diff --git "a/2895/raw.transcript.txt" "b/2895/raw.transcript.txt"
new file mode 100644--- /dev/null
+++ "b/2895/raw.transcript.txt"
@@ -0,0 +1,3628 @@
+אור ירוק להקמת עיר הבה"דים. אדוני השר יעלה על דוכן הנואמים, וחבר הכנסת חסון ישאל את השאלה הדחופה מס' 38, כשהוא מקריא אותה תחילה מהנייר. לאחר מכן יוכל להוסיף ולשאול ולהרחיב, כאשר השר יסיים את תשובתו, יחד עם חברים אחרים שנרשמו. חבר הכנסת חסון – בבקשה, אדוני. 
+
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פורסם כי משרד הביטחון קיבל אור ירוק מהמשרד להגנת הסביבה להקמת עיר הבה"דים. חוות הדעת של המשרד קבעה שאין מניעה מהבחינה הסביבתית להקמת בסיס ההדרכה בנגב.
+
+ ברצוני לשאול:
+
+ 1. האם נכון הדבר?
+
+ 2. אם כן – האם הדוח קובע שאין סכנות בריאותיות לחיילים מחומרים מסוכנים בסביבה?
+
+ 3. האם חוות הדעת תואמת את עמדות הארגונים הירוקים, ואם לא – מדוע יש פער ביניהן? 
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת חסון. יואיל לשבת. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן תינתן ההזדמנות לשאלות נוספות.
+
+
+ קודם כול, אני מודה לחבר הכנסת חסון על השאילתא החשובה. אנחנו כמובן לא אחראים, במשרד להגנת הסביבה, לניסוח של כותרות העיתונים, ולהגיד "אור ירוק להקמת עיר הבה"דים" זה כמובן ססמה עיתונאית.
+
+ אני רוצה לתאר, ברשותך, את עמדת המשרד. חשוב שגם הציבור יבין בתוקף מה בכלל המשרד מביע את דעתו. הרי עיר הבה"דים זו בקשה של צה"ל – להעתיק את בסיסי ההדרכה שלו לאזור באר-שבע. היה מאבק משפטי ארוך, ובסופו הוחלט כן לאפשר את הקמת עיר הבה"דים, אבל בתוקף הליכי התכנון שמתבצעים בוועדה המחוזית, למשרד להגנת הסביבה יש מעמד סטטוטורי של יועץ סביבתי לוועדה המחוזית שאמורה לאשר. והוועדה המחוזית בעצם הטילה עלינו להכין חוות דעת לגבי התנאים, או מה צריך לעשות שם כדי לאפשר – אם ניתן לאפשר – את הקמת עיר הבה"דים. עד כאן זה המתווה. ולכן משרד הביטחון שכר – כפי שכל מי שמבקש להקים מבנה או מגיש תכנון – משרד הביטחון שכר חברה שתכין עבורו תסקיר השפעה על הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה בחן את התסקיר כיועץ סביבתי של הוועדה, כי התסקיר בעצם מוגש מטעם היזם. היזם בעניין הזה הוא משרד הביטחון. עכשיו אני אקריא את הפירוט המקצועי.
+
+ ביום 15 ביוני 2009 הגיש המשרד להגנת הסביבה לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה של מחוז דרום שבמשרד הפנים את חוות דעתו המקצועית על תסקיר ההשפעה על הסביבה שערך משרד הביטחון בעניין הקמת קריית ההדרכה באזור צומת הנגב. תסקיר ההשפעה בחן את החשש לחשיפת האוכלוסייה בקריית ההדרכה שתוקם להשפעות מזהמי האוויר, זיהום קרקע וחומרים מסוכנים שמקורם במפעלי התעשייה, בבריכות האידוי ובתחנות הכוח באזור התעשייה רמת-חובב, וכן ברמת-בקע, ולהציע דרכים למניעה ולהפחתה של השפעות אלו.
+
+החשש לחשיפה לזיהום אוויר נבחן על-פי שני תרחישים: המצב הקיים כיום והמצב העתידי. ניתוח המצב העתידי התבסס על תוכניות המשרד להגנת הסביבה להפחתת המזהמים ממקורות הפליטה השונים והקמת בריכות אידוי מפעליות חדשות. לצורך הכנת התסקיר הובאו בחשבון התנאים המחמירים ביותר, כגון צריכת חומרים, פליטת מזהמים ותנאים מטאורולוגיים. 
+
+על-פי ממצאי התסקיר, ועם יישומן של דרישות המשרד להגנת הסביבה, אין, לדעת מומחי המשרד, מניעה סביבתית להקמת קריית ההדרכה בצומת הנגב ולאכלוסה בשנת 2012. 
+
+שאלת האם הדוח קובע שאין נשקפות לחיילים סכנות בריאותיות מחומרים מסוכנים כלל. ובכן, הערכת הסיכונים הבריאותיים בתסקיר שהוגש התבססה על פרוטוקול של ה-EPA – המשרד להגנת הסביבה האמריקני – כנדרש. על-פי הנחיות התסקיר, נבחנה ההשפעה הבריאותית של חשיפה נשימתית וחשיפה עורית. חוות הדעת מצביעה על כך שהריכוזים המייצגים חשיפה ממושכת של האוכלוסייה למזהמים בטווח המיידי והעתידי הם נמוכים מערכי הסף הבריאותיים השנתיים שנקבעו בוועדת-אלמוג. ועדת-אלמוג זו ועדה בין-משרדית שקבעה את הריכוזים המרביים של מזהמים שמותר להיחשף אליהם באוויר, שחשיפה נשימתית אליהם לא תגרום לתופעות בריאותיות שליליות לאוכלוסייה, לרבות לאוכלוסיות רגישות.
+
+צריך לציין כאן שוועדת-אלמוג – אלמוג בכלל שייך למשרד הבריאות, לא למשרד להגנת הסביבה – קבעה בתקנים שהיא קבעה גם מרווחי בטיחות מאוד מאוד משמעותיים. 
+
+ אשר לריכוזים המייצגים חשיפה קצרת טווח, נמצא כי במצב הקיים כיום, אכן יש חמישה חומרים שערכם גבוה מערך הסף שנקבע בוועדת-אלמוג. עבור חשיפה קצרת טווח בתרחיש העתידי – עתידי, כלומר אחרי שייושמו הדרישות של המשרד להגנת הסביבה – לא נמצאו ריכוזים שערכם גבוה מערך הסף כפי שנקבע בוועדת-אלמוג, מלבד החומר קרבון-דיסולפיד. יצוין כי חומר זה, העלול לחרוג על-פי המודל מערך הייחוס ב-5% מן המותר, במצב העתידי המחמיר, עלול להוות מטרד ריח, שהוא אכן מטרד, אבל לא מטרד שפוגע בבריאות; אלא אם כן מדובר בבריאות הנפשית. לפיכך המשרד דורש מהמפעלים להפחית פליטת חומר זה כך שלא תיווצר חריגה, ואני אומר שאם החריגה לא תיעלם אנחנו גם נדרוש מהמפעלים פשוט להפסיק לעבוד עם חומרים שמייצרים את החומר הזה. 
+
+ בתסקיר נבחן גם הסיכון האפשרי מחשיפה בו-זמנית לכמה חומרים – מה שנקרא "סינרגיסטית" – ונמצא כי אין סיכוי מהותי בטווח הארוך לשוהים בקריית ההדרכה. גם בטווח הקצר לא נמצא סיכון מיידי, אך נדרשים התייחסות ופיקוח על פליטת החומרים הנדונים, לרבות המתכות ארסן וקדמיום. בהערכת הסיכונים הבריאותיים מחשיפה עורית לחומרים הנבדקים לא נמצא כי צפוי סיכון, הן בטווח המיידי והן בתרחיש העתידי.
+
+ לסיכום: המשרד להגנת הסביבה פועל באופן נחרץ ליישום תוכנית הפעולה למניעת מפגעים סביבתיים מאזור רמת-חובב. במסגרת זו כבר נדרשו המפעלים לבצע פעילויות רבות, הכוללות בין השאר שיקום של בריכות האידוי המועצתיות, יישום דרישות מחמירות מהמפעלים בהתאם לדירקטיבה האירופית למפעלים בעלי השפעה גבוהה על הסביבה – מה שמכונה IPPC – התקנת מתקנים לטיפול בזיהום אוויר ממקורות מוקדיים – ארובות – יישום תוכנית להפחתת פליטות והתקנת הטכנולוגיות הטובות ביותר הקיימות –Best Available Technique BAT: – ביצוע תוכנית לאיתור, גילוי ותיקון של דליפות וצמצום הסיכונים מתקריות חומרים מסוכנים. פעולות אלה יובילו, לדעת המשרד, להפחתה משמעותית של רמות הזיהום הנפלט מאזור התעשייה. כבר היום קיימת מגמה מובהקת של הפחתה משמעותית בהיקפים ובריכוז של הזיהום הנגרם מרמת-חובב – אוויר, קרקע ומים – כתוצאה מטיפול מתקדם בשפכים, מהתקנת פתרונות טכנולוגיים חדישים לכל המקורות המוקדיים למטרדי זיהום האוויר והריח ולאיתור ולתיקון של דליפות.
+
+ולשאלתך האחרונה – האם חוות הדעת תואמת את עמדות הארגונים ומדוע יש פער ביניהן – ככל הידוע לנו, למשרד להגנת הסביבה, עמדת חלק מהארגונים הירוקים היתה להשהות את הקמת עיר הבה"דים עד סיום יישום תוכנית הפעולה למניעת מפגעים סביבתיים מאזור התעשייה רמת-חובב. כלומר, קודם כול לטפל בכל הדברים ולעמוד בכל ערכי הייחוס הבריאותיים, ורק אז להתחיל ולאפשר את הקמת עיר הבה"דים. העמד�� הזאת לא התקבלה בעבר על-ידי גורמי המשפט ובעצם קיבלתי מצב נתון, שבו כבר התחילו העבודות בשטח. במצב הנתון הזה אנחנו רוצים להשתמש בהקמת עיר הבה"דים כזרז להפחתת הפליטות ולמניעת המפגעים. 
+
+ אני אומר חד-משמעית שאם אני, כשר להגנת הסביבה – בתקווה שאני עוד אהיה השר להגנת הסביבה כשעיר הבה"דים תקום – אראה שיש עדיין ערכים גבוהים מדי לעומת המותר, אם על-ידי ועדת-אלמוג או ערכי פליטה אחרים, אני אשתמש בכל הסמכויות שיש לי כדי לעצור את החשיפה למזהמים, אם יהיה צורך לעצור אכלוס ואם יהיה צורך להורות למפעלים שם לנקוט צעדים מאוד מאוד משמעותיים כדי להפסיק את החשיפה. 
+
+
+ חבר הכנסת יואל חסון, האם אתה מסתפק בתשובת השר? חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס. המזכיר, טלב אלסאנע נרשם ועכשיו אופיר פינס, כן? ליואל חסון אין שאלות. אדוני ישמע את שאלותיהם של טלב אלסאנע ושל אופיר פינס. חבר הכנסת הנכבד אלסאנע, אני רק מזכיר לך שזה צריך להיות קשור לשאלה של חסון.
+
+
+ אין ספק, קשור. 
+
+
+ המובן מאליו אמרתי, כדי שהצופים בבית יבינו. 
+
+
+ אין ספק, אני מכבד את מה שאמרת. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שהבעיה באזור רמת-חובב, במפעלים של רמת-חובב – ההשלכות הסביבתיות שלהם, זה הגורם שעיכב בעבר וזה הגורם שמעכב. השאלה הנשאלת היא איך אפשר לשפר את אמצעי הבטיחות במפעלי רמת-חובב, שמדי שנה משתפרים לעומת שנים קודמות, מאחר שיש אוכלוסייה המתגוררת בסמוך למפעלים של רמת-חובב. הדוח של המשרד להגנת הסביבה מחוז דרום בתקופת השר הקודם, גדעון עזרא, מתייחס לבתי-הספר. יש שני בתי-ספר גדולים, יש יותר מ-1,000 תלמידים שנמצאים במרחק לא גדול ממפעלי רמת-חובב. מה בכוונת השר לעשות על מנת להקטין את המפגעים הסביבתיים וגם לאפשר להקים יישוב בדואי בסמוך, היכן שנמצא ואדי-נעם, שאינו רחוק מבסיס ההדרכה שהולכים להקים ברמת הנגב? תודה רבה. 
+
+
+ השאלה שלך מאוד סמוכה לשאלה של יואל חסון. מאוד סמוכה, אין על זה ויכוח. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס. בהחלט, מדובר באנשים ואנשים הם אנשים. 
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שחיכינו לו הרבה מאוד זמן הוא הדוח של ד"ר אלי שטרן, שהיה אמור להיות מוצג בכנסת כמה פעמים ובכל פעם נדחה הדבר מסיבות שלא ברורות לי. ראשית, האם אתה יכול להתייחס לדוח הזה? והאם הדוח הזה באמת קבע באופן חד-משמעי שאין מניעה ואין בעיה וכדומה? 
+
+
+ אולי תסביר לי מה זה הדוח של אלי שטרן. 
+
+
+הדוח של אלי שטרן היה אמור לתת חוות דעת סביבתית-בריאותית על עיר הבה"דים. 
+
+
+ כנראה זה במסגרת הדוח שהצוות של המשרד הכין, שהתבסס כנראה גם עליו. בשם הזה אני לא – אני קראתי את הדוח לעומק, אבל אני לא יודע להגיד לך אם הוא היה אחד מאלה שחתומים על חוות הדעת שהוגשו, אבל אני מניח שכן. 
+
+
+ ראשית, אם תוכל לברר לי את זה וגם לאחר המליאה, באיזה שלב, בימים הקרובים למסור לי. זה מסקרן אותי באופן אישי. 
+
+
+ דוח אלי שטרן נעשה על-פי דרישת ועדת הפנים?
+
+
+ למיטב זיכרוני, על-פי דרישת ועדת הפנים אבל בהסכמת הממשלה. 
+
+
+ ודאי, אבל תוך כדי דיון בוועדת הפנים. 
+
+
+ כן, כן, בקדנציה הקודמת. הדבר השני: מה זה אומר באופן מעשי? מרגע שהחלטתם את החלטתכם, האם אתה יכול לומר לנו מה הולך לקרות? מה אמור לעשות משרד הביטחון? מה לוחות הזמנים? כיצד יהיה המשרד להגנת הסביבה מעורב בהמשך התהליך?
+
+
+ תודה לחבר הכנסת פינס. על חלק מהדברים הוא השיב תוך כדי הגעתך לאולם. כבוד השר ישיב. 
+
+
+ לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אני כבר סיירתי באזור ואני בהחלט מודע לקיומם של תושבים בדואים ואחרים באזור רמת-חובב, במרחקים אפילו יותר קרובים מהעיר באר-שבע. כפי שאמר היושב-ראש, אנחנו צריכים לשמור על בריאותם של כל התושבים באזור, בוודאי לא רק על בריאותם של תושבי קריית ההדרכה. השאיפה במועצת רמת-חובב היא להגיע למצב שבו מחוץ לגדר המפעלים לא יהיו ערכים שפוגעים בבריאות בשום מובן, לא נשימתי ולא שום חשיפה אחרת. האם ניתן להשיג את זה בטווח המיידי? הם מאמינים שכן. מה שאני מוכן להתחייב עליו בפניך הוא שאני מוכן לעשות שם או סיור או בדיקה עם מנהל המחוז כדי לראות כיצד ניתן להביא לסיטואציה דומה לגבי בתי-הספר, כפי שהיא קיימת לגבי קריית ההדרכה ולגבי תושבי העיר באר-שבע. אני לא זוכר היכן המיקום המדויק של בתי-הספר, אבל אני בהחלט מודע לנוכחות שלהם ואני מודע גם לאחריות שיש לי לצמצם את הסכנות ואת החשיפה הבריאותית שיש כתוצאה מהפעילות של המפעלים. 
+
+לחבר הכנסת פינס, דוח המומחים שממנו הוכנה חוות הדעת פתוח ואני אשמח להעביר אותו לעיונך. זאת גם ההנחיה שלי לאנשי המשרד. מרגע שזה הגיע אלי אמרתי שאני לא רוצה ששום דבר יהיה סודי או מוסתר וכל מי שיבקש את זה, יקבל את כל הנתונים ואת כל הבדיקות שעליהם התבססו. 
+
+לצערי, אין לי מומחיות מקצועית ולכן אני חייב להסתמך על המומחים, שרובם עובדי מדינה, עובדי המשרד. אני הנחיתי אותם לפעול אך ורק לפי חוות דעתם המקצועית ולא להתחשב בשום שיקול – לחץ של משרד הביטחון. שום שיקול אחר לא קיים בעיני, ואני אשמח לתת לך דוגמאות של דברים שנמצאים היום על שולחננו. 
+
+
+ כולנו היינו ערים אתמול, כבוד השר, כשבאומץ לב רב אמרת את דבר משרדך שעליו אתה מופקד, ללא כחל ושרק.
+
+
+ יש דברים נוספים שעוד לא אמרתי בעניין הזה. למשרד הביטחון אין בעיני שום הקלה או הטבה בזכות מעמדו. אנחנו רוחשים לו כבוד גדול כפי שאנחנו רוחשים לכל משרד ממשלתי שעושה את תפקידו מול ציבור האזרחים, אבל לא נעשה לטובתו שום פשרות. 
+
+ לשאלתך השנייה, המשמעות בפועל היא שנקבעו דרישות גם כלפי משרד הביטחון בתכנון ובבנייה של קריית ההדרכה וגם דרישות ממועצת רמת-חובב מבחינת לוחות הזמנים שהמפעלים צריכים לעמוד בהם לגבי שימוש בחומרים מסוימים, לגבי בריכות האידוי שלהם והתקנים שהם עומדים בהם. 
+
+יש צוות שמלווה את כל התהליך הזה, וכפי שאמרתי לחבר הכנסת חסון – אני לא יודע אם היית או לא – לפני אכלוס קריית הבה"דים תיעשה בדיקה ואם הערכים שאליהם ייחשפו החיילים יהיו גבוהים מהמותר, נצטרך לקבל החלטה או על דחיית האכלוס או על הפסקת שימוש בחומרים מסוימים במפעלי התעשייה. אני אומר את זה כאן, מעל במת הכנסת, שלא נאפשר שהחיילים או תושבי הקריה או משפחותיהם ייחשפו לחומרים מעל הערכים המותרים על-פי ועדת-אלמוג. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה. אחריות העל היא של משרד הבריאות או של המשרד להגנת הסביבה?
+
+
+ אני לא יודע לגבי משרד הבריאות. לנו יש אחריות. 
+
+
+ תודה רבה. אני מזמין את סגן השר שכולו שר, הממונה על משרד הבריאות, חבר הכנסת בטוח, ליצמן לעלות ולהשיב על שתי שאילתות בעל-פה, כל אחת בפני עצמה חשובה. השאלה הראשונה שכבוד השר הממונה על משרד הבריאות ישיב עליה היא של חברת הכנסת אורית זוארץ. ישיב השר על שאילתא של דוד אזולאי בנושא: נהרייה במקום השני בעולם בתחלואת סרטן מאזבסט. בבקשה. 
+
+
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם כי בכנס רפואי שנערך בבית-החולים "בילינסון" נמסר שנהרייה עומדת במקום השני בעולם, אחרי גנואה שבאיטליה, בשיעור החולים בסרטן שנגרם מהיחשפות לאזבסט. 
+ 
+ רצוני לשאול, אדוני סגן השר:
+
+ 1. האם נכון הדבר? 
+
+ 2. אם כן – מה ידוע על כך למשרדך?
+
+ 3. מה נעשה בנדון? תודה.
+
+ בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, אחר כך תוכל להרחיב. כבוד השר.
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי. 
+ 1–2. ברישום הסרטן הלאומי נבדקו נתוניהם של חולים במזותליומה – גידול ראשוני ממאיר של קרום הריאה אשר נקשר לחשיפה לסיבי אזבסט – בשנים 2000–2008 בישראל. הנתונים שנבדקו התייחסו לתחלואה בקרב יהודים בשלוש תקופות זמן נפרדות – 2000–2002, 2003–2005 ו-2006–2008 – לפי נפה ומין, ולשיעור התחלואה המתוקנן לגיל – ASR – ל-100,000 באותן תקופות. 
+
+מנתונים אלה עלה כי בכל שנה מאז שנת 2000 מאובחנים בארץ 30–40 חולים – 35 לשנה בממוצע בשנים 2000–2002; 39 לשנה בממוצע בשנים 2003–2005; 36 לשנה בממוצע בשנים 2006–2008. כשני-שלישים ויותר מהחולים בכל שנה הם גברים. בכלל הארץ, שיעור התחלואה בגברים עלה בשנים 2000–2002 והתייצב מ-2003–2005. שיעור התחלואה בנשים נמצא במגמת ירידה. עם זאת, כאשר נבדקו הנתונים בחלוקה לנפות, עלה כי בנפת עכו – שבה כלולה גם העיר נהרייה – התחלואה גבוהה באופן ברור בהשוואה לכלל התחלואה בארץ ולנפות אחרות, ובנפה זו עולים שיעורי התחלואה עם הזמן, במיוחד בגברים אולם גם בנשים. 
+
+ מקורה של הקביעה שמדובר בשיעור ההיארעות השני בגובהו בעולם – אחרי העיר גנואה באיטליה – אינו ברור. ראשית, נתוני רישום הסרטן הלאומי שעליהם התבססנו אינם מתייחסים לעיר נהרייה בלבד אלא לנפת עכו כולה. שנית, השיעור הגבוה בנפת עכו – 5.72 חולים במזותליומה ל-100,000 – מתייחס לשיעור ההיארעות בקרב גברים בלבד בשנים 2006–2008, ולא לכלל האוכלוסייה בעיר נהרייה בשנים 2002–2008. השיעור המדווח מגנואה, לעומת זאת, מתייחס לשנים שונות – חמש השנים שמ-1998 עד 2002 – ולכן לא ניתן להשוות בין שיעורים אלה. שלישית, בעולם קיימים דיווחים על שיעורי תחלואה גבוהים אף יותר. לדוגמה, שיעורי היארעות שנתיים ברמה של 12.1 ל-100,000 גברים בני 40 ומעלה בעיר אקסטר שבאנגליה. 
+
+3. הקשר בין חשיפה לאזבסט לתחלואה במזותליומה מוכר וידוע. משרד הבריאות מנטר את התחלואה באמצעות רישום הסרטן ועוקב אחר הנתונים. ההיבטים הסביבתיים, ובכלל זה חשיפה סביבתית לאזבסט, הם באחריות המשרד להגנת הסביבה. ההיבטים התעסוקתיים הקשורים לחשיפת עובדים לחומרים מסוכנים הם באחריות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
+
+
+ בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.
+
+
+ אדוני סגן השר, תודה רבה לך על התשובה המפורטת, אבל בכל זאת, אחד הדברים החשובים, אני חושב – וזו בעצם מהות השאלה העיקרית שאני רוצה לשאול, אדוני סגן השר: האם פועלים במשרדך כדי להביא לידיעת הציבור את הנושא הזה, מעבר למה שנאמר בתקשורת ובסקרים, והאם המשרד שלך עושה פעולה כלשהי על מנת להביא את אותם אנשים לבדיקות בבתי-חולים ובשירותי המרפאה כדי לקבל טיפול לפני שחס ושלום תהיה הפגיעה יותר קשה וממושכת?
+
+עד כמה שידוע, היום כמעט אין יותר שימוש באזבסט. מדובר על השימוש בעבר והתוצאות שלו בהווה. תודה.
+
+
+ חבר הכנסת פינס, בבקשה.
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, ראשית אני רוצה להודות לשואל השאילתא, יושב-ראש ועדת הפנים דוד אזולאי, אבל אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שאנחנו מקיימים כאן איזה דיון, ה��יתי אומר, כמעט פסטורלי, על מצב שהיה אמור לזעזע את אמות הספים של המדינה הזאת. בנהרייה, שיעור התחלואה בסרטן הוא הגבוה ביותר בישראל ואחד הגבוהים בעולם, והמדינה חיה, מתקדמת. למה מצפים, שכל אנשי נהרייה יברחו מנהרייה? שימכרו את הבתים שלהם? למי יש למכור? יש כאן איזה מצב חירום לאומי – אני מגדיר את זה כמצב חירום לאומי, לא פחות, שום דבר אחר – שיודעים שריבוי האזבסט – אגב, זה לא רק נהרייה, זה גם מועצה אזורית מטה-אשר – ונמצאים שם אנשים בסכנת חיים אמיתית, והאדישות חוגגת. 
+
+ באופן יחסי, אני לא בא אליך בטענות, אדוני סגן שר הבריאות. אתה סגן שר בריאות חדש, אתה בוודאי לא אשם בזה, אבל אני רוצה לבקש ממך להפוך את הנושא הזה לנושא אסטרטגי בעדיפות עליונה של משרד הבריאות. 
+
+
+ תודה. כבוד סגן השר.
+
+
+ תודה. אדוני היושב-ראש, אני מודע לבעיות התחלואה מאזבסט, זה לא סוד, לצערי. מה שאני כן מתכוון לעשות זה להעלות את זה למודעות בעקבות ביקורים במקומות מועדים, מקומות שבהם יש לנו בעיה. בהזדמנות אני אעשה את זה גם בנהרייה, אבל יש עוד מקומות שאנחנו רואים שיש פה ושם גידול ועלייה בתחלואת סרטן, ולדעתי צריך לבדוק. אני לא מדבר רק על האזבסט, זה יכול להיות גם אנטנות סלולריות – גם פה אני חושב שצריך להיות יותר קיצוני בזה, ולדעתי גם חשמל בכל מיני מקומות שבהם יש בעיות רציניות. אני אמור לבקר בשני מקומות בשבוע-שבועיים הבאים, ואני אשמח לדווח לכם מה שמעתי ומה ראיתי. 
+
+
+ תודה רבה לשר. כמובן, אתם תוכלו לעשות מעקב. השר מוכן להשיב בכל עת. 
+
+ חברת הכנסת זוארץ תביא בפני כבוד השר שאילתא בעל-פה מס' 42 בנושא: סגירת המרכז להתפתחות הילד. להקריא בשלב זה רק את השאילתא. בבקשה.
+
+
+ הובא לידיעתי כי ב-15 ביוני 2009 החל בית-החולים "וולפסון" בהליכי סגירת המרכז לאבחון ושיקום הילד.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. מדוע הוחלט על סגירתו? האם ניתן אישור סגירה רשמי טרם הסגירה בפועל ועל-ידי מי? 
+
+ 2. לאילו ערים נותן המרכז שירות כיום, ולאן יופנו באי המרכז לאחר סגירתו? 
+
+ 3. מה ייעשה כדי להביא לפתרון הסוגיה? תודה.
+
+
+ תודה רבה. כבוד סגן השר.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, תודה, חברת הכנסת זוארץ, 1. מרבית המטופלים במרכז היו מבוטחי "מכבי שירותי בריאות", ולכן לפני כשנה, כאשר "מכבי" הודיעה על הפסקת ההפניה של מבוטחיה למרכז, לא היתה הצדקה להמשך הפעלת המרכז על-ידי בית-החולים "וולפסון". בהתאם לסיכום בין "מכבי" להנהלת בית-החולים, "מכבי" אמורה לקבל את המבנה, ששייך לעיריית חולון, ולהקים במקום מרכז חדש להתפתחות הילד, לאחר תקופה של שיפוץ המבנה ותגבורו בכוח-אדם מקצועי. בהתאם לסיכום עם "מכבי שירותי בריאות", המרכז יעמיד את שירותיו למבוטחי כל הקופות. לכן הוחלט כאמור על סגירת המכון ב-15 ביוני 2009. החלטה זו אושרה על-ידי הנהלת משרד הבריאות. 
+
+2. המכון נתן שירות לתושבי חולון, בת-ים והסביבה. לאחר שהמכון ייסגר ובמקומו יוקם מרכז חדש בבעלות "מכבי", מבוטחי כל הקופות באזור יהיו רשאים לקבל שירותים במרכז זה, כאמור לעיל. זה שייך לכולם. 
+
+3. לאור האמור לעיל, אין בעיה של אספקת שירות, ולפיכך אין צורך בפעילות נוספת של משרד הבריאות בנושא. 
+
+
+ בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, האם גברתי רוצה להוסיף ולשאול ולהרחיב? אחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים, אשר ביקש. 
+
+
+ ההתייחסות שלי היא לצוות המרכז, עד כמה הם ימשיכו לתת טיפול. מאחר שמדובר באבחון ובטיפול לילדים עם צרכים מיוחדים, ויש כאן הנושא של צוות ��טפל – האם תהיה המשכיות במערך הטיפול שהילדים כבר מקבלים במרכז?
+
+
+ בבקשה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאלה שתהיה סמוכה לשאלה של חברת הכנסת זוארץ. 
+
+
+ לא, היא סמוכה לשאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי על תחלואת הסרטן. כך אני ביקשתי. 
