. גורמי המקצוע במשרד הרווחה והשירותים החברתיים תומכים בהצעות חוק ראויות אלו, בכפוף לכמה שינויים הנדרשים לנוכח ההיכרות עם הנשים המוכות וצורכיהן, כפי שעולים מהשטח. יצוין כי הנושא הוסדר לאחרונה באמצעות הסכם שנעשה עם משרד האוצר למתן מענקי הסתגלות לעשרות נקלטים ששהו לפחות 60 יום במקלט. המענק, ברוח הצעת החוק, ישולם מתקציב משרד הרווחה. משרד האוצר יקצה למשרד הרווחה עד 3 מיליון שקלים לצורך מימון המענק, בכפוף לביצוע בפועל. יחד עם זאת החליטה ועדת השרים כי ראוי לעגן את ההסכם בחקיקה ותמכה בהצעת החוק. התמיכה בשלב זה בקריאה טרומית בלבד, בכפוף לתיאום עם משרדי האוצר, המשפטים והרווחה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לשר עוזי לנדאו. אנחנו ניגש להצבעות, קודם כול על הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן, של דב חנין. בבקשה. הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א 2011, אנחנו ניגשים להצבעה. בבקשה, מצביעים. בעד, אדוני. כן, כן. ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלטים לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשע"א 2011, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. שבעה פלוס הקול שלך, שמונה בעד, אפס מתנגדים, אין נמנעים. כמובן שהצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה  לוועדה לקידום מעמד האשה. אז זה יעבור לוועדת הכנסת כמובן, והיא תחליט בנושא הזה. אנחנו ניגשים, אדוני היושב-ראש, אם אין הצעה אחרת אז אולי זה צריך פשוט לעבור לוועדה למעמד האשה. כן, אני גם חושבת. שמה? אין הצעה אחרת. כולנו מסכימים על מעמד האשה. אין הצעה אחרת. שיעבור לוועדה לקידום מעמד האשה. בהחלט. בסדר גמור. יופי, תודה רבה. אז זה יידון בוועדה למעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה. בבקשה, בסדר גמור. אנחנו עוברים להצבעה השנייה, על הצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט 2009. מצביעים, בבקשה. ההצעה להעביר את הצעת חוק תגמולים לנשים השוהות במקלט לנשים מוכות (מענק הסתגלות), התשס"ט 2009, לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. בעד, 8, ועם הקול שלך, 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. אנחנו, כמובן, גם את החוק הזה, יש הצעה להעביר את זה לוועדה למעמד האשה. אני מבין שאין הצעה אחרת, ולפיכך זה יעבור לוועדה למעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה. תודה. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. ההצעה הראשונה: 86% משירותי הרווחה בארץ מתבצעים על-ידי עובדי קבלן, מס' 7561, 7593, 7604, 7605 ו-7626. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. השר לנדאו כמובן ישיב. אפשר להוריד את חבר הכנסת גילאון? להוריד? להוריד, כן. תודה. בבקשה. תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנתון שהתפרסם, ש-86% מעובדי מערכות הרווחה הם עובדי קבלן, בעצם לא צריך להפתיע אותנו. אנחנו יודעים היטב, אדוני היושב-ראש, מה קורה בתחום החשוב הזה, למשל של העבודה הסוציאלית, בישראל. עובדות סוציאליות בחלקן הגדול הן היום עובדות קבלן, עובדות של עמותות, עובדות של מיקור-חוץ, בכל מיני מנגנונים שונים ומשונים. והנתון הוא בסך הכול נתון שמשקף מציאות שאנחנו מכירים אותה ויודעים אותה מן השטח. אבל זו, אדוני היושב-ראש, הזדמנות לנסות ולהבין מה התהליך הזה של העברת עובדי מערכות הרווחה לעבודת קבלן גורם לא רק לעובדות, בוודאי שהוא גורם לעובדות עוול, בוודאי שהוא גורם לעובדות פגיעה, בוודאי שהוא גורם שחיקה בשכר, במעמד, בתנאים, אבל זו ההזדמנות גם לשאול את השאלה מה זה עושה למערכות הרווחה. מה זה עושה למערכות הרווחה כאשר המטפלים צריכים, אדוני היושב-ראש, להיות בעצמם מטופלים, כאשר עובדי מערכות הרווחה נדרשים לסיוע רווחה בעצמם. זו, כמובן, אדוני היושב-ראש, גם הזדמנות לשאול את השאלה מדוע המדינה, במקום לקחת את היוזמה ולהוביל מהלך שאומר שלפחות המערכת הציבורית תיתן את הדוגמה החיובית, לפחות במערכות הציבוריות אנחנו נבער את הנגע הזה של העסקה בלתי ישירה, במקום ללכת בדרך הזאת, המדינה מפגרת מאחור. ואפילו כשמגיעים כבר לאיזשהו הסכם עם המעסיקים, האוצר אומר: מה פתאום? עלינו זה לא מקובל. המעסיקים הפרטיים כבר מסכימים ללכת לקראת, בכמה דברים, לא בכל הדברים, והאוצר אומר: מה פתאום? אנחנו לא. המדינה לא, הרשויות המקומיות לא, השירות הציבורי לא. זו תמונה מאוד עגומה. זו תמונה שביסודה ישנה השקפת עולם שלטעמי היא לא רק מוטעית, היא גם מזיקה, השקפת עולם שאומרת: המדינה צריכה להצטמצם, צריכה לוותר, צריכה להתכנס, צריכה להצטמצם בתחום של השירותים, של האחריות, של התשובות שהיא נותנת לציבור. היא צריכה להיות ממשלה מאוד רזה ודקה באותם תחומים שבהם הציבור צריך דווקא ממשלה משמעותית, אחראית, מעורבת, פעילה. אדוני היושב-ראש, אחד הדברים שאנחנו גילינו במחקרים שעשינו בכנסת בסוגיית עובדי הקבלן, ואני הגעתי לכאן עכשיו מדיון על עובדות קבלן אחרות, אחיות בתי-הספר, שגם זו שערורייה בפני עצמה, אנחנו גילינו שהמערכת הזאת לא רק פוגעת בשירותים שהמערכת נותנת לציבור, היא לא רק פוגעת בזכויות העובדים והעובדות, היא גם בסופו של דבר יקרה יותר. זה עולה יותר, בסופו של דבר, למדינה. זה עולה יותר למדינה כי חוץ מלשלם את השכר של העובדות, ובכל זאת הנטל הזה במקורו מגיע מהמדינה, המדינה צריכה גם לשלם לכל אותם מתווכים, וכל אותן חברות, וכל אותם מנגנונים שעושים רווחים על חשבונם של עובדי הקבלן, ועל כל אלה המדינה גם צריכה לייצר מנגנוני פיקוח ומפקחים. אנחנו שמענו באותו דיון על אחיות בריאות הציבור איך מנסים לייצר מערך של פיקוח על מה קורה ומה לא קורה בעבודתם של קבלני כוח-האדם בתחום הזה. לכן, המסר המרכזי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להביא היום הוא מסר שדורש מהממשלה לשנות כיוון. במערכת הציבורית צריכים לעבוד עובדים עם כבוד, עם מעמד, עם זכויות. במערכת הציבורית צריכים לעבוד לא עובדי קבלן אלא עובדים של המערכת הציבורית. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת זחאלקה, לא נמצא, וחבר הכנסת גפני גם הוא לא נמצא. אז ישיב השר עוזי לנדאו, בבקשה, וניגש להצבעה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוגיית עובדי הקבלן היא סוגיה כבדה. מתנהלים עליה ויכוחים ארוכים, ויש בה פנים לכאן ולכאן. את ביטויה התמציתי יכולנו למצוא בשביתה שהתקיימה ונסתיימה רק בשבוע זה. אני חושב שהדברים האלה היו או עלו, או נדונו, גם במסגרת הדיונים שהיו שם, ועתה אני אבקש להוסיף דברים ששר הרווחה והשירותים החברתיים מבקש להדגיש. בשנת 2010 משרד הרווחה השתתף במימון פעולות של ארגונים ללא כוונת רווח, רכישת שירותים ומתן תמיכות בשיעור של 1.7 מיליארד ש"ח. סכום זה מהווה כשליש מתקציב המשרד לשנה זו. היקף זה תואם את המקובל במדינות רבות בעולם, שבהן ניתנים חלק משירותי הרווחה על-ידי גורמים וארגונים חוץ-ממשלתיים. המגזר השלישי וגם המגזר הפרטי מהווים ספקי שירות לגיטימיים, אשר התמקצעו עם השנים, ובתחומים מסוימים אף פיתחו מומחיות לתועלת האוכלוסייה. משרד הרווחה, כרגולטור, פועל באופן אקטיבי להבטחת רמת שירותים גבוהה ונאותה בכל התחומים ובפריסה מותאמת. הוא עושה זאת באמצעות קביעת מדיניות בכל תחום ודרך הגדרת אמות מידה איכותיות וכמותיות למתן השירותים, היקפם ואיכותם. במקביל, המשרד מבקר ומפקח באופן עקבי וסדיר על ביצוע הנחיותיו בפועל על-ידי הגופים שזכו במכרזים שהוציא להפעלת השירותים. מכרזי המשרד והתקשרויות שונות אינם מאפשרים תחרות על מחירי אספקת השירותים אלא על איכותם בלבד. תעריפי השירות נקבעים על-ידי גורמי מקצוע בשילוב עם גורמי התקצוב והכלכלה המשרדיים. קיימת אינדיקציה המעידה ששירותי רווחה הניתנים על-ידי גופים שאינם ממשלתיים לא נופלים, ולעתים אף טובים יותר, משירותים המסופקים על-ידי המדינה. למעשה, מדיניות המשרד מהווה שילוב של ספקי שירות ממשלתיים-ציבוריים, לרבות רשויות מקומיות, ספקים וולונטריים וספקים פרטיים. כך מתאפשרת תחרות על הטיב והאיכות של השירות הניתן. אנו עדים לגידול ניכר במספר ההתקשרויות עם גורמים חוץ-ממשלתיים לאור הגידול בתקציב המשרד, הכניסה לנושא עם חדשים וחשובים, והפעילות במיזמי הזנק, סטארט-אפים חברתיים שנוצרים על-ידי ארגונים חברתיים, ובהמשך נקלטים על-ידי המשרד, מת��קצבים ומפוקחים על-ידו. מרבית העובדים ברווחה, לרבות העובדים הסוציאליים שאינם במגזר הציבורי, מועסקים על-ידי עמותות וגופים פרטיים. הסכם השכר שנחתם עם העובדים הסוציאליים מבטיח להם שכר של 7,100 שקלים בהבשלה מלאה. מתקיים הליך בקרה באחריות החשב הכללי ובשיתוף המשרד. המימון של שכרם ניתן על-ידי המשרד במסגרת ההתקשרויות השונות. עובדי קבלן, כהגדרתם, קיימים בכמה נושאים מצומצמים כמו שמירה וניקיון, ועל כך נקבע הסדר בין הממשלה להסתדרות. המגמה הקיימת בעולם כיום היא לאפשר ואף לעודד הפעלת שירותים על-ידי גופים שונים שצוברים ניסיון וידע בתחום מסוים ומצליחים להגיע לתוצאות מוכחות טובות עם אוכלוסיית היעד. הממשלה פועלת לעיגון תנאי העסקה נאותים של עובדים הן בהסכמי שכר, הן באמצעות אכיפת דיני עבודה והן בסטנדרטים שהיא מגדירה במכרזים. אני מבקש, אני אציע, כפי שאולי ירצה המציע, או להעביר את זה לדיון במליאה או להעביר את זה לדיון בוועדה. חבר הכנסת דב חנין, אני מציע, אדוני, להעביר את זה לוועדת הכספים. להעביר ל-? לוועדת הכספים. אני אינני מתנגד, אני רק אומר שוועדת הכנסת תקבע מה הוועדה המתאימה להעביר את הדיון אליה. בסדר. תודה רבה. בבקשה. אנחנו ניגשים להצבעה. כן, בבקשה, חבר הכנסת ברכה. עמדה אחרת. עמדה אחרת, בבקשה. עמדה נוספת, לא אחרת. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמובן שזו עמדה נוספת ולא עמדה אחרת. היום היינו עדים בכינוס שערכה השדולה שאחד מראשיה הוא חבר הכנסת דב חנין, השדולה להעסקה ישירה, ושמענו, אדוני השר, סיפורים מצמררים על שוק של עבדים, ולא על התמחות, אלה חברות שמתמחות בסוג מסוים של שירותים. פשוט זו תחנת ביניים על מנת לעשוק את העובדים ולהפיק רווח לאותן חברות, ועל שני הדברים המדינה משלמת. זאת אומרת, המדינה, במקום לשלם ישירות, לקבל את השירות ברמה הנאותה ביותר והגבוהה ביותר, משלמת לחברות שמטרתן להרוויח, וחלק מהכסף הציבורי נשאר בתוך החברה למימון משכורות ולמימון רווחים, והפירורים הולכים לעובדי הקבלן. לכן, באמת, לא לספר לכנסת את הסיפור הזה שכאילו אלה חברות שמיומנות במתן שירותים או מתמחות במתן שירותים מסוימים. אלה מתמחים בשעבוד אנשים, ולא במתן שירותים ברמה נאותה. תודה רבה, אדוני. תודה לחבר הכנסת ברכה. אנחנו ניגשים להצבעה. נעביר את זה לוועדת הכנסת. בבקשה. לא היתה הצבעה. לא היתה הצבעה. נכון. בבקשה. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. בעד, 8, נגד, אין, נמנעים, אין. אני מבקש לצרף את הצבעתי. בסדר, זה נרשם.  מיכאל בן-ארי, כן. בבקשה. זה יעבור כמובן לוועדת הכנסת, כי, זה ועדת הכספים. לא היתה הצעה אחרת. היתה הצעה אחרת? לא. אני הבנתי שכן. לא. לא? אז ועדת הכספים. כן. אין שום בעיה. הנושא יעבור לוועדת הכספים. בבקשה, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: מצבם הבלתי-נסבל של קשישים נזקקים ודיירי רחוב, מס' 7585, 7598 ו-7629. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שלא נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. גם על ההצעה הזאת ישיב השר עוזי לנדאו במקום השר משה כחלון. בבקשה, יש לך שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעומד לנו כרגע על השולחן ועל הדוכן הוא נושא מאוד כאוב. הוא, לצערנו הרב, עובדתי, אנשים שהם בעצם חסרי יכולת כלשהי להתמודד עם מצבם. זה סוג של אומללות שכל פעם כשאתה נתקל בה, ויוצא לנו כולנו כחברי כנסת להיתקל, אתה, איך? אני אתמול חזרתי הביתה אחרי מפגש עם אנשים בשדרות. אתה חוזר בן-אדם עצוב.  אתה מתוודע, הייתי בשדרות אתמול, פגשתי שם קבוצה של אנשים. לא אפרוס עכשיו כל המצוקות. לשמחתי, או יותר נכון, למזלם, הם פגשו מישהו שיכול לפעול בצורה כזאת או בצורה אחרת. אבל לצערנו הרב, לא מדובר באחד, בשניים, בשלושה, מדובר בקבוצות מאוד מאוד גדולות. אבל לא עליהם אני רוצה לדבר. אני רוצה לדבר על משהו שהתבשרנו עליו השבוע, בד בבד, והוא בעצם מוליד את המצב הזה של קשישים נזקקים ודיירי רחוב: השבוע התבשרנו על מינוי חדש בבנק לאומי, מנכ"לית חדשה, כפי הנראה מוצלחת ומוכשרת, אחרת לא היו בוחרים אותה, הגברת רקפת רוסנק, אני חושב, או רוסק־עמינח. איך? רוסנק? כן. תודה על התיקון. ויחד עם המינוי שלה, ואנחנו כולנו מאחלים לה הצלחה, שמענו שבנק לאומי הולך לפלוט משוק העובדים שלו 800 עובדים. אבל הם צדיקים. הם אמרו: אנחנו לא הולכים לפטר. זה יהיה בצורה של אנשים שיגיעו לגמלאות או באופן כזה שמרצונם הם יפרשו, ואנחנו לא נקלוט עובדים חדשים לתוך הבנק שלנו. כל אחד מאתנו שמסתובב בבנק או מכיר אנשים שעובדים בבנק, מכיר את התופעה החדשה הזאת, שבמקום לשלם את השכר של עובד בנק שלמד לתואר ראשון ותואר שני והתמחה בתחומים כלכליים כאלה ואחרים ושילם את מיטב כספו, מעבידים אותם דרך חברות כוח-אדם. אני מכיר אנשים שעובדים בבנקים במשך שנים ארוכות, דרך חברות כוח-אדם.  בחברות כוח-אדם, ולא בגלל שצריך לשים קופת צדקה אצלי בבית לבנק לאומי, לא לבנק דיסקונט, לא לבנק פועלים ולא לבנק הבינלאומי. לאף אחד מהם לא צריך לשים קופת צדקה, וגם לא למנכ"לית וגם לא לכל הבכירים וגם לא לרבים אחרים. אבל הפכנו להיות, אני לא קומוניסט, רחוק מלהיות קומוניסט, אבל הפכנו להיות חברה חמדנית, חברה חמדנית. כשהיא לא תקבל 800 עובדים אבל הציבור גדל, היא לא צריכה לקבל 800 עובדים, היא היתה צריכה לקבל 1,200 שסיימו את לימודיהם. לאנשים האלה לא יהיה ביטחון כלכלי, לא ביטחון תעסוקתי, הם ירוויחו מהיד אל הפה. והם דרי הרחוב הבאים. הם הנזקקים, הקשישים הבאים שלא תהיה להם, תודה רבה. אני אסיים תיכף, ברשותך. שיהיה להם, אז, רבותי, עד שאנחנו מטפלים במציאות הקיימת, שאנחנו משתדלים לכבות את השרפות פה בכל מיני צורות כאלה ואחרות, כנציגי ציבור, צריך לפנות אל אלה שבידם לשנות את המצב. ואתמול פניתי אליה, אל גברת רוסק-עמינח, וביקשתי ממנה לקחת על עצמה כמשימה, כמשימה, להעסיק יותר מ-800 עובדים ולצרף אותם לשוק העבודה, כדי לחזק את החברה בישראל. תודה רבה. תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום, שהוא המצב הבלתי-נסבל של העוני אצל קשישים ונזקקים ודיירי רחוב מבין הקשישים, הוא לא עוד סתם נתון. לאחרונה אנחנו עדים, מקבלים הרבה נתונים: כך וכך אחוז מהילדים נמצאים מעל קו העוני, מתחת לקו העוני, אנחנו יודעים על סתם, על מצב של משפחות נזקקות. אבל כשמדובר בקשישים, אני חושב שהנתון הוא הרבה הרבה יותר חמור. יש כאן חלק ערכי. אני חושב שהדבר החשוב ביותר, והדבר שהוא פשוט מבייש אותנו כחברה, שאחוז כזה גבוה מהקשישים נזקקים, והם לא יכולים לגמור את החודש בכבוד אלא הם סובלים מתת-תזונה, ממחסור בתזונה, בקשיי קיום. הנתון הוא ש-60%, 60% מכלל הזקנים בישראל, חיים מתחת לקו העוני ובסיכון לעוני. זה נתון מאוד מאוד מאוד קשה. האנשים האלה צריכים להחליט אם לקנות תרופות או לקנות מזון. אנשים שעבדו כל חייהם, הקימו משפחות, יש להם ילדים, יש להם נכדים, יש להם נינים גם כן, ובמקום לחיות באמת בכבוד, ליהנות מהמצב, מפרי עמלם, לגמור את חייהם באופן מכובד ביותר, צריכים כל היום להתמודד עם קשיים, קשיי מחיה. הדבר הזה מבייש אותם מול המשפחות. במקום שההורים והסבא וְהַסָּבָה יוכלו לעזור, לתמוך, לתת, אנחנו היום עדים שחלק מהנכדים אוספים כסף כל חודש כדי לתת, לתמוך בסבא ובסבתא. זה נקרא חיים, חיים בכבוד? אנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כחברה, שהאנשים המבוגרים האלה יחיו ב-2,000, ב-2,100 שקל לחודש? או זוג קשישים, כל אחד צריך לחיות ב-1,700 שקל לחודש, כשרק ההוצאות הקבועות הן הוצאות הרבה יותר גבוהות מהסכום שהוא מקבל כקצבה? ומתברר יותר מכך, שרק 30%, או כ-30% מתושבי ישראל, חיים על פנסיה. רוב רובם של הזקנים המבוגרים, הקשישים במדינת ישראל, אין להם פנסיה, אלא הם חיים על הקצבאות האלה. זה דבר שהוא בושה לנו, בושה לקשישים, ואני חושב שלא עולה מספיק לסדר-היום. אנחנו לא מספיק מרגישים את זה, לראות את המצב שהקשישים האלה צריכים להתמודד עם קשיים של תרופות, קשיים של מזון, תת-תזונה. המינימום של המינימום שאנחנו צריכים לקבוע במדינת ישראל, שמינימום 25% מהשכר הממוצע במשק צריך להיות הקצבה לקשיש. 25% מהשכר הממוצע במשק. הם צריכים להמשיך להחזיק בית. הם צריכים להמשיך להחזיק משפחה. הם צריכים בעצמם לחיות. הנושא הזה, שלא יורד מסדר-היום, אלא רק מעמיק יותר, הוא לבושה לנו. תודה. תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא הדיון של היום, לצערנו, הוא לא חדש, ואנחנו בבניין הזה, ובוועדות השונות, אדוני היושב-ראש, כבר דנו בנושא כמה פעמים. אבל מה לעשות שכשהנושא מגיע למודעות תקשורתית כזאת או אחרת, אנחנו גם, כחברי כנסת, מזדעקים, ומביאים את הסוגיה במסגרת הצעות לסדר, או במסגרת דיון ממוקד בבעיה הקיימת. לצערנו, אדוני היושב-ראש, בישראל חיים קשישים רבים שהם במצוקה כלכלית. המצוקה הזאת באה לידי ביטוי בשיעור גבוה של קשישים שמקבלים קצבת השלמת הכנסה, שזה מלמד שלקשישים רבים אין מקורות הכנסה מספיקים פרט לקצבת הזיקנה של המוסד לביטוח לאומי. הדבר הזה גורם, לצערנו, וחברי חבר הכנסת מקלב דיבר על זה קודם, לבעיה שזה מתחיל קודם כול, באמת, משלבים מאוד מאוד אלמנטריים, שאין להם כבר כסף לתרופות. ואדוני היושב-ראש, יש רופאים שמספרים לי, ושמענו את זה אפילו בדיונים בוועדות, שבמחשב בודקים מי לקח את התרופה הקבועה שלו כל חודש, ורואים במחשב שהתרופות האלה לא נלקחו. למבוגרים, שכולם הם האבות, האמהות, הסבים והסבות שלנו, אין כסף מדי חודש לממן את אותן תרופות. בסוף מה קורה? כולנו יודעים: מי שלא לוקח את התרופה הקבועה מצבו הרפואי מידרדר, מצבו הרפואי מידרדר, בתי-חולים נסתמים. אנחנו שומעים היום, הפגנת אחיות. מחלקות נסתמות, כאילו זה מהאוויר בא. זה צפוי. הרי דבר גורר דבר. ולכן, זאת בעיה אלמנטרית. אני כרגע אומר תרופה, על מזון, לצערי, אנחנו כבר רואים את התופעה הזאת של בתי-תמחוי, ואנחנו רואים אנשים מבוגרים שבאים לשם ומחפשים את המנה היומית שלהם. הם נאלצים להוריד את כבודם, לוותר על התדמית האישית שלהם, ולשבת שם בבית-תמחוי ולאכול. כל זה למה? כי אין להם מספיק אמצעים בשביל לרכוש את הדברים. אף אחד לא מדבר על הלוקסוס. התופעה האחרונה שבעצם פורסמה בתקשורת, ובגינה אני העליתי את ההצעה לסדר שלי, זו הבעיה של הדיור. לצער��ו, מסתבר שלפי הנתונים שפורסמו, הדיור הפך להיות לבעיה אקוטית לאנשים מבוגרים רבים. אין להם איפה לגור, והם הופכים להיות חסרי בית, והם דרים ברחובות. זה דבר שאסור לנו, כמדינה נורמלית, אני קורא לזה, להגיע למצב הזה, באמת, עם הדור שהוא בעצם גם דור מייסד, וחלק גדול מהם זה דור של עולים חדשים שהגיעו לארץ. ולצערנו, על-פי הנתונים, כמעט מחצית מהעניים הקשישים הם עולים חדשים, והם בעצם מגיעים לארץ ממדינות, רובם היו במצב סוציו-אקונומי סביר. אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה באנשים שהגיעו ללא אמצעים כלשהם. הם הגיעו לישראל, והיום הם חיים לפי היכולת של מדינת ישראל לספק להם את הצרכים. והאנשים האלה, אדוני היושב-ראש, נזרקים לרחובות. איך יכול להיות שאנחנו נישן בלילה בשקט כאשר אנחנו שומעים שלא הצעירים הם חסרי דיור, אלא מדובר באנשים מבוגרים שאין להם שום אמצעי להשיג את הדירה בשכר דירה שהוא גבוה, או לרכוש דירה, שבוודאי, אין מה לדבר על זה. לכן, אני יודע שאין לנו פה הרבה זמן כרגע, בדקות שהוקצבו לי לדבר במליאה. אני חושב שאנחנו ככנסת, אסור לתת לדבר הזה אפילו יום אחד שיעבור וזה לא יהיה בתודעה שלנו, שאנשים כאלה נמצאים במצוקה קשה. תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב השר עוזי לנדאו, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אוכלוסיית הזקנים בני 65 ומעלה מנתה בשנת 2010 740,000 איש. כ-36% מהם מוכרים במחלקות לשירותים חברתיים, רובם בשל מוגבלותם הפיזית. אף שתחולת העוני בקרב קשישים הצטמצמה בשנים האחרונות הודות לביטוח הלאומי, היא עדיין גבוהה ועומדת על כ-22%. על מנת לסייע לציבור יקר זה קידמנו לאחרונה כמה שינויים: ביטול בדיקת הזכאות לקבלת גמלת סיעוד לגילאי 80 ומעלה, קידום הצעת חוק המעגנת פיקוח על בתי דיור מוגן, הגדלת שעות הסיעוד המרביות מ-16 ל-30, הכפלת מענק החימום לחודשים אוקטובר דצמבר למקבלי הבטחת הכנסה שהגיעו לגיל פרישה ומתגוררים באזורים קרים, לנוכח פניות מרובות שהגיעו מניצולי שואה נזקקים, אנו עורכים בדיקה כוללת בשיתוף המוסד לביטוח לאומי לבחינת הגמלאות הניתנות להם, פיתוח שירותים לקשישים, כגון 170 מרכזי יום, 72 מועדונים מועשרים, 260 קהילות תומכות, 40 מועדוני תעסוקה בתשלום, וב-100 רשויות מתקיימת פעילות חברתית לניצולי שואה. כמו כן פועלים מיזמים חדשים אחרים בתחום הזיקנה. המשרד פועל להגדלת מספר המועדונים המועשרים לקשישים, שבהם ניתנות פרט לפעילות חברתית גם ארוחות חמות ומזינות לקשישים, וכן להרחבת התוכנית "קהילה תומכת", המספקת מענים זמינים ומגוונים מהקהילה לקשישים הגרים בה בעת שגרה ובעת חירום. אנחנו מדווחים כמעט מדי שבוע על קיומם של בתי-אבות פיראטיים המחזיקים קשישים השוהים בהם בתנאים קשים של הזנחה, עוני ובדידות. המשרד הציב לו למטרה לפעול לסגירת כל בית-אבות פיראטי כזה, הפועל ללא רשיון, ולהעביר את הזקנים למעונות בפיקוח. באשר לדרי הרחוב, מדובר באנשים הגרים ברחוב, בבתים נטושים ובגנים ציבוריים, שרויים בהזנחה פיזית ונפשית קשה ונמצאים בניתוק וניכור ממשפחה וחברים. יש להבדיל אוכלוסייה זו מאוכלוסיית מחוסרי הדיור שהינם מפוני משכנתאות ואסירים משוחררים, אשר אינם עונים להגדרת דרי רחוב, והטיפול באוכלוסיות אלו הינו באחריות משרד הבינוי והשיכון. קיימים מגוון מענים מיידיים לדרי הרחוב במסגרת הרשויות המקומיות, וכן מסגרת ארצית חוץ-ביתית הכוללת ארבע יחידות לדרי רחוב עם צרכים נוספים. המטרה הראשו��ית היא איתור, חילוץ והגנה לאנשים, במטרה להציל את חייהם ולמנוע את מותם. בשלב זה ניתן סיוע נקודתי בחורף, של שמיכות, ביגוד חם ושתייה חמה. לאחר האיתור, אם האדם מוכן לטיפול, הוא יועבר לאחת המסגרות המקומיות או הארציות הקיימות. משרד הרווחה נערך בכל שנה עם תחילת החורף להרחבת פעולות האיתור והסיוע המיידי שניתן לדרי הרחוב על מנת להקל עליהם ככל שניתן, ואף מעמיד את המשאבים הדרושים לשם כך. זו היתה תשובה בשמו של השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים. מה אדוני מציע? אני מציע את הנושא הזה להעביר לוועדה המתאימה. תודה לשר עוזי לנדאו. עמדה מהצד, בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראיתי לפני שבוע או שבועיים בטלוויזיה את הקשישים האלה שסובלים מקור כי אין להם כסף לשלם את חשבון החשמל. את הקשיש הזה שנחלש בגלל הגיל והמצב החברתי, שבצעירותו נתן מעצמו, מהכוח שלו, אסור לזרוק לרחוב. מדינה בסוף נבחנת בכמה היא למענם, כמה היא למען הנזקקים האלה. אני חושש, אדוני היושב-ראש, שיבוא היום ויהיה לנו שר לענייני עניים, כי העניים והנזקקים הפכו לאיזה כת או איזה קבוצה אתנית מסוימת, בגלל שהם כל כך רבים, ובמיוחד אני מדבר על הקשישים. אני חושב ששר האוצר, במקום לדבר ולעסוק בכמה המדינה משגשגת, ועל צמיחה, שיעסוק במשהו חשוב, וזה עזרה לנזקקים האלה, במיוחד הקשישים. תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. המציעים, בבקשה, מה אתם מציעים? ועדת העבודה והרווחה. בבקשה, ניגשים להצבעה. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. תשעה בעד. הנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה. תודה. נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: נאום אבו מאזן ותגובת נתניהו, מס' 7581, 7590 ו-7595. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה. השר לנדאו משיב בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון האחרון הופיע יושב-ראש הרשות הפלסטינית ויושב-ראש אש"ף, אבו מאזן, במועצת הליגה הערבית, ובעצם אמר את הסיכום לאותן שיחות גישוש שהיו בירדן, ברמת-עמון, ביוזמת המלך עבדאללה, מלך ירדן. הסיכוי שניתן לאותן שיחות היה סיכוי קלוש מראש, אבל זו היתה מין משאלה, גם של המלך הירדני וגם של הקוורטט, שהציב בספטמבר שישה חודשים וכו', בימי הדיון באומות המאוחדות. ומה שקרה בשיחות בירדן, שהמשלחת הישראלית דקלמה את אותן עמדות של סרבנות, של חוסר רצון להתקדם לשלום, והיה צפוי על-פי כל ההערכות וכל הדעות שיהיו אלה שיחות של גישוש, אבל זה אקט סמלי, פורמלי, שאין בו שום תוכן ממשי. לכן, הדברים של אבו מאזן ביום ראשון היו פועל יוצא של מציאות שהיא מוכרת וידועה. ממשלת ישראל רוצה לנהל משא-ומתן על שלום ועל שטח שהיא מכרסמת בו מדי יום על-ידי התנחלויות, הפקעות וכו' וכו', וזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אפילו הסכמים שחתומות עליהם ממשלות ישראל, למשל פתיחת רחוב שוהדא בחברון, כבר שנים שיש החלטות ויש הסכמים והדברים אינם מתבצעים. גם הסכמים שחתם עליהם ראש הממשלה הנוכחי בקדנציה הראשונה אינם מיושמים. ועל כן, אני יכול לקרוא את המפה רק בדרך אחת, והיא מובילה לשתי נקודות. הנקודה הראשונה היא, שממשלת ישראל בראשות נתניהו ובהרכבה הימני הקיצוני אינה רוצה שלום. היא רוצה להנציח את הסכסוך, עד אשר חס וחלילה תהיה קטסטרופה, ואז אנשים יכו על הראש ויגידו: מה עשינו ולאן הלכנו? המרכיב השני הוא, שרוב ההתעניינות והמיקוד של הממשלה הזאת מכוונים למלחמה עם אירן. על אף הדברים שאמר שר ההגנה האמריקני אתמול, שהוא חושב שישראל עוד לא קיבלה החלטה בנדון, אני חושב שההחלטה, היא קיימת בממשלת ישראל והיא קיימת בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, וגם שרים אחרים שהם לא פחות קיצוניים משניהם רק מחפשים את האליבי להתחיל את המלחמה. כנראה שראש הממשלה חושב שכל תאריך, וכמה שיותר מוקדם יותר טוב, לפני נובמבר 2012, לפני הבחירות האמריקניות הוא טוב, והוא טוב בגלל חולשת הממשל האמריקני של אובמה, ובגלל שעצם המלחמה תכפה סדר-יום על הבחירות באמריקה, וכנראה הוא רוצה להתערב, נתניהו רוצה להתערב בבחירות בארצות-הברית דרך המלחמה נגד אירן על מנת לתת "פור" או יתרון למועמד אחר חוץ מאובמה. בכל אופן, יש פה ממשלה שמשחקת באש, אדוני היושב-ראש, ממשלה שמשחקת באש גם בנושא הפלסטיני וגם בנושא האירני. לדעתי, האש הזו יכולה להתחיל אי-שם באירן, אבל אני גם חושש שהיא תגיע למחוזותינו, ואז שום תירוץ, שום תירוץ לא יעמוד לממשלה הזאת מול קורבנות אפשריים של מלחמה מטורפת שהממשלה חושבת עליה. תודה, אדוני. תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. תודה. אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היה מרתק לשמוע את קודמי, חבר הכנסת ברכה, סוקר את נאומו של אבו מאזן בקהיר. נדמה לי שוועידת שרי החוץ של הליגה שהתכנסה שם לא עסקה בעיקר לא בפלסטינים ולא באירן, אלא בסוריה, אבל ההתעלמות שלך מהטבח שעורך אסד באלפי אזרחיו הוא כנראה חלק ממה שנקרא הסולידריות הערבית. על כל פנים, אני אבקש להתייחס, חבר הכנסת אלדד, בוא אגיד לך משהו בהגינות. אחר כך, אחר כך. בהגינות, בהגינות. אחר כך, אחר כך. חבל על הזמן שלי. לאחר מכן. לאחר מכן.  דקות, אני גם אגיד מה שצריך להגיד בנושא הזה. לאחר מכן. אבו מאזן נאם בתחילת השבוע בפני שרי החוץ של הליגה הערבית, ואכן אמר שהשיחות בירדן נכשלו, האשים, כמובן, את ישראל, ואיים לפנות לאו"ם. ומה עונה נתניהו? תשובת נתניהו היא דו-פרצופית קלאסית. כלפי חוץ הוא קשוח. הוא אומר: מה אומר אבו מאזן? תשובתו היא מכשול לשלום, הוא מסרב לשבת למשא-ומתן, אבל הוא מתחבק עם ה"חמאס" והוא זוכר שה"חמאס" נתמך על-ידי אירן. מצד שני אומר אבו מאזן שנתניהו הציע להם בשיחות בירדן להקפיא שוב את הבנייה הממשלתית ביהודה ושומרון. זה לא הספיק, כמובן, לאבו מאזן, אבל אם נתניהו הסכים לכך זה רק אומר איך הוא קשוח כלפי חוץ ואיך הוא מוכן להיכנע כלפי פנים, כלפי אבו מאזן, בשיחות עמם. הערבים הולכים לאונסק"ו ודורשים להכיר במערת המכפלה כאתר מורשת פלסטיני, מה שמלמד אותנו שאין חוצפה שאין חוצפה גדולה הימנה. אתר מורשת פלסטיני. אבל ממשלתך, אדוני השר, אתמול, לא כללה את מערת המכפלה ברשימת אתרי המורשת הלאומית שלנו. התירוץ היה שלא צריך להשקיע בה כספים כרגע. לא צריך, אבל אם נניח שלא צריך הרבה כסף למערת המכפלה עכשיו, תקצו שקל השנה, אבל אל תסירו את מערת המכפלה מרשימת אתרי המורשת שלנו, ולא תעמדו ככלי ריק מול התביעה הפלסטינית שדורשת לכלול את מערת המכפלה באתרי המורשת שלהם. מול התביעה הפלסטינית כשהם ילכו לאו"ם והם יאמרו פלסטין כולה שלנו, צריכה לבוא ישראל ולהגיד ארץ-ישראל כולה שלנו, לא להתחמק מאחורי טיעונים משפטיים אלה לא שטחים כבושים, אלה שטחים בתפיסה לוחמתית, אלא לבוא ולומר את האמת, האמת שבזכותה הכיר בלפור בזכותו של העם היהודי, האמת שבזכותה הכיר חבר הלאומים בזכותו של העם היהודי. לבוא ולומר לאו"ם מול תביעת אבו מאזן, לבוא ולומר לו מול תביעת בעלות פלסטינית על ארץ-ישראל, אומרת לכם מדינת ישראל: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל. זו היתה התשובה הראויה לנתניהו על נאומו של אבו מאזן בקהיר. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב השר עוזי לנדאו. השר לנדאו יכול לחתום על הדברים של אלדד וזהו. נו באמת, זה משחק מכור. האו"ם מחליט לגבי היהודים, זה טוב, לגבי הערבים, לא טוב. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, היא לא שייכת לעם פלסטיני, שאמר אחד המתמודדים לנשיאות בארצות-הברית שהוא לא קיים, הוא מומצא. האמת, כל הקורא ספרים, את דברי הנוסעים באזור הזה במאה ה-19, רואה מדבריהם תמונה של ארץ ריקה, שוממה. נוסעים עשרות קילומטרים ואין נתקלים בנפש חיה. אני ודאי סבור שצריך לומר בכל דרך שהיא, בכל אפשרות  לא נמאס, האלה?  בכל פעם שאנחנו נישאל: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, לא לאף אחד אחר. אין ויכוח עם הערבים הפלסטינים, עם כל אחד אחר שגר בארץ הזאת, לא על זכות הקניין ולא על זכויות אזרח, לא על שום זכות, חוץ מאשר הזכות לריבונות. כל הזכויות בארץ, שום זכות על הארץ. על כן, אני הופתעתי גם אני לא פחות ממך, חבר הכנסת אלדד, לראות שפתאום מערת המכפלה וקבר רחל אינם מופיעים ברשימת האתרים המתוקצבים באתרי המורשת של תוכנית ממשלת ישראל. בכל מקרה, בתוכניתה של ממשלת ישראל האתרים האלה הם חלק מאתרי המורשת. יש אתרי מורשת נוספים שאינם מופיעים בתוכנית זו, והם, כך אני מקווה, יופיעו בעתיד. לעניין חיסול סיכויי השלום על-ידי התנחלויות, כפי ששמעתי מחבר הכנסת ברכה, פרשת אירן, ישראל משחקת באש, כך אתה אומר, האש היחידה שעינינו רואות היום במזרח התיכון היא אש בסוריה, היא אש שיוצאת מאירן, ומנסה באורח כפי שמדינה טרוריסטית עושה לבצע פיגועי טרור בתאילנד, ובהודו, ובגאורגיה. זו מדינה שעומדת מאחורי כל גוף טרוריסטי מוביל היום בעולם, אם זה "חיזבאללה", אם זה ה"חמאס". באש הקיימת במזרח התיכון, לצערי הרב, ראינו מה קורה בלוב, מה קורה במהומות שהיו במצרים. אני מאחל למצרים רק טוב, רק דמוקרטיה. אנחנו רואים מה קורה במדינות כמו תימן, את כל האי-שקט הזה במרחב שבין האוקיינוס האטלנטי למפרץ הפרסי, ומה קורה בפקיסטן, ומה קורה באפגניסטן. חבר הכנסת ברכה, אני אינני מבין מדוע אתה דווקא מזכיר את השם "אש" על המקום היציב היחיד בכל המזרח התיכון הזה, המקום היציב היחיד שבו אזרחי ישראל יכולים גם להתקדם כלכלית וגם לנהל משא-ומתן לשלום. אני גם אינני מבין את הטיעון הזה של התנחלויות כאילו הן המחסום לשלום. הן אף פעם לא יהיו מחסום לאיזשהו משא-ומתן. אבל במיוחד לבוא ולומר שיכולים במשתמע להיות 20% ערבים פלסטינים אזרחי ישראל וזה הכול בסדר, יהיה שלום והכול כהלכה, אבל היה וייחתם הסכם שלום, ותקום מדינה פלסטינית, אם תקום, ויהיו בה 5% יהודים, מה רע בזה? אתה מסכים? מי ששולל את הדבר הזה, אבו מאזן הוא אחד מהם. אתה מסכים שיישארו במדינה, תקשיב, תקשיב יפה. לא, אל, תגיד אתה. אני אומר לך, מי שטוען שהמחסום לשלום הוא התנחלויות, אתה מסכים, יישארו במדינה, מדוע? כי גרים שם יהודים, מציג תפיסה גזענית, אתה עושה אחיזת עיניים. שעולה בקנה אחד עם הדברים של אבו מאזן, שאמר: לעולם אינני מוכן שתקום באזורים שלו, יהודי אחד. אתה מאחז עיניים. אני עוד לא שמעתי אותך, חבר הכנסת ברכה, מותח ביקורת, דברים פשוטים, אומר מה דעתך על העובדה שאבו מאזן פוגש את אמנה מונא, רוצחת בזויה של ילד, אופיר רחום. אני לא שמעתי אותך אומר שום דבר על אבו מאזן, שהיה אחראי להקמת מערכת החינוך הפלסטינית, שמחנכת ילדים בגיל צעיר, שיהודים מרעילי בארות, שיהודים הם אויבי האנושות, אתה שותף, בעזה, אתה שותף. ואני שואל אותך, כפי ששאלתי רבים מידידיך בכל שנות הטרור, אתה דורש, אתה שותף.  מדוע לא תפנו לציבור שלכם ותאמרו לו לשתף פעולה ולסייע למשטרת ישראל במאבק נגד אנשי הטרור. לא שמעתי אתכם. אתם תמיד מדברים באופן כללי נגד טרור, אבל כשצריך לשתף פעולה עם מי שנלחם בו, לא רואים אתכם, לא שומעים אתכם. רק לאחרונה שידרה הטלוויזיה הפלסטינית תוכנית שמהללת את רוצחי משפחת פוגל. אני לא שמעתי שום גינוי ברור, בוטה, שלך לטלוויזיה הפלסטינית, הנשלטת על-ידי הרשות, על-ידי אבו מאזן. גם אני לא שמעתי שום גינוי בוטה שלך. גם אתה לא גינית, נו מה? ואלינו אתה בא ואתה מספר שלום. אין סיכוי לשלום בשיחות שמראש ידעת כי כשייפתחו, אין להן סיכוי. אין להן סיכוי כי אבו מאזן איננו רוצה שלום. הוא איננו מוכן להכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הוא, במקום להיכנס למשא-ומתן אמיתי לשלום אתנו, בוחר להיכנס למשא-ומתן ולהקמת ממשלה עם ה"חמאס". מי שבוחר בדרכו של ה"חמאס", איננו רוצה שלום, רוצה להתרחק משלום. מי שרוצה, כמו סאדאת המנוח בשעתו, לשבת ולדבר, יש לו פרטנר אתנו, ומי שרוצה כמו המלך חוסיין, אללה ירחמו, לנהל משא-ומתן לשלום, יש לו פרטנר אתנו. מי שהולך עם ה"חמאס", מי שקשור עם ה"חיזבאללה", מי שקשור עם אירן, או באופן ישיר או במי שיש להם קשר עם אירן, לא רוצה שלום. חבל רק שהוא מוצא לו בעלי-ברית בתוך הפרלמנט של מדינת ישראל, ואומללה המדינה, לצערי, שמאפשרת תופעה כזאת בתוכנו. צריך להילחם בה, להיאבק, לשרש אותה. תודה רבה, אדוני. תודה לשר לנדאו. מה אתה מציע, אדוני?  