+
+
+אני מתנצל, אז אתה תשב, כי דוד אזולאי כבר מזמן סיים את דבריו והשר השיב. אתה לא יכול לשאול אותו. אדוני מסכים להשיב גם על השאלה? הואיל וזה אותו שר, אני מאפשר לך, אבל כתוב: כל דבר בזמנו טוב. גם בקוראן. 
+
+
+ יופי. נכון. כבוד סגן השר, עניין האנטנות הסלולריות בהרבה כפרים וערים מעורר מחלוקת ואפילו עימותים. למה לא ייזום משרד הבריאות מחקר מהימן על הנזק, על השפעת האנטנות הסלולריות והקרינה על תחלואת הסרטן? משום שבכל המקומות אני רואה שיש עלייה בפגיעה ממחלת הסרטן, וכולם אומרים שהאנטנות הסלולריות והקרינה מהן הן אחת הסיבות החשובות למחלה הזאת, ויש הרבה תשובות על השאלה הזאת. האם משרד הבריאות יוזם איזה מחקר מהימן שייתן תשובה סופית לזה? 
+
+
+ בתשובה על השאלה הנוספת של חברת הכנסת זוארץ – המכון ימשיך בטיפולים כל הזמן, גם יחדש וגם ימשיך בטיפולים שהיו. זה גם "מכבי", היה "מכבי" – בכל אופן, אנחנו נעקוב אחרי זה לראות מקרוב אם יש בעיות או לא, ואם צריך תיקונים, בהחלט נעשה את זה, אף שאני סומך שהטיפול יהיה טוב, כי זה הולך להיות, כפי שאמרתי, חידוש פנים, שיפוצים – אני חושב שזה דווקא טוב למכון.  
+
+ דבר שני, בקשר לשאלה על האנטנות. בהחלט, נושא האנטנות חמור מאוד. זה שייך יותר להגנת הסביבה, אבל לדעתי הפתרון, מה שאני חושב שצריך לעשות זה שכל אנטנה בארץ תצטרך לעבור אישור ועדה מקומית. זו דעתי. זה הפתרון. 
+
+
+ חברות הסלולר – – –
+
+
+ יהרגו אותי. כן. 
+
+
+ לא, הן יצטרכו להתחיל לשלם לרשויות המקומיות. 
+
+
+אני לא יודע, אבל לא נראה לי שמדובר במסכנים שצריכים לחסוך כדי לשלם. אבל דבר אחד אנחנו נדע, שאם זה יהיה – נדע בדיוק איפה יש אנטנות סלולריות וניתן אפשרות לשכנים להתנגד. אני חושב שזה יסייע לשירות. אני מוכן לבדוק את זה אצלי, ועד כמה שזה שייך אלי – להגיש את זה. אני אשמח לעשות את זה. אני מודיע לך מייד בהתחלה, לפני שאני מתחיל בזה: תהיה התנגדות עזה ביותר מכל החברות הסלולריות, ואני אשמח אם חברי הכנסת יעזרו לי. תודה. 
+
+
+ תודה רבה לכבוד השר. בכלל, יש פה סמכויות שהן בין משרד התקשורת למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה. תמ"א 36 ניסתה לפתור את זה, אבל לא הצליחה. 
+
+בבקשה, אני מזמין את כבוד שר החינוך לעלות לדוכן. הוא ישיב על שתי שאילתות בעל-פה. הראשונה שבהן – שאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע, מס' 39. 
+
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בגליל חיים כ-800,000 אזרחים ערבים. הסטודנטים הערבים חייבים לעבור אל מחוץ לעריהם או לנסוע לחוץ-לארץ כדי ללמוד באוניברסיטאות.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. מדוע לא תוקם אוניברסיטה בעיר נצרת?
+
+ 2. מה יעשה משרדך בנדון?
+
+
+ תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד השר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת אלסאנע. לפי דעתי, הדרך הנכונה לשלב מגזרים שונים במערכת ההשכלה הגבוהה היא באמצעות מוסדות אקדמיים אינטגרטיביים שמשרתים את כלל אזרחי המדינה, תוך כדי כך שאנחנו מבטיחים את הנגישות של המוסדות הללו. 
+
+בהתייחס לאוכלוסייה הערבית אני אמחיש את הדברים בכמה נתונים על המוסדות להשכלה גבוהה בצפון הארץ. במכללת הגליל המערבי כ-50% מהסטודנטים הם ערבי��; במכללת צפת – כ-60% מהסטודנטים הם ערבים; במכללת עמק-הירדן – כ-50%; באוניברסיטת חיפה – כ-25%. האוניברסיטה והמכללות האלה יכולות גם להמשיך לקלוט מספרים גדולים יותר של סטודנטים, ולאפשר לכל סטודנט שחפץ בכך ועומד בקריטריונים האקדמיים ללמוד לימודים אקדמיים. 
+
+ יתירה מכך, ות"ת הקימה ועדת משנה לנגישות להשכלה גבוהה במגזר הערבי, הפועלת בעיקר במתן מענקים ומלגות לסטודנטים ערבים. 
+
+ בעבר היו, אדוני היושב-ראש, שתי ועדות שהקימה ות"ת לבחון את הסוגיה של הקמת אוניברסיטאות חדשות. 
+
+
+ חבר הכנסת מולה, יואיל נא אדוני לאפשר לשר. שומעים אותך יותר מאשר אותו. 
+
+
+ הוועדות האלה הגיעו לידי מסקנה, וות"ת אימצה את ההמלצות האלה, שאין כרגע צורך אקדמי בהקמת אוניברסיטה חדשה בישראל במתכונת של אלה הקיימות. רק אתמול אישרה המועצה להשכלה גבוהה את בחירתו של פרופסור טרכטנברג ליושב-ראש ועדת ות"ת החדש. לפני שהוא נבחר, בשיחות שהיו לי אתו, סיכמנו שנדבר על הנושא הזה או נדון בו גם בעתיד, כי אלה המסקנות שהיו בזמנן, ותמיד צריך לבחון את הדברים מחדש, אבל אין ספק שגם האוניברסיטאות הקיימות, ואוניברסיטת חיפה בגדרן, נתונות בבעיות לא פשוטות, וצריך לחשוב טוב לפני שהולכים ומקימים אוניברסיטאות מחקר נוספות. 
+
+
+ גם שאלה מרכזית – האם הדרישה, או הבקשה, או התביעה, להקים אוניברסיטה ערבית – ערבית בנצרת – זאת אומרת, המשמעות של השאלה היא לא רק ברמה אזורית, אלא גם ברמה הלאומית, כי כשמדברים על מדינת כל לאומיה מתחילה להיווצר פה גם שאלה כזאת. 
+
+
+ אין ספק שזה מעלה, אדוני היושב-ראש – –
+
+
+ אני ראיתי בזה אתגר, כמובן – – –
+
+
+– – גם שאלה שוודאי, מי שדוגל באוטונומיה תרבותית – – – 
+
+
+ לא להעמיס על הנושא יותר ממה שהוא. 
+
+
+ אני, דרך אגב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מתנצל – כאשר אני אישרתי את השאילתא – ברגע שאתה כותב שאילתא, הפרשנות לגביה נתונה לאדם שצריך לאשר אותה. אני מציג לפניך את האדם שמאשר שאילתות, וזה אני. 
+
+
+– – – ומה עומד מאחוריה. 
+
+
+ לא, חבר הכנסת טיבי, כחבר הנשיאות, ביקש ממני לאשר את השאילתא. אני אישרתי אותה כי חשבתי שזה אתגר מאוד מעניין לשר החינוך. 
+
+
+ אני חייב להיחלץ לתמיכה בדברי היושב-ראש, כי אני עיינתי בשאילתא היטב, ואכן כותרתה – עכשיו אני מצטט – היא: "הקמת אוניברסיטה ערבית בנצרת". עכשיו, כדי לעשות את זה יותר פשוט בשבילך, חבר הכנסת אלסאנע, תדמיין שכתוב אותו הדבר, רק במקום "ערבית" – "יהודית". זה יקל עליך להבין מדוע נטען, ולגיטימי להעלות השגות, מהתחום שבו אני גיליתי עד הערת היושב-ראש יותר איפוק. 
+
+
+ חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אם הייתי ערבי, הייתי מאוד גאה. אני יהודי, ואני מאוד גאה. אבל חשבתי שהשאלה שלך היא שאלה מאוד מרחיבה. אני מתנצל בפניך על כך שחשבתי שהיא מרחיבה. 
+
+
+ לא התכוונתי להרחיב עד כדי כך. 
+
+
+ להיפך. אני, על כל פנים, לא חושב שצריך למנוע ממך לשאול שאלה כזאת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת. בהרחבה. 
+
+
+ לא סיימתי את תשובתי שלי – במשפט אחרון, מאחר שגם זה נכלל בנוסח השאלה – אינני חושב שהמצב הנוכחי הוא כזה שמחייב סטודנטים ערבים לנסוע ללמוד בחו"ל, אף-על-פי שכל אחד חופשי לעשות זאת, אלא אם כן אנחנו מדברים על מקרה שבו היו סטנדרטים מסוימים שהוצבו ומישהו לא עמד בהם, או שיש סיבות אחרות, שהן לגיטימיות כמובן. 
+
+ אבל כפי שאמרתי, כל נושא המדיניות שנוגעת לפתיחת אוניברסיטאות חדשות – נבחן אותה ��חדש, כמו שבדרך כלל צריכים לבחון דברים מחדש, בכפוף למה שאמרתי קודם.
+
+
+ תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת, והואיל ואין מסיעות אחרות, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאלה נוספת. בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם במהלך הפגישה שהיתה לי עם השר העליתי את הנושא. אין כוונה שתהיה אוניברסיטה ערבית, אלא אוניברסיטה שתוקם במגזר הערבי, שילמדו בה גם סטודנטים ערבים וגם סטודנטים יהודים. במצב הקיים היום יש שמונה אוניברסיטאות – הטכניון, חיפה, ירושלים והכול – ואין אף אוניברסיטה אחת שמוקמת במגזר הערבי, שנותנת גם מענה לצרכים וגם נגישות וגם מענה מבחינת ההוויה, התרבות. צריך להיות לה מעמד כלשהו לתרבות הערבית. אבל לא ילמדו בה בהכרח רק סטודנטים ערבים, או שהיא תבוא לשרת אינטרס לאומי, כמו לעשות אוטונומיה או לענות על שאיפות לאומיות, אלא אוניברסיטה במובן האקדמי של המלה, שתיתן מענה לצרכים של המגזר הערבי שהוא מיליון ו-250,000 תושבים ערבים. 
+
+ איני רואה שום סיבה – לא מבחינה עניינית, לא מבחינה גיאוגרפית ולא משום שיקול אחר – שלא להקים אוניברסיטה כזאת, שתמנף את ההשכלה האקדמית במגזר הערבי. לא בכדי אמרתי נצרת, אבל זה לא בהכרח בנצרת, אם המועצה להשכלה גבוהה או השר יגיעו למסקנה שאפשר להקים אותה במקום אחר. 
+
+ המציאות היום, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, היא שיש יותר מ-7,000 סטודנטים ערבים שלומדים בירדן, למשל, ויש גם אלפים שלומדים באירופה ובמקומות אחרים. זה לא אומר שאם תוקם אוניברסיטה, כולם ילמדו באותה אוניברסיטה, אבל מספר גדול מאלה שלא לומדים ילמדו, ומספר אחר שנאלצים לנסוע יחזרו, ויש לנו עניין שדווקא כאן יהיה מוסד אקדמי שייתן את המענה. 
+
+איני סבור שזה צריך להיות על חשבון חיפה או כל מכללה אחרת. יש יותר מ-50 מכללות אחרות, אבל האוניברסיטה במגזר הערבי – זה לדעתי צורך של המדינה, צורך של המגזר הערבי וצורך של האקדמאים והסטודנטים הערבים, שרוצים להגשים את השאיפה שלהם ללמוד כאן וגם באוניברסיטה במגזר הערבי. תודה.
+
+
+ תודה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, מעניין לעניין באותו עניין, אני רוצה לנצל את היותו של שר החינוך פה, בנושא שהוא מכיר אותו היטב, וגם דנו בו.
+
+
+ הוא צריך להיות מעניין לעניין באותו עניין ובאותו עניין.
+
+
+ אפרופו אוניברסיטה, אפרופו ערבים – המסלול לפסיכולוגיה באוניברסיטה שיש בה לא מעט ערבים, בחיפה. השר הבטיח לבדוק את זה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לשאול מה לגבי סגירת מגמת הפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה.
+
+
+ תודה. השאלה נוגעת בדרך כלשהי, אבל בהחלט השר, אם ירצה, יוכל לענות.
+
+
+ השר אז דיבר על שתי אוניברסיטאות שהוא עומד להקים בגליל – – – איפה זה עומד?
+
+
+ בזה היית צריך לפתוח בשאלתך.
+
+
+ אני מוגבל למה שכתוב.
+
+
+ אבל אתה כתבת אותה. אם כך היית כותב אותה, היינו כותבים אותה. בבקשה.
+
+
+ לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת אלסאנע בהמשך, יש כמובן הבדל בין אוניברסיטאות מחקר לבין מכללות. האוניברסיטאות, כידוע, נמצאות היום בקשיים מאוד גדולים. ציין עכשיו חבר הכנסת טיבי דוגמה מסוימת, אבל הקשיים הם בהיקף הרבה יותר גדול. בחלקן יש מגמה ברורה של ירידה במספר הסטודנטים – חלק זה ירידה בעלייה וחלק זה מעבר לכך. הן נתונות בקשיים שלא כולם תקציביים, יש בהחלט גם בעיות שאינן תקציביות, אבל גם קשיים תקציביים, ובעידן שאנו נמצאים בו של המשבר הכלכלי הפגיעה בהן היא גם בתמיכות החיצוניות וגם בתקציבים הממלכתיים.
+
+לכן, בין היתר, בהקשר הזה צריך לראות – כי הבנתי שלא הבנת אותי – את התביעה לפתוח אוניברסיטאות נוספות. בכלל לא בטוח – אני אומר את זה באנדרסטייטמנט – שזה צורך אובייקטיבי של מערכת ההשכלה גבוהה. אני עכשיו מדבר על הצורך של המערכת כמערכת להשכלה גבוהה. אבל, כפי שאמרתי, יש יושב-ראש חדש לות"ת, כל דבר צריך לבדוק מחדש, וגם את המדיניות הזאת אפשר לבחון.
+
+לגבי השאלה של חבר הכנסת טיבי, אתמול שאלתי בעניין זה. היתה ישיבה של המועצה להשכלה גבוהה, שדנה בין היתר בהופעתו של ראאד סלאח באוניברסיטה הזאת. ניצלתי את ההזדמנות כדי לשאול את פרופסור בן-זאב, נשיא אוניברסיטת חיפה, איפה הדברים עומדים. אין לי עדיין תשובה סופית. הפניתי גם את תשומת לבו של יושב-ראש ות"ת הנכנס לנושא הזה. אין כוונה, או ודאי אין רצון לסגור את החוג הזה. יש בו בעיה תקציבית, שהיא גם לא חדשה. אני מקווה שבתוך זמן לא רב יהיה אפשר לבשר דברים ברמה יותר גבוהה של ודאות.
+
+
+ תודה לשר על התשובה על השאילתא של טלב אלסאנע. עכשיו יענה כבוד שר החינוך על השאילתא של אמנון כהן, שאילתא מס' 44, בנושא סגירת המתנ"ס בחצור. בבקשה, חבר הכנסת כהן.
+
+
+
+כבוד היושב-ראש, כבוד השר, פורסם כי המתנ"ס היחיד המשרת את תושבי חצור-הגלילית ייסגר ערב החופש הגדול בגלל הקיצוץ במענקי האיזון. לדברי ראש המועצה, הוא נדרש לקצץ את התקציב ולהעמידו על 190,000 ש"ח.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם נכון הדבר?
+
+ 2. אם כן – מה ייעשה כדי למנוע את סגירת המתנ"ס?
+
+
+ תודה לחבר הכנסת כהן. בבקשה, כבוד השר. 
+
+
+ תודה, אדוני היושב-ראש. מהמידע שהובא לידיעתי, וכפי שידידי חבר הכנסת אמנון כהן ציין בשאילתא, הרשות המקומית קיצצה בכספי העברה לפעילויות של המתנ"ס כתוצאה מקיצוץ שהושת עליה על-ידי משרד הפנים – ואני מחדד את העניין הזה, כי בה בשעה שאני שותף לדאגה מכך שהמתנ"ס ייסגר, אין לזה קשר לתקצוב של המשרד שאני עומד בראשו. אנחנו ממשיכים לתקצב. המרכיב שאנו מתקצבים הוא שכר מנהלי המתנ"סים, ואנו ממשיכים לתקצב אותו. יתר התקציב להפעלת המתנ"ס – המקור שלו הוא ברשות המקומית, בחלק מהמקומות גם עם בחירת שירותי המתנ"ס.
+
+אין לנו נגיעה לסוגיית מענקי האיזון של הרשויות המקומיות. עם זאת, מתוך דאגה מהאפשרות שהמתנ"ס במקום כמו חצור-הגלילית ייסגר, בוודאי בדגש שתלמידים יוצאים לחופשת הקיץ, והפעילות הזאת היא פעילות חשובה – הנושא הועלה כשהייתי בוועדת הכספים לפני יומיים – ביקשתי מאנשי משרדי לבדוק, עם לשכת שר הפנים, האם וכיצד אנו יכולים לסייע כדי שפעילות המתנ"ס שם תימשך. הבעיה – יכול להיות שהיא בהיקף יותר משמעותי מהמתנ"ס הספציפי הזה. 
+
+ במקביל יש שיחות שאני יודע עליהן. אתמול התקיימה פגישה של ראשי רשויות מקומיות עם שר האוצר שבה עלתה גם הסוגיה של מענקי האיזון. אני עדיין לא יכול לעדכן שהושג פתרון. אני אמור לקבל עדכון במהלך השבוע, אך אני מקווה שבכוחות משותפים הממשלה תוכל לתת מענה למצוקה הזאת, כי ודאי שסגירת מתנ"ס כמו המתנ"ס בחצור-הגלילית היא תוצאה לא נכונה.
+
+
+ בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.
+
+
+כבוד השר, תודה על התשובה המנומקת ועל הרגישות. אנחנו יודעים, כמובן, שמענקי איזון הם לא בתחום סמכותך. עם זאת, כאחריות מיניסטריאלית על המתנ"ס היחיד והבודד, כשגם תקציב המדינה צריך להיות מאושר במחצית החודש הזה, אולי בינתיים, כמימון ביניים, לאפשר להם, על חשבון תקציב עתידי מטעם משרדך – – ��
+
+
+ אני בהחלט חושב שמשרד הפנים צריך – – –
+
+
+ – – – שלא ייסגר. למשוך את זה עוד חודש.
+
+
+ אני יכול להבין למה השאילתא הוגשה לי ולא לשר הפנים. אני תומך בזה שמשרד הפנים יקצה מימון ביניים.
+
+
+ לא. דיברתי הפוך – עד שיקבלו את מענקי האיזון.
+
+
+ – – – אתה בא אליו בטענות. השר – – –
+
+
+ אל תסביר לי. אני מבין טוב מאוד.
+
+
+ חבר הכנסת כהן, ההיקפים התקציביים שמדובר בהם – הפער בין סדר הגודל של החוסר התקציבי מצד אחד ובין המימון של מנהל המתנ"ס מצד שני הוא פשוט פער מטורף, אבל אני לא רוצה להיכנס ספציפית, ואני גם לא רוצה לגלגל את זה. אני הייתי בוועדת הכספים, והנושא הוצג, והממשלה היא ממשלה. צריך למצוא לזה פתרון. יש שם גירעון מצטבר בהיקפים מאוד גדולים. אנחנו נראה מה אפשר לעשות.
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן. האם מישהו ביקש עוד שאלה? לא. אני מאוד מודה לשר החינוך על שהואיל להשיב תשובות מפורטות כבקי ויודע בענייני משרדו, ועל כך יש לברך אותו. בכל זאת, לא תקופה ארוכה הוא נמצא שם, ועונה כאילו הוא כבר נמצא שם זמן רב. אני מברך את כבוד השר. האם כבוד המזכיר צלצל? חבר הכנסת חיים רמון נמצא כאן. האם יש הודעות או דברים נוספים כלשהם?
+
+
+
+
+ רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדברי פרידה מחבר הכנסת חיים רמון, אשר אתמול בשעה 17:45 חתם במשרדי, כיושב-ראש הכנסת, על כתב התפטרותו מהכנסת, ויש לו עדיין כל האפשרות לחזור בו עד מחר בשעה 17:44.
+
+חברי הכנסת, כשהודיע לי חבר הכנסת חיים רמון בנחרצות על החלטתו לפרוש מהכנסת, קיוויתי שיחזור בו, אולם בסתר לבי, חיים, ידעתי שלאחר לבטים, ומשבשלה ההחלטה אצלך וההכרעה הסופית, זה סופי. ידידי חיים רמון, בחרת לצאת למחוזות אחרים, ורצונו של אדם כבודו.
+
+אודה ואתוודה, לא קל לי לומר מילות פרידה מחיים, שהרי לימדונו חז"ל: אומרים מקצת שבחו של אדם בפניו, וכולו – שלא בפניו. את שבחיך, חיים, נושאים רבים, שאני שמח להצטרף אליהם, ורק מקצת הדברים ייאמרו במעמד פרידה זה. 
+
+ מבחינתי, חיים רמון הוא יריב, יריב לדרך, אבל גם חבר אישי. אומנם הוא מייצג את הצד האחר של המפה הפוליטית, אך אני מצר מאוד על פרישתו, והדבר אינו מונע ממני לומר דברי הערכה על פועלו.
+
+כשנכנסתי לכנסת חיים כבר כיהן כאן כארבע שנים, ובמידה רבה היה עבורי "חונך" בכל הקשור לצעדים הראשונים במסדרונות הפוליטיים ולהתמצאות בהם. חבר הכנסת עמיר פרץ, זכור לי שביום שנבחרנו לכנסת השתתפנו שנינו בתוכניתו של דן שילון, שהיה בה גם חיים רמון, והוא השיא לנו כמה עצות, ובסוף הוא אמר: "הרי בלאו הכי כל מה שאני אומר לכם לא תבינו עד שלא תתנסו. אני מתחייב להיות חונך שלכם", ומה שקשור לגבי, עמיר, הוא מילא אחר כל התחייבויותיו, מלה במלה. אני גם מודה לו על כך.
+
+פוליטיקה היא עיסוק קשה, שונה מכל מקצוע אחר. יש בפוליטיקה אכזריות ורוע, אבל גם סיפוק, ולעתים הנאה שאין לה גבול. בפוליטיקה, חברות וחברים, ניתנת בידינו זכות נדירה להטביע חותם על החברה הישראלית, ואתה, חיים, עשית זאת בדרכך שלך.
+
+בנימה אישית: אתה תחסר לנו מאוד מאוד בבית הזה. אני אוהב לשמוע אותך מעל הדוכן כפולמוסן, גם כאשר לפעמים המלים חדות כתער ופוגעות בבשר החי. אני נהנה מהשפה המושחזת שלך, שבה אתה מצליף במתנגדים לעמדותיך במלים חדות כתער, גם כשהדברים אינם בהכרח מקובלים על הכול, ושנויים במחלוקת, ואפילו קשה.
+
+ אכן, יש לומר ביושר, גם במעמד הזה: אינני נמנה עם האומרים "הן" על רבים מהד��רים שאתה משמיע. אינני יכול לשכוח את דבריך בזכות ההתנתקות מיישובי רצועת-עזה, שהיו כמדקרות בבשרי. לא אשכח גם שכאשר העלית את נושא גדר ההפרדה, הכול – כולם, מימין ומשמאל – בממשלת אריק שרון לעגו לך ולעצתך. רבות מעצותיך והגיגיך נדחו על-ידי מתנגדיך ועל-ידי תומכיך מבית – העבודה – ומבחוץ – הליכוד, היום – בקדימה, והעבודה – אני לא יודע לאיזה חלק, אך לבסוף אומצו גם על-ידי המלעיגים והמלעיזים. כבימיך הראשונים בכנסת, לפני 26 שנים, כך גם היום: אתה גלוי לב וישר דרך, אבל חד כתער, תער שלפעמים פוצע.
+
+ החלטת לוותר על הפרלמנטריזם, אך הוא ודאי יחסר לך. אני מאמין כי תוסיף לתרום לחיים הציבוריים גם מהמקום שאליו תלך. אין ספק בלבי שכאשר תצא מהכנסת תמשיך להרגיש שאתה שייך לכאן.
+
+חיים ידידי, מי כמוך יודע שאין אנחנו מפנקים את ממלאי השליחות הציבורית. כזה הוא הדור שלנו. הכנסת נפרדת ממך היום לשלום, ובתמימות דעים כמעט נדירה אומרת לך: תודה גדולה על כל אשר נתת לנו ועל החותם שהטבעת, שיישאר לשנים על שמך.
+
+חיים, יש אנשים שאינם ממקדים התייחסות. לא יודעים כי באו ולא מרגישים כי הלכו. אתה מיקדת התייחסות – התייחסות רבה בין תומכיך והתייחסות קשה בין מתנגדיך. אבל זכית שהיית תמיד ממוקד בהתייחסות אליך.
+
+צאתך לשלום, חבר. צאתך לשלום, יריב. צאתך לשלום, פרלמנטר מובהק.
+
+אני מזמין את חברת הכנסת – יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה – דליה איציק, להיפרד מחיים רמון.
+
+
+אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת רמון, שאלתי אתמול את אחד מהעוזרים שלי, בן כמה חבר הכנסת חיים רמון, לדעתך? והוא אמר לי: אני לא יודע, אני חושב שהוא בן 48. הוא ענה לי כך לא כי הוא סובל מקוצר ראייה ולא כי הוא צריך משקפיים. הוא ענה כך הוא ראה לפניו פוליטיקאי מלא התלהבות, מלא להט, רפורמטור, כאילו הוא היה חבר כנסת בשנה הראשונה לכהונתו.
+
+חיים, אתה הצעיר הכי מבוגר והמבוגר הכי צעיר שאני מכירה. היכולת שלך להתלהב, להוביל, להתווכח בלהט, ליצור דעת קהל, לגעת בקהלים שונים, לשבור מחסומים פוליטיים – זה סוד הקסם שלך. למרות גילך – אני לא הולכת לגלות מהו – אתה המבוגר הכי צעיר שאני מכירה. בשביל חלק מאתנו אתה חיימקה, בשביל אחרים אתה חיימון. איזה מין רוח נעורים קלה, שלא לוקחת את עצמה מדי ברצינות, נהנית מן המשחק הפוליטי, מסתכלת עליו כאילו מבחוץ. אבל אתה המבוגר הכי צעיר שאני מכירה גם מפני שאתה מעז לערער על מוסכמות, ולעתים אתה בועט בהן. אתה נון-קונפורמיסט, ולכן, חיים, אתה לעולם לא תזדקן. 
+
+חיימקה, שנים ארוכות אנחנו יחד בחיים הפוליטיים. הצלחת לרתום אותי ללא מעט משימות. ההובלה תמיד היתה שלך, ההיגררות היתה שלי. ברוב המקרים שמחתי על כך, ורק מעט פעמים הצטערתי. אתה נכנסת לחיים הפוליטיים בשנת 1983, ואני כמה שנים אחריך. אני זוכרת איך בהשתאות אנחנו, חברי הכנסת החדשים, הסתכלנו בך, כמעט בהערצה, איך אתה מעז להתערבב ולהתהלך בעולם של הגדולים, להתווכח אתם, לחלוק עליהם – על פרס, ועל רבין, ועל השרים הבכירים האחרים, ומצד אחר איך הצלחת לקבל רוח גבית איתנה מקבוצה גדולה של חברי כנסת צעירים, נמרצים, שהלכו שבי אחריך. גם לאלה וגם לאלה היו סיבות טובות לא לפרגן לך, ואתה, בזכות הקסם והחן שלך, דילגת בקלילות מעל שלולית היצרים שהפוליטיקה הישראלית מזמנת לנו. 
+
+נכון, לא הפכת להיות ראש הממשלה. בצדק כתב עפר שלח ב"מעריב", כי זה כל כך ישראלי לו��ר שאם לא היית מספר אחת, כאילו לא היית. נכון, לא היית מספר אחת. לא. לא הפכת להיות ראש הממשלה. אבל ההיסטוריה מכירה ראשי ממשלה שההשפעה שלהם על החיים הציבוריים והפוליטיים בישראל היתה קטנה משלך. וכבר נאמר שרפורמות גדולות ותהליכים פוליטיים משמעותיים רשומים על שמך. פעמיים העזת לעזוב, פעם אחת להסתדרות החדשה ופעם שנייה לקדימה. אני זוכרת את התמונות הגדולות – והיפות, יש לומר – שעיטרו את הארץ בססמה שהגית: "חיים חדשים בהסתדרות", ססמה שהפכת למציאות לבדך, נגד כל הצמרת של מפלגת העבודה ונגד כל הפעילים, שראו בך אויב ההסתדרות. אבל אתה בשלך, שועט קדימה, כי ראית את טובת הציבור, והציבור היה אתך. וככל שתקפו אותך יותר במפלגת העבודה, כך הציבור אהב אותך יותר. 
+
+ יום אחד, כשביקשו בסיעת העבודה להדיח אותך, קמה חבורה צעירה, אני ביניהם, ותקפנו חזרה, בטענה שלא הותירו לך ברירה אלא לעשות את מה שעשית. טלפנת אלי הביתה, אמרת לי: אני מאוד מודה לך, אמרו לי שדיברת מאוד יפה, אבל אני מבקש ממך, תפסיקי, תפסיקי, תשמרי על עצמך, כי ידיחו גם אותך. אפילו שעזבת, אני נשארתי, ואתה אמרת: אנחנו עוד נעבוד יחד במפלגה אחרת. הסתכלתי עליך ושאלתי אותך: תגיד, איזה כדור לקחת היום? היום אני מבינה שקלעת למרחקים ארוכים, ראית את מה שאנחנו לא ראינו. יש לך חוש, אומרים – בטן טובה; בטן טובה להרגיש את הציבור. ואני אומרת לך, חיים, יש לך היושר לראות מה טוב למדינה, ולפעול על-פי הקריטריון הזה. 
+
+אני זוכרת שהיית משוחח אתי הרבה על "המפץ הגדול". תמיד תיזכר כמי שהיה מהוגי וממייסדי מפלגת קדימה, מפלגת מרכז שכינסה לתוכה אנשים מן הימין ומן השמאל כדי לשבר את החלוקה הפוליטית המסורתית, חלוקה שלא מעט פעמים עצרה תהליכים ורפורמות דמוקרטיות, מדיניות, חברתיות ואחרות. 
+
+ אבל היום, היום זו כבר עזיבה אחרת. אני אומרת לך, חיים, יש לך עוד כמה שעות, העזיבה שלך מוקדמת מדי. בעיות קשות ניצבות בפני מדינת ישראל, והדמיון והאנרגיות שלך יחסרו לנו כאן מאוד. אני יודעת שעברת תקופה לא פשוטה, הבעת צער והודית בטעותך. כיושבת-ראש סיעת קדימה בכנסת אני אומרת לך: הסיעה בלעדיך היא סיעה חסרה. 
+
+חיימקה, יש מידה יפה במליאת הכנסת; חבר כנסת עוזב, נפרדים ממנו במילות פרידה. קל לי כל כך לומר עליך את מה שאני אומרת, בלי צורך בזיוף ובלי צורך לצבוע את האמת. אמא שלי אומרת שהברכה החשובה ביותר שאפשר לברך בן-אדם היא כי ימצא חן וחסד בעיני אלוקים ואדם. כזה אתה. אתה הבטחת שזה רק פסק זמן. הבטחות צריך לקיים, ואני אומרת: אתה עוד תשוב.  
+
+
+ תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו את חברנו העוזב, חיים רמון, למילות פרידה מהכנסת. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשעולים אל דוכן הכנסת ברגעים כאלה, זה נראה כאילו התבקשת לשאת הספד, כי הרי יש פה אלמנטים של פרידה, מעשים שלא הושלמו, חלומות שלא הוגשמו. כשצעדתי אל דוכן הכנסת הרגשתי אפוף בכובד משקלו המנחה של המשפט המורכב משלוש פתיחות של שלוש פרשיות שבוע בספר ויקרא: "אחרי מות קדושים אמור". שהרי אז אתה נדרש בכל דרך לדלות מחייו של אדם רק את מעשיו הטובים, ועליך לבודד ולהשכיח את כל השאר. אך היום, משנתבקשתי לומר דברים על חבר הכנסת חיים רמון – ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מהספד, הנני מאחל לו חיים ארוכים ובריאים – אינני מרגיש כל חובה להשמיט דבר מה או להשכיח דבר אחר. והנה אני מביט אל הדרך הארוכה של חיים רמון, שאת חלקה הגדול צעדנו י��ד ואת חלקה כל אחד צעד בדרכו, ויש לי, לשמחתי, סיבות רבות, טובות ואמיתיות, להעריך ולשבח. 
+
+משנות ה-80 היה רמון לאיש מרכזי ומשפיע בחיים הציבוריים של מדינת ישראל. הוא ידע לעצב דעת קהל, ידע לקבוע סדר-יום ציבורי, ידע לבנות מסגרות אשר מטרתן להפוך את תוכניותיו למציאות. לעתים המסגרות החדשות נבנו ביזע ודמעות ועל חשבון מסגרות אחרות. 
+
+ חיים רמון הגיע אל הפוליטיקה כשהיה לו הכול בשפע. אפשר לומר כי השמים לא חסכו ממנו דבר, והגישו לו נתונים טבעיים, תכונות וסגולות שרק מנהיגים מעטים ניחנים בהם. הוא קיבל שפע של כריזמה, מלוא החופניים חינניות, מבט פנים ששידר מצבים שונים – פעם ילדותי, חייכן וכובש, פעם מרצין ומלא חשיבות, פעם מסתער וזועף, ולעתים אפילו קופץ שפתיים וחורק שיניים. איש שיחה מעניין, שאפשר לבלות אתו שעות רבות אל תוך הלילה בניתוח פרטי פרטים, אך באותה עת איש עם כושר שכנוע וכושר נאום מרתק, ששבה את כל מי שנמצא בסביבתו. 
+
+ חיים, כעורך-דין צעיר עם מראה שובב ומטעה, נראה כאחד שנולד עם כפית של זהב בפה. יש כאלה שטעו, חשבו שמדובר בילד טוב, ב"לפלף" מצוי שאפשר לעבוד עליו, עד שהסתבר כי יש בו הקשיחות והעקשנות והאומץ לקפוץ למים הסוערים בלי לחשוש. תכונות אלה רכש בילדותו, במאבק ההישרדות של ילד שגדל בשכונותיה של יפו. לחיים יש את הגינונים הנדרשים לסייר בחצרות מלכים, שרים ונשיאים, אך בה בעת הוא יודע להידחף בתור עם קהל האוהדים האדומים יחד עם הילד ביד אחת ושקית גדולה של גרעינים ביד השנייה. 
+
+חייו הציבוריים של חיים נחלקו בין להיות המנהיג בעצמו לבין עמידה מאחורי המנהיג. אף פעם הוא לא החליט מה באמת חשוב יותר. הוא הנהיג את המשמרת הצעירה, הנהיג את השמינייה, הנהיג את המהפך בהסתדרות, אך כשלא הפך לראשון בין שווים ירד למדרון האחורי, מספיק רחוק כדי שהמוביל לא יחשוב כי נושפים בעורפו, אך מספיק קרוב כדי שיוכל להשפיע, לכוון ולנווט. 
+
+את חיים הכרתי בתהליך ההתמודדות שלי על ראשות המועצה בשדרות. שנות ה-80, שנים סוערות ציבורית ואידיאולוגית. פריצת הדרך של צעירים אל הפוליטיקה הישראלית לא היתה מעשה שבשגרה, בוודאי לא במפלגות הגדולות, בוודאי לא במפלגת העבודה. אך היו אלה גם ימים של ויכוחים אידיאולוגיים סוערים. לא היה מצב שבו חבר כנסת הגיע לכהן בלי שידעו על פועלו ומעשיו למען הציבור, ולא רק על מעשיו למען המפלגה. 
+
+עם תום הבחירות ב-1988 הוקמה השמינייה. היא היתה חבורה מגוונת, שהביאה לידי ביטוי פסיפס שלם של החברה הישראלית. היו בה קיבוצניק ומושבניק, אנשי העיר והפריפריה, איש המגזר הערבי, אשה ואפילו חובש כיפה מכובד. חרף כל הניגודים של החיים בתוך השמינייה הם היו מרתקים, וחיים רמון היה למנהיג הטבעי שיצר את הדבק בתוכה. לא היתה שאלה לגבי זהותנו, לא היה ספק לאיש מי אנחנו, מה אנו חושבים, במה אנחנו מאמינים. 
+
+ מעניין שגם היום הסוגיות דומות מאוד, רק המתח והוויכוחים עברו ממחנה למחנה. היום עומדת שאלת שתי מדינות לשני עמים ושאלת הקפאת ההתנחלויות כסוגיות שבמחלוקת קשה, שיכולות אולי לפרק את הימין. בשנות ה-80 זכות ההגדרה העצמית לפלסטינים, שתי מדינות לשני עמים והקפאת ההתנחלויות היו שאלות שנויות במחלוקת שיכלו לפרק את העבודה. השמינייה שמה את הנושאים על סדר-היום המפלגתי וגם ניהלה את המאבק הציבורי. 
+
+לשמינייה, בהנהגת חיים רמון, היה אומץ לטפל בנושאים טעונים ורגישים בתחומים רבים: חוק ביטוח בריאות ממ��כתי, ההפרדה בין קופת-חולים להסתדרות, המאבק למען פריימריס במפלגת העבודה, ואפילו העזנו כבר אז להניח על סדר-היום את שאלת ההפרדה של הדת מהמדינה. חרף כל הקשיים, השמינייה הפכה למושא להערצה, הן בארץ והן במקומות רבים בעולם. צעירים רבים בישראל ראו בשמינייה את הסיכוי לשינוי פניה של מדינת ישראל ולעיצוב עתיד חדש, המבוסס על צדק ושלום. אף היה מקרה שבו נשיא מצרים, חוסני מובארק, הזמין אותנו כאורחים רשמיים, למורת רוחה של ממשלת ישראל. 
+
+חרף כל הקשיים הטבעיים בין בני-אדם, בוודאי בין אנשי ציבור ופוליטיקאים, הצליחה החבורה לשמור על עצמה למעלה מעשור. הדבר היה אפשרי בוודאי בגלל המשקל הציבורי האישי של כל אחד ואחד, המכנה המשותף האידיאולוגי, אבל החשוב מכול – יכולתו של חיים רמון להוביל את הקבוצה. 
+
+אני יודע שביום כזה אני צריך לציין באופן מחודד הרבה יותר – כמו שאחרים אמרו לפני – מהן ההצלחות המרכזיות של חיים רמון, ובסוף אני גם אשיב על השאלה למה בכל זאת הוא לא הגיע לפסגה. ההצלחות הבולטות שלו הן הנהגת המשמרת הצעירה, הקמת השמינייה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הובלת ההחלטות להקמת גדר ההפרדה, תמיכה בהתנתקות, תמיכה בתהליכי השלום ומעורבות ברוב ההסכמים שעליהם חתמה מדינת ישראל. 
+
+אך לא אוכל להרגיש כן עם עצמי ועם חיים אם לא אציין לפחות מהלך אחד שהיה במחלוקת בינינו, מהלך שחיים גאה בו גם היום, והוא המהלך שנקרא "המפץ הגדול". דווקא מהלך זה היה ויישאר במחלוקת ביני לבין חיים, גם כאנשי ציבור וגם כחברים שהלכו כברת דרך ארוכה. מאחר שהלהיטות של חיים לחולל את המפץ הגדול ולהקים את קדימה לא נעלמה גם לאחר שהיה מהפך במפלגת העבודה, שבו נבחרתי לעמוד בראשה, ובוודאי העובדה שחיים המשיך בדרכו, הפכו לאחת הסיבות שמנעו ממפלגת העבודה לחזור לשלטון. 
+
+ניגש לשאלה המרכזית, כי הרי כל אחד שואל תמיד: מה עצר את דהירתו של האיש? רבים בציבור הישראלי ישיבו – אולי ישייכו זאת לטעות הקשה והטרגית, לאותה פרשת הנשיקה, שעליה שילם חיים רמון מחיר כבד. אך זו פרשה הנבחנת במישורים אחרים ולא סימפתיים. אני הייתי רוצה לספר את הסיפור שלדעתי הוא הרגע ששינה לחיים את מסלול דהירתו אל הצמרת. 
+
+יומיים לאחר האירוע הטרגי והטראומטי של רצח רבין, זיכרונו לברכה, נקרא חיים רמון אל שמעון פרס, שהחל בתהליך הרכבת הממשלה. הפגישה התקיימה בשעות הבוקר. בשעות הצהריים חיים קרא לי למשרדו בהסתדרות ואמר לי: שמע, עמיר, עכשיו סיימתי שיחה עם שמעון פרס. הוא מבקש ממני להצטרף לממשלה, והסכמתי לקבל את תפקיד שר הפנים. אני מרגיש שזה חלק מקיום חובתי כלפי רבין והמשך דרכו. הסתכלתי על חיים ואמרתי לו: שמע, חיים, מבחינתי אני יכול להתנהג כמו כל פוליטיקאי ולא כמו חבר, ולהגיד לך: לך, כי אני אבחר במקומך ליושב-ראש ההסתדרות. אבל אני מבקש ומפציר בך, אל תעשה זאת. תודיע שאתה תומך בממשלה, תמתין בסבלנות עד לקיומן של בחירות חדשות ואז תחליט. חיים היה נחוש. אינני רוצה להיכנס לפרטים, אבל לכו תבדקו בעצמכם. את מי החליף חיים רמון כשר הפנים? מי קיבל מקדמה כשר החוץ? מה קרה במערכת הבחירות ב-1996 ולמי הצליחו להדביק את הכישלון של מפלגת העבודה מול נתניהו?
+
+
+ חבר הכנסת אורלב, יהיה יום שייפרדו ממך. אני מציע לך לשבת בשקט. 
+
+
+אני לא מבין על מה הוא מדבר. 
+
+
+ אתה לא מבין, אבל, אדוני, לא צריך להפריע. 
+
+
+ אתה תבין, אני בטוח, אני סומך עליך. אני משאיר דברים אלה כסימני שאלה. לי ברו�� דבר אחד: אם חיים לא היה עושה מהלך זה, במוקדם – אולי במוקדם מאוד, אולי טיפה במאוחר – אין לי ספק שהוא היה נבחר לראש ממשלת ישראל. 
+
+לפני סיום אני רוצה לומר שאני, כאחרון השמינייה, מרגיש מחויבות גדולה להמשיך לשמור על הגחלת ועל התקווה שיצרה אותה שמינייה. אף אם כל אחד בתורו נחבט, כשבוחנים באופן אובייקטיבי, כל אחד מהם תרם תרומה גדולה למדינת ישראל. רובם כיהנו כשרים, מזכ"לים במפלגות, יושב-ראש הסוכנות, גזבר הסוכנות, יושב-ראש הכנסת ותפקידים רבים אחרים. אני רוצה באופן אישי לאכזב כל מיני פוליטיקאים, שאולי קיוו לשאת נאום כזה לכבודי בתקופה הקרובה. אני אינני מתכוון לאפשר זאת, אני מתכוון להמשיך ולפעול. 
+
+משפט אחרון לך, חיים. גם בפוליטיקה נוצרות חברויות של אמת, ואין כמו חברות של אמת. זה משפט שכולנו אומרים, ונכון שחברות של אמת היא דבר חזק מאוד, אך יש דבר חזק ממנה – הפוליטיקה. יש מטוטלת אחת שמתנועעת לה ללא הפסק בין שני הקצוות, כי רק הפוליטיקה מסוגלת לנצח חברות, ורק החברות מסוגלת לנצח פוליטיקה, והשאלה היא באיזו דרך אתה בוחר. אני אומר לך, חיים, אחרי כל כך הרבה שנים של עשייה משותפת, מאבקים, חילוקי דעות, אהבות ושנאות, הליכה ביחד והליכה לחוד, אני מרגיש כי החברות שלנו ניצחה את הפוליטיקה, והיום אני מרגיש שהרווחתי את חברי מחדש, וזה הרבה מאוד. ומכיוון שרק פרשת מהכנסת ולא עזבת את החיים הפוליטיים, אני מאחל לך שעוד תחזור, לטובת מדינת ישראל. 
+
+
+ אני מזמין את חבר כנסת חיים רמון לשאת את נאומו האחרון בכנסת השמונה-עשרה. אנחנו הפעם, לפנים משורת הדין, לא נגביל אותך בזמן.
+
+
+ – – –
+
+
+ וכשהגבלת אותו הוא עמד בזה?
+
+
+ הוא מעולם לא הגביל אותי.
+
+
+ אני מעולם לא הגבלתי אותו. היו שני אנשים בכנסת שהזמן נקבע על-פי סיום דבריהם – זה היה דוד לוי וזה היה חיים רמון. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, דליה, תודה לך, עמיר, ותודה לכל מי שבירך. תודה, אדוני ראש הממשלה, הן על הטלפון האישי והן על נוכחותך כאן באולם.
+
+האמת היא שהתלבטתי לא מעט מה לומר. הייתי על הדוכן הזה אולי אלפי פעמים, ואמרתי המון דברים, בכל התחומים. חשבתי שיהיה לא נכון לדבר על עצמי. כל כך דיברו עלי וכו', ואני מוכרח לומר שרוב הדברים היו מאוד נעימים – אם הייתי יודע אולי הייתי פורש קודם. ואני, לאחר התלבטויות, אומנם הדברים לא יהיו הכי חגיגיים, אבל הם יהיו נכונים, ואני חושב שזה יאפיין אותי. אני פחות טוב בחגיגות, ויותר טוב בלהגיד באמת מה שאני חושב.
+
+ אני רוצה לדבר אליכם עליכם, על הבית הזה, שהיה ביתי השני, וחלק מן הזמן אפילו ביתי הראשון, כמעט שנות דור. אני רוצה לדבר על מעמד הכנסת, ועל מעמד חברי הכנסת, ועל החשיבות שאני מייחס למעמד של הכנסת ולחברי הכנסת. כל פעם אני שומע אנשים, בהם חברי הכנסת, מתרפקים על העבר – איזה טוב היה, איזה נפלא היה פה לפני דור. כמה זה היה – אומר אריק איינשטיין בשירו – שמח, נפלא, לפני שהגענו. הכול היה זך, וטהור ונקי. הנוסטלגיה המזויפת הזאת נשפכת מכל עבר ומתארת איזה אידיאל שלא היה ולא נברא. 
+
+אז אני אומר לכם – אני הייתי אז, ואני אספר לכם באמת מה היה אז, לעומת היום; איך היתה אז הכנסת, מה התחולל בה, איך היא נראתה, מה קרה, מי היו חברי הכנסת. ואני לא אתן את כל הדוגמאות, כי בכל זאת, אני לא אנצל את טוב לבו של יושב-ראש הכנסת, ואני גם לא אעשה פיליבסטר ביומי האחרון. 
+
+ באתי לכנסת – מאי 1983. ח��רי הכנסת היו באים לכנסת, אבל היו עובדים בכל מיני מקומות. מוזר, נכון? מוזר מאוד. הם היו עורכי-דין, הם היו שמאים, הם היו אנשי עסקים, הם היו חברי דירקטוריונים. היום אפילו להיות חבר דירקטוריון "הפועל תל-אביב" אני לא יכול בלי טובות הנאה. אני – כחבר כנסת בלי לקבל כלום לא יכול. 
+
+
+ – – –
+
+
+ תפסת אותי על חם, עמיר.
+
+ אבל, זה מה שהיה. היו מגיעים לכנסת חברי כנסת בסביבות גיל 50, תנאי הפנסיה היו 4% לשנה לח"כים, 7% לשרים. פנסיה תקציבית כמובן, לא צוברת כמו היום. לא 2%. אבל זה לא היה הכול. אם היית מגיע בגיל 50, בעשור היית עושה פנסיה מלאה. כל מיני טריקים שאבותינו הפרלמנטרים המציאו; בגיל 55 מכפילים את הפנסיה, משלשים אותה, כל מיני – אם אתם תרצו לקרוא, זה עד היום מופיע ב"מה נמחק מספרי הזכויות החובות". כל מה שטוב, תראו – נמחק. ניגוד עניינים – ניגוד עניינים אפילו לא היה בחיתולים של החיתולים. לא היה דבר כזה. לא שמעו על דבר כזה.
+
+
+ היה, אבל – – –
+
+
+ לא, לא היה. 
+
+ נסיעות לחו"ל – לבקש אישור, על חשבון מי אתה נוסע? איך אתה נוסע? ואני מדבר – אני הייתי שם. ביטוח בריאות – מה פתאום? תנאי בריאות מפליגים. עד היום, כשאני אומר שאין לנו זכויות בריאות, לא מאמינים לנו. אומרים, לא יכול להיות שאתם כאחד האזרחים, אבל מה, היה באמת בלתי מוגבל. ועדת אתיקה – לא עלה על הדעת להקים ועדת אתיקה, שתהיה – שיהיו כללי אתיקה. עכשיו, אני לא מדבר על לפני 200 שנה. אני הייתי שם. נכון, אני כבר לא – כמו שדליה אמרה – אני לא כל כך צעיר, אבל עדיין, אני עוד זוכר לקחת את כדור הזיכרון בבוקר. 
+
+ אחר כך אומרים: היו ענקים חברי הכנסת אז. כל אחד היה ענק. נפילים, ענקי רוח, אנשי מוסר אחד אחד. חברים, תרדו למטה לתמונות – יש מעטים מאוד, מתי מעט, שהטביעו חותם כלשהו. בכלל לא באו לעבוד. כשהבית הזה נבנה, וכשאני הגעתי, לא היו חדרי עבודה לח"כים; הם נקראו "חדרי מנוחה". חבר הכנסת היה בא למליאה, היה מצביע, היה יושב כמה שעות ומצביע, ואחר כך היה הולך לנוח בחדרו עם עוד חבר כנסת. לא עוזרים פרלמנטריים, לא שום דבר, כי התפיסה לא היתה שאתה בא באמת לעבוד, אלא שאתה בא למליאה, הולך לחדר המנוחה. כך נבנתה הכנסת. 
+
+
+ לא להפריע.
+
+
+לא להפריע. ורוב חברי הכנסת היו מכונות הצבעה אוטומטיות. רובם. לא, לא השתנה מאוד. אופיר, תאמין לי, אחד כמוך לא היה שורד את החודש הראשון של הקדנציה הראשונה. 
+
+ כשאני משווה – תאמינו לי, תיקחו, תבדקו, תעשו מחקר קטן ותשוו, כנסת אחרי כנסת, תראו שהכנסות האחרונות, גם בהשכלתם של חברי הכנסת, גם במסירותם – אפילו סטטיסטית: כמה פעמים עולים לדוכן ומדברים, מה הם עושים, כמה הם מגישים – כן, גם הצעות חוק, הכול, המעורבות שלהם – עשרות מונים יותר. 
+
+ אז אני שואל, באמת אני שואל, את כולנו, ובראש ובראשונה את יושב-ראש הכנסת הנוכחי, את יושבת-ראש הכנסת הקודמת: למה? את מי זה משרת, ומה זה משרת, הציור המזויף הזה של הכנסות בעבר, ומה היה כאן בעבר? הולכים כתבים פרלמנטריים צעירים, בני 25, ועיניהם בורקות, והם אומרים: אח, כמה נפלא היה פעם. את מי זה משרת? מה זה משרת? הרי יודעים את האמת, אני לא גיליתי שום דבר. זה לא איזה מחקר שהיה צריך לעשות. כל אחד שרק רוצה לדעת יודע. ואני אומר שכל מה שקרה, טוב שקרה. והכנסות האחרונות הן בסדרי גודל – יותר טובות, יותר נקיות, מכל בחינה שהיא ממה שהיה בעבר. אבל למה? למה הופכים ולמה מציירים את הכנסות האלה כשחורות משחור ואת העבר בצבעים זוהרים? למה? 
+
+ יש לי רק חשד, איזשהו חשד, לא ודאות, אולי אני קצת פרנואיד – אולי הדה-לגיטימציה של הבית הזה, של בית-הנבחרים הזה, הנבחרים על-ידי העם, הריבון, היחידי שאין בלתו, שבלעדיו אין קיום לדמוקרטיה בישראל, אולי היא כי מי שלא נבחרו, ומי שלא העמידו את עצמם למבחן הבוחר, ומי שאפשר גם לשנות ולהחליף אותם כשהם לא מוצאים חן, נהנים מן הדה-לגיטימציה הזאת. וככל שהנבחר יותר חלש, יכולת המשילות שלו קטנה יותר, ומישהו אחר מושל, כי מוכרחים למשול – כי יש משילות.
+
+
+דיקטטורה. 
+
+
+ כי יש משילות. והמטרה של הלעג והקלס – אני מוכרח – אני מודה, גם אנחנו פה ושם תורמים, אין לי ספק, אבל זה אנושי. זה בית שמסתכלים עליו 24 שעות, כל דקה, מצלמים. אין מקום בעולם, אין מוסד בעולם, שאם נצלם אותו 24 שעות ביממה ונרצה לעשות חוכא ואטלולא, לא נוכל. כן, גם אני עשיתי מעשה שאסור היה שייעשה, ופגע בבית הזה, מעבר ל – הכול בפרופורציות. 
+
+הדבר המרכזי שאני יכול להגיד לכם זה: אל תרגישו רגשי נחיתות. התגלגלה לידיכם זכות גדולה – להיבחר ולשרת את הציבור; שרתו אותו ללא פחד, ללא מורא, ללא משוא פנים. אתם אלה שנבחרו לעשות, אתם אלה שנבחרו למשול, ולא אף אחד אחר. הם יכולים להיות ביציע, הם יכולים להגיד לכם מה לעשות, אבל אתם על המגרש, ואתם תחליטו, ואתם תחוקקו. אל תיתנו לאף אחד להחליף אתכם בשום דרך שהיא, כי אתם ורק אתם קיבלתם את המנדט. אף אחד אחר לא קיבל את המנדט.
+
+וזה כיף גדול להיות בכנסת. אני אומר לכם, תמיד קינאתי באלה שהיו בקדנציות הראשונות. 
+
+אני גם רוצה להגיד לכם שהמציאות הזאת מונעת מהרבה מאוד אנשים טובים לבוא לכנסת. אני רואה כמה אנשים מתעניינים בפוליטיקה, כמה הם רוצים להיות בחיים הפוליטיים. אנשים שעשו חיל בכל שטחי החיים, ובכל זאת אין דבר שמרתק אותם יותר מהחיים הפוליטיים, ובצדק. ובדין. כשאני בא ומתאר להם, הם אומרים: למה אתה בפוליטיקה? אני אומר להם: תראו – הם אנשים שעשו, אנשים בעלי – אני מוכרח להגיד שיש לי רגשי נחיתות רק ביחס לאנשי מדע, אבל זה משהו אחר – אבל אני מדבר על אנשים שבאמת עשו, פעלו ותרמו בכל שטחי החיים. אני מסביר להם מה יש בחיים הפוליטיים, הם מבינים שבכל זאת יש דברים שהם לא עשו ורק פה אפשר לעשות, בבית הזה ובממשלה. אבל כאשר הם רוצים לבוא, ורוצים לתרום – והם אנשים טובים, והם רואים מה קורה סביב כל החיים הפוליטיים, איך הטפל הופך לעיקר, איך עוסקים בזוטות וזוטי זוטות, הם נרתעים, הם מפחדים. קשה להם לעמוד באש הזאת. וכולנו חסרים אותם, והדמוקרטיה חסרה אותם. 
+
+אני אומר, באמת, אין כמו החיים הפוליטיים, בסופו של דבר. היא מרתקת, הפוליטיקה, היא מעניינת, היא חובקת עולם. ההיקפים בה אדירים, הניסיון שאתה צובר, העניין בדברים הגלויים והחסויים – לכן אני קורא לכם, ולכל מי שרוצה: אל תפחדו. תהיו חברי כנסת ותטביעו חותם. אנא, תטביעו חותם. יכול להיות שהרצון להטביע חותם יקצר את זמן כהונתכם פה, כי זה מסוכן להטביע חותם מבחינה פוליטית, אבל עדיף להיות קצת פחות שנים פה, ולהשאיר הרבה יותר חותם, כי זה לא מקום עבודה; זה מקום שבו אתה שליח, ומשרת השקפת עולם ודרך, וזה הדבר הכי חשוב. אפשר לעבוד גם בחוץ, בתנאים הרבה יותר טובים. 
+
+אני מביט אחורה, ולמרות הכול אני מביט אחורה בהרבה סיפוק וגאווה, על – באמת – הזכות הגדולה שהתגלגלה לידי לכהן בבית הזה, ובממשלה, במשך תקופה כל כך ארוכה. כפי שאמרתי, אני לוקח פסק זמן מחיי הפרלמנטריים. אני נשאר בחיים ציבוריים ופוליטיים, וימים יגידו מה יהיה.
+
+אני מכאן רוצה, קודם כול, להודות להוד מעלתו הבוחר, שהעניק לי את הזכות הזאת; כי הוא העניק לי אותה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת לדורותיהם. שירתתי אתם כאן, רובם, מכל הגוונים ומכל השקפות העולם. היו לי יחסי חברות ויריבות. אולי הדוגמה הבולטת ביותר היא ידידי ורעי יושב-ראש הכנסת – יריבים מרים בתחום הפוליטי, אבל חברים ברמה האישית שקשה לתאר. 
+
+
+ חוץ מעניין "הפועל תל-אביב" ו"בית"ר".
+
+
+ אני אתעלם מההערה, אדוני.