עמדה נוספת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני לא יודע, השר באמת הרחיק לכת בהתחמקותו מהנושא העיקרי. הוא הלך לאפגניסטן, לפקיסטן, חבל שלא הגיע ליבשת אנטרקטיקה, הקוטב הדרומי, שם הורגים פינגווינים גם. אולי להתחמק עד לשם, אני יודע מה? נתניהו אמר ברור: או השלום, לאבו מאזן, או ה"חמאס". מה יצא מהשלום עם נתניהו לאבו מאזן? מה יצא? שום דבר. ובקשר לארץ, כפי שאמר כבוד השר, אני מאוד ממליץ לו על מחקרים חדשים על מה שהיה בפלסטין בהיסטוריה הקרובה לפני קום ישראל. זו לא היתה ארץ ריקה, שממה, מדבר שמחכה לו. היו חיים בה. היא היתה שוקקה באנשים ומלאה באנשים. תודה, אדוני היושב-ראש. תודה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אדוני היושב-ראש, לתומי חשבתי שכבוד השר ופרופסור אלדד משתעשעים. בלפור והאו"ם החליטו על מדינת ישראל. כשהם מחליטים על מדינה פלסטינית החלטה לא טובה, זה לא אותו או"ם? אומנם קראו לזה בזמנו עֻצְבַּת אל-אֻמַם אל-מֻתַחִדַה. מה שטוב לכם בהחלטות של האו"ם זה בסדר, מה שלאחרים, זה פסול? אני רוצה לומר לך, כבוד השר: אתם חיים על העבר. תראו מה קרה לליגה הערבית, הלכה לחרטום, אמרה: לא לשלום, לא למשא-ומתן, לא להכרה בישראל. חזרה ב-2008 ללמַדִינַה אל-מֻנַוַורַה ואמרה: אנחנו מוכנים לנורמליזציה, 22 מדינות, אדוני היושב-ראש. אנחנו מוכנים לנורמליזציה עם ישראל תמורת הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. נהייתה ישראל סרבנית שלום, ולשמחתי, הערבים קיבלו שכל ונהיו פרגמטיים, הולכים לשלום. תשכילו מזה, תגיעו למסקנה. איפה, טעות סופר של ממשלת ישראל שלא הכניסו את מערת המכפלה. טעות סופר. תודה. תן לי דוגמה איפה, אז הערבים לקחו את מערת המכפלה ואימצו אותה, זה לא טוב לך? מה? תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. רבותי, השר מציע להסיר. למליאה. דיון נוסף במליאה. חוץ וביטחון. שהמליאה תדון בעניין הזה, מה, אפשר להסיר את זה מסדר-היום. אנחנו ניגשים להצבעה. להסיר זה בעד, למליאה זה נגד. לא? הפוך. הפוך. בעד ונגד הסרה, ההצעה היא שלי, לא של השר. בעד זה, בעד, מליאה, ונגד, טוב, ניגשים להצבעה בעד ונגד במליאה. בבקשה. רגע, רגע, איך הניסוח של ההצבעה? בעד זה מליאה ונגד זה להסיר. נגד זה נגד, ובעד זה בעד. הצבעה, בבקשה. זה לא עובר, זה ירד מסדר-היום. שישה בעד, שישה נגד. ההצעה לא מתקבלת. זכותי. אתם חייבים לי, מזל יש לכם. מזל. מזל. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: החלטת בית-המשפט העליון בפרשת סרן ר' נגד אילנה דיין והמשמעויות לעניין חופש הביטוי במדינת ישראל, מס' 7562, 7569, 7589, 7594, 7599 ו-7601. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העיתונות בישראל נמצאת תחת אש, מותקפת. מעשי חקיקה מסוימים שנעשו פה בכנסת נועדו לסתום את פיה של התקשורת ולצמצם את כוחה המוגזם, כך נראה לאחדים. החלטת בית-המשפט העליון מכניסה לתוך הזירה הזאת סדר, היגיון, מחשבה, אולם מעל לכול, היא מחזירה לעיתונות את כוחה ומגדירה אותו בתוך גדרות גבוהות. ההחלטה אומרת כי העיתונות פועלת על העיקרון של "אמת לשעתה". היא מטילה על התקשורת לפרסם את מה שידוע לה, את מה שהיא יכולה לפרסם ברגע מסוים. לפרסם, אבל מייד, היא אומרת, וזה חשוב שייאמר גם בתוך הבית הזה, על-פי אמות-מידה מקצועיות: בדיקה, הצלבת עובדות, אחריות, כבוד, רגישות, הבנה שלמלים יש כוח. כן, מלים יכולות גם להרוג, פשוטו כמשמעו, ועל כן השימוש במלים מחייב זהירות ובדיקה. זהירות ובדיקה. על אמת לאמיתה חייבת העיתונות להקפיד, אבל האמת לאמיתה אינה ידועה בכל רגע נתון, ולכן בית-המשפט מעמיד מול האמת לאמיתה את האמת לשעתה. העיתונות יכולה וצריכה לפרסם את מה שידוע לה ברגע נתון. היא איננה יכולה להיות ואיננה יכולה לדעת מה תהיה האמת הבאה, מה נשמע מחר או מחרתיים. מה שידוע לה כרגע, מה שהיא יכולה וצריכה לומר עכשיו, עליה לומר. וכאן, במלה "חייבת", חובת הפרסום, אני רואה את פריצת הדרך המשמעותית ביותר. פרסום הוא חובתה המוסרית והחברתית של התקשורת. איזו אמירה חשובה. במדינה שבה מנסים לומר לציבור מה לחשוב ואיך לחשוב, קם בית-המשפט העליון ואומר כי תפקידה של התקשורת, כי חובתה של התקשורת לדווח, וגם חובתו של הציבור לשמוע, גם אם לפרקים נדמה שרוצים לפטור אותו מן החובה הזאת. לא, חברים, במקום שיש עניין ציבורי משמעותי, העיקרון המנחה של עיתונות אחראית הוא לפרסם. ולבסוף, אני רוצה לשוב ולומר, לבל יתקפו את ההחלטה הזאת ולבל יאמרו כי יש בה איזשהו רושם מעוות של התפרעות והשתוללות של התקשורת לומר כל אשר על דעתה, לא ולא, אומר השופט פוגלמן. ישנם מבחנים: מבחן המהימנות, מבחן המקורות, בדיקת העובדות, האם החלק שיש בו לשון הרע הוא הכרחי לשם השגת תכלית הפרסום, האם ניתן מקום ראוי לתגובה. כל המבחנים האלה חייבים להיעשות לפני שהתקשורת בוחרת לפרסם את האמת הידועה לה באותו רגע נתון, ואז כולנו נוכל להתברך בתקשורת חזקה, אמיצה, חיונית, תקשורת שתיתן לחברה הישראלית שלנו ותחזק את אחד הדברים הכי חשובים שלה, את הדמוקרטיה. אני מדבר על פסק-הדין הזה ואני גא�� בו מאוד, ואני מודה לבית-המשפט העליון עליו. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אחריו, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אמת לשעתה. בפרומו יש דיבה אבל בתוכנית, מה פתאום? מה זאת הבושה הזאת, אדוני היושב-ראש? מכבסת מלים מהסוג העלוב והרדוד ביותר, גם אם יש לה כותרת של פסק-דין של בית-המשפט העליון. על מי אתם עובדים? את מי מרמים כאן? אבל מה שיותר חמור, את מי מפקירים כאן? רבותי, מפקירים את כולנו. פעם זה סרן ר', פעם אחת זה יכול להיות א' ויכול להיות ג' ויכול להיות כל אחת ואחד מאתנו. כי במקום שבו האמת לשעתה שולטת, במקום שבו גם כשמתברר שהאמת לשעתה אינה אלא שקר והוצאת דיבה שאין למעלה מהם, ואף אחד לא נדרש לא להתנצל ולא לתקן ולא להכות על חטא ולא לבדוק את עצמו, במקום שבו הכול מותר, דמם של כולם מותר. פסק-הדין הזה הוא חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של פסקי-דין מנותקים, מנותקים קודם כול מהדבר הראשון שבשמו מנסים לדבר כל אותם פוסקים ושופטים שחתומים על פסקי-הדין האלה: מנותקים מזכויות האדם ומכבוד האדם. רבותי, זכותו של אדם לשם טוב היא זכות בסיסית, זכות שאין חשובה ממנה. לא צריך להגיע למקורות, ומקורותינו כבר אמרו את שלהם בעניין הזה, כדי להבין שבעידן של היום, אדם ששמו הטוב ניטל ממנו, איבד הכול: איבד את היכולת להתפרנס, איבד לפעמים את היכולת לקיים משפחה, איבד את היכולת להסתובב בקהל הציבור, איבד את העתיד. קלות-הראש הזאת, הרצון לחלץ בכל מיני אמירות פתלתלות את העיתונאי הזה או את העיתונאי האחר, פן חס וחלילה ישלם איזה פיצוי, שבקושי מכסה אפילו את הוצאות המשפט, לעשות הפרדה בין הפרומו לבין התוכנית. אני לא מצליח להבין. הפרומו, מה, דיבר על תוכנית אחרת? לא, אבל זה לא אותו דבר. הביא אינפורמציה שאין בתוכנית? זה שני דברים שונים. על הפרומו מישהו התנצל? מישהו תיקן? מישהו עשה משהו? שום דבר. 100,000 שקלים. בושה. אני לא דיברתי על זה, רבותי, אם למישהו היה ספק מדוע אנחנו מקדמים כאן את התיקון לחוק לשון הרע, הוא קיבל תשובה כפולה. האחת, שלא רק שהתיקון הזה דרוש, אלא שצריך להבהיר אחת ולתמיד ששמו של אדם וחופש הביטוי, גם של הנפגע, שדברו יישמע וייאמר, ראויים וזקוקים להגנה הולמת. אבל הוא יותר מזה. הוא בא כדי להתריע בפנינו ולומר לכולנו שהתיקון הזה, לצערי, כנראה לא מספיק. יש צורך גם בתיקון עמוק בעוד מקום אחד, במקום שבו בוחרים את אותם שופטים שאחר כך יושבים וכותבים את פסקי-הדין האלה. כן, אני אומר בגלוי: אני רוצה לראות שופטים שיודעים מה זה כבוד האדם גם בבית-המשפט העליון. תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אחריו, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמעתי את חברי יריב לוין, שמעתי את חברי ד"ר נחמן שי, וזה סיפורה של החברה הישראלית. המחלוקת הזאת עמוקה וקשה כשאול. אדם שמנסה לתקוע יתד באמת האמיתית, מה יעשה? לכן, זו סוגיה לא פשוטה. יריב, אין לי משהו נגד הדברים שלך. כמי שבא מהתקשורת, באמת מדובר במקצוע שעוסק בדיני נפשות. אני יודע כמה העיתונות של אז לעומת העיתונות של היום, כמה לפעמים היא קלה בהדק, היום. היום. וכמה צריך להקפיד וכמה צריך למנוע טעויות. יחד עם זאת, אני אומר לך, עם כל ההקפדה היתירה, בגלל שמדובר בדיני נפשות, עדיין התקשורת היא נדבך כל כך חשוב בגלל המחלוקת הזאת שבינינו. אתה רואה את המדינה בצורה זו, אני ונחמן שי רואים את זה ��צורה אחרת, ובתווך נמצא בית-המשפט העליון, שלצערי נדרש להכריע בסוגיות שאולי במצב אחר היינו אמורים להכריע בהן. שוב, מעבר לוויכוח הזה שהגיע לפסיקה של בג"ץ, אני אומר שהתקשורת חשובה בהקשר הזה גם בגלל המחלוקת העמוקה הזאת בינינו, ואלוהים יודע מתי נפתור אותה. אני אומר לך, אני כל כך משוכנע באמיתות התפיסה שלי, אבל אני מסתגף בתוכי כשאני יודע שאתה משוכנע באותה מידה באמת שלך. ואני אומר: אלוהים אדירים, מי יכריע? באמת, אתה לפעמים מגיע למסקנה שזהו זה, כמעט בצורה אמפירית פתרתי את הסכסוך, כמעט בצורה מתמטית. והנה, אתה בא עם פתרון אחר, עם לוגריתם אחר, ואתה אומר לי: כך הפתרון, וזה כמעט שני עולמות שונים. אני אומר שבמחלוקת הזאת שקיימת, גם המשפט הזה, גם התביעה הזאת על לשון הרע, היה לה היבט פוליטי, וחבל שזה בא דווקא על אילנה דיין, שהיא עיתונאית יוצאת מן הכלל. לכן, הפסיקה של בג"ץ בעניין הזה, דווקא בימים האלה, אדוני השר, דווקא בימים שאתה הובלת חקיקה כדי להגביל במידה מסוימת את היכולת של העיתונאי לומר או לכתוב את דעתו, אם הוא לא מביא בחשבון את כל ההיבטים של הסוגיה הזאת, להגביל את היכולת שלו לשקר, זה הכול. לסקר. אני לא חושב שאדם הולך למקצוע,  להגיד את דעתו, לכתוב אמת, אני לא חושב שאתה הולך למקצוע הזה כדי לשקר, אלא כדי לקדם אינטרס ציבורי. ככה הם פעלו. ולכן בית-המשפט אמר שחופש הביטוי הוא הנדבך העליון, בעצם החופש היסודי. חופש הביטוי קדוש בגלל המחלוקת שבתוכנו. במובן הזה אתה צריך לגלות קצת יותר רגישות. אני אומר לך, יכולים להיות מקרים של היסחפות לכאן או לכאן. אגב, כולנו נתבענו. אין כמעט עיתונאי שלא נתבע, לפעמים, בצדק ולא בצדק. אני רק אומר שהפסיקה הזאת חשובה דווקא בימים האלה, שבהם המחלוקת עמוקה, היא מעמיקה, ולכן, תתחשב בה ותסתכל, תקפת פה את בית-המשפט העליון, לדעתי מעבר למינון הסביר, אבל בנסיבות שבהן אנחנו קיימים, את זה צריך לשמור בצורה הדוקה כל כך, מוקפדת כל כך, בגלל המחלוקת. ואותו הדבר על התקשורת, כי במשולש הזה, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, במצב הזה שבו השלטון כל כך חזק והרשות השופטת קצת נחלשת בגלל מה שקורה שכאן, צריך לשמור על התקשורת שתוכל לבטא. כשהיא סוטה תכה בה, אבל רוב הזמן היא לא סוטה, רוב הזמן היא מנסה לקדם את האינטרס הציבורי, והלוואי שהיא תזכה ליחס שהיא צריכה לזכות לו. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים יש התרעמות כשדנים בענייני חברת החשמל, אדוני שר האנרגיה והמים, מתרעמים על עובדי חברת החשמל שיש להם חשמל בחינם. זה הפך להיות סמל הרבה מעבר למידותיו האמיתיות. לפעמים, כשאני שומע וקורא בעיתונות, כשהעיתונות עוסקת בענייני לשון הרע, זיכוי או הרשעה, חוקי לשון הרע ודברים שעסוקים בה, כאילו יש עיתונות חינם לנושא עיתונות. זאת אומרת, העיתונות יכולה לנהל קמפיין בעד עניין שנוגע לאושיות המקצוע הרבה מעבר לחשיבותו ביחס לנושאים אחרים שאין לעיתונאים את העניין הגדול שיש להם פה. ופה, בעקבות הפיכת ההחלטה של השופט סולברג, התפרצה באותו בוקר איזו צהלה בכלי התקשורת: זוכינו. כולנו. כמעט יצאו במחול משחקים ברחובות העיר על הניצחון הגדול. כשאתה קורא את הטקסט עצמו, גם של בית-המשפט העליון, אני לא רואה שחילקו שם מדליות לתחקיר ולעיתונאית. יש שם ביקורת קשה בנושא אתיקה, בנושא עריכה. אבל אני לא אכנס לתחקיר עצמו. אפשר להתווכח אם הכתבה ראויה או לא ראויה. דווקא בהמשך להערתו של חבר הכנסת לוין, אפשר ללמוד פה משהו מאוד יסודי. הרי לא מדובר פה רק בעובדות. מדובר פה ביחס של הצופה לעובדות שמביאים בפניך. שופט אחד, שופט מחוזי, שהיום הוא מכהן כבר בבית-המשפט העליון, רואה בזה דיבה, ולשון הרע, ורשלנות, וכל מה שהוא אמר על הכתבה, ושלושה מעמיתיו, שופטים אחרים, רואים דבר הפוך. האם יש קשר בין בית-הגידול של שופט פלוני ובית-הגידול של שופטים אלמונים לבין תוצאות משפט מהסוג הזה? יש קשר, וזה טבעי, כי בית-המשפט לא מנותק מהמקומות, מהערכים, ממקומות שבהם הוא גדל. השופט סולברג תופס לשון הרע באופן מסוים, והשופטים ששפטו בבית-המשפט העליון תופסים את זה אחרת. כבוד האדם גם הוא לא מושג מוחלט. זה מושג יחסי. לא הכול עובדות. יכול להיות שהרכב של שלושה שופטים אחרים או של שבעה שופטים יכול לקבל החלטה אחרת, כי זה לא עשה או לא עשה, אלא איך אתה רואה טלוויזיה, איך אתה קורא כתבה, איך אתה תופס את מקומו של האדם שמולך. ולכן, כל כך חשוב לגוון את בית-המשפט. ואני יותר קרוב בהשקפת העולם שלי במקרה הזה דווקא להחלטה של בית-המשפט העליון מאשר להחלטתו של השופט המחוזי בכתבה הספציפית הזאת, אבל השקפת עולמו הכללית של השופט סולברג יותר קרובה, וזה לא דבר שצריך להסתיר אותו. אנשים הם לא רובוטים. ועל כן, אם בבית-המשפט לא יהיו כולם גזורים מאותה יריעה, מאותו בית-גידול, פעם קראו לזה "רחביה", אבל היום זה כבר לא רחביה, אבל אותה השקפה של מה שנקרא האדם הנאור, זכויות האדם כדבר בלעדי ועליון על הכול, אלא עוד כמה זכויות ועוד כמה ערכים, נקבל בית-משפט לא רק הרבה יותר מעניין, הרבה יותר צודק בסופו של דבר. ולכן, מתוך הוויכוח הגדול הזה בין שופטים ובין השקפות עולם תצמח ברכה, כי יותר אנשים יבינו את החשיבות של גיוון בבית-המשפט העליון. תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, הדובר הבא. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים לפני. אני רוצה להגיד לכם ששכחנו את האדם שעמד מאחורי הכתבה, סרן ר'. באמת שכחנו. אני בעצמי הכרתי אותו באופן אישי, ליוויתי את המשפחה, וגם ראיתי את הכתבה ההיא. אני אומר לכם, שכחנו במה הואשם סרן ר', בחור צעיר ששמר על ביטחון המדינה, שהיה מוכן להקריב את חייו למען המדינה. אני לא נגד חופש הביטוי, אני בעד חופש הביטוי. חופש הביטוי הוא ערך עליון, אבל אנחנו צריכים לזכור את האדם שעומד מאחורי זה.  אני אומר לכם, אחרי תוכנית "עובדה" בשנת 2004, במה הוא הואשם, שזכה לסיקור תקשורתי ענק? וידוא הריגה בילדה, אחרי שהושעה, שימוש בלתי חוקי בנשק, שיבוש הליכי משפט, חריגה מסמכות עד כדי סיכון חיים והתנהגות שאינה הולמת. אבל ראוי לציין שבנובמבר 2005 זוכה סרן ר' על-ידי בית-הדין הצבאי מכל אשמה. אדוני היושב-ראש, אני ראיתי את הכתבה, מהכתבה יכולת לדעת שמדובר בקצין דרוזי. אני לא נגד תחקירים, אבל צריך לדעת לעשות את התחקיר. אנחנו עדה קטנה, אחד מכיר את השני. אנחנו מורכבים ממשפחות-משפחות. תגיד לי איזו משפחה, אני אגיד לך מאיזה יישוב, תגיד לי איזה שם בעדה הדרוזית, אני אגיד לך, אני מכיר אותו. אנחנו מכירים אחד את השני. הרגו את הבן-אדם, הרגו את המשפחה, הכפישו את כל העדה הדרוזית, עשו מהעדה הדרוזית רוצחים, עושים וידוא הריגה על ילדה. וכולכם מכירים את הקצינים הדרוזים, כולכם מכירים את החיילים הדרוזים, הם גם חיילים טובים, הם לעולם לא יעשו ויד��א הריגה על ילדה. לכן, אדוני היושב-ראש, צריכים להיות תחקירים וצריך לבצע תחקירים, אבל אותם תחקירים, צריכה להיות להם בדיקה, גם רגש, גם לדעת את התוצאות, וגם לחשוב האם אותו אדם, מה קורה אתו. אני רוצה להגיד לכם שאותו קצין, המשפחה שלו לא רצתה לדבר אתו, החרימה אותו בהתחלה, השתכנעה כל כך מהכתבה שהאמינה לכתבה ולא האמינה לבן שלה. אבל עובדתית, הוא יצא זכאי. מה נגיד על השכנים? מה נגיד על כל העדה הדרוזית? מה נגיד לכל אזרחי המדינה? איך יסתכלו עליו? הרגו בן-אדם בתחקיר.  ואתה אמרת מלה חשובה: מלה יכולה להרוג, וכאן המלה הרגה. לכן, אנו צריכים להתנהל ברגש. העניין הוא לא לשון הרע או לא לשון הרע, העניין הוא לא איזה גיבוי אנחנו נותנים לעיתונאים או לא נותנים. העניין הוא מה עומד מאחורי הבן-אדם, מה ייגרם לאותו בן-אדם. ובאמת, הבן-אדם יצא זכאי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. ישיב השר עוזי לנדאו, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא בשמו של שר המשפטים נאמן. על-פי הדין הנוהג במדינת ישראל ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, שר המשפטים אינו רשאי להתערב בהליך או בקביעה משפטית. בימים אלה משרד המשפטים לומד את ההלכה בפסק-הדין, את החידושים שבה ואת השלכותיה על הצעות חקיקה עתידיות. תודה רבה. תודה לשר עוזי לנדאו. מה אדוני מציע? מקובל עלי מה שהמציעים מציעים. דיון במליאה? מה אתם מציעים, להסתפק בתשובת השר? איזו תשובה היתה לשר? חבר הכנסת נחמן שי, תשובה ארוכה מאוד, מנומקת מאוד, תשובה של שר המשפטים כפי שהשר הקריא אותה. שר המשפט, לא שר המשפטים. זה היה משפט אחד. חבר הכנסת נחמן שי, אתה מסתפק בתשובת השר? מסתפקים בתשובת השר, על דעת כולם. תודה. אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 7608 בנושא: הדה-לגיטימציה של חוקת התורה בדרישה לחוקה אחרת בישראל, של חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. לא תהיה תשובת שר. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לפעמים אומרים שהכנסת עוסקת רק בדברים חומריים, כסף, תקציבים, בעיות, שערוריות, כותרות, ולא עוסקים בדברים יותר עמוקים. אז אני שמח לדבר על נושא שהוא לא תקציבי ולא עם בעיות של הרגע, אלא בעצם יורדים לשורש הקיום של עם ישראל. לפני שאני ניגש להצעה עצמה, שעוסקת ברצון שחוקת התורה תהיה החוקה לישראל ולא שום חוקה אחרת, אני רוצה לגעת בנושא שהיה רק לפני שבוע או שבועיים. חבר הכנסת בן-סימון היה צריך לעלות לפה ולהתנצל בפני העדה הרוסית על דברים שהוא אמר או שלא אמר, והוא עשה את זה בכבוד ובגאון, ואמר שאם מישהו נפגע, הוא מתנצל. אבל ישנו ציבור שהיום אני קורא בעיתון "יתד נאמן" לא ציבור אחד, שני ציבורים, שחבר הכנסת שטרית אמר: למה עשו את החוק הזה לגילאי שלוש-ארבע ולא לקחו בחשבון ש-60% מהילדים בגילים האלה הם ערבים או חרדים? חבל על הכסף. אפשר לקחת את הכסף הזה לצורכי צבא, ביטחון. ניגשתי לחבר הכנסת שטרית ושאלתי אותו: אני לא מאמין שנאמרו כדברים האלה. הרי בדברים האלה יש גם גזענות כלפי הערבים, ילדי הערבים, וגם אנטישמיות נגד ילדי החרדים. 60% הילדים האלה לא זכאים, כבר בגיל הגן, לקבל סיוע ממשלתי בגלל שזה הולך לערבים וחרדים? יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש: מה דינו של ילד חרדי בשם שטרית? האם דינו כילד חרדי שהמדינה לא זקוקה לו כי הוא חרדי, או שיש סיכוי שהוא יגדל כחבר כנסת בקדימה ואז הוא כן יהיה ראוי? שאלה מאוד שאלתית, אבל למעשה זה מלמד עד כמה החברה הישראלית עדיין לא הפנימה לא את הרעיון הדמוקרטי, ובוודאי שלא את הרעיון היהודי, שכל ילד שנולד הוא בנו של הקדוש-ברוך-הוא, ולא משנה מאיזו אומה הוא בא. ובוודאי ובוודאי ילד יהודי שלומד תורה, זה לא בזבוז לעזור לו, לגני-הילדים, גם אם בגן-הילדים לא לומדים מה שחבר הכנסת שטרית רוצה שילמדו שם. אני מצפה מחבר הכנסת שטרית, כאדם הגון, שיעלה להתנצל לא פחות מכפי שעשה את זה חבר הכנסת בן-סימון. ועכשיו לעצם העניין. אנחנו שמענו בט"ו בשבט את יושב-ראש הכנסת אומר שהכנסת למעשה היא לכאורה אפילו בלתי חוקית, היתה איזה מחטף של האספה המכוננת, שהחליטה שהיא הכנסת, ותפקידה של האספה המכוננת לעשות חוקה לישראל. הוא ציטט את מנחם בגין, זיכרונו לברכה. קראתי קצת ואני יודע מה היתה הסיטואציה שבה מנחם בגין וחבריו כל כך רצו חוקה. זה לא בגלל שהם רצו להחליף את חוקת התורה בחוקה אחרת. הם היו תחת שלטון, בלחץ אדיר של שלטון מפא"י, ו"ההגנה" לפני זה, הם היו נרדפים בתקופת ה"סזון", ואפשר להבין למה הם חשבו שחוקה תעגן את זכויותיהם כבני-אדם או כאזרחים במדינה מול השלטון, לכן הם כל כך רצו חוקה. היום נוצר מצב הפוך, שאלה שרוצים את החוקה, שולטים היום במערכת המשפט, שולטים היום במערכת התקשורת, והם רוצים להנציח את שלטונם מפני הרוב האזרחי הדמוקרטי. זה הצד הפוליטי של העניין, ולכן לדעתי זה לא לגיטימי לדרוש היום חוקה כאשר אין הסכמה על שום דבר, לא בין מיליון ו-200,000 הערבים, בין חצי מיליון או 700 אלף חרדים, ודתיים לאומיים ומתנחלים, כחצי מיליון, ועוד מיליוני יהודים טובים מכל הסוגים. אין הסכמות כמעט על שום דבר, ויש הסכמות אד-הוק, ולכן יש כנסת. הפרלמנט הבריטי לא פחות דמוקרטי מהפרלמנט האמריקני, ואין בבריטניה חוקה. אז לא צריך חוקה, צריך להגיע להבנות ולהסכמות ולחוקים. עכשיו אני רוצה להגיע לעניין העקרוני שבדבר. כשאנחנו נאבקים על שמירת חוקת התורה ורוצים למנוע חוקים שאינם על-פי תורה, או חוקה אחרת, חס וחלילה, לעם ה' בארץ-ישראל, זו איננה מלחמה פוליטית, לא חברתית, אלא מלחמת קיום לעם יהודי. בפרשת השבוע, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שהשר לנדאו לומד פרשת שבוע כל שבוע, אם מותר עדיין "להאשים" בן-אדם שהוא לומד פרשת שבוע. בעיני זה כבוד גדול. יש בפרשת השבוע פסוק: "כי תצא אש ומצאה קֹצים ונאכל גדיש או הקמה או השדה שלם ישלם המבעיר את הבערה" פסוק שבפשט הפשוט הוא פשוט אחריות של אדם לשרפה שהוא עושה. אבל ה"אור החיים" הקדוש אומר שהפסוק הזה רומז את אשר יגרמו האנשים הרשעים ברשעם, כדי שיתעורר האדם מתרדמת שכלו ויביט אל תוצאת מעשיו, שפוגעים לא רק בעצמו אלא גורמים רע לעולם, וכך הוא מסביר: "כי תצא אש ומצאה קֹצים", מה זה "תצא אש"? כשיש צרה על עם ישראל, חס וחלילה, "ונאכל גדיש" אומר דבר נורא, שצריך להתפלל שזה לא יקרה, "גדיש" זה התינוקות של בית-רבן, הילדים הקטנים, שעדיין לא צמחו, כי בעוונות הדור נתפסים הילדים בצרת העולם, כמו