+
+אני רוצה גם באמת להודות לכל עובדי הבית, שמיומי הראשון בבית הזה ועד היום האחרון כאן היו חברי, וביליתי אתם – ועם חלק מהם הרבה מאוד שעות; שיחקתי אתם כדורגל וכו'. הם היו באמת אנשים נפלאים, עובדים נפלאים, שעשו עבודה – אתי לפחות – אני יודע עם כולם – יוצאת מן הכלל.
+
+אני רוצה להודות לכל מי שעבד אתי קרוב, לעוזרי, אני רוצה להגיד להם תודה, שבאמת, בלעדיהם לא יכולתי לעשות. 
+
+ אני מודה לכם על כך שבאתם להיפרד ממני, והצלחתם מאוד לרגש אותי. תודה רבה. 
+
+
+ אנחנו מודים לך, חבר הכנסת חיים רמון, על דברי הפרידה שלך, הדברים האחרונים שאתה אומר בכנסת זו, הכנסת השמונה-עשרה. אני בטוח שגם הם לא ישאירו איש אדיש, בין אלה שיתמכו בדבריך ובין אלה שיבקרו אותם, אבל כולנו נפרדים ממך. 
+
+ רבותי, שתי דקות לפרידה מחבר הכנסת חיים רמון. הישיבה תחודש בתוך שתי דקות. 
+
+(הישיבה נפסקה בשעה 11:39 ונתחדשה בשעה 12:01.)
+
+
+["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2307.]
+
+ רבותי חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה ומזמין את חבר הכנסת מוזס להקריא הודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה בנושא התערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותך, הנוהג הוא שכשבא חבר כנסת נבחר לקדנציה חדשה, מי שאחריו מברך אותו. אני לא יודע מה הנוהג כשמישהו נפרד מהכנסת, כי זה דבר נדיר מאוד. 
+
+
+ נרשה לך לחדש – – – 
+
+
+ירשה לי לומר כמה מלים לידידי חיים רמון, שכל אחד מרגיש אותו כידיד. אני מכיר את חיים מאז שהוא נבחר לכנסת, והוא היה מחכה בכביש גהה לקו 400, ועוד לא היו רכבים צמודים לחברי הכנסת. אני הייתי מגיע מבני-ברק, ואנחנו היינו יושבים יחד על ספסל ומדברים – החל מהתנ"ך ועד תקופתנו אנו. זאת היתה ממש הנאה להיות במחיצתו של חיים. אני רוצה לומר לך, חיים רמון, כמה נעים לשמוע דברי הספד בחיים. 
+
+
+ אתה צודק. 
+
+
+ ועכשיו לענייננו. חבר הכנסת מוזס יקריא את הצעת הסיכום. 
+
+
+ה' יצליח דרכך, ובכל אשר תפנה תצליח. 
+
+
+תודה. עכשיו, לקרוא את הצעת הסיכום. 
+
+
+ הצעת סיכום – הסכנה בהתערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות, בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: 
+
+ הכנסת סבורה כי מערכת הבריאות במדינה מתפקדת בצורה ראויה על כל אגפיה וחלקיה. 
+
+ הכנסת סבורה כי אין בחוק ההסדרים המוצע על-ידי הממשלה, בדומה לחוקי ההסדרים שאושרו בעת כהונת הממשלות הקודמות, שום גורם העומד בסתירה לתפקודה של מערכת הבריאות, ואין ולא היה בכך משום התערבות או פגיעה במעמדה. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. הצעת סיכום מטעם סיעות קדימה, חד"ש, בל"ד, רע"ם-תע"ל ומרצ. תקריא אותה חברת הכנסת רחל אדטו. בבקשה, גברתי. למעשה יש פה הצעת סיכום של הקואליציה והצעת סיכום של האופוזיציה. 
+
+
+ תודה, אדוני. 
+
+ הכנסת קובעת כי חוק ההסדרים, הורתו בחטא והמשך קיומו בחטא, ודינו להיעלם מן העולם. 
+
+הכנסת ערה לניסיון המגוחך שלך, מר נתניהו, לשנות את מהות החוק הדורסני והרע הזה בשימוש במשחקי מלים. רק ממשלה מנופחת והעומד בראשה יכולים לקרוא לשרשרת הגזירות והמכות שאתה מביא על תושבי מדינת ישראל "החוק להתייעלות כלכלית". 
+
+השימוש בחוק ההסדרים ככלי להעברת רפורמות בחקיקה מהירה, אין לו מקום במערכות מקצועיות כמו מערכת הבריאות. 
+
+הכנסת מציינת לפניה כי נושאים שאינם תקציביים מלכתחילה, לא ניתן לעוטפם בעטיפה "תקציבית" מחוררת, ובכך להסביר למה הוכנסו לחוק. מר נתניהו, למרות עמדתך הידועה, מלים הן לא דבר הפיך; המלים האלה יוצרות מציאות, ובנושא בריאות – מציאות שמצילה או שחלילה פוגעת בחיים. 
+
+ הכנסת קובעת כי יש למנוע שימוש בחוק זה בכל האמור בנושאים מקצועיים, וקוראת לך, שר הבריאות, לגלות אחריות, להתערב לאלתר ולהוציא מייד מחוק ההסדרים חוקים כגון תיקון פקודת הרוקחים, מעבר בין קופות-חולים והעברת הטיפול בפלת"ד – פיצויים לנפגעי תאונות דרכים – לקופות-החולים.  
+
+
+ תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות, כאשר על הצעת האופוזיציה נצביע קודם, משום שהיא מיעוט, ולאחר מכן נצביע על הצעת הקואליציה, ההיפך מסדר הצגת ההצעות. 
+
+ובכן, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון היה הסכנה בהתערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתה של האופוזיציה – סיעות מרצ, בל"ד, רע"ם-תע"ל, חד"ש וקדימה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 
+
+
+הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת רחל אדטו לא נתקבלה. 
+
+ בעד – 23, 38 מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעות קדימה, מרצ, בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש לא נתקבלה. 
+
+אנחנו עוברים להצעתן של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
+
+הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס נתקבלה. 
+
+
+ 39 בעד, 21 נגד ואחד נמנע. אני קובע שהצעתן של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה, בנושא הסכנה בהתערבות חוק ההסדרים במערכת הבריאות, נתקבלה ואושרה על-ידי הכנסת. 
+
+רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. בקשת הממשלה להחיל דין רציפות? 
+
+
+ – – –
+
+
+אני לא אתן לה להעלות את זה בהמשך. זה עכשיו על סדר-היום. השר המקשר נמצא? אני רוצה לדעת אם יש מישהו מהשרים. השר הרצוג, אני לא הערתי לך, רציתי לשאול אותך שאלה: האם הממשלה מתכוונת להציג את הצעתה בדבר דין הרציפות?
+
+
+ באיזה חוק?
+
+
+ שירות המדינה. שתי ההצעות. 
+
+
+ – – –
+
+
+רבותי, אבל צריכים להבין, אפילו שרים שאינם חברי הכנסת, שהכנסת אינה תוכנית כבקשתך. 
+
+
+ ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 2302.]
+
+
+אני ממשיך בסדר-היום – עכשיו זאת הצבעה – בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות: הצעת חוק תכנון משק החלב; הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 16); הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8); הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5); הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86); הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78); הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87). לכל ההצעות האלה הגישו התנגדות, היה דיון אתמול, ועכשיו אנחנו מצביעים עליהן אחת אחת. כל אחת, כמוה כקריאה ראשונה. 
+
+ נצביע – הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח–2008 (מ/405), מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
+
+
+הודעת הממשלה על רצ��נה להחיל דין רציפות על הצעת חוק משק החלב, התשס"ח–2008, נתקבלה. 
+ זה נגד דין החלת רציפות?
+
+
+זה בעד החלת דין רציפות. אני מבטל את ההצבעה. רבותי, צודק יושב-ראש הקואליציה. הואיל והוגשה התנגדות – צודק יושב-ראש הקואליציה; הואיל והוגשה התנגדות, אנחנו מצביעים על ההתנגדות. כל מי שרוצה בהחלת דין רציפות – מצביע נגד. כל מי שרוצה שדין הרציפות לא יוחל – מצביע בעד. כל מי שבעד החוק – מצביע נגד. נא להצביע על הצעת חוק תכנון משק החלב. מי בעד? מי נגד? כל מי שרוצה שיחול חוק רציפות – מצביע נגד. 
+
+
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח–2008, נתקבלה. 
+
+
+ 60 נגד, שישה בעד, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות הוחל על הצעת חוק משק החלב והיא תועבר לוועדה שתדון בה – אתם לא יודעים מה הוועדה. 
+
+אני עובר להצעה הבאה: הצעת חוק מועצת הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 16), התשס"ח–2008. כל מי שמתנגד להתנגדות הוא בעד החוק – מצביע נגד. נא להצביע – מי בעד, מי נגד? כל מי שמצביע נגד הוא בעד החלת דין רציפות. 
+
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 16), התשס"ח–2008, נתקבלה.
+
+
+  61 נגד, שניים בעד, אין נמנעים. אני קובע שדין רציפות יחול על הצעת חוק מועצת הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 16). 
+
+רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008. מי בעד ומי נגד ההתנגדות? כל מי שמצביע נגד הוא בעד דין רציפות. 
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבלה.
+
+
+ 57 נגד, שלושה בעד, אין נמנעים. אני קובע שדין הרציפות יחול על הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, ויעבור לוועדה אשר טיפלה בו. 
+
+חברי הכנסת, הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז–2006 – הצבעה. מי בעד ומי נגד ההתנגדות? 
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז–2006, נתקבלה.
+
+
+ 61 נגד, אין נמנעים, אין מתנגדים. אין בעד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז–2006, עברה בדין רציפות. 
+
+אני עובר להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008. נא להצביע – מי נגד ההתנגדות, מי בעד. 
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008, נתקבלה.
+
+
+ 61 נגד, אין בעד ואין נמנעים. אני קובע שדין הרציפות יחול גם על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 86), התשס"ח–2008.
+
+אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז–2006. נא להצביע – מי נגד ההתנגדות, מי בעדה ומי נמנע? 
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז–2006, נתקבלה.
+
+
+
+ ובכן, 62 נגד, אין בעד, אין נמנעים. אני קובע שעל הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז–2006, יחול דין רציפות והיא תידון בוועדה שאליה היא יועדה.  
+
+הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות לידע המופק ממכשירי אכיפה), התשס"ח–2008. גם כאן אנחנו עוברים להצבעה – מי בעד, מי נגד ההתנגדות? נא להצביע. 
+
+
+הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות לידע המופק ממכשירי אכיפה), התשס"ח–2008, נתקבלה. 
+
+
+ 63 נגד, אין בעד, אין נמנעים. אני קובע שעל הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 87) (חזקת אמינות לידע המופק ממכשירי אכיפה), התשס"ח–2008, יחול דין רציפות והיא תועבר לוועדה המיועדת על מנת להמשיך ולהכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. 
+
+ הודעה אישית. הואיל ובזמן ההתנגדויות היתה התקפה חריפה על סיעת קדימה מצד סיעת האיחוד הלאומי, חבר הכנסת יואל חסון, עומדות לרשותך חמש דקות לפי סעיף 88(ו) – – – 
+
+
+ – – –
+
+
+ הזכות היא שלו, לא שלהם. זכותו לא תלויה ברצונם להיות פה או לא. 
+
+
+ – – –
+
+
+ בדיון. היושב-ראש שהיה כאן באותה עת, הורה להפעיל את סעיף 88(ו) או 88(ז). 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו אתמול בדיון, שלצערי היו בו רק חברי האופוזיציה, חברי הקואליציה היו עסוקים ולא היו בדיון שהם הצביעו עליו כרגע – דיבר על חבר הכנסת חיים רמון, ואחד הדברים שהוא אמר זה על הדבר המשמעותי הזה שחיים רמון היה מעורב, למעשה, והיה מהוגי הרעיון של הקמת קדימה; חבר הכנסת בן-ארי דיבר נגד קדימה, ואני רוצה, כמובן, להתייחס לעניין הזה. 
+
+אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שקדימה נולדה בעת שבה היתה נחוצה במדינת ישראל פוליטיקה אחרת. היתה נחוצה מפלגת מרכז אמיתית שתבוא ותייצג באמת את מה שהציבור הישראלי חושב באמת ולהגיד את האמת ולדבר אל הציבור בפנים, את האמת וברור, ולא להציג במערכת הבחירות מצגי שווא כפי שעשה ראש הממשלה הנוכחי, נתניהו. ראש הממשלה הזה, נתניהו, בניגוד לקדימה היום, במערכת הבחירות האחרונה, אדוני היושב-ראש, בא ואמר בצורה ברורה: מדינה פלסטינית לא יכולה להיות גם אם היא תהיה מפורזת, גם אם היא לא תוכל לכרות בריתות צבאיות – עדיין לא תוכל לקום מדינה פלסטינית. ראש הממשלה הזה, נתניהו, הציג עמדה מדינית נוקשה, ברורה, שעל-פיה קיבל 27 מנדטים. לא ניצח בבחירות, קיבל 27 מנדטים. 
+
+ והנה, פתאום, זאת הפוליטיקה האחרת, ראש הממשלה פועל בניגוד למה שבוחריו – על-פי מה שבוחריו נתנו לו את קולותיהם. והם שותקים. חברי הליכוד שותקים, מוכרים את תפיסותיהם, מוכרים את האידיאולוגיה שלהם בגלל שזה קיבל סגן שר וזה קיבל יושב-ראש ועדה, וזה קיבל ממלא-מקום יושב-ראש ועדה. אז אנחנו בקדימה לפחות אומרים לציבור הישראלי את האמת בפנים. וקדימה הוקמה כי היא הבינה את מה שאתה, ראש הממשלה, הבנת עכשיו, שהפתרון הנכון כדי לשמור פה על מדינה יהודית ודמוקרטית זה להקים פה ולהפריד בין מדינה יהודית לבין מדינה פלסטינית ולהגדיר גבולות קבע. 
+ 
+אתה ידעת את זה, אתה ידעת את זה גם כשאמרת לציבור שזה לא נכון. ידעת שאם תגיע להיות ראש ממשלה תצטרך ללכת בדרך הזו. ואתה, היום, בצורה די ברורה מחקה את קדימה, מחקה את עמדות קדימה, כי את המדינה המפורזת, אדוני ראש הממשלה, לא אתה המצאת. לא אתה המצאת את זה, ראש הממשלה, בנימין נתניהו. במצע קדימה שנכתב לפני ארבע שנים על-ידי אריאל שרון, ציפי לבני, חיים רמון ועוד אנשים רבים, נכתב במפורש – לפני ארבע שנים: המדינה הפלסטינית שתקום לצד מדינת ישראל תהיה מדינה מפורזת שלא תוכל לכרות בריתות צבאיות ולא תוכל להיות בסיס לארגוני טרור. זאת האמת, ואתה, אדוני ראש הממשלה, אימצת היום את עמדות קדימה. 
+
+ אז כשבאים ושואלים, מה הרעיון של הקמת קדימה, כשחבר הכנסת בן-ארי דיבר על מה חשבו חיים רמון, אריאל שרון, ציפי לבני ואחרים כשהקימו את קדימה – הם חשבו פשוט להגיד לציבור את האמת; ולהגיד לציבור שלנו יש – ואין על זה עוררין – יש לנו ז��ות מלאה על ארץ-ישראל. יש לנו זכות מלאה על ארץ-ישראל, אבל אם אנחנו רוצים להבטיח כאן מדינה יהודית דמוקרטית לאורך שנים, לדורי דורות, צריך לעשות את הפשרה הכואבת, שאתה, אדוני ראש הממשלה, הבנת אותה עכשיו, מבין אותה עכשיו, מקדם אותה. 
+
+
+ – – –
+
+
+ רק השאלה, אדוני ראש הממשלה, אם יהיו לך בכלל האפשרויות לעשות את זה לנוכח העובדה שאתה שבוי בקואליציה שלא מאמינה בנאום שלך, לא מאמינה במה שאמרת, לא מאמינה במלה ממה שאמרת. הם עכשיו שותקים כי נוח להם, כי נעים להם, כי חילקת להם כל מיני תפקידים ועשית את הממשלה הגדולה ביותר בתולדות המדינה – וחילקת סגני סגני סגני של סגנים. אז הם שותקים, אבל הם שותקים בינתיים. 
+
+אנחנו, בכל אופן, בעניין הזה, אדוני ראש הממשלה אני רוצה שתדע – אנחנו נהיה אופוזיציה אחראית, ואם אתה תלך לכיוון הזה, ותעשה דברים שהם נכונים למדינה ונכונים כדי לשמר את הביטחון של המדינה הזו, וכדי לשמר את הרוב היהודי כאן ואת אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל, אנחנו, מתוך ספסלי האופוזיציה נתמוך בך. נעזור לך לעמוד מול אותם חברים שנמצאים כאן מימינך כשאתה יושב כאן, מולי. 
+
+זאת הסיבה האמיתית להקמתה של קדימה. בקדימה הבינו לפני ארבע שנים את מה שראש הממשלה שלכם מבין עכשיו ומיישם עכשיו. יום אחד גם אתם תבינו את זה ותודו בזה. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10726; מושב שלישי, חוב' ל"ה, עמ' 17993.]
+
+
+ רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שר המשפטים יביא את דבר הממשלה ורצונה להחיל דין רציפות על חוקים אלה: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, והצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008. בבקשה, אדוני השר.  
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד למסור לכנסת את דבר רצונה של הממשלה להחיל את רציפות הדיון על הצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, מ/315; 2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008, מ/390. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
+
+
+ תודה רבה לשר המשפטים. רבותי חברי הכנסת, לכל סיעות הבית עומדת הזכות להגיש בתוך 14 יום התנגדות להחלת דין רציפות, ואם לא יגישו, אנחנו נצביע, על-פי בקשת הממשלה, על החלת דין רציפות. אם יגישו התנגדות, אנחנו נצביע אם לקבל את ההתנגדות אם לאו.
+
+
+[הצעת חוק פ/978/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת החוק הראשונה היא בנושא בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני שעשועים, של חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, גברתי. נא לעלות לדוכן ולהציג את ההצעה. עומדות לרשותך עשר דקות. 
+
+
+ יש לזה התנגדות?
+
+
+ ההצעה היא לא על דעת הממשלה. יש התנגדות. היא לא על דעת הממשלה. אני לא יודע אם תהיה התנגדות. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חשבתי שתסכימו אתי כאשר אדבר לא על פוליטיקה, לא על אידיאולוגיה, לא על היסטוריה ולא על פלסטינים; זה מה שחשבתי. אני אציג כאן נושא קל יחסית, ואני מדברת על הבטיחות של הילדים שלנו; גם של הילדים שלכם. לי אין ילדים. זה נושא שהוא לא אתני, לא לאומי, לא פוליטי, ואפילו לא מתקרב לשום אידיאולוגיה חברתית. 
+
+אני אציג כמה נתונים, ואין לי צורך אפילו בעשר הדקות. לפי הנתונים של דוח ביניים שחיברה הוועדה המייעצת לרישוי מסגרות יום במשרד התמ"ת, רוב המסגרות הקיימות היום לילדים עד גיל ארבע הן פרטיות, ואין אף גורם שמפקח עליהן. אין היום כל מעקב רציני אחר איכות הטיפול והחינוך הניתנים בהן. זה ציטוט מדוח הביניים שחיברה הוועדה המייעצת. הדוח ממשיך ואומר שהתנאים הנוכחיים של חלק ניכר מהמסגרות של הגיל הרך מהווים סיכון לבטיחותם, לרווחתם ולהתפתחותם של הילדים. 
+
+אנחנו חייבים לקשר את הנושא הזה גם עם נושא ההפרטה ועם נושא החלת חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע. משרד החינוך החל לסבסד גנים פרטיים לגילאים אלה, שקמו לאחר שקיבלו אישור מהאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי. העובדה הזאת הפכה את גני-הילדים לעסק רווחי ומשכה אליו אנשים שהקשר בינם לבין חינוך וטובת הילד מקרי במקרה הטוב. 
+
+הרבה עמותות שאחראיות היום לגני-ילדים מקבלות אישורים מתאימים בלי פיקוח קפדני והולם, ומייד אחרי קבלת האישור הן מתחילות לקצץ בציוד, באיכות המתקנים ובמיוחד במתקני השעשועים. 
+
+לפני תשעה חודשים הודה משרד החינוך כי אינו מסוגל לפקח על הבטיחות בכל הגנים. זאת היתה תשובתו של משרד החינוך לעתירה שהגישו לבג"ץ ארגון המורים העל-יסודיים וארגון המורים הארצי. במערכת החינוך פועלים כ-12,000 גני-ילדים, אך מתברר כי למשרד החינוך יש מידע רק על 55% מהם. 
+
+בדיון שהתקיים בעתירה בסוף יולי הורה בג"ץ למשרד החינוך למסור דיווח מעודכן על מצבם הבטיחותי של המוסדות במערכת החינוך. מתשובת המשרד על העתירה הזאת עולה שיעד זה לא הושג, בגלל דיווח חלקי מהרשויות המקומיות. עוד נטען בתשובה – שהוגשה בספטמבר, נדמה לי – שבכל מחוז יש מוסדות חינוך שטרם הושלמה בדיקתם או טרם הושלם תיקון הליקויים בהם. מהנתונים החלקיים שמסר המשרד לבג"ץ עולה של-500 גני-הילדים שנעשו בהם מבדקי בטיחות לשנת הלימודים 2007 לא ניתן אישור בטיחותי. במוסדות חינוך אלה לומדים עשרות אלפי תלמידים. 
+
+בדוח מבקר המדינה שיצא לפני כמה חודשים מדווח ש-95% מגני השעשועים מסוכנים. הפעלה לא בטוחה של גני המשחקים גורמת לסיכון בריאותם וחייהם של הילדים, ועלולה לגרום לאסון, כך נכתב בדוח של מבקר המדינה. 95% מהגנים שנבדקו נמצאו מסוכנים לשימוש. מאותו דוח עולה שנבדקו 223 גני משחקים ב-33 רשויות, וכולם נמצאו מסוכנים לשימוש. לפי אותו דוח אושפזו בבתי-חולים 270 ילדים בני 0–17 עקב פגיעה בתחומי מגרש משחקים או בגנים ציבוריים. 
+
+עניין החוק כל כך פשוט – הקמת גוף ראשי שירכז את הפיקוח על גני-הילדים, ידווח על ליקויים הקשורים במתקני השעשועים במתחם הגנים ויטפל בהם. בהצעת החוק הזאת מוצע למנות מפקח ארצי, שיהיו כפופים לו ממוני הבטיחות ברשויות המקומיות. הממונים ברשויות ידאגו לביצוע הנחיות המפקח ויהיו מחויבים כלפיו בדוח בטיחות תקופתי בשטח השיפוט של הרשות. כמו כן מורה החוק המוצע למנהלי מוסדות שבאחריותם גן שבו מתקני משחקים, למנות ממונה בטיחות מטעמם ולוודא קיומו של דוח ספציפי לגבי המתקנים שבתחום אחריותם. תודה רבה. 
+
+
+ תודה רבה. הממשלה מתנגדת, אני מבין. זאת אומרת, אני לא מבין. 
+
+
+ כן, גם אני מבינה ככה. 
+
+
+ האם זה לא תפקידן של הרשויות המקומיות?
+
+
+ זה חלק מתפקידן של הרשויות המקומיות, אבל הן לא מבצעות את התפקיד שלהן, ואנחנו מנסים לחזק את האכיפה של החוק וגם לבצע תיקונים בחוק עצמו. 
+
+
+ תודה רבה. תשיב סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אורית נוקד. בבקשה, גברתי. מייד אחר כך אנחנו מצביעים. 
+
+
+  – – –
+
+
+יש מפקחים. 
+
+
+ הייתי שמחה אם זה לא היה קשור למשרד התמ"ת כי אז היתה נחסכת ממני ��עלייה. 
+
+
+ נסים זאב שואל שאלה בהחלט מעניינת – איך הדבר של גנים ציבוריים שייך – – –
+
+
+ נושא התקינה והבטיחות שייך למשרד. 
+
+
+ הגיהות והבטיחות הן במשרד התעשייה והמסחר?
+
+
+ כן, ודאי. 
+
+
+ הבנתי. טוב. 
+
+
+ בהצעת החוק מבקשים, אדוני היושב-ראש, לקבוע הסדר לעניין בטיחות מתקנים בגני-ילדים ובגני שעשועים.
+
+בהמשך להסדר המוצע, בכל רשות מקומית ימונה ממונה בטיחות שיהיה כפוף למפקח. כמו כן, הצעת החוק מבקשת לקבוע סעיף עונשין וסעיף של עוולה אזרחית בגין הפרת סעיפי החוק. 
+
+הטעם העומד בבסיס הצעת החוק הוא, שבדיקות בטיחות יכולות לעתים להציל חיים, בייחוד כאשר מדובר במתקנים המשמשים פעוטות וילדים, אשר המודעות לסכנות אינה מפותחת דיה אצלם, וכן בשל ריבוי תאונות בגני משחקים הנגרמות ממשחק במתקנים לקויים. 
+
+הממשלה מתנגדת להצעת החוק נוכח ההסדרים הקיימים כיום, המקיימים את המטרות העומדות ביסוד ההצעה ואף מחמירים מההסדר המוצע. 
+
+ נושא בטיחות מתקנים למשחקי ילדים מוסדר כיום על-פי חוק התקנים, ובתקן רשמי 1498 על חלקיו. ייצור והתקנת מתקני משחקים מתבצעים על-ידי חברות המאושרות לכך על-ידי מכון התקנים במסגרת תו תקן חובה אשר הוכרז ב-1 בינואר 2006. לכן, כל הייצור של מתקני המשחקים בארץ נמצא בהשגחת מכון התקנים וכל התקנה פרטנית של המתקן החדש בשטח נעשית אך ורק באישור מכון התקנים ולאחר בדיקת כל מתקן ומתקן. 
+
+ חלק 7 של התקן הרשמי קובע את אופן התחזוקה השוטפת של המתקנים ותדירות הבדיקות שיש לבצע, ומטיל את האחריות לתחזק את המתקנים על הרשויות המקומיות שבתחומן מצויים המתקנים, ולאחרונה הוכרזה חובת תו תקן גם על החלק הזה של התקן. 
+
+ הרשות המקומית הראשונה שקיבלה את היתר מכון התקנים לסמן את המתקנים המותקנים בשטחה בסימן תן תקן היא ירוחם, וכ-20 רשויות נוספות נמצאות בהליך דומה. 
+
+נוסף על כך, חברת הכנסת חנין זועבי, הממונה על התקינה מבצע אכיפה מדגמית של אופן תחזוקת המתקנים על-ידי הרשויות המקומיות, תוך הפעלת סמכויותיו המינהליות הניתנות לו על-פי החוק ועל-ידי פרסום אזהרות בעיתונות המקומית במקרים שבהם הרשויות אינן פועלות על-פי הצווים המינהליים של הממונה על התקינה. לדוגמה, לאחרונה פורסמו אזהרות בעיתונות המקומית של לוד, קריית-שמונה וקריית-ים. עם זאת, אני רוצה לציין שרובן המוחלט של הרשויות המקומיות משתפות פעולה ומתקנות את המתקנים כנדרש. 
+
+ חוק התקנים למעשה מחייב את הרשויות המקומיות לרכוש, להתקין ולתחזק מתקנים בהתאם לדרישות התקן הרשמי, ולצד חובת הרשויות מעניק החוק לממונה על התקינה סמכויות מינהליות וסמכויות עונשיות לאכיפת החוק. 
+
+בהיבט זה של התקינה, ההסדר המוצע בהצעת החוק שלך הוא חסר ונחות בהשוואה להסדר הקיים. ההסדר חסר את מנגנוני האכיפה המוגברים והמפורטים על-פי חוק התקנים, המעניקים לממונה על התקינה, המיומן בהפעלתם, את הסמכות. 
+
+האכיפה המינהלית והפלילית של הממונה על התקינה, לצד עידוד רשויות מקומיות לעמוד בהוראות התקן הרשמי לתחזוקת מתקני משחקים וחובת היתר תו התקן, מבטיחים לתושבים שיפור מתמיד של בטיחות המתקנים לאורך כל תקופת השימוש בהם. 
+
+ עידוד מערכת תחזוקה לצד סמכויות המוקנות בחוק, נותנים מענה לנקודות התורפה בדבר מסוכנות הנשקפת ממתקני משחקים לילדים מעבר למוצע בהצעת החוק, ולפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
+
+ אני יכולה לומר עוד בנימה אישית, כמי שהעלתה את הנושא של בטיח��ת מתקני שעשועים לילדים עוד בשנת 2003 – התוצאות והחקיקה שעברה, ותיקון החובה לתו תקן, עומדים, ואני מבקשת מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה. 
+ אני מאוד מודה לסגנית השר.
+
+ – – –
+
+ ודאי, חברת הכנסת חנין. התקנון מגן עלייך, כמו על כל חבר כנסת. את יכולה לעלות לכאן, את יכולה לדבר משם. יש לך אפשרות לענות איך שאת מבקשת. חברת הכנסת חנין מבקשת מהמקום, היא רוצה לענות, בבקשה.
+
+ אני לא הבנתי. אם ההתנגדות היא התנגדות עקרונית, אז כל מה שהבאת, סגנית השר אורית נוקד, לא סותר בכלל את המסקנות ואת העובדות ואת המציאות, שגני-השעשועים הם גנים מסוכנים והם מלכודת מוות לתלמידים. אם ההתנגדות אינה התנגדות עקרונית, ויש לך הסתייגויות לחוק, אז אנחנו נצביע על החוק עכשיו בקריאה טרומית – – –
+
+ זה אני יכול להבטיח לך, שנצביע. השאלה האם הממשלה משתכנעת להצביע בעד. 
+– – –
+
+ לא. הממשלה מסרבת. 
+
+ אז אני רק אומרת שחבל שאני שומעת את התגובה הזאת מפיה של סגנית השר, שכפי שאמרה, היא יזמה – – –
+
+ אני יכול להציע לך משהו? 
+
+ כן. 
+
+ תהפכי את זה להצעה לסדר-היום, וידונו על כך בוועדת העבודה והרווחה. 
+
+ לא, אבל מה שאני אומרת: אם ההתנגדות אינה התנגדות עקרונית, אז אנחנו נשפר את הצעת החוק. 
+
+ חברת הכנסת זועבי, הממשלה והקואליציה יצביעו נגד. אני מציע לך להפוך את זה להצעה לסדר-היום, זה יועבר לדיון בוועדת העבודה הרווחה בעוד שבועיים, שלושה שבועות, ותוכלי להביא את הנושאים. יכול להיות שתשכנעי את הממשלה, כי כרגע אם תצביעי כהצעת חוק, יש סיכוי שלא תעבירי. איך שאת רוצה. איך שאת רוצה. 
+
+ בסדר. 
+
+ המתיני. האם כבוד סגנית השר מסכימה שהדבר יהפוך להצעה סדר-היום, ואז אתם תדונו על כך בוועדת העבודה והרווחה, ואת אותם נושאים שעליהם אתם מסכימים תלבנו? 
+
+ כן. 
+
+ היא מסכימה. 
+
+ היא מסכימה. תודה רבה. ובכן, הצעת החוק היא הצעה לסדר-היום, ולכן סגנית השר מציעה לקבל את ההצעה ולהעבירה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. 
+
+ בבקשה, נא להצביע מי בעד ההצעה לסדר-היום, שכן אין מדובר בהצעת חוק. הצעה לסדר-היום, בבקשה. הממשלה ממליצה להצביע בעד ההצעה לסדר-היום, להעברתה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
+
+
+ הנה, זכית עכשיו להסכמה מלאה. 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום עברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה תקבע את הזמן ואת הסדר. תודה. אני מאוד מודה לחברת הכנסת חנין זועבי ולסגנית השר. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/236/18; נספחות.]
+
+
+
+ אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק נישואין וגירושין, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. 
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי אשליות שהחוק לכינון נישואים אזרחיים במדינת ישראל יעבור היום בכנסת. כל מפלגות הקואליציה התנגדו לו בוועדת השרים לחקיקה – הליכוד, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי; אבל מי עוד? מי עוד מתנגד לנישואים אזרחיים במדינת ישראל? ישראל ביתנו מתנגדת, וגם מפלגת העבודה. איזו עמדה מעוררת כבוד, ממש הולמת את רצון הבוחרים של המפלגות האלה.
+
+כמו תמיד, הקואליציה הזו – ממש כמו הקואליציה שקדמה לה, וזו שקדמה לה – ממשיכות לצפצף על הציבור. כבר שנים רבות, סקר אחר סקר, מחקר אחר מחקר, מראים שרוב גדול של הציבור הישראלי רוצה אפשרות בחירה בנישואין. לא רוצים כפייה של הממסד הרבני האורתודוקסי. אבל למי אכפת פה מה רוצה הציבור הישראלי? למי אכפת הקיפוח בבתי-הדין הרבניים, עיוות הצדק, האפליה כלפי נשים? 
+
+ האמת היא שבעצם לא צריך שום סקר כדי לדעת מה חושב הציבור הישראלי על מערכת בתי-הדין הרבניים. הם פשוט מצביעים ברגליים. הם טסים לקפריסין ולפראג ולטורונטו, הם גם מצביעים למפלגות שלכם, אבל לכם זה לא אכפת. הם פשוט חיים זה עם זו, או זו עם זה, או זה עם זה, או זו עם זו, בלי שום רב ובלי שום חופה ובלי שום כתובה, או פשוט בטקס על-פי דרכם, על-פי ערכיהם, על-פי אמונתם – טקס שוויוני, מכבד ונאור, לא כפי שהממסד הרבני האורתודוכסי כופה עלינו. 
+
+אז מה יש בו בחוק הזה, שעוד מעט ייפול פה בכנסת? אל מול כל שקרי ברית הזוגיות למיניהם, של ישראל ביתנו, שאינם אלא תרמית פוליטית וכסת"ח, הפתרון הפשוט ביותר למצוקה של מאות אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בארץ – הפתרון הנכון והצודק ביותר הוא אפשרות של נישואים אזרחיים. והדתיים לא צריכים לדאוג; בניגוד להם, בחוק הזה אין כפייה. לא ייכפה על אף אחד לנהוג שלא על-פי דרכו ואמונתו.
+
+ החוק הזה מאפשר לכל אדם – גבר או אשה, יהודי ושאינו יהודי, דתי או חילוני – לבחור את הדרך שבה הוא רוצה להינשא. הוא יוכל לעשות את זה בטקס דתי, ממש כמו היום, אבל לאו דווקא באופן אורתודוקסי, אלא גם רפורמי או קונסרבטיבי, ואני רוצה להזכיר לכם שרוב יהודי העולם אינם אורתודוקסים, ואת הכסף שלהם אתם לוקחים ובתרומות שלהם אתם שמחים, בתרומות של הרפורמים, אבל אתם מתייחסים אליהם, לנישואים שלהם ולגיורים שלהם, כמו אל יהודים סוג ב'; ואני מציע שנזכור את זה טוב-טוב בפעם הבאה שהולכים לשנורר כסף מיהודים אמריקנים.
+
+ואם הזוג לא ירצה להתחתן באופן דתי, או לא יוכל להתחתן באופן דתי, מפני שאחד מהשניים אינו יהודי, או אם הם פסולי חיתון – עוד עוול מבית-המדרש הרבני: פסולי חיתון – אז הם יוכלו להינשא באופן אזרחי, כפי שזה נעשה בכל מקום בעולם, וכולנו יודעים שכך צריך להיות, כך חייב להיות במדינה מתוקנת; והרי אנחנו כל כך רוצים תמיד להיחשב מדינה מתקדמת. איזה מאמץ אנחנו משקיעים עכשיו, למשל, להתקבל לארגון הבין-לאומי לשיתוף פעולה כלכלי, כמה אנחנו מתגאים בקדמה שלנו וכמה שקר יש בהתפארות הזאת כאשר מאות אלפי בני-אדם, אזרחים ישראלים, אינם יכולים להינשא בארצם שלהם. בשום מדינה נורמלית אין מצב כזה. אני מדבר על אזרחים ישראלים. יש דווקא מדינות כאלה. אני אמרתי "מדינות נורמליות". יש מדינות – גם שם הדין האישי הוא דין דתי; גם שם הדת היא חלק מהמדינה – באירן, בסעודיה; יש מדינות כאלה.
+
+ובמי מדובר בהצעת החוק הזו? למי היא תיתן פתרון? מיהם אותם מאות אלפי ישראלים שלא מרשים להם להתחתן במדינת ישראל? עולים מרוסיה, מברית-המועצות לשעבר, שעוברים שבעה מדורי גיהינום במסדרונות הרבנות, מפני שכל חטאם הוא שהאבא של הסבא, בעיני דיין כלשהו, לא מספיק יהודי. או עולה מאתיופיה, שעבר שבעה מדורי גיהינום בדרך לכאן – יהודי אתיופי דתי, שומר מצוות, אבל לא מספיק יהודי טוב בשביל איזה דיין פנאט שלא מרשה לו להתחתן במדינה; או חייל צה"ל, שנותן את החיים שלו למדינה הזאת, אבל הוא לא מספיק יהודי בשביל "כבוד" הרבנים, שהם עצמם בכלל לא חולמים ללכת לשרת בצבא. או בשני יהודים כשרים, אחד כוהן וזוגתו גרושה, רחמנא ליצלן, אז אסור להם להתחתן כאן, כי לפני 2,000 שנה אחד מאבות אבות אבותיו של אותו כוהן שירת בבית-המקדש. מה זה האבסורד הזה? כמה זמן נמשיך לחיות לפי החוקים הארכאיים האלה?
+
+ תבינו, בגללכם נוצרים פה שני עמים. במקום לקרב, אתם כופים; במקום להתחשב, אתם מדירים. אם תמשיכו כך, פשוט תאבדו אותנו לגמרי. כי אני לא צריך בית-דין רבני. לי אין שיג ושיח עם בית-דין רבני. 
+
+
+ – – –
+
+
+ אבל מי צריך בית-דין רבני? אשה דתית, דתית-לאומית, מה שנקרא, כיפות סרוגות, הם רוצים בית-דין רבני, והם אלה שסובלים מהפסיקות האלה; מסורבות הגט, העגונות, הפסיקות המפלות כלפי נשים. 
+
+
+ – – –
+
+ כבוד הרב, אני מכבד אותך. אני באמת לא צריך בית-דין רבני. אין לי שום עניין בבית-הדין הרבני. אבל עבור האנשים שבשבילם זה חלק מאמונתם – מה אתם עושים להם בבית-הדין הרבני? 
+
+ ותראו, מי עוד סובל?
+
+
+ – – –
+
+
+ מאה אחוז. אין כאן דבר וחצי דבר של יהדות, ולא שמירת מצוות, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני. החומרה הקיצונית הזאת של בתי-הדין, אין לה דבר עם יהדות.
+
+
+ מה אתה מבין – – –
+
+
+על כל פסיקה מקלה אפשר להביא פסיקה מחמירה. במקום לנסות להקל, במקום להיות סובלנים, במקום להבין שרוב הציבור כאן איננו חרדי, אתם רק מרחיקים, וכופים, ומדירים ופוסלים. מה אלפי הגיורים האלה של הרב דרוקמן, אנשים שרוצים לחיות בארץ הזאת כיהודים – ביטלתם. מה, שימשיכו לחיות כאן כלא-יהודים? זה הרס היהדות. זאת הפגיעה הגדולה ביהדות, לא מה שאני מציע כאן. 
+
+אני מציע כאן חוק שיאפשר לנו לחיות יחד בארץ הזאת. אבל אתם רוצים לשמר מונופול של עסקנים ושל משרות ושל כוח שאין לו שום דבר עם דת ומצוות. ואת הדברים האלה לא אומרים חילונים כמוני; אומרים דתיים לאומיים שסובלים מהפסיקות האלה, ושצריכים להתיישר עם החומרה המטורפת הזו.
+
+עוד יבוא היום, חברי הכנסת, שבו נסיר את העול מעל כתפי המדינה הזאת, ובו תופרד הדת מהמדינה, ויבוא הקץ לרעה החולה הזאת שמונעת מאתנו להיות מדינה שפויה ונורמלית. עוד יבוא היום, ואני מקווה שלא ירחק, היום הזה, שבו נחגוג כאן בכנסת כינון נישואין אזרחיים במדינת ישראל, כי רק אז נוכל להיות עם חופשי בארצנו. תודה רבה.
+
+
+ אני מודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב על הצעת החוק השר יעקב נאמן, שר המשפטים. בבקשה.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שהובאה לפני הכנסת מבקשת להחיל נישואים אזרחיים בישראל לצד הנישואים הדתיים על-פי דין תורה, וזאת על-פי בחירתם של בני-הזוג, וכמו כן לאפשר בחירה, בנישואים יהודיים דתיים, בין רב רושם נישואין מהיהדות הקונסרבטיבית, המתקדמת או האורתודוקסית. כמו כן הצעת החוק מבקשת לאפשר לבני-זוג שנישאו בנישואים אזרחיים או בנישואים דתיים לבחור בין גירושין אזרחיים לגירושין דתיים. על-פי המוצע, בהעדר הסכמה של שני בני-הזוג, הסמכות תוקנה לבית-המשפט או לבית-הדין שאחד הצדדים פנה אליו ראשון.
+
+ אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת כי משרד המשפטים אמור לפרסם היום הצעת חוק ממשלתית בנושא ברית הזוגיות, וזאת בהתאם למה שסוכם בהסכמים הקואליציוניים, ובשל התוכן השונה במובהק של הצעה זו, שמובאת היום לפני הכנסת, מההצעה הממשלתית, הממשלה מתנגדת להצעת חוק נישואין וגירושין שהוצעה היום.
+
+ בהצעת החוק הנוכחית יש קושי רב לתמוך גם מעבר לשאלת הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה וחילוקי הדעות החברתיים בנושא זה.
+
+ ההצעה לאפשר בחירה בין דרכי הגירושין, ללא זיקה לדרך הנישואין, מעוררת בעיות קשות. בין השאר היא יוצרת "מירוץ סמכויות" בין בתי-המשפט לבתי-הדין, וזאת בצורה הרבה יותר גרועה מהמצב הקיים כיום. על-��י ההצעה, בן-זוג המקדים את חברו ופונה לערכאה הנראית לו, משפיע בכך לא רק על העניינים הנלווים לגירושין, אלא גם על הגירושין עצמם, ואף על עצם הדין שלפיו יותרו הנישואין – דין אזרחי או דין דתי. מירוץ הסמכויות הקיים כיום בין בתי-המשפט ובתי-הדין יוצר, לצערנו, בעיות קשות ומביא להסלמת סכסוכים משפחתיים ולהארכת ההתדיינויות המשפטיות. 
+
+
+ מה הקשר – – –
+
+
+הרחבת מירוץ הסמכויות, כפי שמוצע בהצעה, עשויה להחמיר את הקושי ואף להביא לתוצאות שונות לחלוטין בהתדיינות המשפטית, התלויות בשאלה מי מהצדדים הספיק לפנות ראשון לבית-המשפט או לבית-הדין.
+
+ נוסף על כך, ההצעה המאפשרת גירושין אזרחיים גם מקום שהיו בו נישואין דתיים תותיר את כל אחד מבני-הזוג מנוע מלהינשא בהמשך לפי הדין הדתי, וכאשר הדבר נעשה אף ללא הסכמתו של אותו בן-זוג הדבר בעייתי במיוחד, יביא להולדתם של ילדים ממזרים ויפגע בסופו של דבר בילדים.
+
+
+ איפה הבעיה?
+
+
+ על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק. 
+
+
+ אני מודה לשר המשפטים.
+
+
+ – – – 
+
+
+ סליחה, חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש לך חמש דקות להתנגדות. 
+
+
+ישראל זה המקום היחיד בעולם – – – שבו מפלים יהודים באמצעות חוק. רק בישראל מפלים יהודים באמצעות חוק. גם באירן זה לא קיים.
+
+
+אתם לא רוצים ממזרים בארץ-ישראל. 
+
+
+ החידוש בהצעת החוק הזאת – כי הצעות חוק לנישואים אזרחיים הוגשו כאן בכנסת כבר פעמים רבות – החידוש בהצעת החוק הזאת הוא שהיא גם מאפשרת חופש בחירה בגירושין, כדי למנוע את התופעות הקיימות במערכת הרבנית, של סרבנות, סחטנות ונשים שהן מסורבות גט. כפי שניתן לבחור, על-פי הצעת החוק הזאת, את מיסוד הקשר בדרך דתית או אזרחית, כך יהיה אפשר לבחור את דרך פירוק הקשר, כדי לצמצם את תופעת סרבנות הגט והסחטנות שבצדה. 
+
+אומר כבוד שר המשפטים שההצעה הזאת מעוררת קשיים. כאילו במצב הנוכחי אין קשיים. כאילו שהמצב הנוכחי הוא אידיאלי, והצעת החוק באה ומסבכת. המצב הנוכחי הוא איום ונורא. אין מדינה בעולם שלא מאפשרת, על-פי חוק, למאות אלפי אזרחים שלה להתחתן במדינה שלהם. הרי נישואין הם זכות יסוד, בכל המדינות. גם אצלנו. איך ייתכן שמאות אלפי ישראלים – עזבו אתכם מבני דתות אחרות – יהודים כשרים, איש ואשה, אוקיי? – לא יכולים להתחתן כאן? איך אתם פותרים את הדבר הזה? איזה פתרון אתם נותנים? איזה פתרון? שום פתרון. ברית הזוגיות שמשרד המשפטים מציע – וכדאי שנדע – חלה רק על שני בני-זוג ששניהם מוגדרים חסרי דת. זה מיעוט קטן ביותר. רוב העולים מרוסיה, למשל אחד יהודי והשני חסר דת, איך הם הולכים להתחתן? מה הפתרון עבורם? 
+
+הצעת החוק שלי מאפשרת חופש בחירה בגירושין, כך שמי שירצה להתגרש באופן מסודר במישור האזרחי יוכל לעשות כן, ומי שרוצה שגירושיו יוכרו על-ידי הממסד הדתי יוכל להתגרש באופן דתי, ממש כפי שזה קיים במקומות אחרים. 
+
+הצעת החוק הזאת היא הצעה נכונה וצודקת. היום היא תיפול, אין לי אשליות, אבל יבוא היום, ואני מקווה שהוא לא ירחק, שסוף-סוף יהיה סידור ראוי לנישואין במדינת ישראל. תודה רבה. 
+
+
+אני מודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
+
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק נישואין וגירושין, התשס”ט–2009, נתקבלה.
+
+
+ ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו שמונה, נגד – 44, ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/474/18; נספחות.]
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודים לתואר אקדמי), התשס"ט–2009. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. ישיב סגן שר האוצר איציק כהן. 
+
+
+גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היום היא לאפשר לבוגרי ומסיימי מוסדות אקדמיים ליהנות מהטבת המס שהחוק מאפשר להם ונותן להם היום. כיום פקודת המס מאפשרת ונותנת לבוגר מוסד אקדמי נקודת זיכוי אחת למשך שלוש שנים לאחר סיום לימודיו. אנחנו יודעים שהרבה אקדמאים, במיוחד בתקופה הזאת, בגלל המצב הכלכלי, בגלל מצב האבטלה, לא מצליחים להיכנס לעבודה מייד לאחר סיום תקופת הלימודים, אלא לוקח להם זמן לכתוב מכתבים וקורות חיים ולהתקבל לאיזו עבודה מסודרת, וכך עובר זמן בלי שהם ייהנו מאותה הטבה שהחוק מאפשר להם. אני מציע שנקודת הזיכוי הזאת – עכשיו בכלל מדברים על הורדת נקודת הזיכוי הזאת למחצית הנקודה, אבל זה לחוד – אני מציע שההטבה הזאת תינתן לבוגרי מוסדות אקדמיים מרגע שהם מתחילים לעבוד, וכמובן עם תקרת זמן, שזה לא יימרח על הרבה זמן, אבל לאפשר להם בכל זאת ליהנות מנקודת הזיכוי הזאת מרגע שהם מתחילים לעבוד. 
+
+אני חושב שכאן לא מדובר בהצעת חוק תקציבית, מכיוון שלא מדובר בתוספת הטבה. בסופו של דבר אותו כסף שהמדינה חוסכת לאותו בוגר של האוניברסיטה הוא אותו כסף, היא רק פורסת אותו ובעצם מאפשרת לאותו בוגר ליהנות ממנו בתקופה שהוא מתחיל לעבוד, כך שאין כאן הפסד הכנסה למדינה, ויש התחשבות במצב של העובדים במשק, של האקדמאים, שבאמת ינצלו את ההטבה הזאת והיא לא תישאר הטבה תיאורטית שהמדינה נותנת. 
+
+אני מדגיש, שדווקא בתקופה הזאת הייתי מצפה מהמדינה – מהממשלה, שמדברת כה רבות על כך שהיא רוצה לסייע להילחם באבטלה, לאפשר לאנשים להיכנס לשוק העבודה. דווקא הייתי מצפה שהממשלה תתמוך. לצערי הרב הממשלה מתנגדת, וחבל שזה ככה, אבל אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בהצעה הזאת, מכיוון שהיא עוזרת לכוח עבודה אקדמי ומהימן להיכנס לשוק העבודה עם תמיכה כלשהי מהמדינה. תודה. 
+
+
+ אני מודה לחבר הכנסת חנא סוייד. ישיב על הצעת החוק סגן השר יצחק כהן. בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת חנא סוייד, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך. על-פי סעיפים 40ג–40ה לפקודת מס הכנסה, מוענקת נקודת זיכוי אחת ליחיד שסיים לימודיו לתואר אקדמי ראשון ומחצית נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודיו לתואר אקדמי שני או לימודי מקצוע, החל משנת המס שלאחר שנת המס שבה הסתיימו הלימודים, במשך שלוש שנים. 
+
+מטרת מתן הזיכוי ממס לבוגרי תואר אקדמי או לימודי מקצוע בתקופה הסמוכה למועד סיום לימודיהם היא היקלטות בשוק העבודה מייד עם סיום לימודיהם. קביעה כי ההטבה תינתן בלא קשר למועד סיום הלימודים מסכנת את המטרה האמורה, ותפגע בתמרוץ ציבור זה להשתלב בשוק העבודה מייד עם סיום הלימודים. 
+
+
+זה תלוי רק בו אם הוא ישתלב בעבודה?
+
+
+ תהיה לך אפשרות להשיב בפרק זמן של חמש דקות, אם תבחר. 
+
+
+ זאת ועוד, קביעת זכאות בתיחום זמן של שלוש שנים ממועד סיום הלימודים מביאה למעשה למצב שבו לא מכוחה של אותה הטבה מומרץ בוגר הלימודים האקדמיים או לימודי המקצוע לחפש עבודה, אלא שעתה, לאחר שכבר סיים גם את לימודיו וגם את טיוליו בעולם, למשל, הגיעה העת לחפש עבודה בכל מקרה. הזכאות ניתנת עתה כבונוס נוסף על פעולה שבוגר הלימודים היה עושה בכל מקרה. 
+
+ העלות התקציבית של ההצעה מוערכת בכ-39 מיליון שקל לשנה. 
+
+ נוסף על כך, יש לציין כי במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 מוצע, בין היתר, לתקן את סעיפי הזכאות לבוגרי לימודים בפקודת מס הכנסה כך שגם בוגרי תואר ראשון, בוגרי תואר שלישי במסלול לימודים ישיר ובוגרי תואר אקדמי שלישי ברפואה או ברפואת שיניים יהיו זכאים למחצית נקודת זיכוי במקום נקודה אחת שלמה, הכול בדומה לבוגרי תואר אקדמי שני. 
+
+לאור האמור לעיל, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה. למרות הסימפתיה שיש לי לחבר הכנסת חנא סוייד, אנחנו מתנגדים להצעה. תודה רבה. 
+
+
+ האם חבר הכנסת חנא סוייד רוצה לענות?
+
+
+לא.
+
+
+ אוקיי. אני מודה לך.
+
+
+ אין תשובה בשביל לענות.
+
+
+אין תשובה בשביל לענות.
+
+אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה.
+
+ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד שסיים לימודים לתואר אקדמי), התשס"ט–2009, נתקבלה.
+
+
+
+ תוצאות ההצבעה: עשרה הצביעו בעד, 33 הצביעו נגד, ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.
+
+
+ [הצעת חוק פ/1363/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת משה גפני. הנמקה מהמקום. בבקשה, לרשותך שלוש דקות.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק היא גם של חברי חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס וחבר הכנסת אורי מקלב – הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009. הצעת החוק הזאת באה להסדיר, למעשה – –
+
+
+השר הרצוג. אני מודה לך. בבקשה.
+
+
+ – – בחקיקה את מה שהיה עד לפני שלוש שנים. בעקבות בג"צים ופרשנויות משפטיות בעצם נוצר מצב שלא יהיה ניתן לפתוח ב-1 בספטמבר את מערכת החינוך החרדית. 
+
+ אני מודיע כאן במליאת הכנסת שהצעת החוק תתואם ולא תקודם אלא עם שר החינוך ועם שר הפנים, ואני שומע שיש גם הצעת חוק ממשלתית שהניח השר משולם נהרי – וגם אתו. תודה רבה. 
+
+ אני מבקש את תמיכת הכנסת.
+
+
+ תודה רבה לחבר הכנסת גפני. ישיב שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה.
+
+
+ סליחה – – –
+
+
+ לאחר מכן חבר הכנסת ניצן הורוביץ מתנגד.
+
+
+גם אני מבקש.
+
+
+ ניצן, הקדמת אותי.
+
+
+ כבוד השר, בבקשה.
+
+
+ לא סקטוריאלי.
+
+
+ לא סקטוריאלי?
+
+
+ מר גפני, זה מאוד מקומם.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס במידת האפשר בתמציתיות, כי המציע הציע את זה מאוד בתמציתיות, אז כמה אני יכול להאריך? אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב, וחשוב להבהיר אותו לפני שהכנסת מצביעה.
+
+דבר אחד – אין ספק שיש צורך בתיקון חקיקתי שנובע מפרשנות משפטית מחייבת, שלפיה מוסדות שנהנים מתיקון בחוק שבוצע לפני שנתיים – מתקצוב של הרשויות המקומיות 75% – אינם יכולים לקבל שירותים בשווה-כסף. דהיינו, מוסדות חינוך, שהרבה מאוד שנים נהגו לקבל שירותים מהעירייה, של שרתים או של מזכירות או של שרתי ניקיון, לא יכולים לקבל אותם היום. הדבר הזה יצר מציאות קשה ביותר. הכנסת צריכה לתת מענה לסיטואציה הזאת לפני תחילת שנת הלימודים הבאה, ולפני שנת הלימודים הבאה זה יכול להיות רק בכנס הזה.
+
+ עכשיו, יש שני ממדים נוספים. ממד אחד נוגע למסלול. אני רוצה לסכם את זה: עכשיו השאלה היא איך מתקנים את החוק. יש הצעה אחת שהופיעה בהסכמים הקואליציוניים, והיא באה ואומרת: בואו ונאפשר את הדבר הזה, של לתת שווה-כסף. כל רשות מקומית תוכל לשקול אם היא רוצה לתמוך בכסף או בשווה-כסף. שיקול הדעת יהיה בידה. ונפתור את הבעיה הנקודתית הזאת.
+
+
+מה זה שווה-כסף לשרתים?
+
+
+אני מסביר. המוסד החינוכי מקבל צ'ק, והוא צריך להתחיל לדאוג לכל הדברים האלה באופן פרטי.
+
+
+ מאיפה הרשות תיקח את הכסף?
+
+
+ אני רוצה לעדכן את שר הפנים לשעבר. לדעתי, בתקופת כהונתך – –
+
+
+חוק נהרי.
+
+
+ – – כשר הפנים חוקק בתמיכת הממשלה חוק נהרי, שאליו אתייחס מייד. אבל זה חוק – אני לא רוצה לקחת מכם את הקרדיט לחוק הזה, אני לא רוצה לגזול מכם את הקרדיט לחוק הזה.
+
+
+התנגדת לחוק נהרי?
+
+
+ אתייחס מייד לחוק נהרי בצורה מפורטת. לחוק נהרי היה רק צדיק אחד בכנסת שהתנגד, וקראו לו חבר הכנסת חיים אורון. לא היה יותר מאחד.
+
+
+ סליחה. אני התנגדתי.
+
+
+ חברת הכנסת תירוש, תאפשרי בבקשה לשר להמשיך.
+
+
+ חברת הכנסת תירוש, אני מזכה אותך כצדיקה רטרואקטיבית. קיבלתי את הפלט של ההצבעה. ביקשתי לקבל אותו.
+
+
+ לא. אני מעדיפה את זה עליו.
+
+
+ כמה אתם יכולים לקנות את החרדים?
+
+
+ קודם כול, חבר הכנסת מולה, תקשיב בסבלנות.
+
+
+ באמת – – –
+
+
+ חבר הכנסת מולה, תאפשר בבקשה לשר.
+
+
+ כמה אפשר – – – את הקופה הציבורית? כמה?
+
+
+ חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, תודה.
+
+
+ מה הבעיה? אני יודע, כלומר לא היה לי ספק שהצעת החוק תנוצל להסתה אנטי-חרדית גם מצד סיעות שהיו שותפות לחקיקה בכנסת הקודמת. בזה לא היה לי ספק. אבל אני באמת רוצה לנסות לענות במישור העקרוני, כי זו שאלה כבדת משקל. אפשר ללכת בנתיב שהוא הנתיב של החוק המכונה "חוק נהרי" משנת 2007. הנתיב הזה הוא נתיב מאוד פשוט וקל. הוא באמת יחול על כל המוסדות של המוכר שאינו רשמי. אם לא תהיה הסכמה ביני לבין המציע – וברגע זה אין הסכמה ביני לבין המציע – זה מה שיקרה. אבל אני רוצה להסביר מהם החסרונות של זה, כי אני באופן אישי, אם מותר להתוודות, מצטער על זה שהצבעתי בעד החוק הזה לפני שנתיים, כי לדעתי הוא חוק לא טוב, ואני רוצה להסביר מדוע הוא לא טוב. הוא חושף את מערכת החינוך הרשמית לסיכונים מכל הכיוונים. אני רוצה שתבינו שרשתות החינוך העצמאי – – –
+
+
+– – –
+
+
+ תסלח לי. תן לי לומר את עמדתי ברשות הדיבור שלי. הרשתות, "מעיין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי", הן רשתות שעל-פי חוק יסודות התקציב מקבלות 100% תקצוב ממלכתי מהמדינה עשרות בשנים.