שנאמר, "מפי עוללים ויונקים יסדת עֹז", שהילדים ערבים לקבלת התורה. "או הקמה", מי זה "הקמה" זה הצדיקים, שדמו לתמר, שמופתי הדור, כך כותב ה"אור החיים", יסודי עולם הנלקחים בעוון הדור. "או השדה", שזה ירמוז על כלל ישראל, שלפעמים יגדל החטא, ולא יצילו הצדיקים לבד, וחס וחלילה חימה שפוכה על כל שונאי ישראל. והודיע הכתוב בפסוק זה, אומר ה"אור החיים", כי יש לקל איום לבוא במשפט עם הגורמים למיתת הצדיקים והתינוקות, ועם ישראל, "שלם ישלם המבעיר את הבערה", הם הרשעים הקוצים את כל אשר הרגו. כאן אנחנו רואים איזו אחריות יש לכל אחד מאתנו על כל מעשה. מי זה הרשעים? אדם שעושה מעשה רע הוא רשע, אדם שעושה מעשה טוב הוא צדיק. ולכן, כאשר אנחנו אומרים למדינה, שכל יהודי מכריז: אני יהודי, והוא נימול, הרי יש לו זכות להימנות עם כלל ישראל, אבל הזכות הזאת היא גם חובה של ערבות הדדית על כל המעשים שאנחנו עושים, כדברי ה"אור החיים" הקדוש, כדי שיתעורר אדם מתרדמת שינת שכלו, והאחריות הזאת מחייבת אותנו לבלום את תהליך ההתבוללות בתרבות הנוכרית ובתוכנית ההתנתקות מן היהדות, שזאת הדרישה לעשות חוקה אחרת מחוקת התורה. אני יודע שלא כולם שומרים תורה ומצוות, ואני יודע שאי-אפשר לעשות היום חקיקה דתית, אבל לעשות חוקה אחרת זה כבר משהו אחר. זאת אומרת, יש חוקים שהכנסת קובעת, ואם הם לא סותרים את חוקת התורה אין בזה שום בעיה  תקנת הקהילות מעוגנת בחוקת התורה. אבל לעשות חוקה אחרת זאת התבוללות בתרבות אחרת. ואני מסיים במה שאומרת התורה: "אתם נצבים היום כֻלכם לפני השם אלֹקיכם" איך עם ישראל ניצב? "לעברך בברית ה' ובאלתו אשר ה' כֹרת עמך היום. למען הקים אֹתך היום לו לעם והוא יהיה לך לאלֹקים". יש ברית בין עם ישראל לקדוש-ברוך-הוא, והקדוש-ברוך-הוא אומר ש"לא אתכם לבדכם אנכי כֹרת את הברית הזאת, כי את אשר ישנו פה עמנו עֹמד היום, ואת אשר איננו פה עמנו היום". ואומר רש"י: אלה הדורות העתידים לבוא. ממש משפט סיכום, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לדעת שעצם זכות קיומנו בארץ-ישראל בפרט ובעולם בכלל, בהיותנו יהודים, היא חוקת התורה. יש אפשרות לחוקק חוקים, כמו שאמרתי, שלא יסתרו את חוקת התורה, אבל אין שום אפשרות לעשות, חס וחלילה, חוקה אחרת, שזה קטרוג גדול, חס וחלילה, על עם ישראל. תודה. תודה לרב אייכלר. מה אדוני מציע? אני מציע שנקבל את חוקת התורה כאשר עם ישראל ישתכנע בכך. להביא את זה להצבעה? אין צורך. מסתפקים. בסדר. תודה. מסתפקים בקבלת התורה. גם זה. תודה. נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ערביות שהותקפו פונות יותר למרכזי סיוע אך לא מתלוננות במשטרה, מס' 7592, 7596 ו-7597. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. ישיב השר עוזי לנדאו. בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעה שאנחנו מקדמים, שערביות לא פונות למשטרה, או פחות פונות למשטרה בגלל אלימות, אלא פונות למרכזי סיוע, וזה בגלל עלייה במדרגה של האלימות בכלל במגזר הערבי ועלייה באלימות נגד נשים בפרט, ועל זה היה דוח מפורט של העמותה "נשים נגד אלימות", באמת דוח מצמרר עד כמה האלימות גואה בזמן האחרון. אם נבדוק ונראה כמה נתונים, כמה הערות, בשנת 2011 נרשמה עלייה של כ-20% במספר הפניות לקו הסיוע, ובגלל האלימות, שהולכת ומתגברת, התחילו להגיע לכיוון הזה גם התלונות. 39% מאלה שפנו למרכז הסיוע פנו גם למשטרה. 75% מהמותקפות סיפרו כי לא העזו לפנות למשטרה, ושמרו על שתיקה, ואני מניח שזהו חלק מסוים מאלה שהעזו בכלל להתלונן. אני חושב שיש גם אחוז לא מבוטל, וגם גדול מזה, שבכלל לא מתלוננות, מכל מיני סיבות של לחצים משפחתיים, חברתיים וציבוריים. זה נכון גם במגזר היהודי, וזה גם הולך ומתפשט יותר, וזה, אנחנו רואים, וראינו כמה רציחות היו נגד נשים בשנים האחרונות, כאשר ב-2009 נרצחו 11 נשים, מהן תשע ערביות, ב-2010 נרצחו 15 נשים, מהן עשר ערביות, וב-2011 נרצחו 16 נשים, מהן 11 ערביות. אז יש איזשהו פגם בכל העניין, שכנראה יש הקלות הזאת, אני לא רוצה להטיל הכול על כתפי המשטרה, נכון שכאשר מדובר ברציחות או באלימות במגזר הערבי המשטרה לא עושה את המקסימום כדי לגלות את הפושע ואת הרוצח ואת התוקפן שעושה את ההתקפות אלה, כנראה מכל מיני שיקולים ולחצים. וזה דבר נורא, וזה מפחיד את הנשים שבסופו של דבר הן לא יקבלו את המענה הדרוש והמשטרה לא תיתן להן את הגיבוי ואת ההגנה הדרושים במצב הזה. ולכן הפניות שלהן הן פחותות. לא מזמן היה דיון על האלימות במגזר הערבי, וכמובן אנחנו דיברנו על זה, מה תפקידה של המשטרה, איך לתפקד בדברים האלה ולמנוע את הדברים האלה, ויש חלק גדול של המשטרה בזה שהיא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, אבל כנראה קיימות גם דרכים אחרות למגר את התופעה הזאת, הן בחינוך והן בעזרה הסוציאלית. כנראה אם היו יותר מוקדים כאלה במגזר הערבי, שיכולים באמת לטפל בעניינים האלה בצורה הרבה יותר יעילה, ממילא היה אפשר פחות להגיע למשטרה. זה שהמשטרה לא עושה את מה שהיא צריכה, מילא, אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום, אבל עצם העובדה שארגוני הרווחה והמוסדות שאמורים לטפל בעניינים האלה הם במועצות המקומיות או בעיריות, כנראה גם את הדבר הזה אנחנו חייבים לדרוש, שתהיה יותר התערבות של הגורמים החברתיים וגם הגורמים של משרד הרווחה, כדי לתת אפשרות הגנה טובה לנשים במעמד כזה. לסיום. זה לא רק הפגיעה הפיזית, אדוני היושב-ראש, זה גם הפגיעה המילולית, שלפעמים יכולה להיות כזאת בוטה, שגם היא לא מוצאת מענה, והיינו מאוד רוצים שהדבר הזה, ייתנו את התשובות על זה, למגר את התופעה. תודה, אדוני. אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת זועבי, לא נמצאת. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחר כך ישיב השר לביטחון פנים. השר לנדאו משיב במקום? מהמקום, פחות או יותר. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הנתונים שקראנו עליהם באמת אינם חדשים, אבל העלייה היא מדאיגה. אבל בהתחלה אני אומר שהאלימות נגד נשים, מכל סוגיה, אם זאת אלימות פיזית או מינית, היא גם חלק מכל האלימות המתגברת בחברה הערבית, לצערי הרב, אבל יש תופעה שהיא מסוכנת מאוד: יש אנשים שחושבים שכאשר מדובר בנשים, כאילו מקלים או מתעלמים. כאשר מדובר בגברים שנרצחים, קמה זעקה וניגשים או ברצינות רואים את העניינים. זה דבר חמור מאוד ומסוכן מאוד, כי כל עניין האלימות, הרצח וההרג, אדוני היושב-ראש, יש פסוק בקוראן שאומר: (אומר דברים בשפה הערבית). אני אתרגם: מי שהורג נפש אחת או רוצח נפש אחת, כאילו שהוא רצח את כל האנושות או כל האנשים, וההיפך הוא נכון. אז, מי שמצדיק אלימות או רצח נגד נשים הוא באמת מצדיק רצח נגד כל החברה, נגד כל האנשים. מהנתונים עולה כי יש עלייה חדה בשנת 2011 באחוז הנשים הערביות שהן קורבן לאלימות פיזית ומינית, ויש 20% עלייה בפנייה לסיוע של נשים אלה. לפי המחקר שפורסם, 75% מהנשים דיווחו שהן לא התלוננו במשטרה, זה אי-אמון, אדוני היושב-ראש, במשטרה, וגם אי-אמון בנו, כחברה, לפי דעתי, כי אי-הגשת תלונה במשטרה כרוכה בעלייה גם במספר הנשים הנרצחות. ב-2011, מ-16 נשים שנרצחו בישראל 11 נשים הן נשים ערביות. יש קשר בין הדברים, כי אשה שמתלוננת, הסבירות הגבוהה היא שהיא תירצח, לצערי הרב. העניין אמור להיות הפוך: כשהיא מתלוננת היא תהיה מוגנת יותר. אז, הנתונים האלה הם אי-אמון גם במשטרה וגם בנו, לפי דעתי, כחברה, שצריכה לעשות את הכול כדי לעצור את המגפה, את העניין, את הפשע החמור הזה, של אלימות נגד נשים ופשע נגד נשים. תודה, אדוני היושב-ראש. תודה. אני מאוד מודה לך. כבוד שר האנרגיה והמים ישיב בשם השר לביטחו�� פנים. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא בשמו של השר לביטחון הפנים, השר יצחק אהרונוביץ. חברי הכנסת עפו אגבאריה ומסעוד גנאים ביקשו לדון בפרסום שלפיו נשים ערביות שהותקפו פונות למרכזי סיוע אך אינן מתלוננות במשטרה. מבירור הפרטים עולה כי משטרת ישראל פועלת עם מרכז הסיוע לנפגעות אלימות בחברה הערבית, ובכלל זה שילוב המרכז בפעילויות של השתלמות לחוקרים. כמו כן נערכת עבודה במטרה להדק את הקשר, כדי לשפר את השירות והטיפול הניתנים לנפגעות אלימות בכלל ומהאוכלוסייה הערבית בפרט. משטרת ישראל רואה חשיבות רבה בהגשת תלונות על עבירות אלימות, אשר יאפשרו לה להילחם בתופעה ולהביא למיצוי דין עם העבריינים. עם זאת, משטרת ישראל מודעת לקשיים הכרוכים בהגשת תלונה ועושה כל שבידה לסייע לנשים. יש להבהיר כי עלייה זו אין משמעותה כי חל גידול במספר מקרי האלימות, אלא ייתכן שהעלייה במספר הפונות לקבלת סיוע נובעת מהעלייה במודעות לאפשרויות הסיוע ובבחירה לעשות זאת. תודה רבה. אני מאוד מודה לך. לא שמענו. מה אתם מציעים, דיון? בוועדת, הוועדה למעמד האשה. אני לא חושב שלשר תהיה התנגדות להעביר, נכון? אין לו שום התנגדות. לוועדה למעמד האשה. בבקשה, מציעים להעביר את הנושא: ערביות שהותקפו פונות יותר למרכזי סיוע אך לא מתלוננות במשטרה לוועדה לקידום מעמד האשה. בבקשה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה. בעד, 3, שני מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה עוברת לדיון בוועדה לקידום מעמד האשה. אנחנו בהצעה הבאה לסדר: היענות משרד החוץ לדרישות הוותיקן לבעלות על אתרים קדושים בירושלים, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני. משיב סגן שר החוץ דני אילון, שלא נמצא? גם על זה אתה משיב במקום. לא,  אנחנו עוד לא בשאילתות, אנחנו בהצעות לסדר. עוזי, חבר הכנסת זאב, נא לעלות לדוכן. איפה סגן שר החוץ? מי משיב, גברתי? משיב בשמו, סגן השר ליצמן משיב בשם, אבל זה דבר ששייך אליו, עם כל הכבוד, השר ליצמן.  תשובה. אנחנו לא מדברים על איזה, האם אתה רוצה לדחות בשבוע? לא אכפת לי, אני חושב, אני בעד. אני חושב שחבר הכנסת נסים זאב, זה נושא מאוד מרכזי ומאוד רציני, סגן השר ליצמן, אני חושב שיש צדק בדבריו. אני חושב שזה דבר נכון. אין בעיה. אין בעיה. סגן השר ליצמן הוא שר בריאות מעולה, אבל בנושא הזה צריך לעלות שר החוץ או סגנו, ולכן אני מודיע שהנושא נדחה וייענה כאשר יהיה פה סגן שר החוץ. אני מבקש שזה יהיה ראשון בסדר-היום. על זה בוא ונדון בנשיאות, אבל נתתי, בוא, עשיתי פריווילגיה לא פשוטה עבורך. לא, אני יכול לבקש שהשר הממונה, מאה אחוז. עם כל הכבוד, זה נושא מאוד רגיש, נשיאות הכנסת, סליחה, מזכירות הכנסת תודיעך. אנחנו עוברים להצעה הבאה: אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי חנייה, בנייה כמובן, חנייה הם גם לא קיבלו כנראה. המציע לא נמצא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ובכן, אנחנו מוחקים מסדר-היום. אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום: שאילתות ותשובות. הראשונה שבהן, בבקשה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי. שאילתות לשר האנרגיה והמים. לאחר מכן חבר הכנסת דוד אזולאי, אם לא יהיה פה, מטבע הדברים לא ישאל. אחר כך סגן שר הבריאות יענה על שאילתות, רק של מי שיהיה פה. נא לפתוח מיקרופון לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה, גברתי. כבוד השר, אתה יכול כבר לעלות לדוכן. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני השר, "נתיבי גז טבעי לישראל" בע"מ היא חברה ממשלתית שפרסמה מכרז לרכישת צינורות פלדה. למכרז ניגשו בין היתר שתי חברות מטורקיה. רצוני לשאול: 1. האם, למרות העובדה שממשלת טורקיה מחרימה מוצרים ושירותים ממדינת ישראל החברה מתכוונת לרכוש צינורות פלדה מחברות טורקיות? 2. מה ייעשה כדי לנהוג בחברות טורקיות כפי שטורקיה נוהגת בחברות ישראליות? 1 2. לפי בדיקתנו אין כל החרמה של ממשלת טורקיה לגבי מוצרים ושירותים מישראל. יחסי הסחר בין ישראל לטורקיה נמשכים, ונפח הסחר בשנת 2011 אף גדל באופן ניכר. עד כה לא נמצאה עילה מדינית, מסחרית או אחרת להתערבות המדינה במכרז האמור. עד כה. זה מספק אותך, גברתי, או שאת רוצה, כן. זה מספק. תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, שואל או לא שואל, הוא לא נמצא, והשאילתא היא בנושא: הקמת הנמל החדש בחיפה: חיסכון או מפגע אקולוגי. השואל לא נמצא. חבר הכנסת זחאלקה, שחשב שחבר הכנסת זאב כן יעלה את הצעתו, נכנס באיחור, משום שהוא לא ידע שאנחנו נדלג על חבר הכנסת נסים זאב, אז אנחנו נאפשר לו להציע את הצעתו: אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה, הצעה לסדר-היום מס' 7456. כבוד השר, אתה משיב על זה, ואחר כך אתה משוחרר. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. אבל, תמיד כדאי להיות הצעה לסדר אחת לפני, אם מישהו לא נמצא. על אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה משיב סגן, ? אוקיי. סליחה. בבקשה. ישיב סגן השר ליצמן. שלוש דקות. אני אעשה קצר. אני אתן לך ככל שתחפוץ. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, ב-14 בדצמבר 2010 השר לנדאו עמד מעל במה זו ובישר שהיתה החלטת ממשלה מס' 6220, או בעצם החלטת ועדת שרים לחקיקה 6220, על הקמת צוות משותף למשרד התשתיות, למשרד המשפטים ולמשרד הפנים כדי למצוא פתרונות לבעיה של חיבור בתים שלא קיבלו רשיון. אני מתנצל שלא אוכל להשיב לו, למרות שהתכוונתי להשיב לו, כי אני, אני מתנצל. והעברת את תשובת המשרד, סגן השר ליצמן. אוקיי. השר בישר שהיתה החלטת ממשלה לטפל בבעיה, והוא אף אמר שמדובר בבעיה גדולה של אלפי בתים, ושמשרדו, משרד התשתיות, האחראי למשק החשמל, מחכה לתשובות על היקף הבעיה, מקומה וכל מה שקשור אליה ממשרד הפנים. עברה יותר משנה. החלטת הממשלה, כבוד היושב-ראש, התקבלה ב-14 בספטמבר 2009. לא יכול להיות שעברו כל כך הרבה שנים בלי שהצוות המשותף, שאני כבר התחלתי לפקפק אם אכן הוקם, זה שיש החלטה זה ברור, השר החליט, זה נמצא בפרוטוקול של הכנסת, אם אכן הוקם הצוות. אם לא הוקם, אז צריך להקים אותו בהקדם, ואם ישב, הוא צריך לספק לנו מגרונו של שר התשתיות תשובות לבעיה. כיום ברור לכולם שלא יכול להיות מצב שבו משפחה חיה בלי חשמל. גם בתים שלא מחוברים באופן רשמי לחשמל מחוברים לחשמל באחת משתי שיטות: או עם גנרטור או בחיבורים מאוד מסוכנים, של חוטים שעוברים בין שדות, על עמודים מאולתרים. כבר היינו עדים לאסון גדול בכפר עוספיא, וגם שם הבעיה היא לא קלה. עד עכשיו התקיים איזשהו פתרון שנקרא צו שחל, החלטתו של שר התשתיות מ-1988, אבל פג תוקפו של הצו. גם ההסדר של צו שעה שהוארך עד שנת 2007, שלפיו ניתן לחבר בתנאים מסוימים בתים שהוקמו לפני 1987, גם הצו הזה לא חודש. יש היום מצב שאין דרך לחבר בתים כאלה, ואנחנו דורשים שיהיה איזשהו הסדר. היה הסדר בצו שעה, שלא חודש ב-2007, שאמר שאם הבית לא מיועד להריסה ואם הוא לא שובר את כללי התכנון הארציים והאזוריים, כלומר הוא נמצא בתחום ובמסגרת ויש בעיה של תכנון ועיכובים בתכנון, אז ניתן לחבר אותו לחשמל. בכמה יישובים היה צו שחל, צו השעה סיפק את הסחורה. כ-9,000 בתים חוברו בצורה זאת, אבל כיום אין פתרון. לא יכול להיות, להשאיר חלל ריק כזה. החלל הריק הזה, לצערי הרב, משפחה שלמה שנשרפה בגלל היעדר פתרון, בגלל גנרטור, ואנחנו לא צריכים לחכות לאסון הבא. אני קורא לממשלה, אני קורא לשר התשתיות, לשר הפנים ולשר המשפטים לזרז את עבודתו של אותו צוות כדי למצוא פתרון מתאים והולם לבעיה כאובה זו. חלק גדול, אני אומר אפילו חלק הארי, מהבתים שקרויים בלתי חוקיים הם בעצם בדרך להיות חוקיים. יש עיכובים בתכנון. אנחנו נלך ליישוב-יישוב, כשאתה תמצא באותו יישוב ש-80% הם לא חוקיים, זה לא ככה. יש ויכוחים בין הרשות המקומית לרשות התכנון על הקצה של תוכנית המיתאר. כלומר, יש בתים שברור, אין ויכוח על כך, שהם יהיו חלק מתוכנית המיתאר ומתוכנית האב. לכן, בקשתנו היא למצוא פתרון לבעיה ולא לחכות, כבוד סגן השר, לאסון הבא. האסון בדאליה ועוספיא היה נוראי, המחיר היה כבד, זעזע את כולם, ואני חושב שאנחנו צריכים ללמוד מזה שיעור ולמנוע את האסון הבא. תודה רבה. אני מודה לך. בבקשה, כבוד סגן שר הבריאות יעקב ליצמן ישיב לך בשם שר האנרגיה והמים. אחר כך, שאילתות לסגן שר הבריאות. אדוני היושב-ראש, אענה את התשובה בשם שר האנרגיה והמים, ד"ר עוזי לנדאו. חבר הכנסת זחאלקה, חוק אספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו 1996, נחקק בעקבות החלטת ממשלה שאימצה את מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית במגזרים הערבי והדרוזי, דוח-מרקוביץ. החוק חוקק בהוראת שעה על מנת לאפשר חיבור לחשמל של מבנים ספציפיים שאליהם התייחס דוח הוועדה, מבנים אשר נבנו עד אמצע שנות ה-80 ועמדו בקריטריונים ברורים. הוראת השעה הוארכה מזמן לזמן והיתה בתוקף כעשר שנים. בהתאם לנתונים, לא נותרו מבנים העומדים בקריטריונים הנ"ל אשר לא חוברו לחשמל. יחד עם זאת, קיימים מבנים אחרים שאינם כלולים בדוח ועדת-מרקוביץ ואינם מחוברים לחשמל בשל העובדה שאין להם אישורים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה. לאור זאת, במסגרת החלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת חוק פרטית בנדון, החלטה מס' 6220 מיום 14 בדצמבר 2009, החליטה הוועדה כי נושא הצעת החוק ייבחן על-ידי צוות משותף למשרד המשפטים, משרד האנרגיה והמים ומשרד הפנים. מינהל החשמל העביר למשרד הפנים מידע לגבי מספר המבנים ללא חשמל תקני בשלושה יישובים במגזר המיעוטים. היקף הבעיה, להערכתנו, הינו משמעותי, ועשוי להסתכם באלפי מבנים, אולם למשרדנו אין אפשרות לספק מידע לגבי היקף הבנייה הבלתי-חוקית, הבעלות על המבנים הלא-חוקיים ומקומם. מידע מפורט זה יכול להינתן רק ברשות הרשויות. הנושא הוא בסמכות משרד המשפטים ומשרד הפנים. משרד האנרגיה והמים ישמח לסייע לחיבור בתים למערכת החשמל בהתאם לכל מתווה משפטי וסטטוטורי שיוסכם על-ידי משרד המשפטים ומשרד הפנים. תודה. יש לך שאלות נוספות? זו הצעה לסדר. זו הצעה לסדר, זה נכון. אז אתה רוצה דיון בוועדה? אני רוצה דיון בוועדה, כן. אוקיי. אתה רוצה להצביע? כן, תגיד שאני מצביע בעד. אוקיי, מוסיפים. איזו ועדה, אדוני? כלכלה. ועדת הכלכלה, מאה אחוז. נצביע. אני בעד. בסדר, גם אני. נוסיף אחרי התוצאות. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. חמישה בעד, אני מוסיף את קולו של סגן השר ליצמן. ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זחאלקה, אספקת חשמל לבתים שלא קיבלו היתרי בנייה, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה. אנחנו חוזרים ע��שיו לשאילתות, וסגן שר הבריאות ישיב על שאילתות שחברי הכנסת ביקשו לשאול אותו. ראשון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר, על חוק תרומת ביציות. אחריו, חבר הכנסת יואל חסון, ואם הוא לא יהיה פה, חבר הכנסת דוד אזולאי. ואם לא יהיה? ואם לא יהיה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם לא יהיה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני היושב-ראש, אפשר לפתוח לו מיקרופון? איתן כבל ביטל? איתן כבל לא רשום בכלל. אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת הנכבדים, בחודש יולי 2010 חוקק חוק תרומת ביציות, והיה אמור להיכנס לתוקף שישה חודשים מיום פרסומו, קרי בראשית 2011, לפני כשנה. רצוני לשאול את כבוד סגן השר: 1. האם החוק מופעל במלואו? 2. האם הוקצב תקציב ייעודי ליישום החוק? 3. אם החוק לא מופעל במלואו, מתי הוא יקיף את כלל המערכת? תודה, אדוני היושב-ראש. לחבר הכנסת עתניאל שנלר, 1. מאז כניסתו לתוקף של החוק ביצע משרד הבריאות שורה של צעדים במטרה לאפשר את יישומו: הוקם מאגר המידע הנדרש לפי החוק, נערך על-ידי המשרד יום עיון בנושא למנהלי יחידות IVF, וכן, בחודש שעבר אושר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נוסח תקנות תרומת ביציות (תשלום פיצוי בשל פעולת שאיבת ביציות ותשלום אגרה בעד אישור רופא אחראי). בנוסף לכך, פורסם חוזר מינהל רפואה ובו הוראות ליישום החוק. בחוזר מצוין, בין השאר, כי כל יחידת IVF המוכרת על-ידי משרד הבריאות מחויבת לספק שירות זה בנגישות וזמינות ראויות לכל הפונים. 2. מימון הפעולה הרפואית יבוצע על-פי תעריפי משרד הבריאות ותעריפי ההסכמים בין הגופים השונים ובאחריות ביטוחית של קופות-חולים כחלק מסל השירותים שבתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. כמו כן, הנתרמת תשלם אגרה בסכום של 10,000 שקל לבית-החולים אשר מטעמו קיבלה אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה. מכספי האגרה הנ"ל יממן בית-החולים את סכום הפיצוי לתורמת בגובה 10,000 שקל. אדוני יכול להבהיר את הנקודה? פשוט לא הבנתי. אני ממש מתנצל, אני מקשיב קשב רב. את שני המשפטים האחרונים לא הצלחתי להבין. אתה מדבר על התרומה, על הכסף? כן, מילולית. את החלק השני של התשובה המילולית פשוט לא יכולתי להבין. כמו כן, הנתרמת תשלם אגרה בסכום של 10,000 שקל לבית-החולים אשר מטעמו קיבלה אישור רופא אחראי להשתלת ביציות בגופה. מכספי האגרה הנ"ל יממן בית-החולים את סכום הפיצוי לתורמת בגובה 10,000 שקל. בסדר? רגע, נדמה לי, אתה יכול ללכת להמשיך לשאול את שאלותיך עד שתסופק, פחות או יותר. אדוני סגן השר, מתוך חשיבות החוק, אני מבין שסגן השר הבהיר לכנסת שמתקדמים לקראת יישום החוק, אבל בעצם, אם הבנתי נכון, החוק עדיין לא מיושם, הוא בתהליך. אישרו לפני שבוע נוסח תקנות, ואני רוצה להפנות את תשומת לב הכנסת שהוא היה צריך להתחיל לפעול לפני שנה. יותר מזה, על השאלה השלישית לא זכיתי למענה. השאלה היתה: אם החוק לא מופעל במלואו, מתי הוא יקיף את כלל המערכת? נדמה לי שהציבור רוצה לדעת מתי כן העסק הזה יעבוד. אני אומר את זה לא חס וחלילה בביקורת, כמו מרצון לזרז את המזורזים. אמרתי ואני אומר: עשינו את כל הדברים הנדרשים על-פי חוק. זה לקח יותר זמן. עשינו את זה, העברנו את העבודות, עשינו את התקנות. לדעתי, זה ממש בקרוב. זו התשובה שאני יכול לתת. עשינו את כל מה שצריך, לקח יותר זמן, אבל זה לוקח. ככה זה דבר חדש. אני יכול להגיד לך, אדוני, שאתה יודע, זה לקח עשר שנים עד שבכלל הגעתי, אז זה ייקח עוד קצת. אני רוצה לשבח על זה שסגן השר הוביל את החוק הזה ולקוות שבקדנציה הזאת הוא יפעל במלואו. נהדר. גם בהסכמת רבנים. יפה, יפה. בהחלט, דרך אגב, נעשו הרבה דברים בקדנציה הזאת, גם בתחום הבריאות וגם בתחומים אחרים. נכון, נכון, וראוי שאף שאני בספסלים האלה, אתה יודע, חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, אף שאני בספסלים האלה, לא, בלי קשר. לא, אני חושב באמת שראוי לשבח כל ממשלה כשהיא עושה דברים טובים, יש כישלון אחד גדול לממשלה הנוכחית, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת לא יודעת למכור את מה שהיא עשתה. דברים מדהימים, אני אומר לך את זה. מהפכות. יש בזה משהו. מהפכות. אני יודע מה שקרה אצלי ואני יודע פה ושם עוד דברים. בכל התחומים, נכון מאוד. אני יכול לומר שהרבה גם במשרד הבריאות. אני לפחות, במה שאני חווה, בחקיקה וכו', משרד הבריאות עושה עבודה נפלאה. יישר כוח. יפה, תודה רבה לך, חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת יואל חסון, לא נמצא, חבר הכנסת דוד אזולאי, לא נמצא. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה, אדוני: חלקי גופות במכון הפתולוגי באבו-כביר. אחריו, חבר הכנסת מסעוד גנאים, על חדרי מיון קדמיים. בבקשה. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני שר הבריאות בפועל, סגן השר הרב ליצמן, פורסם שחלקי גופות נפטרים נותרו במחסני המכון הפתולוגי באבו-כביר ואין נוהל מוסדר בנושא. על-פי ההלכה חובה לקבור כל חלק. גם מההיבט האנושי יש כאן פגיעה קשה. רצוני לשאול את השר: האם הפרטים נכונים? אם כן, מה הם ממדי התופעה? מה ייעשה בנדון? כמובן, על-פי ההלכה צריך לקבור את כל האיברים באופן מיידי, ולכן אין היתר לעכב שום דבר, אבל התשובה היא לגבי המכון לרפואה משפטית. 1 2. המכון לרפואה משפטית מבצע נתיחות לאחר המוות כמעט בכל המקרים על רקע חקירתי, משפטי, והמקרים שבהם הנתיחה נעשית מטעמים רפואיים בלבד או לבקשת המשפחה בלבד הם שוליים לחלוטין. העיקר זה רקע משפטי ורקע של חקירה. על-פי רוב הנתיחה במכון נעשית על רקע חשש למוות מסיבות לא טבעיות ועל רקע משפטי, כאמור. בכל נתיחה לאחר המוות, ללא קשר לסיבת המוות או לנתיחה, מקובל ליטול דגימות רקמה מאיברי הנפטר השונים ולשומרן במכלים מיוחדים ומסומנים למשך שנים, עד לסיום ההליכים החקיקתיים והמשפטיים הנוגעים לנתיחה. יודגש כי הליך לקיחת הדגימות הינו הליך רפואי מקובל הנעשה בכל מכון לרפואה משפטית בעולם. בתום ההליכים החקיקתיים והמשפטיים דגימות הרקמה, האיברים וחלקי האיברים מובאים לקבורה. עד שנת 2003 לערך דגימות הרקמה, האיברים וחלקי האיברים היו נקברים על-ידי חברת קדישא באופן סדיר, בקבר כללי, בהתאם לדתו של הנפטר. בשנת 2002, על רקע ממצאי דוח ועדת-סגלסון, הונהג נוהל חדש שאושר על-ידי הגורמים הרלוונטיים, ובכלל זה משרד הבריאות, משטרת ישראל ומשרד המשפטים, שעל-פיו חותמים קרובי הנפטר על טופסי הסכמה לנתיחה לאחר שקיבלו וקראו דף מידע מפורט המציין את אופן הליך ביצוע הנתיחה, טופס שבו מוסבר, בין היתר, שבכל נתיחה נלקחות דגימות רקמות ואיברים לצורך בדיקה, נתיחה מתבצעת רק אחרי חתימה של המשפחה? בהחלט. רק אחרי חתימה? זה החוק, או שהולכים לבית-משפט, אבל זה, לאחר שקיבלו וקראו דף מידע מפורט המציין את אופן הליך ביצוע הנתיחה, טופס שבו מוסבר, בין היתר, שבכל נתיחה נלקחות דגימות רקמות ואיברים לצורך בדיקה ונשמרות במכון למשך הזמן הנדרש. בעת מתן ההסכמה לנתיחה המשפחה מתבקשת לציין בטופס ההסכמה היכן ייקברו הרקמות, האם בקבר המנוח או בקבר כללי. בנוסף, נקבע באותם נהלים כי המכון, לאחר תום שנתיים ממוע�� הנתיחה, יפנה למשטרה ויבקש את הנחיותיה. ככל שיימסר שאין צורך בהמשך שמירת הדגימות, הדגימות יובאו לקבורה בהתאם לבחירת המשפחה, וככל שיש צורך בהמשך שמירתן, הן יישמרו לפרקי הזמן שהמשטרה תנחה. אלא שנוהל זה לא בא לידי יישום, שכן החל משנת 2004 מסרבת חברת קדישא להביא לקבורה את הדגימות של הרקמות ואת חלקי האיברים בהיעדר ידיעה והסכמה מפורשת של המשפחה, וזאת חרף חוות דעת הלכתית של הרב יעקב רוז'ה, יועץ הלכתי של המכון לרפואה משפטית, שאין חובה מבחינה הלכתית להודיע למשפחה על קבורת הדגימות, וכן בשל דרישת גורמי החקירה והתביעה להמשיך לשמור את הדגימות לתקופות ארוכות יותר משנתיים, עד תום תקופת ההתיישנות של ההליכים הפליליים, ולעתים נשמעה דרישה מטעם אותם גורמים לשמור את הדגימות למשך 20 שנה. יודגש כי למרכז לרפואה משפטית אין צורך מקצועי-רפואי בהמשך שמירת דגימות, אולם מאחר שהוא גוף המספק שירותי רפואה משפטית לגורמי החקירה והתביעה, אין לו שיקול דעת עצמאי בעניין, והוא פועל לפי ההנחיות הניתנות לו על-ידי אותם גורמים. אלא שבשל המחלוקת בין אותם גורמים בשאלת הזמן שנדרש לשמור בו את הדגימות, המרכז לא קיבל הנחיה בעניין, ובהתאם לכך הוא ממשיך לשמור את הדגימות. במהלך השנים פנה המרכז בפניות רבות ונשנות אל הגורמים הרלוונטיים בבקשה לקבלת הכרעות והנחיות, אך, כאמור, הנחיות אלה טרם התקבלו. חשוב לציין כי מעבר למצוקה שנגרמת למשפחות, ככל שהן מודעות למצב, ופרסומים מעת לעת שבים ומביאים את הדבר לידיעתם, המצב הנוכחי גורם לתקלות ולנזקים רבים ומיותרים. בשנים החולפות המשיכו להצטבר במרכז דגימות רבות. כיום ישנן מעל 8,000 דגימות. הדבר יצר על המרכז עומס רב מאוד מבחינת האחסון, המעקב, הלוגיסטיקה והעלויות הרבות הנדרשות לשמירת דגימות אלו בהתאם לסטנדרטים המקצועיים הנדרשים. 3. המשרד ער הן לבעיות ההלכתיות והן למצוקות הנפשיות והרגשיות הנגרמות למשפחות עקב אי-הבאתן לקבורה של הדגימות. בהתאם לכך, פנה לאחרונה פרופסור רוני גמזו, המנהל הכללי של משרד הבריאות, אל היועץ המשפטי בקריאה שהיועץ יתערב ויפעל בקבלת הכרעות בסוגיות השונות במחלוקת, ובמקביל ייתן הנחיות, לפחות כהוראת שעה, למרכז הלאומי לרפואה משפטית ולחברה קדישא לעניין קבורת הדגימות שאין מניעה לקוברן, וזאת עד להשלמת הדיונים הרוחביים בסוגיה. תודה. בבקשה, אדוני. אחרי תשובה ארוכה, יש עוד שאלות? א. תודה, אדוני השר, התחקיר העיתונאי שעליו מתבסס, אני מניח, חבר הכנסת מיכאלי, היה די יסודי, די גדול. נכון. אני הולך פשוט מאוד לומר כמה מלים, אני מכיר את, בטוח. כן. א. תודה, אדוני השר, אתה נתת תשובה מאוד מפורטת. אני יודע שזו תשובה שהמכון הכתיב, אבל, אדוני השר, אני מכיר את פעילותך הנמרצת, מאז שאתה בתפקיד שלך במיוחד, בכך שאתה רוצה לפתור את כל הסוגיה הזאת של ניתוחי גופות, ואתה ביוזמתך, ואנחנו, מי שיכול לסייע, סייע, ויש סוף-סוף מכשיר MRI שנרכש לצורך המטרה הזאת של העברת הגופות ב-MRI ולמניעת ניתוחי הגופות. היה דיון, אדוני השר, אני מגלה פה מעל בימת הכנסת, בוועדת חוקה לפני כמה שבועות בסוגיה הזאת, אחרי שהתפרסמה כתבה בעיתון. שמענו את התגובה של המכון, ואמרו שבאמת העניין של החלקים שנמצאים היום במכון, בגלל משרד המשפטים זה מתעכב, ויש דיון בשבוע הבא, בעזרת השם. זימנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליט המדינה כדי שהם יבואו וידווחו לנו איפה זה תקוע ולמה זה לא מתקדם. אנחנו מוכנים לסייע בזה למשרד הבריאות ככל יכולתנו. אבל יחד עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לדעת, כבר כמה חודשים שה-MRI פועל. למה, אדוני השר, אין עדיין תקנות שיכולות למנוע את כל ניתוחי הגופות האלה? כי לדעתי, זה הדבר שיכול לעצור את כל הניתוחים. אני לא כל כך מסכים עם המכון, שהמשפחות מסכימות לכל דבר. המשפחות המסכנות, ביום העצוב והקשה, כשבאים לבקש מהן הסכמה, מסכימות למה שהן לא מבינות באותו יום, והרבה פעמים הם לוקחים גם חלקים שלצערנו הם לא בדיוק מוסכמים על-ידי המשפחות. תודה. תודה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי. לא אמרתי שהכול זה בהסכמת המשפחה. אמרתי שחלק מהגופות זה בהסכמה, חלק המשטרה אמורה, אחרי בית-משפט. זה לא, כן, זה לא אחיד. קודם כול, אתה צודק, והחלטתי באמת להתערב בנושא הזה. המנכ"ל פנה, וזה מה שאמרתי קודם. אני בהחלט אדחוף את העניין. זה גם נגד ההלכה, נגד האנושות. זה לא בסדר. אני אשתדל לעשות את המקסימום לדחוף את העניין הזה, להביא את כל חלקי הגופות לקבורה בקרוב.  MRI, ? מה? MRI. לא שומע. MRI. MRI? בעצם יש כבר MRI שם. היה דיון במשרד המשפטים לגבי חוקיות, שהם ייתנו לנו אישור סופי שהם מכירים, וגם יש לנו איזה דיון תקציבי, כי זה בשעות לא מקובלות, זה בלילה, בעיקר. בכל אופן, נסיים את העניין בקרוב. הלוואי. כן. תודה. אחרון השואלים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, אדוני, על חדרי מיון קדמיים. זו השאילתא האחרונה להיום. השאילתות שנשאלו, והן רבות מאוד, לשר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים, הודיעה לי מזכירת הכנסת, נדחו בשבוע, או לזמן אחר. בכל מקרה, הן לא יידונו היום. בבקשה, אדוני. תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן שר הבריאות, משרד הבריאות החליט על הקמת חדרי מיון קדמיים שיפעלו באופן עצמאי ביישובים מרוחקים מבתי-חולים, ובהם יינתנו שירותי רפואה ראשוניים, לרבות בדיקות דם וצילומי רנטגן, במטרה להתמודד עם העומס בבתי-החולים הציבוריים והמחסור במיטות. רצוני לשאול: 1. אילו יישובים נכללו עד כה בתוכנית ואילו יישובים אמורים להיכלל בה? 2. האם העיר סח'נין תיכלל בתוכנית? תודה. אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, 1. במדינת ישראל פועלים מוקדי רפואה דחופה שאמורים לבדוק ולטפל בחולים לאחר שעות הפעילות של מרפאות קופות-חולים. מרפאות אלו פועלות מטעם קופות-החולים או כמוקדים פרטיים שלהם, על-פי רוב, הסדרים עם קופות-החולים. חולים שמצבם אינו מאפשר טיפול במוקדים אלו נשלחים או מפונים לבית-החולים. המטרה היא להקל על ציבור הפונים ולמנוע פניות והמתנות מיותרות במחלקות לרפואה דחופה בבתי-החולים, ובוודאי ביישובים המרוחקים מרחק רב מבתי-החולים. אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, שעשינו ביקור פתע עם משרד האוצר לפני שבועיים בבית-החולים "סורוקה", ואז שאלתי את מנהל בית-החולים אם אנשים באים, למשל, מירוחם ודימונה, כי שם פועל, חדר מיון קדמי. חדר מיון, עובדים כבר. ולשמחתנו, שמעתי שהוא אמר: מעט, מעט מאוד. כלומר, הם מטפלים בבאים, למשל גבס, אנשים לא צריכים לבוא, מטפלים במקום. זה מוריד את הלחץ מחדרי המיון. אנחנו רואים את זה. והתשובה על השאלה, זה היה רעיון שלי, לדעתי, למנוע סבל. הרפואה, במקומות מרוחקים, שיקבלו מענה רפואי. אני הייתי בביקור בגוש-עציון לפני שלושה שבועות, חודש, ונכנסתי לחדר מיון קדמי באפרת, אגב, חדר מיון קדמי שבמקרה הצורך ישמש גם פלסטינים, כך הסביר לי עודד רביבי. אבל זה עובד 24 שעות? אני לא יודע אם בטוח זה 24 שעות, לא חשוב.  אבל זה בהחלט נותן מענה. אולי עוד מעט אני אתייחס. משרד הבריאות מוביל יוזמה המשותפת לו, לרשויות המקומיות ולקופות-החולים להקמת מוקדי רפואה מסוג זה ביישובי ספר וביישובים מרוחקים מבתי-חולים, מקריית-שמונה בצפון, עבור דרך יישובי השומרון וכלה בישובי הערבה, על מנת לספק שירותי רפואה דחופים ביישוב עצמו ולנסות ולמנוע נסיעות מיותרות ומסוכנות לחדרי מיון בבתי-חולים מרוחקים. 2. מדובר בשלב זה ב-12 יישובים, וסח'נין הינה חלק מיישובים אלו. כפי שציינתי לעיל, נכללים כמה יישובים בתוכנית, לדוגמה קריית-שמונה, קצרין, סח'נין, אום-אל-פחם, עמנואל, מועצה מקומית שומרון, קריית-גת, ערד, דימונה, מצפה-רמון וירוחם. בכל המקומות האלה יש חדר מיון? עובדים. לא כולם פותחים. בכל היישובים שהזכרת? אנחנו אישרנו. חלק כבר פתחו, וחלק, ייפתחו.  זה באמצע, כי המימון זה שליש על משרד הבריאות, שליש על, הרשות המקומית. האוצר, הרשות המקומית, ושליש על המפעיל: קופת-חולים או "טרם" או כל מיני מהסוג הזה. יפה. אז זה די מתקדם. זה גם בשומרון, גם ביישובים ערביים, גם בדרום ובצפון. בכל הארץ. 
\ No newline at end of file