+
+
+ לא. הם קיבלו – – –
+
+
+ משנות ה-80 לערך. מתי תוקן?
+
+
+ 1992.
+
+
+ משנת 1992 – – –
+
+
+ אבל הם תוקצבו גם קודם – – –
+
+
+ תוקצבו קודם, ומ-1992 מקבלות מהמדינה, שהיא נושאת בנטל העיקרי של החינוך, 100% כמו החינוך הרשמי. לעניין זה אין רבותא. אנחנו פה מדברים על המגרש של השלטון המקומי שזה ההשלמה. לעניין הזה, כאשר נשמעת טענת אפליה, אם לגיטימי להשמיע טענת אפליה, היא קיימת בחוק, והמדינה נוהגת ככה – – – 
+
+
+סליחה. יש יותר מדי רעש באולם. אפשר את כל ענייני הקואליציה – בשקט קצת? תאפשרו לו להשיב, בבקשה. מאוד קשה מכאן. תודה.
+
+
+ כדי לעשות את זה קל, אגיד את זה כך: ממשלת רבין, זיכרונו לברכה, ממשלת נתניהו, ממשלת ברק, ממשלת שרון וממשלת אולמרט – בכל הממשלות נהגה אותה שיטה. בעצם, השיטה הזאת מעוגנת, אם אנחנו הולכים אחורה, בסטטוס-קוו, כי חלק מהסטטוס-קוו של דוד בן-גוריון היה נושא החינוך העצמאי. אז חידוש גדול אין כאן.
+
+מה הבעייתיות בחוק מ-2007? כל המוכר שאינו רשמי מחויב בחוק מבחינת הרשות המקומית, וזה עידוד בלתי רגיל להקים בתי-ספר פרטיים – שילמדו את הפטנט הזה – ובסופו של דבר זה יחליש את המערכת הרשמית. אין דרך להגיד את זה בצורה אחרת.
+
+
+היא כבר הוחלשה מאוד מאוד מאוד.
+
+
+ נכון. לכן, הבעתי קודם את הצער שהבעתי. יהיו לזה משמעויות במגזר הערבי, ויהיו לזה משמעויות בעוד מקומות.
+
+
+גם החרדים.
+
+
+ גם במגזר החרדי.
+
+ עכשיו, אני רוצה לומר לכל אלה שלא בדקו: אם תתקבל הצעת החוק של חבר הכנסת גפני, ייפגעו הרבה מאוד מוסדות חרדיים. צריך להגיד את זה. יש במוכר שאינו רשמי למעלה מ-100 מוסדות שהם לא חלק משתי הרשתות – – –
+
+
+– – –
+
+
+ חבר הכנסת פינס, זה לא כל כך פשוט. אם היית מכיר את הרחוב החרדי, לא בטוח שהיית אומר את זה בכזו נחרצות. אני לא בטוח.
+
+
+אבל למה אתה לא – – –
+
+
+ אפשר תמיד לקפוץ – – –
+
+
+ הוא אמר כמה הערבים יסבלו מזה. זה יותר חשוב לי.
+
+
+ אני רוצה להבהיר שבמסלול הקיים מערכת החינוך הרשמית – – –
+
+
+קודם כול, לערבים זה מוכר שאינו רשמי.
+
+
+ חבר הכנסת נסים זאב, תאמין לי שהשר לא צריך את עזרתך.
+
+
+ צריך.
+
+
+ הוא לא צריך את עזרתך.
+
+
+ הוא צריך מאוד.
+
+
+ חבר הכנסת נסים זאב.
+
+
+ בוא ונגיד את זה כך: אני צריך, אבל אני מוותר.
+
+
+ לזה אני מסכים.
+
+
+ אני צריך את עזרתך, אבל אני מוותר עליה.
+
+ עכשיו אני רוצה להסביר: המערכת הרשמית בשיטה הקיימת תהיה חשופה – וגם בזה אי-אפשר מאוד להגזים, כי זה מיעוטו של התקציב ולא עיקרו של התקציב. ברוב התקציב ההבחנה עדיין קיימת, כי המדינה מתקצבת 100%, ו-75% את המוכר שאינו רשמי, ופחות מזה, בהיעדרם של תנאים מסוימים, שקיימים בתקנות, ולא ניכנס לזה, כי זה קצת מורכב. לכן אני חושב שבמסלול הקיים יש בעייתיות.
+
+
+ – – – 100%, אבל – – –
+
+
+ במובן הזה, חבר הכנסת גפני מציע ללכת בנתיב שהותווה בחוק יסודות התקציב ולהעדיף את הרשתות הגדולות, שהן רשתות שנותנות חינוך לקהילה שבהחלט יש לה מובחנות תרבותית ואידיאולוגית, היא מקיימת מערכת חינוך עצמאית מקדמת דנא, וגם אלה ילדי ישראל.
+
+
+ מה עם חינוך עם אידיאולוגיה – – –?
+
+
+זה להעדיף את החרדיות. תגיד את זה – – –
+
+
+ למה החרדים יותר נהנים – – –? אתם – – –
+
+
+ חבר הכנסת מולה.
+
+
+ חברת הכנסת תירוש, תחת כהונתך כמנכ"לית משרד החינוך והתרבות את תקצבת באופן דיפרנציאלי, בכספי המדינה, את הרשתות החרדיות מכל שאר המוכר שאינו רשמי. את לא היית אשמה בזה, כי זה היה החוק.
+
+
+ מה קשור?
+
+
+ לא. ממש לא. ממש לא. הם תוקצבו לפי המוכר עד 75% – – –
+
+
+ אבל המימון הממלכתי היה 100%. המימון בחוק יסודות התקציב – – –
+
+
+זה בחוק. זה בחוק.
+
+
+ נכון. זה בחוק, וגם זה בחוק.
+
+
+ עכשיו אתם הופכים את החוק.
+
+
+ עכשיו אני רוצה להבהיר את הדברים. יש בהצעת החוק דברים שלא מקובלים עלי. החלטת ועדת השרים לחקיקה ברורה מאוד.
+
+
+ לא משתלם להיות ציוני לפי החוק הזה.
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, אם היית בודק – אם החוק הזה יעבור כמו שהוא; ואני לא אומר שהוא יעבור כמו שהוא – אם המוסדות של המגזר החרדי יקבלו פחות כסף או יותר כסף, אני לא בטוח לאיזו תוצאה היית מגיע, כי ה-75% במוסדות של המוכר שאינו רשמי שהם לא ברשתות הם לא מתוקצבים, והמוסדות של הרשתות מקבלות את הדלתא.
+
+ יש פה בעיה אמיתית, שצריך לפתור אותה, והשאלה היא איך לפתור אותה. אני מתכוון לפעול בעניין הזה באופן ממלכתי, עם הנתיב שקיים בחוק שאני לא אוהב, שחוקק על-ידי הכנסת הקודמת, וגם אני הצבעתי בעדו.
+
+ אני אומר את כל האמת, מכל הכיוונים. לכן, אם נגיע להסכמה – אז הגענו להסכמה. אני מודיע שהיא לא תהיה הצעת החוק המקורית, כי יש הרבה מאוד דברים בהצ��ת החוק המקורית – לרבות ההשוואה הטוטלית לחינוך הרשמי – שלא מקובלים עלי. אני רוצה שתשמעו: אינם מקובלים עלי. לדעתי, אם לא נגיע להסכמה, מה שיקרה הוא שיהיה המשך ההליכה בתוואי הקיים, על-פי מה שקבוע בהסכמים הקואליציוניים. אינני בטוח שזה משרת הכי טוב את האינטרסים של מערכת החינוך לטווח הארוך. הממשלה קבעה בהחלטה שלה, שאם לא נגיע להסכמה, הממשלה תתנגד להצעת החוק בקריאות הבאות. כלומר, זה תלוי בנו.
+
+ – – –
+
+
+ אז בסדר גמור. בכל מקרה, סגן השר יצחק כהן, כל אחד יצטרך להיות שלם עם עצמו. מה שהוא לא יעשה – כל אחד יצטרך להיות שלם עם עצמו.
+
+
+ אדוני השר, אמרת שזה תלוי בנו, והצבעת על עצמך. תלוי בנו – אתה צריך להצביע על שנינו.
+
+
+ נכון מאוד.
+
+
+ למה לא תחיל עליהם גם את הליבה וגם את האינטגרציה?
+
+
+ – – –
+
+
+ התקנות מחייבות, והן ימשיכו לחול. לימודי היסוד. התקנות מחייבות. זה לא לגבי העל-יסודי, ששם הכנסת הקודמת חוקקה את חוק הישיבות הקטנות, אבל לגבי המוסדות ביסודי, כולל לימודי – – –
+
+
+ מי אוכף את התקנות?
+
+
+ למה לא? אם לתקן – לתקן את הכול.
+
+
+ חברת הכנסת תירוש, אני עונה לך רק מה אומר החוק. התקנות בעניין הזה – ומבחינתי לא השתנה שום דבר – כוללות לימודי יסוד בהיקף מסוים.
+
+
+ אבל אתם עושים שינוי לחוק.
+
+
+ לא. אבל אנחנו לא נאפשר – אני לא אגיע להסכמה שתשנה את הדבר הזה. בשום פנים ואופן. הדבר הזה חייב להיות ברור. התנאים להכרה, שקיימים בתקנות, לרבות החיוב בלימודי היסוד, יישארו.
+
+
+ – – –
+
+
+ והן נאכפות במלואן היום?
+
+
+ הם מקבלים עליהם את מטרות החינוך?
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, לתת לך תשובה כנה – הן מעולם לא נאכפו במלואן. התפקיד שלי – – –
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, לשר אין מה לומר יותר, ואתה עוזר לו.
+
+
+ אומנם אני בתפקיד רק שלושה חודשים, אבל מבחינתי הדברים ייאכפו. יש לי כלים להבטיח שהדברים ייאכפו – במידות מסוימות, באפשרויות מסוימות שיש לי, אבל זאת הכוונה שלי, ואני מתכוון להשתמש בה. זה במקום שהכנסת – עוד פעם, ביוזמה של ממשלה אחרת – לא חוקקה את חוק הישיבות הקטנות, שחל על העל-יסודי. שם יש מגבלה חקוקה. אלה הדברים.
+
+
+ מה זה "אופנים מסוימים"? צריך לאכוף אותן, והאחריות היא שלך.
+
+
+ צריך לאכוף אותן.
+
+
+ אתה עוזר לשר.
+
+
+ חבר הכנסת פלסנר, תאמין לי, תבוא אלי לפגישה, אם נושא החינוך מעניין אותך, ואני אדבר אתך בפתיחות על הכול. אני אגיד לך מה אני מתכוון לעשות. או שיזמינו אותי לוועדת החינוך, ואני אגיד מה אני מתכוון לעשות. אני פועל בצורה הכי שקופה והכי אמיתית, אבל מה שאני רוצה לומר הוא שכל ממשלה שהיתה מכהנת תחת האילוץ שלא מאפשרים תקצוב בעין, שהיה נהוג במשך עשרות שנים, כלומר שבית-ספר שניקו ופינו את הזבל בו במשך עשרות שנים – תלמידים לומדים בלי שמפנים את הזבל? הרי כל ממשלה היתה מתקנת את זה.
+
+
+ אז למה – – – 
+
+
+ עכשיו, צריך לבחון ולשפוט בצורה אמיתית את התוצאה החקיקתית שתהיה למהלך הזה בסופו. מבחינתי זה לא יהיה כמו הצעת החוק המקורית עכשיו. מבחינתי זאת פלטפורמה כדי להגיע לתחילת שנת הלימודים בצורה סבירה. תודה.
+
+
+ שוויוני לכולם. תחיל את זה שוויוני על כולם.
+
+
+ תודה. השר כבר לפני עשר דקות לא – בדרך כלל האופוזיציה נוקטת פיליבסטר. אבל אתם עוזרים.
+
+
+ לא – – –
+
+
+אתם עוזרים. האם חבר הכנסת הורוביץ מבקש להשיב? בבקשה.
+
+
+ מתנגד.
+
+
+ נכון, מתנגד. הואיל והממשלה מסכימה, חבר הכנסת הורוביץ ביקש את רשות ההתנגדות. בבקשה.
+
+ בעקבות דברי בנושא נישואים אזרחיים, אמרו לי כמה חברים כאן בבית – מה אני בא בטענות אל החרדים, אל המפלגות החרדיות שבסך הכול דואגות לאינטרסים שלהן, לסקטור שלהן? צריך לבוא בדרישה לדין-וחשבון מהשותפים הקואליציוניים, מהליכוד במקרה הזה. ובמקרה הזה, גם ממפלגת העבודה שעמדה בלי להוציא מלה כשהביזיון הזה עבר בוועדת השרים לחקיקה. איך שרי מפלגת העבודה יכלו להניח לביזיון כזה להגיע אל הכנסת? אין לי טענות אל החרדים. אתם מקדמים את בתי-הספר שלכם על חשבוננו, על חשבון משלם המסים? סבבה. אין לי בעיה. זה תפקידכם וזו משימתכם – –
+
+
+ מה ביזיון? איזה ביזיון?
+
+
+ – – אבל איך שותפיכם לממשלה נותנים לדבר הזה לעבור כאן – זאת שאלה שצריך לשאול את שרי מפלגת העבודה, שנותנים יד לדבר הזה.
+
+
+ מה לעבור?
+
+
+ עכשיו אני רוצה להגיד במה בעצם מדובר. מדובר בתוספת של 95 מיליון שקלים בשנה, ובנוסף, הרשויות המקומיות, שגם ככה מתקשות במימון, יצטרכו לממן את כל ההוצאות של אותם מוסדות, כמו חשמל, מים, שרתים, מזכירות, בתוספת גדולה בהרבה. 
+
+
+ לא מגיע – – – 
+
+ מגיע. מגיע גם לבתי-הספר הדמוקרטיים וגם לבתי-הספר החילוניים, ולא בגישה הסקטוריאלית שלכם. 
+
+
+  – – – תראה כמה הורידו – – – 
+
+במשרד החינוך עצמו מזהירים שהגדלת המשאבים לחינוך הלא-רשמי תגרום למעבר תלמידים מהחינוך הממלכתי לזרמים האלה, הלא-מוכרים, שעליהם המשרד לא מפקח באותה מידה. האם חברי הכנסת מהליכוד, מפלגה לאומית ציונית, רוצים שתלמידים מבתי-הספר הממלכתיים לא ילמדו שיעור באזרחות, לא ילמדו שיעור במולדת, באהבת הארץ? זה מה שאנחנו רוצים לילדי ישראל, מעבר מהחינוך הממלכתי? החלשת החינוך הממלכתי?
+
+כדאי שחברי הכנסת יבינו, החוק הזה, שמובא כאן היום, הוא המשכו השערורייתי של חוק נהרי, שהעניק זכויות למוסדות של החינוך החרדי בלי לחייב אותם לפעול כחלק ממערכת החינוך הישראלית. אני קורא לחברי הכנסת, ובמיוחד לשר החינוך גדעון סער, לא להיסחט ולגלות אחריות ממלכתית ברגע הזה, משום שקבלת החוק תמוטט את השלטון המקומי, שיידרש לממן אותו – מעבר לסוגיה העקרונית, של לימודי ליבה, של תוכן הלימודים במוסדות האלה. 
+
+ כשאנחנו אומרים לימודי ליבה, אלה לא דברים בעלמא. זה עתיד המדינה. גדל כאן דור בלי שום מושג על ערכי היסוד של מדינת ישראל, ואת הדור הזה, את הלימודים החלקיים והכושלים האלה, אנחנו משלמים, משלמי המסים משלמים. מפלגת העבודה, ששותפה לקואליציה הזאת, נותנת יד לבושה הזאת, ואני רוצה שכל עם ישראל ידע את זה, שמפלגת העבודה נותנת יד לחיזוק הזרמים הלא-רשמיים, על חשבון החינוך הממלכתי. זה המקרה כאן, שלא ינסו לעטוף את זה בכל מיני איזונים ופיצויים. בתי-ספר חילוניים, למשל בתי-ספר דמוקרטיים, לא מקבלים את מה שאתם רוצים לקבל כאן היום. ואם החוק הזה יעבור היום, בתמיכת הליכוד הציוני ומפלגת העבודה הממלכתית וישראל ביתנו, זו תהיה תעודת עניות לכנסת ותעודת עניות למדינת ישראל. 
+
+שמעתי את דבריך, אדוני שר החינוך, ברוב קשב. אתה עצמך אמרת שחלק גדול מהסעיפים בחוק הזה לא מקובלים עליך. אם כך, צריך להצביע נגד החוק, כפשוטו. לא מקובל – צריך להצביע נגד. אני בטוח, אגב, אני משוכנע, שאם החוק הזה היה עולה פה להצבעה חשאית ולא היו החשבונות הפוליטיים האלה, אלא כל אחד עם מצפונו היה עומד מול חוק כזה, היינו רובנו הגדול מצביעים נגד החוק הזה, כי זה חוק רע, זה חוק מפלה. זה לא חוק ציוני וזה לא חו�� ממלכתי. אני קורא לכם לדחות אותו בשאט-נפש. 
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ קיבל חמש דקות, אף שהייתי צריך לתת לו רק שלוש דקות. יש גם הערת שוליים, שכמוה כתקנון, שמאפשרת לחבר כנסת אחר להתנגד להתנגדות. חבר הכנסת נסים זאב, זה שלא הזדרזת מאפשר לחבר הכנסת גפני לעלות ולדבר שלוש דקות. כך כתוב בתקנון, שפעם ראשונה אני רואה. נגבש את כל ה-footnotes לתקנון עצמו, על מנת שלא נצטרך להיות מופתעים.
+
+
+ זה קיים מזמן. 
+
+
+ אני יודע. אבל אם היה קיים מזמן, חבר הכנסת שטרית, האבות הממשיכים היו צריכים להכניס זאת. גם אתה, גם כולנו. שלוש דקות, לא יותר. בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה והשרים, דיברתי פה לפני כמה חודשים על הילדה שגרה בגבעת-שאול בירושלים, שלומדת בחינוך העצמאי, והיא קטועת ידיים וקטועת רגליים. היא איננה יכולה ללכת לבית-הספר – רק עם סייעת. בעקבות הפרשנות המשפטית עיריית ירושלים פיטרה את הסייעת והילדה בבית. 
+
+
+ זה בהתאם להצעה המשפטית, בטח, שניתנה. 
+
+כן, כן. הנחיה משפטית בעקבות כל הדיונים. אני מסתכל לך בעיניים, ניצן הורוביץ – – 
+
+
+ תסתכל טוב. 
+
+
+ – – ואני מבקש שתסתכל עלי ותגיד לי מה אתה אומר לילדה הזאת, שכל חטאה הוא רק דבר אחד: שהיא ילדה חרדית. 
+
+
+ זו דמגוגיה זולה. 
+
+
+ שום דבר אחר לא. עלית פה לדוכן לפני 20 דקות ודיברת על הפלורליזם – לתת לכל אחד להתחתן איך שהוא רוצה, לא חשוב שזו מדינה יהודית. ילדה קטועת רגליים, קטועת ידיים, אצלה אין פלורליזם. אתה תתבייש לך. לא רציתי לעלות לדבר. תודה רבה. 
+
+
+  אותה ילדה יכולה ללכת למוסד, כמו כל אחד אחר. 
+
+ חבר הכנסת הורוביץ, הבעת את דעתך, המציע הציע הצעה, הממשלה הביעה את עמדתה ואנחנו עוברים להצבעה. כולם יודעים על מה הם מצביעים? זה דבר שהוא חשוב. 
+
+ אני עובר להצבעה, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. 
+
+ 39 בעד, כנגד 25 בעוד אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך על מנת להכינה לקריאה ראשונה. 
+
+רבותי חברי הכנסת, אני קורא לחבר הכנסת חיים כץ לבוא ולנמק – אני מצטער. השר דיבר דברים והיא ביקשה בכתב. אני נותן לך שלוש דקות, בבקשה. 
+
+ אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. לצערי, אני לא רואה את שר החינוך – – – 
+
+
+ הוא פה, הוא פה. 
+
+ אוקיי. אדוני שר החינוך, מה שאתה הולך לעשות היום זה להמשיך את דרכה הנלוזה של שרת החינוך הקודמת, יולי תמיר, שאפשרה לחרדים – ואני ממש לא בקטע של הסתה נגד חרדים. אני בעד שוויון. היתה לך הזדמנות פז לכרוך דבר בדבר. אני כן חושבת שהרשויות המקומיות צריכות להתייחס בשוויון לכל תושב בעיר, אם הוא חובש כיפה ואם הוא לא חובש כיפה. לכן, אני חושבת שצריך לתקצב. עם זאת, כשם שהם רוצים, ובצדק, לקבל את מלוא הזכויות, עליהם למלא את כל החובות. מה עשתה שרת החינוך הקודמת, ואתה ממשיך בדרכה הנלוזה, זה לאפשר להם לא ללמד את לימודי הליבה בבתי-הספר שלהם. 
+
+יש הבחנה מאוד ברורה בין בתי-הספר של "מעיין החינוך התורני", שעושים מאמץ בחינוך היסודי ללמד לימודי ליבה, גם עם פרשנות מסוימת, והחינוך החרדי פחות. אני חושבת שכשרוצים לקבל 100%, וזה נכון לקבל 100%, צריך להיות חלק מהחברה במדינת ישראל. אי-אפשר להמשיך להתבדל – מצד אחד לקחת מכל העוגה ומצד שני לומר: אנחנו נחריג את עצמנו באינטגרציה. 
+
+ אני גם יכולה, הרב גפני, לספר פה סיפור מאוד מאוד קשה של ילדה, של הרבה ילדות ספרדיות, מזרחיות, שרצו להיכנס לבתי-ספר בחינוך החרדי, אבל מנעו מהן את הכניסה כי הצבע שלהן לא התאים, כי המוצא שלהן לא התאים, והמדינה הולכת לתת לזה גיבוי. היא הולכת לתת להם 100% תקציב ולהגיד לבנות הללו: תישארו בבית. זה בסדר? לא צריך להיות קטועי ידיים, מספיק שצבע העור שלך לא יהיה בצבע המתאים. על זה אני כועסת. 
+
+
+על מה את מדברת? אנחנו נהיה – – – שלכם – – –
+
+
+ כל יום קם – – – 
+
+
+ – – – 
+
+
+ – – – פעם שטריימל אחר. כל פעם, והמדינה צריכה לתקצב. אדוני שר החינוך, עכשיו אתה צריך לתקצב את כל הת"תים ות"תים של הת"תים, מבלי להבין איפה העסק הזה מתחיל. על מה אני בוכה? אני רוצה שבוגרי מערכת החינוך באשר הם, אם הם חרדים או חילונים, יהיה להם סל כלים בסיסי כדי שיוכלו להצטרף למשק ולייצר, ולא רק להיות עול על קצבאות ועל תקציבים שמועברים אליהם. 
+
+רבותי, זה צריך להיות האינטרס שלכם. שרת החינוך הקודמת אמרה – אני אתן להם אפשרות בגיל 30 להשלים בגרות. על מה אנחנו מדברים?
+
+
+ – – –
+
+ אנחנו רוצים את כולם – בשוויון. מגיע לכם 100% תקציב, אבל תיקחו על עצמכם את החובה הלאומית הבסיסית להיות חלק מהחברה ולשאת בנטל באופן שווה. אי-אפשר – זה לא לטובתכם – שאתם מחריגים את עצמכם מהציבור הרחב. 
+
+ האמינו לי, אני אשה שומרת מסורת. יש לי הרבה כבוד לדת ולרבנים, ויותר מכך, ואני כן בעד שוויון. אנא מכם, אל תעשו את זה לבני-הנוער. אני לא רוצה את ההפרדה הזאת בין ילד לילד. האמינו לי, תהיו חלק מהחברה, קחו חלק בנטל. החרגתם את עצמכם מהצבא, רובכם מחריגים את עצמכם מתשלומי ארנונה ומסים. 
+
+
+ – – –
+
+
+ זה ממאיס אתכם, לצערי, על הציבור. תהיו חלק ממדינת ישראל, אל תהיו כמו נטורי קרתא. זה כל מה שאני מבקשת – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ סליחה, חבר הכנסת מוזס.
+
+
+ אני משלם ארנונה – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ – – –
+
+
+ אני משלם – – –
+
+
+ חבר הכנסת הרב גפני – – – ואני אלחם למענכם.  
+
+
+ – – –
+
+
+ אני משלם ארנונה – – –
+
+
+אני אהיה מליצת יושר שלכם, רק אל תחריגו את עצמכם מהחברה. אני אומרת את זה – אתה לא ראית אותי אף פעם, הרב מוזס – – –
+
+
+ זאת חוצפה – – – אני משלם על כולם.
+
+
+ – – –
+
+
+ חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת גפני. 
+
+
+ הרב מוזס והרב גפני, אני בחיים לא עמדתי – –
+
+
+ אני משלם ארנונה בעירייה – – –
+
+
+ – – כל כך נסערת פה בכנסת, ממקום של כאב. לא, אני לא מגינה על החילונים. אני רוצה להגן על החרדים. 
+
+
+ תודה רבה.
+
+
+ תאמין לי, יש לי הרבה אהבת יהודים באשר הם. הרבה מאוד אהבה. 
+
+
+ דווקא – – –
+
+
+ כואב לי, כאשת חינוך, על ההחרגה שאתם ממשיכים להחריג את עצמכם ולהכעיס ציבורים. באמת, אנשים לא מבינים על מה הם מדברים, תאמין לי, אני לא רוצה להגיד, אפילו קודמי פה עמד – לא דייק בדברים. 
+
+
+ – – –
+
+
+ חבר הכנסת נסים זאב.
+
+
+ תפסיקו, תהיו חלק מהאומה הזאת. תישאו יחד בנטל, ואני אהיה הראשונה להילחם עבור מתן 100% זכויות עבור כל הילדים החריגים שמקבלים כמו כל ילד יהודי בישראל.
+
+
+ גם היהדות – – – בחינוך הממלכתי כשהיית מנכ"לית.
+
+
+ תודה רבה, חברת הכנסת תירוש. רוצה להשיב שר החינוך גדעון סער. בבקשה.
+
+
+ יהד��ת לא צריך ללמוד?
+
+
+ חבר הכנסת גפני.
+
+
+לי אתה אומר?
+
+
+ כן, כשהיית מנכ"לית.
+
+
+ חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. 
+
+
+ אני משלם אגרות המוטלות – – – אני לא צריך לממן אותם. 
+
+
+ חבר הכנסת גפני.
+
+
+ ההתנשאות הזאת; אתם תחנכו אותנו? תגידו לנו איך להתנהג? בושה.
+
+
+ חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה. 
+
+
+ בושה. 
+
+
+ תאפשר בבקשה לשר החינוך לומר את דברו. תודה רבה. 
+
+
+ ההתנשאות הזאת, כך יהיה – – – התנשאות.
+
+
+ חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לצאת מהאולם? אז בבקשה תירגע. 
+
+
+ אנשים יכולים לדבר גבוהה-גבוהה, עד שזה מגיע אלינו – – –. על הערבים לא יגידו את זה, על – – – לא יגידו את זה. רק עלינו. 
+
+
+ חבר הכנסת גפני, אני לקראת הפעם השלישית.
+
+
+אנחנו כדור המשחק בין הקואליציה לאופוזיציה.
+
+
+ חבר הכנסת גפני, אני קוראת אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא אותו. בבקשה.
+
+
+ – – – תתביישו לכם.
+
+
+ מחר תהיה לך תמונה בעיתון.
+
+
+ חבר הכנסת גפני, שמענו. תצא להירגע. תודה.
+
+(חבר הכנסת משה גפני יוצא מאולם המליאה.)
+
+ – – –
+
+
+ אתם מדברים על ציונות. אתם מדברים על שוויון.
+
+
+ – – –
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לא עליתי להשיב לחברת הכנסת תירוש, אלא להעמיד כמה עובדות על דיוקן. 
+
+ 1. חברת הכנסת תירוש אמרה: המדינה הולכת לתת 100%. אני רוצה לציין שעל-פי חוק יסודות התקציב המדינה נותנת 100% במשך 17 שנה.
+
+
+ רק לרשויות מקומיות.
+
+
+ אני הולך לדבר רק על אי-דיוקים בדברייך, לא להתווכח אתך, כי אני לא חושב שהגישה שלי שונה מהגישה שלך במטרה שאנחנו רוצים להגיע אליה. 
+
+
+ סליחה, כשהמדינה מעבירה לרשויות כסף, היא מעבירה 75%, ולא 100%.
+
+
+ אל תפריעי לי. תאמיני לי, אני שמעתי את מה שאמרת. רק שבפרוטוקול של הכנסת הדברים הלא-נכונים יתוקנו. המדינה לא הולכת לתת 100%. המדינה – משנת 1992 – נותנת 100%, לרבות בתקופתך כמנכ"לית משרד החינוך. 
+
+
+ לא בהשקעות, לא בתקציבים של – – –
+
+
+2. הת"תים – הזכרת את הת"תים, מי שלא מכיר – תלמודי-התורה – אין להם קשר לזה. הם לא חלק מהרשתות, הם מתוקצבים לפי 55%, ולא יהיה שום שינוי בעקבות החקיקה הזאת לגבי תקצוב הת"תים.
+
+ 3. ציינת כמה דברים שכלולים בתקנות חינוך ממלכתי – מוסדות מוכרים. אני רוצה להבהיר שבכל הסדר חקיקתי שהכנסת הזאת תחוקק – בין שנצטרך מבחינה משפטית להתקין תקנות בעקבותיו ובין שלא נצטרך – הכללים שקבועים לתקצוב, וכוללים בסעיף 9(א) – לימוד תוכנית היסוד ובסעיף 9(ב)(1) – קיום מדיניות רישום אינטגרטיבית, ימשיכו לחול גם אחרי חקיקת החוק הזה. עד כאן לגבי העובדות. 
+
+ בכל השאר – הכנסת תבחן אם היא מוצאת פתרון מאוזן ונבון למצב מאוד לא פשוט שבחלקו נוצר – ולא היתה שום התייחסות, לצערי, בדיון הזה, לשאלה מה המשמעות אם לא יהיה שום שינוי חקיקה ורק החקיקה הקיימת תיוותר על כנה, איך זה יסייע למערכת החינוך הרשמית להתמודד עם תחרות הולכת וגוברת של מוכר שאינו רשמי ברחוב החילוני, כי הזליגה בין החינוך העצמאי לחינוך הרשמי היא לא כל כך רבה. אבל אם תהיה תחרות במגזר הערבי ובמגזר החילוני בעקבות המצב החוקי הקיים מאז 2007, אז הבעיה שלנו, לדעתי, תהיה יותר גדולה. אני מציע לנסות לפתור את הדבר הזה ביחד בתבונה, בסך הכול על בסיס ערכים משותפים שיש לנו. 
+
+
+אני מודה לשר החינוך.
+
+
+[הצעת חוק פ/1239/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – אישור ועדת העבוד��, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), של חבר הכנסת חיים כץ. בבקשה.
+
+
+ מה עם ההצבעה?
+
+
+ היתה הצבעה. היתה הצבעה לפני ההתנגדות של חברת הכנסת; לפני שחברת הכנסת רונית תירוש עלתה. 
+
+ ישיב השר יעקב נאמן בשם שר האוצר. בבקשה.
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תקנון הכנסת קובע כי נושא החיסכון לטווח הארוך וגמלאות הפנסיה וקופות הגמל יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אשר על כן, לא סביר שתיקון התקנות ונושאים נוספים העוסקים בתחום זה יידונו בוועדת הכספים של הכנסת. על-פי הצעת חוק זו, עדכון זכויות אישור התקנון האחיד ונושאים נוספים בעניין הגמלאות יידונו ויאושרו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כדי שלא לפגוע או לגרוע מעבודתה השוטפת. 
+
+ לכן, אבקש את תמיכתם של חברי הכנסת. תודה רבה. 
+
+
+ אני מודה לחבר הכנסת חיים כץ. ישיב על הצעת החוק השר נאמן. בבקשה. 
+
+
+ למה נוהגים אותו דבר בחוקים שקשורים לעבודת הכנסת?
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק מבקשת לקבוע שתקנות בנושא החיסכון לטווח ארוך והגמלאות יאושרו על-ידי ועדת העבודה, והרווחה והבריאות של הכנסת, ולא על-ידי ועדת הכספים. ועדת השרים לחקיקה דנה בנושא, וראתה לנכון לאפשר לכנסת להחליט בעניין זה בלי שהממשלה תקבע עמדה מה ראוי ונכון לכנסת להחליט בנושא הקשור לסמכויות ועדות הכנסת. תודה רבה.
+
+
+ אני מודה לשר המשפטים. 
+
+
+ למה לא נוהגים אותו הדבר בחוקים שקשורים לעבודת הכנסת – – –
+
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. נאפשר לשר להגיע למקומו. בבקשה.
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – אישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשינוי התקנון האחיד), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
+
+ 
+
+ תוצאות ההצבעה: בעד הצביעו 26, נגד – 15, ולא היו נמנעים. לפיכך, הצעת החוק תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. 
+
+
+[הצעת חוק פ/711/18; נספחות.]
+
+ אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אמנון כהן. הנמקה מהמקום. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשס"ט–2009, היא חלק מהוראות החוק שעניינן שמירה על נכסי הקרן ומניעת ניגוד עניינים בניהול הקרן. כיום המצב בשטח הוא שההסדר שנקבע בחוק אומנם מגן על הקרנות מפני ניגודי עניינים הגלומים בהסדרים עם חברי הבורסה הקשורים, אך לא מבטיח להם את האפשרות ליהנות מפירות התחרות הקיימים לכאורה בענף שירותי הברוקרז'. הוא משאיר את הקרנות הקשורות בבחינת לקוחות שבויים של חברי הבורסה הקשורים. בפועל, מנהלי קרנות נאמנות רבים נוהגים לבצע עסקאות עבור הקרנות שבניהולם באמצעות חבר הבורסה הנמנה עם קבוצת החברות שלהם, ובהעדר כזה, באמצעות חבר בורסה הנמנה עם קבוצת הנאמן. הסדר זה משמש מקור הכנסה משמעותי עבור חברי הבורסות, ומקטין את התמריץ למנהלי הקרנות הקשורים לפעול להפחתת העמלות המשולמות בנכסי הקרנות שבניהולם. 
+
+כך, למשל, בעוד מרבית הקרנות משלמות עבור פעולה באופציה עמלה בטווח שבין 2 ש"ח ל-3.5 ש"ח, באופציה לחבר בורסה היא חצי שקל בלבד. 
+
+לפיכך מוצע לבטל את ההסדר הקבוע בסעיף 69 ולאסור התקשרות בהסכם ברוקרז' עם חבר בורסה קשור, מאחר שתשלומי העמלות והברוקרז' הם הוצאה לא מבוטלת בניהול הקרן. בהצעת החוק מוצע לחייב את מנהל הקרן לערוך מכרז לשם התקשרות בהסכם לרכישת שירות זה, שחבר בורסה קשור לא יורשה להשתתף בו. 
+
+יש לנו תמיכת הממשלה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק. 
+
+
+ אני מודה לך, חבר הכנסת כהן. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה. 
+
+ גברתי היושבת-ראש. הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), של חבר הכנסת ידידי הרב אמנון כהן, פ/711. 
+
+כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק כפוף להצטרפות המציע להצעת חוק ממשלתית בנושא ובתיאום עם משרד האוצר, הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים.
+
+האם אדוני מקבל את התנאים?
+
+
+ודאי. 
+
+
+ שיירשם בפרוטוקול שהמציע מקבל את התנאים, שהוא יתקדם כפוף להצטרפות ההצעה שלו להצעת החוק הממשלתית בנושא, בתיאום משרד האוצר, הרשות לניירות ערך ומשרד המשפטים.
+
+
+ בתוך שלושה חודשים. 
+
+
+ על הזמנים נדבר אחר כך. 
+
+
+ אני מודה לסגן שר האוצר. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
+
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.
+ בעד הצביעו 15, נגד – 6, ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
+
+
+[הצעת חוק פ/1315/18; נספחות.]
+
+אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום. אני מבקשת לתקן – לרשותך דקה, ולא שלוש דקות כפי שאמרתי קודם. תודה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה לאפשר מיזוג בין עמותות, שכן חוק העמותות כפי שהוא כיום אינו מכיר כלל מיזוג בין עמותות, גם לא בין עמותות לבין חברה לתועלת הציבור. ברור לחלוטין שיש מקום לאפשר את הדבר הזה גם על רקע המצב הכלכלי. יש רצון לעמותות להתארגן, להתאחד, כדי לפעול במשותף, לחסוך הוצאות, להתייעל ולפעול יחד למען מטרה. 
+
+
+ חבר הכנסת זבולון אורלב, צר לי שאני מפסיקה אותך באמצע, אבל אני אינני רואה את שר המשפטים. 
+
+
+ אז אפשר להצביע גם בלי תשובת הממשלה. 
+
+
+או, שר המשפטים נכנס. בבקשה. 
+
+
+ אני אשמח יותר אם תהיה תשובת ממשלה תומכת. תודה לך, גברתי.
+
+לאור האמור, מוצע להסיר את המגבלה הקיימת ואת החסמים המונעים כיום למזג עמותות, ולאפשר את זה בחוק. שלא כמו חברות, על-פי הצעת החוק, ההחלטה לא תהיה החלטה פנימית של העמותות, אלא יידרש אישור בית-משפט מחוזי. באופן כללי, להחיל על המיזוג את אותם כללים שחלים על חוק החברות. כמו כן מותירים סמכויות בידי שר המשפטים לתת הוראות לעניין ביצוע המיזוג, לקבוע גם הסמכה סטטוטורית לשר לקבוע תקנות, ומוצע גם לאפשר לעמותה, נוכח הקשיים הכלכליים, או בגלל קשיים אחרים, לפנות לבית-משפט בבקשה לפירוק, בדומה לדין הקיים ביחס לחברה בפקודת החברות. 
+
+אני מאמין שהצעת החוק הזאת תקדם את המגזר השלישי ותעזור לו ולעמותות שפועלות לטובת הציבור. 
+
+
+ אני מודה לך. ישיב על הצעת החוק שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה. 
+
+
+ רציתי לשאול שאלה.
+
+
+ את שר המשפטים?
+
+
+ את שניהם.
+
+תאפשר, בבקשה, לשר המשפטים לעלות, ואם לאחר תשובתו העניין עדיין לא יהיה ברור לך, אני אאפשר לך לשאול שאלה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק המונחת לפני הכנסת הנכבדה מבקשת לקבוע הסדר לעניין האפשרות ש�� מיזוג בין עמותות לחברות לתועלת הציבור, כמשמעותן בחוק החברות, התשנ"ט–1999, להלן: חוק החברות.
+
+על-פי ההסדר המוצע יותר מיזוג רק בין עמותות או בין עמותה לבין חברה לתועלת הציבור. על המיזוג יחול חוק החברות, בשינויים המחויבים, וקיום המיזוג מותנה באישור בית-משפט. בית-המשפט לא יאשר מיזוג אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות העמותות והחברות המתמזגות ולפעילותן לפני המיזוג, ובתנאים ובהסדרים שיקבע בית-המשפט. 
+
+עוד מוצע כי שר המשפטים יתקין בתוך שישה חודשים מיום פרסום החוק תקנות לעניין מיזוג כאמור. 
+
+ יצוין כי בהצעה נכללת גם הצעת תיקון בתחום הפירוקים של העמותות, ולפיה יתאפשר לעמותה לפנות לבית-משפט בבקשת פירוק, בדומה לדין הקיים לגבי חברה לפי סעיף 257 לחוק החברות. 
+
+אכן, העיקרון המונח ביסוד ההצעה הוא עיקרון חשוב, ויש מקום להסדרתו. עם זאת, עניין לנו בסוגיה תאגידית מורכבת למדי, שמחייבת מחשבה ולימוד נוספים על המוצע וביחס אליו, לצורך גיבוש פרטי ההסדר הנדרש, במיוחד כאשר מדובר במיזוג בין תאגידים שחל עליהם דין ומשטר שונים – עמותה וחברה לתועלת הציבור, כמו גם לצורך בחינה של ההיבטים השונים הנובעים מהחלת ההסדרים לעניין מיזוג של חברות על עמותות, והשינויים הנדרשים בהסכמים אלה. למשל, יש מקום ליתן את הדעת על ההתאמה בין מטרות התאגידים המתמזגים, לרבות בשים לב לייעודם, הנגזר מתרומות וכספי ציבור אחרים שיועדו לכל אחד מן הגופים על-פי מטרותיהם. 
+
+לסיכום, אין מחלוקת בדבר חשיבותו של הנושא וההסכמה עם עקרונות ההסדר המוצע. עדיין נראה כי נדרשת בחינה ממשית נוספת של ההסדרים המתאימים. 
+
+בהתאם, הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שההצעה לא תקודם אלא בתיאום עם משרד המשפטים, רשות התאגידים ומחלקת הייעוץ והחקיקה, הן מבחינת המהות והן מבחינת הניסוח. תודה רבה. 
+
+
+שיירשם בפרוטוקול – קיבלתי את המגבלות שהשר הודיע עליהן. 
+
+
+ אני מודה לך, כבוד שר המשפטים. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
+
+ רציתי לשאול.
+
+ הובהר לו. הוא לא שצריך שיזכירו לו. אני חושבת שהוא הסתפק בהצעת השר. תודה. 
+
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס"ט–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+תוצאות ההצבעה: בעד הצביעו 16, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה תועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
+
+
+ [הצעת חוק פ/540/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – אינוס על-ידי אשה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב, הנמקה מהמקום; בבקשה. לאחר מכן הצעה דומה של חברת הכנסת תירוש, וישיב במשולב שר המשפטים. 
+
+
+גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שבאה גם בסיוע של המועצה לשלום הילד, באה אחרי המקרה המפורסם שמורה אנסה תלמיד בדרום הארץ, ואז התברר שחוק העונשין לא כולל עבירת אינוס במקרה שאשה אונסת גבר, אם כי עיקר החוק שלי, כוונתו כמובן לגבי קטינים, בעיקר במקרים של יחסי מרות. 
+
+היום, על-פי החוק הקיים, כפי שכתב גם בית-המשפט, אפשר להאשים את האשה במקרה כזה לכל היותר במעשים מגונים, ולכן אני חושב שכדי להגן בעיקר על קטינים, אבל לא רק עליהם, ראוי מאוד שיהיה שוויון בעבירה הזאת בין הגברים לבין הנשים על מנת שכל אחד מהצדדים ידע לשמור על עצמו ונמנע מעשי אונס. 
+
+
+ אני מודה לך, אדוני. 
+
+
+
+ [הצעת חוק פ/622/18; נספחות.]
+
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה באותו עניין. תציג אותה חברת הכנסת רונית תירוש – הצעת חוק העונשין (תיקון – אינוס על-ידי אשה). בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני את הצעת החוק הזאת יזמתי בעקבות מקרה אחר, מקרה שבו אם לילדים קיימה יחסים עם ילדיה, עם שני בניה הקטינים, שלא הבינו שזה דבר שהוא אסור, שזה גילוי עריות, שזה לא נורמלי לחלוטין. 
+
+אגב, אני הכנתי את הצעת החוק, אבל לא העזתי להגיש אותה להצבעות, עד שחבר הכנסת אורלב החליט להגיש אותה והצמדתי, משום שזה נראה לי קצת הזוי – כאילו, זה משהו נורא לא נורמטיבי, אז בשביל מה? 
+
+לצערי הרב, אנחנו הופכים להיות סדום ועמורה וקורים פה הרבה מאוד דברים מזעזעים. הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן, ולכן אנחנו נאלצים להתמודד עם בעיה, שאני מקווה שלא תהפוך ליותר גדולה מבחינת התופעה שבה, כי אנחנו הגענו למעשים הפוכים שגברים, אבות, אונסים – אפילו קשה לי לומר את זה, אבל לצערי הרב, ככל שאנחנו רואים יותר ויותר מקרים, ואגב יש בוודאי רבים יותר שלא מתגלים ולא נחשפים על-ידי המדיה, ולכן חשוב שהצעת החוק הזאת גם תקבל הד תקשורתי, וככל שנוכל להביא את זה לכל שכבות האוכלוסייה, שנשים תדענה שמאחורי מעשים נוראיים שכאלה, שלפעמים הדמיון אפילו לא הביא אותנו לחשוב על זה, אבל אצל המפלצות הללו זה קיים, שתדענה שהחוק יכניס אותן לשנים ארוכות בכלא. תודה. 
+
+
+ אני מודה לך, חברת הכנסת רונית תירוש. מכיוון שהממשלה תומכת, יש מתנגדת להצעת החוק, חברת הכנסת לוי אבקסיס. סליחה, קודם השר יעלה וישיב, ולאחר מכן תתנגד להצעת החוק חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. 
+
+
+האמת, אני מתבייש לדבר על זה, אחרת הייתי עולה ומדבר. 
+
+
+ אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת – – –
+
+
+ אין שאלות, לא צריך לדבר עליו, למסור את זה ישר לפרוטוקול. 
+
+
+ תודה רבה. הערתך נרשמה. בבקשה, כבוד השר. 
+
+
+ אני חושב שגם הניסוח לא צנוע. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, עניינן של הצעות החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב וחברת הכנסת רונית תירוש הוא הוספת עבירה של אינוס על-ידי אשה, שהעונש המרבי הקבוע בצדה יהיה כעונש הקבוע לעבירת אינוס, שהוא 16–20 שנות מאסר, הוספת עבירה של בעילת קטין על-ידי אשה בהסכמה, שהעונש המרבי הקבוע בצדה יהיה כעונש הקבוע לבעילת קטינה בהסכמה – חמש שנות מאסר, והוספת עבירה של בעילה במהלך טיפול תוך ניצול יחסי תלות. נוסף לכך, תתווסף עבירה זו לעבירות מין במשפחה ובידי אחראי על חסר ישע. 
+
+בעקבות דיון שנערך במשרד המשפטים בהשתתפות אנשי מקצוע, הוחלט כי יש מקום להשוואה בין עבירות שבהן נפגעת אשה לעבירות שבהן נפגע גבר. 
+
+הממשלה תומכת בהצעת חוק זו, בכפוף לתיאום מלא של הליכי החקיקה עם משרד המשפטים והסכמת המציעים לשינויים הבאים: 1. התיקון לסעיף בעילה אסורה בהסכמה בהקשר לנפגע גבר לא יכלול את הנסיבה של חדירה תוך הבטחת שווא לנישואין, שכן בשונה ממקרה שבו הנפגעת אשה וקיים חשש לפגיעה בבתולין או להיריון, אין הצדקה לקיומה של נסיבה כזו כאשר הנפגע הוא גבר; 2. יש להשוות את העבירות שבהן אשה כופה יחסי מין על גבר לעבירות בהן האשה היא הנפגעת. יש מקום לעשות כן לגבי כל העבירות הנוגעות לכך, ולהוסיף בהתאם גם עבירות המקבילות לסעיף 346(ב) – בעילת אשה מעל גיל 18 תוך ניצול מרות.
+
+לפיכך, הממשלה תומכת בהצעות החוק בכפוף לשינויים כאמור. 
+
+
+ אני מודה ��ך, כבוד השר. 
+
+
+ אני מבקש שיירשם שאני הסכמתי לדברי השר. 
+
+
+ גם אני. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב וגם לחברת הכנסת רונית תירוש. חברת הכנסת אורלי אבקסיס הסירה את התנגדותה. 
+
+ לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – אינוס על-ידי אשה), התשס"ט–2009, 
+לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+
+ אלה שתי הצבעות נפרדות. 
+
+ בעד הצביעו 17, אין מתנגדים, נמנע אחד. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני אציין שזאת הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב. 
+
+ אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, של חברת הכנסת רונית תירוש. הצבעה – בבקשה. 
+
+
+ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – אינוס על-ידי אשה), התשס"ט–2009, 
+לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+ בעד הצביעו 16, לא היו מתנגדים, נמנע אחד. לפיכך אני קובעת שגם הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש תועבר לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום בנושא הצעות החוק.
+
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה לסדר-היום: צמצום כוחות צה"ל בארבע ערים ביהודה ושומרון, הצעות שמספרן 879 ו-896. חבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. חבר הכנסת עזרא, בבקשה. לרשותך שלוש דקות, אדוני. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון והשר מיכאל איתן, חברי חברי הכנסת, אנחנו קראנו היום פה בכנסת בחדשות הכנסת, שהורידו את מחסום חווארה, וזה נוסף על ההחלטה לאפשר לפלסטינים לפעול גם בשעות הלילה. אני רוצה לברך מאוד על ההחלטות הללו. אני חושב שזה הכיוון הנכון שצריך ללכת בו. 
+
+כמי שמכיר היטב את יהודה ושומרון, אני חושב שהמצב ביהודה ושומרון מזמן לא היה כל כך טוב. אני מקיש בעץ, ואני יודע שהדברים האלה יכולים להשתנות בן רגע, אבל במצב הנוכחי ובהתנהגות הנוכחית, לפי דעתי אנחנו נוהגים כשורה וכהלכה, ויישר כוח למחליטים בעניין. 
+
+הייתי רוצה להתייחס גם למתיישבים. אם אני מסתכל היום על יהודה ושומרון, על ההתנהגות של המתיישבים, כאשר אין פעילות להורדת מאחז כזה או אחר, ההתנהגות היא בהחלט התנהגות שקטה, אני מוכרח להגיד. ההתנהגות והשילוב בין המתיישבים היהודים לפלסטינים, כשאתה נוסע על כביש חווארה, אתה רואה שנוסעים אלו בצד אלו. אתה כמעט לא רואה רכב צבאי באזור ולא חיילים באזור, וזו בהחלט בהחלט ברכה. 
+
+אבל אני רוצה להגיד דבר אחד. כאשר אנחנו מדברים על המאחזים הבלתי-מורשים, הם מתחלקים לשני חלקים. הם מתחלקים למאחזים כאלה שהם על אדמה פלסטינית פרטית, ואותם בהחלט צריך להוריד, ולכאלה שלא קיבלו את אישור שר הביטחון בזמן. ואם אתה עוקב אחר המאחזים ביהודה ושומרון אתה רואה שיש שורה של מאחזים, שאחד בתוכם הוא בלתי מורשה, ולהוריד אותו – לא עשית שום דבר למעשה. ונדמה לי, אם הייתי יכול להשפיע, לא הייתי מרחיב את הבנייה ביהודה ושומרון, אבל כן הייתי מאפשר למאחזים שכבר בנויים. 
+
+אני מוכרח להגיד לחברי הכנסת שמדברים על מאחז חוות-גלעד: מי שהיה בחוות-גלעד לפני כמה שנים – בחוות-גלעד לא היה שום דבר. מי שייסע לחוות-גלעד היום, יראה ממש יישוב. ממש יישוב. ואני מדבר על מאחזים נוספים; אני לא מדבר על מגרון. רואים ממש יישוב. וכל ניסיון, בימים אלה, כשאין עדיין משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית – אני הייתי כן משהה את המשך הבנייה במקומות שעדיין לא בנו, ולא מוריד את המ��חזים שלא נמצאים על קרקע פרטית. 
+
+ואני מוכרח להגיד, אדוני סגן שר הביטחון – אני חושב שבקשר שלנו עם הפלסטינים לא היה מזיק בכלל שיקום ראש הממשלה, או יקום שר הביטחון, או גם אתה, כאן, על בימת הכנסת, וישבח את הפלסטינים; אני יודע שלא הכול בגלל הפלסטינים; אני יודע שלשב"כ ולכוחות הביטחון האחרים יש חלק גדול בזה, אבל אני חושב שצריך לשבח את הרשות הפלסטינית על הפעולות שהיא עשתה עד כה, ואני מקווה, חברי אריה אלדד, שאתה תדע לעשות את אותו הדבר – אתה עובר שם, בשטחים האלה, לא פחות, שהאווירה תישאר טובה, משום שאווירה טובה תביא בסופו של דבר גם לשיפור היחסים בנושאים אחרים, וגם להבנות בנושאים אחרים. ואני מודה לכם מאוד. תודה. 
+
+
+ תודה לחבר הכנסת עזרא. באותו עניין – חבר הכנסת אריה אלדד. לרשות אדוני שלוש דקות. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, משה רבנו אומר בסוף ספר דברים: "עם נבל ולא חכם". לכאורה, "לא חכם" זה טיפש. למה הוא אומר "נבל"? אולי זאת הדוגמה לכך שמעשה לא חכם יגיע ויוביל למעשי נבלה. כמה מהר שוכחים אצלנו את כל מה שיצא מארבע הערים האלה שעכשיו מוציאים מתוכן את חיילי צה"ל. על שלושה פשעי יריחו ועל ארבעה לא אשיבנו; על רחל וייס ושני ילדיה שנשרפו באוטובוס ביריחו, ודוד דלרוזה, החייל שניסה להוציא אותם מהאש ומת לאחר כמה שבועות כשהוא ממתין להשתלת ריאות, כי ריאותיו עלו בעשן באוטובוס ההוא. 
+
+ועל שלושה פשעי רמאללה ועל ארבעה לא אשיבנו; על יוסי אברהמי וואדים נורז'יץ, חיילי הלינץ' שנרצחו ברמאללה, וכל עשרות הישראלים שנפלו בידי מחבלים מתאבדים שיצאו מרמאללה. ועל שלושה פשעי קלקיליה מימי הפדאינים בשנות ה-50, ועד מכונית תופת של 100 קילו חומר נפץ שאנשי ה"חמאס" ברמאללה הכינו להכניס לתל-אביב. ועל שלושה פשעי בית-לחם ועל ארבעה לא אשיבנו. 
+
+ וכל אחת מהערים האלה – אנחנו שכחנו כל כך מהר; לילה לילה חיילי צה"ל נכנסים לשם, מוציאים מבוקשים, מפרקים מעבדות נפץ, והיום הסירו את מחסום חווארה ששבוע-שבוע עוצרים שם מחבל עם מטען צינור ועם חבילת נפץ, עם סכין. כמה מאות ישראלים חבים את חייהם לחיילי צה"ל שעמדו במחסום ההוא ועצרו בגופם את המחבלים הללו? 
+
+ והיום, בשם מחווה פושעת, לערבים או לאמריקנים, מורידים את המחסומים, מוציאים את חיילי צה"ל, וסומכים על החיילים שגנרל דייטון מאמן, על-פי תוכנית שגם צה"ל השתתף באישורה, וגנרל דייטון אומר בריאיון: הוא יודע שהחיילים הללו מאומנים להילחם ב"חמאס", אבל הוא גם יודע שאם לא נקים מדינה פלסטינית הם יפנו את נשקם נגד מדינת ישראל. 
+
+חברי הכנסת, אותם אזרחים ישראלים שחייהם יילקחו מהם בגלל מעשה חכם ומעשה נבלה זה, ופה הם אחד – חכם – מעשה לא חכם הוא מעשה נבלה. אותם אזרחים ישראלים שישלמו בחייהם על ההפקרות הביטחונית הזאת יתבעו אותה מידם של מקבלי ההחלטה הזאת. תודה. 
+
+
+ אני מודה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. ישיב על ההצעות סגן השר מתן וילנאי. בבקשה. 
+
+
+ כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כל שנשאר לי זה להקריא את הודעת דובר צה"ל מהשבוע שעבר, שאומרת שהוחלט על-ידי פיקוד המרכז להאריך את שעות הפעילות של המשטרה הפלסטינית בארבע ערים: בית-לחם, רמאללה, יריחו וקלקיליה, כדי לאפשר להם לפעול נגד פעילות פלילית והפרות סדר ציבוריות באופן רציף. בניגוד לפרסומים, אין מדובר בהעברת האחריות הביטחונית. צה"ל ימשיך לפעול בכל שטחי יהודה ושומרון כדי לסכל פעילות חבלנ��ת עוינת נגד אזרחי מדינת ישראל. 
+
+אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמר חבר הכנסת גדעון בנושא של העבודה של הפלסטינים, ואני מעריך שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה. זה לא מוריד שום דבר מאחריותו של צה"ל בתחומים האלה. 
+
+
+ תודה רבה, סגן השר מתן וילנאי. מה אתה מציע? 
+
+
+ אני מציע להסתפק בהודעה זו ולא לעסוק יותר בנושא הזה. 
+
+
+ האם חברי הכנסת מסתפקים בתשובתו של סגן השר? 
+
+
+ אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון. 
+
+
+אני פשוט חושב שזה מיותר. בוועדה מצטברת רשימה ארוכה של נושאים, אבל – – –
+
+
+ טוב, אנחנו נעבור להצבעה. בעד – זה בעד תשובתו של השר, ונגד – זה להסיר את זה. מכיוון שהשר הציע להסתפק בתשובתו, זה כמו להסיר, אז זה לא משנה. בעד ההצעה זה בעד להסיר מסדר-היום ולהסתפק בתשובתו של השר. 
+
+
+ רגע, גברתי היושבת-ראש, השר לא מציע – כל הצעה היא הצעה לדיון במליאה, אלא אם כן המציע אחר כך חוזר – – –
+
+
+ אתה תהיה מוכן, המציע, כיוון שאי-אפשר להציע את זה לוועדת החוץ והביטחון, אלא רק למליאה. האם אתה תרצה עדיין להשאיר את הבקשה שלך? להשאיר את זה למליאה, או להסתפק בתשובת סגן השר? 
+
+ אז בעד – זה דיון במליאה. נגד – זה להסיר. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. 
+ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
+
+
+ בעד הצביע אחד, נגד – 9, ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות הוסרו מסדר-יומה של הכנסת. 
+
+
+
+
+
+ אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא הגבלת מזון לפועלים פלסטינים, שמספרה 905. גם על הצעה זו ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. הצעה רגילה, עשר דקות. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני סגן שר הביטחון, רבותי חברי הכנסת, לפני שלושה ימים התפרסמה ב"הארץ" כתבה שלדעתי בכל מקום נורמלי היתה גורמת להדים, לרעשים ולצלצולים, אבל במצבנו ובמקומותינו הדברים עוברים כלא היו. 
+
+על שיגעון ההפרטה, שנכנס כבר לכל תחומי חיינו, אנחנו רגילים לדבר בדיונים על תקציב המדינה וחוק ההסדרים. הפריטו את החברות הממשלתיות, שדדו שירותים חיוניים, רוצים להפריט את בתי-הכלא, להפריט את המים – מה לא? הכול, אבל הגאונות הישראלית הביאה להפרטת מחסומים – מחסומים בשטחים הכבושים. לא שאני מתגעגע או רוצה שדווקא הצבא הוא שינהל את המחסומים; אני חושב שכל הנוכחות הישראלית מיותרת שם, היא לא צריכה להיות. אבל מדינה שמתחלפת בתפקידיה עם חברות פרטיות, שבאות כמובן למטרות רווח, כפי שהפכו את המצוקה של האנשים שמקבלים הבטחת הכנסה למקור רווח לחברות בתוכנית ויסקונסין, כאן הופכים את המצוקה ואת הסבל של האדם הפלסטיני שעובר במחסומים למקור רווח לחברות פרטיות. 
+
+חברות, מה שעומד בראש מעייניהן הוא להרוויח. איך מרוויחים? לקבל כמה שיותר כסף ולהוציא כמה שפחות. ובשביל זה אפשר להתנתק מכל ערך אנושי, אפשר להתבהם לחלוטין. זה חסכוני, זה לא עולה הרבה, זה לא עולה הרבה בכסף. זה מאפשר לא לדקדק ולבדוק כל מיני דברים, ואת ההיבט האנושי, ואת הערך של האדם, וכל מיני דברים מיותרים כאלה. אפשר פשוט להגיד: לא, לא, לא, לא, לא, להציק לאנשים ולמרר את חייהם. כך הם נדרשים לפחות כוח-אדם, כך הם נדרשים לפחות אחריות, וכך הם נדרשים פחות לערכים של בני-אדם. 
+
+אז עצם הרעיון של הפרטת מחסומים הוא רעיון נואל, רעיון נלעג, נלוז ובלתי אנושי. הצבא, כשהוא ניהל את המחסומים, לא שאנשים לא סבלו – סבלו, אבל היתה כתובת למי לחזור, עם מי לדבר. סגן שר הביטחון יעלה עוד מעט, ויגיד מה שיגיד, אבל הוא כבר לא סגן שר הביטחון, אלא שיש מי שמנהל את הביטחון – במירכאות כמובן – הביטחון של הכיבוש כקבלן משנה. 
+
+לפני יומיים, שלושה ימים התפרסמה בעיתון "הארץ" כתבה על ההתנהגות של אותה חברה, חברת "מודיעין אזרחי", אגב – בשבילי חברת "מודיעין אזרחי" היתה קשורה לחקירות על רמאויות בכדורגל, כך אני זוכר את החברה הזאת. עכשיו "מודיעין אזרחי" היא קבלן משנה לכיבוש. כשיש כל מיני תרמיות בכדורגל וכשמוכרים משחקים, תמיד נכנסה "מודיעין אזרחי" דרך ההתאחדות, ועכשיו "מודיעין אזרחי" היא קבלן משנה לכיבוש. 
+ אותן נשים אצילות מ"מחסום Watch" מדווחות לכתבת "הארץ" עמירה הס על מסכת הבלתי-ייאמן והבלתי-הגיוני שקורית שם. יש פלסטינים שמקבלים אישור עבודה מהשלטונות לפי המסלול הידוע. אנשים שיוצאים לעבודה, מטבע הדברים לוקחים את האוכל שלהם אתם. הגאונים באותה חברה, קבלן המשנה לכיבוש, קובעים מה פועל יאכל, מה הוא לא יאכל וגם כמה הוא יאכל. זאת אומרת, יש להם לוח, יש להם טבלה, כמה קלוריות הוא צריך לאכול. הם שומרים על הדיאטה שלו. בקבוק מים גדול שהוקפא – אסור. הרי הימים הם ימים של חום, ואנשים מקפיאים מים, כי הם לא סוחבים מקררים על הגב, אלא לוקחים מים קפואים. בקבוק מים קפואים גדול – אסור. בקבוק שתייה קלה גדול – אסור. אוכל שמבושל בבית – אסור. צריך אולי להזמין מ"מקדונלד'ס" או אני לא יודע מאיפה. תה – אסור. זעתר – אסור. והם שולטים בכמויות של מה שמותר. 
+
+פועל אחד התלונן לפני אחת מנציגות "מחסום Watch" שהאנשים מאותה חברה במחסום לא נתנו לו – אגב, כדי לדייק, מדובר במחסום טול-כרם, מה שנקרא שער-אפרים. היו לו שש פיתות, והם אמרו לו: אסור, אתה לא יכול להכניס. רק חמש. מותר להכניס בקבוק מים קטן אחד, מותר להכניס חריץ גבינה אחד, מותר להכניס קופסת טונה שמשקלה לא יעלה על 200 גרם. 
+
+
+ דואגים לדיאטה שלהם. 
+
+
+ יום לאחר פרסום אותה כתבה נודע שדווקא במחסום קלקיליה יש שכלול של האיסורים. שם לא מותר להכניס קופסת טונה של 200 גרם, אלא אסור בכלל להכניס קופסת טונה סגורה. 
+
+מה קורה כאן? מה קורה בבית הזה? מה קורה במדינה הזאת? שואלים את הצבא, ואומרים: בצבא אין שום הנחיות לא להכניס דברים תמימים לצורך שימוש אישי. אומרים שהשב"כ אחראי שם, והכתבת של "הארץ" שואלת את השב"כ. אומרים: בשב"כ אין הנחיות שאוסרות דבר כזה. לאן אתם מובילים את המדינה הזאת? אנשים שנרשמים להבטחת הכנסה – מרוויחים על גבם. אנשים שנכנסים לכלא, בהפרטת בתי-הכלא – ירוויחו על גבם. עוד מעט אנשים ששותים מים – ירוויחו על גבם, אנשים שצריכים לעבור במחסום – ירוויחו על גבם. 
+
+פעם דובר על הפרויקט הציוני. הפרטתם את הפרויקט הזה? מה קרה? זה הופך להיות נדל"ני? הכול סחיר? הכול מכיר? זה ברמת העיקרון, אבל ברמת הקונסנזוס האנושי, לאיזו רמה יורדים כדי להתעלל באנשים? עד לאן? 
+
+ אני לא בא לדרוש, אדוני סגן השר, לשפר את תנאי הכיבוש. הכיבוש הוא כיבוש והוא כיבוש והוא כיבוש, וככה זה. כיבוש זה ברוטלי, כיבוש זה דבר אכזרי. אני חושב, כמובן, שהכיבוש צריך להסתיים, אבל עד שהוא יסתיים, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב, לפחות שמישהו ישתדל להיות בן-אדם. כובש ובן-אדם לא מסתדרים לי בדרך כלל, אבל קצת – משהו. משהו. 
+
+ חזרתי עכשיו מביקור אצל יושב-ראש המועצה המחוקקת הפלסטינית, ששוחרר מהכלא לפני כמה ימים, עבד אלעזיז דוויכ. הדהים אותי מה שהוא סיפר לי – לפני שהוא שוחרר, איך התנהל הדיון על שחרורו בין הפרקליטות הצבאית לבין עורך-הדין שלו. הדיון לא היה על עבירה שיוחסה לו, אפילו בזדון – לא, לא על זה. לא על מעשה שמיוחס לו, לא. אלא אם יקרה משהו ליושב-ראש, לנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס, הוא יהיה נשיא במקומו או לא יהיה נשיא במקומו. והם השתכנעו לשחרר אותו רק אחרי שידעו שהחוקה הפלסטינית מאפשרת לו להיות נשיא לחודשיים כדי לערוך בחירות. אמרו: אם זה חודשיים, זה לא נורא. זאת אומרת, מחזיקים ראש פרלמנט נבחר, תחת פיקוח בין-לאומי, מחזיקים אותו בכלא – כקלף מיקוח ואומרים גם: בשביל גלעד שליט, מחזיקים אותו כקלף מיקוח, והמיקוח אתו מתנהל על מה? אם הוא יהיה נשיא לחודשיים או יהיה נשיא ליותר מזה. 
+
+ זה עוד היבט של התגלמות הנבזות והאכזריות וחוסר ההיגיון, ואני אומר: לסיים את הכיבוש הזה, זה יציל את העם הפלסטיני, אבל זה יציל גם אתכם. תודה.
+ אני מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן השר מתן וילנאי, בבקשה.
+
+ – – –
+
+ – – – אני לא חלק מהכיבוש הזה.
+
+ אבל זה יציל את הכנסת – – –
+
+ היתה פה מדינה פלסטינית לפני?
+
+ – – –
+
+ לא, סתם, מעניין אותי – – – 
+
+ תלכי לקרוא באיזה מקום – – –
+ כבוד סגן השר, בבקשה.
+
+
+ כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יודע לענות רק על ההצעה לסדר-היום ולא על יתר הנושאים שחבר הכנסת ברכה העלה. 
+
+אני רוצה להדגיש שהבידוק מבוצע על-פי הנחיות שב"כ והמשטרה – זה מתחלק ביניהם. הטענות שעלו כאן – אין שום מגבלה בהעברת מזון, לא צריכה להיות מגבלה בהעברת מזון. 
+
+ את השם "מודיעין אזרחי" שמעתי כאן עכשיו בפעם הראשונה, ותיכף אני אתייחס לזה. יש בעיה, להפתעתי, בהעברה של נוזלים, ואני הולך לבדוק את הסוגיה הזאת והולך לבדוק את הסוגיה של "מודיעין אזרחי" בכלל. לא הספקתי לעשות את זה. "מודיעין אזרחי" – אני שומע עכשיו בפעם הראשונה.
+
+חבר הכנסת ברכה, שנינו מבינים היטב שהטרור שמוחדר לשטחנו יוצר מצבים שהם באמת לא אנושיים, מבחינת הצורך שלנו להגן על עצמנו. ולכן אנחנו נאלצים לעשות את הבדיקות האלה. בשמחה לא היינו עושים את זה בכלל, אבל זו המציאות שבה אנחנו נמצאים, ומכיוון שיש התרעות שב"כ – כך מתייחסים אליהן. 
+
+ אני אבדוק ספציפית את הנושאים שהעלית ואדאג שתקבל תשובה ישירה על התנהגות של "מודיעין אזרחי" במעבר שער-אפרים. זו השאילתא ועל זה אני אתן את התשובה. 
+
+ אדוני סגן השר, שמת לב, לא דיברתי על הבדיקה – אם לעשות או לא לעשות. אבל להיכנס לכמה זיתים, אם זה עשרה או 15 זיתים – זה העניין. 
+
+ לא, לא הבנתי. 
+
+ סופרים להם את הזיתים. 
+
+ אתה אומר שבדיקה צריך לעשות בגלל המצב הביטחוני. אני אפילו לא התייחסתי לזה, ואני אמרתי – – – 
+
+
+ סופרים להם את הפיתות והזיתים, אדוני סגן שר הביטחון. זה חברה מופרטת. זו חברה מופרטת, חברת שמירה, זה מה שהיא יודעת לעשות. ככה זה כשמפריטים – – –
+
+ אתם מבינים כולכם היטב שברגע שמעבר כזה – שלום, כבוד היושב-ראש. 
+
+ שלום, אדוני. 
+
+ – – – שברגע שיעבור טרור דרך מעבר כזה, נדבר אחרת ונאשים את האנשים במעבר למה לא דאגתם שהוא לא יעבור. אנחנו יודעים את זה היטב – – 
+
+ לא לזה התכוון חבר הכנסת ברכה, אדוני. 
+
+ – – ועם זה צריך להתמודד, ואני חייב לך – – –
+
+ אתה דיברת על הנוהל, והצבא דיבר על אותו נוהל, והשב"כ דיבר על אותו נוהל, והם לא פועלים על-פי הנוהל שאתה מדבר עליו. 
+
+ את זה הבנתי, ועל זה אני אתן תשובה. הרי זו הטענה שאתה מעלה. לא הבנתי את זה מההצ��ה לסדר-היום שהופיעה פה בנייר, עכשיו הבנתי ועל זה אני אתן לך תשובה. 
+ מה שחבר הכנסת ברכה אומר, שמהרגע שהמחסום הופרט, התנאים נהיו עוד הרבה יותר קשים מהתנאים שהיו – – –
+ אני לא רוצה להיכנס לסוגיית ההפרטה – –
+ הוא לא בדק את זה – – –
+ – – כי זה לא הנושא כאן, אבל אנחנו, אין לנו ברירה אלא להפריט את המעברים, אחרת זה מסבך דברים בסדרי-גודל, ויכול להיות שבמקרה הספציפי הזה, ההפרטה עושה נזק. בדרך כלל זה שונה לחלוטין, מכל בחינה שהיא, והיעד שלנו זה להמשיך ולהפריט, ובכל מקום שיש טענה – צריך להתמודד עם הטענה. 
+
+אני מזכיר לכם שהיו גם טענות נגד חיילים לפני שזה היה מופרט. גם זה היה, והתמודדנו עם זה. דבר לא פשוט והתמודדנו אתו. 
+
+ועל זה אני חייב תשובה עניינית – שער-אפרים, "מודיעין אזרחי". 
+
+
+ מה מציע אדוני? 
+
+ אני ממליץ שאני אהיה מחויב לתת את התשובה לחבר הכנסת ברכה, ואין מה לעשות עם זה לדעתי מעבר לזה. 
+
+ אפשר, בהסכמת סגן השר, להעביר את זה לוועדת החוקה ותיתנו את התשובה שם – – –
+
+ אם כבר לוועדה – לוועדת החוץ והביטחון. 
+
+ אני לא נכנס לשם, אתה יודע. אבל בדרך כלל, מי שעוסק בעניינים של – – –
+
+ – – – זה חוקה. 
+
+ – – –
+
+ אין שום עניין לוועדת חוקה – – –
+
+ בעניין הזה, חוקה היא יותר לעניין. 
+
+ חבר הכנסת ברכה, אין שום עניין לוועדת חוקה ולנושאים האלה. אני לא מוצא את הקשר. 
+
+ יש, יש עניין. 
+
+ יש, בהחלט יש. 
+
+ יש. ועדת החוקה עסקה, כשאני הייתי יושב-ראש, גם בנושא של המחסומים – – 
+
+ כן, אני הצגתי את זה כשמיקי איתן היה יושב-ראש הוועדה. 
+
+ – – בתיאום עם הצבא, וקציני צבא הגיעו לוועדה – – 
+
+ נכון. נכון.
+
+ – – וקיימנו כל הזמן בקרה על הדברים האלה. 
+
+ אפילו לא ידעתי את זה. 
+
+ לא צריכה להיות בעיה עם זה. 
+
+ – – – היושב-ראש היה מיקי איתן, והנושא הזה נדון שם. 
+
+ חבר הכנסת ברכה, אני ממליץ להסתפק בתשובה שלי, ואני חייב להשיב לך. 
+
+ חבר הכנסת ברכה.
+
+ טוב. 
+
+ אתה תחכה לתשובת סגן השר. תודה רבה. מסתפק. 
+
+ אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה: תוכנית משרד החינוך למיגור האלימות בבתי-הספר. ראשון המציעים, חבר הכנסת – – –
+ שינוי בסדר-היום ברגע האחרון. אנחנו עוברים ללימודי רפואה בעזרת עצמות – – –
+ רגע, אנחנו יושבים כאן – – – מה זאת אומרת, תתייעצו אתנו. 
+
+ השר לא פה. 
+
+ הזמן של השר חשוב, אבל גם הזמן שלנו. אנחנו תכננו את הזמן על-פי סדר-היום. 
+
+ רבותי המציעים, ובכן, המצב הוא כך. אפשר להתחיל את ההצעה לגבי מיגור האלימות בבתי-הספר בלי השר. השר לא ישמע אתכם. יש סיכוי שהוא יגיע לקראת סוף האייטם, סוף הסעיף. יש אפשרות אחרת, שאנחנו נתחיל עם נושא אחר שבו יש שני מציעים בלבד, ואז זה יבטיח שהשר סער יהיה נוכח כאשר אתם תציגו את ההצעות שלכם. מה דעתכם, חבר'ה, מציעים? 
+
+ אני רוצה שזה יהיה עכשיו בבקשה, אם מותר לי – – –
+
+
+
+אם אחד מתנגד, אז אנחנו מתחילים עם נושא האלימות – הצעות לסדר-היום מס' 865, 878, 883, 895, 901, 909, 910. חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבל ששר החינוך לא נוכח, אבל אנחנו נמשיך. תוכנית משרד החינוך למאבק באלימות והגברת המשמעת בהחלט ראויה לתמיכה, הרי אנחנו יודעים את זה. אין ספק שבבתי-ספר רבים, בעיות משמעת ואלימות גורמות לאובדן שעות הלימוד, כאשר מעט תלמידים בעייתיים מקשים על כיתות שלמות ללמוד. אבל אני מבקש להקדיש את הזמן שניתן לי דווקא לבעיות אשר אני חושב שייווצרו כתוצאה מהתוכנית. 
+
+אין לי ספק שצריך למצוא פתרון לבעיות אלימות פיזיות ומילוליות בבתי-ספר, אבל אסור לנו להתייחס לתלמידים הבעייתיים כאל אויבים. בסופו של דבר, לא מדובר בפושעים אלא בנערים ונערות צעירים הסובלים מבעיות שהביאו אותם להתנהג כפי שהם מתנהגים. 
+
+ הרבה מאוד מהילדים הללו הם עולים חדשים. כמי שבעצמו עולה חדש אני יודע עד כמה קשה ההתמודדות עם שפה חדשה, ויותר מזה עם תרבות חדשה, וברור לי שהרבה מהילדים הללו מתנהגים כפי שהם מתנהגים בשל קשיים הנובעים מהצורך להסתגל לחברה חדשה ושונה, שבה הם צריכים להשתלב. הילדים הללו מתנהגים כפי שהם מתנהגים כי הם חשים זרים ומנוכרים לחברה ולחבריהם בבית-הספר. הרחקתם רק תעצים את התחושה הזאת ועלולה לדרדר אותם עוד יותר.
+
+ אבל לא מדובר רק בעולים חדשים; מדובר בילדים שרבים מהם סובלים מבעיות קשב וריכוז, תלמידים ממשפחות קשות יום שמתקשות להתמודד עם הבעיות של ילדיהן. אסור לנו לוותר על הילדים הללו. אסור לנו להקריב אותם. 
+
+תוכנית משרד החינוך כפי שהוצגה נותנת מענה למרבית הילדים והמורים שמבקשים תנאי לימוד נוחים יותר, אבל לא נותנת מענה לאותו מיעוט בעייתי, שאם נזרוק אותו מהמערכת הוא רק יהפוך לבעייתי יותר. 
+
+ בתוכנית חייבים לכלול גם פתרונות לאותם נערים ונערות, אם בתוך המסגרות הקיימות ואם באמצעות מסגרות חדשות, אשר יטפלו בהם וינסו לתת מענה לבעיותיהם – אותן בעיות שהביאו אותם להתנהג בצורה שבה הם מתנהגים. אסור לנו לעצום את עינינו אל מול הצרכים של אותם נערים ונערות בעייתיים. רציתי לבקש מכבוד השר – אבל הוא לא פה – להוסיף לתוכנית גם מערך של טיפול באותם תלמידים, שיבטיח כי הם לא יידרדרו לרחוב. אם תעשה זאת, אני, ואני מקווה שגם רבים מחברי באופוזיציה, נתמוך בתוכנית ונסייע לבצע את הצעדים הנחוצים להבראתה של מערכת החינוך הישראלית. תודה.
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.
+
+
+אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק שתופעת האלימות בבתי-הספר בישראל שוברת בכל פעם שיאים חדשים. אחת לזמן מה מפרסמת התקשורת מקרה מזעזע אחר, וקשה לחזות עד היכן מגיעה התופעה הנוראה הזאת ומה תהיה אחריתה.
+
+ מלים רבות נשפכות בנושא, גם כאן בכנסת ישראל, בוועדות השונות ובמליאה. רעיונות שונים ומשונים עולים כהצעות לטיפול בתופעה, ובימים האחרונים אנו מתבשרים שמשרד החינוך בראשות השר גדעון סער רואה במלחמה באלימות יעד לאומי, ועל כן הוא מפרסם תוכנית חדשה למלחמה באלימות.
+
+ על המלחמה בטרור כבר נאמר שאין "זבנג וגמרנו", ולדעתי, הדברים אמורים גם במלחמה באלימות בבית-הספר, ולא ניתן למגרה בשיטת ה"זבנג וגמרנו" ועוד תוכנית שיוצאת מהמגירה.
+
+ רוח הדברים העולה מהתוכנית של משרד החינוך היא הקשחת הנהלים ומתן יותר אמצעי ענישה ואכיפה למנהלי בית-הספר ולמורים. אני מבין שהדברים נכתבו כתשובה על הטענות הנשמעות כל העת על כך שידיהם של אנשי החינוך כבולות והתלמידים האלימים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בלי להיענש או אפילו להיות מורחקים מבית-הספר כך שלא יוכלו לפגוע בתלמידים ובמורים.
+
+אך לדעתי, רחוקה דרך זו מלתת מענה הולם ואמיתי על הבעיה, ולטעמי היא כמתן אקמול למחלה מסוכנת. כבר אמר שלמה המלך במשלי: חנוך לנער על-פי דרכו, גם כי יזקין לא יסור ממנה. הכול מתחיל ונגמר בחינוך – חינוך טוב, ערכי, מעמיק ונכון, אשר מתחיל מהבית ומההורים. החמרת הענישה משמעותה החלת דרך ההתמודדות של החברה המודרנית עם האדם הבוגר האלים על ילדים ונערים, כלומר על שימוש באלימות יש להשיב באלימות או בהרחקה מהחברה, ויש בה התעלמות מסוכנת מהדרישה לחנך את הנער, להקנות לו ערכים, לשנות את תפיסותיו והתנהגויותיו בשורשן, לכוונו ולהשיבו אל דרך הישר, ועל-ידי כך לגרום לו ש"גם כי יזקין לא יסור ממנה". 
+
+משאבי המחשבה והמשאבים החומריים של אנשי החינוך בישראל צריכים להיות מופנים בעיקר לחינוך, וקודם כול לחינוך, כי השקעה אמיתית בחינוך היא למעשה חיסכון. לפני זעקות השבר על הישגי התלמידים ועל ציוניהם בבחינות המיצ"ב ובמדדים הכמותיים צריך לעמול, להשקיע ולתקן את מצבם החינוכי, הערכי והרוחני של תלמידי ישראל, ובלי כחל ושרק אנו מציעים לקברניטי החינוך לנסות אולי ללמוד משהו מדרך ישראל סבא, בחינוך יהודי שורשי, שיהיה דוגמה ואור לגויים, בבחינת "ישראל אשר בך אתפאר". תודה.
+
+
+ אני מודה לאדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שבקרב הנוער בכלל ובקרב תלמידי בתי-הספר בפרט יש תופעות שמחייבות טיפול מערכתי של מערכת החינוך ושל מוסדות המדינה בכל מה שקשור להתפשטות תופעות של אלימות קשה שפשוט משבשת את הסדר החברתי ואת הסדר הפדגוגי. העניין הזה מחייב התייחסות עמוקה.
+
+אני חושש שמשרד החינוך הלך בדרך הקלה, בדרך של ענישה והחמרת הענישה. משרד החינוך הוא משרד החינוך; הוא לא ביטחון פנים והוא לא מוסד לטיפול בעבריינות נוער. הוא משרד החינוך.
+
+כשדיברנו – ואנו עדיין מדברים – על תשלומי הורים, אמרנו שאפשר לגבות את הכספים באופן שוויוני דרך הביטוח הלאומי, ואז לפטור את התלמידים ממבוכה וגם לפטור את הנהלת בית-הספר מלהיות חברת גבייה. עכשיו הנהלת בית-הספר – מנהל בית-הספר לא צריך להיות חברת גבייה, אלא גם משטרה, והוא יכול להכניס את המשטרה לבית-הספר ללא התייעצות עם פקיד הסעד. אני חושב שזה דבר פסול. 
+
+החמרת העונשים היא לא הכלי הראשון שבידי מערכת החינוך. הכלי הראשון הוא הכלי הפדגוגי, החינוך לפלורליזם ולקבלת האחר. הרי לרוב האלימות בבתי-ספר היא על רקעים פסולים, גם של לעג לאדם, לפרט, אבל גם לעג למוצאו, לצבע עורו, למשפחתו, ועוד כהנה וכהנה דברים כאלה.
+
+ לכן, הנושא שמשרד החינוך צריך להתחייב אליו הוא הערך החינוכי והערך הפדגוגי. אני מבין ששר החינוך מכהן רק חודשים ספורים בתפקידו, והעובדה שהוא נחפז לקבל הצעות אלה מצביעה על חוסר שיקול דעת נכון. הוא צריך לשבת וללמוד את התופעה בצורה עמוקה ומעמיקה. הוא צריך לתת קודם כול פתרונות פדגוגיים בתוך מערכת החינוך, בתוך ה"אופק חדש" – לפני יומיים, אדוני היושב-ראש, עמדתי בחברת "פלאפון", ומורה אחד ניגש אלי ואומר לי: אומנם זה כמה מאות שקלים או מאה שקלים, אני לא יודע כמה, אבל במהות התלמיד לא מקבל שום דבר. כלומר מדברים על "אופק חדש", מדברים על הרחבת שעות הלימוד, מדברים על העמקת עבודת המורה, אבל לא מאפשרים את הכלים הבסיסיים כדי שהמורה ימלא את תפקידו וכדי שהתלמיד יקבל מה שהוא צריך. אתמול התקשרה אלי מורה מסח'נין, אני חושב שהיא דיברה גם עם חבר הכנסת גנאים, וגם התלוננה על ביטול שעות תגבור, שבגללו הולכים לפטר מורים. 
+
+אז אם מבטלים שעות תגבור, ואם "אופק חדש" הוא לא "אופק חדש", ואם יום חינוך ארוך הוא לא יום חינוך ארוך, מטבע הדברים הדרך קצרה מאוד לטפל בבעיות של עבריינות במנטליות של שוטרים. מה שנדרש הוא לתת תוכן לחינוך ולמערכת החינוך, ושהטיפול בעניין הזה יהיה טיפול פדגוגי ולא טיפול כוחני מאיים כשמנהל בית-הספר צריך להיות קבלן משנה לשוטרים. תודה רבה, אדוני. 
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתי-ספר אינם שטח אקסטריטוריאלי, הם חלק מהחברה, הם מושפעים מהתקשורת, מהסביבה, ממה שהם קולטים מסביבם. זה לא במקרה שבחברות מסוימות ובתקופות מסוימות יש בתי-ספר שרמת האלימות בהם היא מאוד מאוד נמוכה, ויש חברות שבהן רמת האלימות היא מאוד גבוהה ואף מסוכנת לחיי אדם, ראה בחלק גדול ממה שנקרא public schools בארצות-הברית, שלפני תקופת קלינטון והרפורמה הגדולה בחינוך שהנהיג ביל קלינטון בזמנו, רמת האלימות בהם הרקיעה שחקים. התוכנית של קלינטון שינתה. היא לא היתה מכוונת נגד אלימות דווקא, אלא מכלול שלם של שינוי במה שקרוי public schools הביא תוצאות, ירידה גדולה מאוד ברמת האלימות בבתי-הספר האמריקניים, אף שהיא עדיין גבוהה. 
+
+ האתוס החברתי, האתוס הציבורי, אם הוא אתוס של אלימות, של כוחנות, הוא מחלחל אל תוך בתי-הספר. ובחברה הישראלית האתוס הוא אתוס של כוחנות. כולם מדברים בשפה כוחנית, המיליטריזם והמאצ'ואיזם הם לא דבר מקרי, זה שורש קיומה של הציונות, שלילת הגולה, שלילת האדם החלש – לבנות אדם חזק יותר, אלים, כוחני. הכוחנות היא לא מקרה, הכוחנות היא האידיאולוגיה כאן. לכן כשבאים לחנך בבתי-ספר, גם בתוך מערכת החינוך, גם בתוכניות הלימודים, יש חינוך לכוחנות ולאלימות, ואת זה אי-אפשר לפתור בזה שבאים עם תוכנית, עם כל הכוונות הטובות. 
+
+ חייבת להיות תוכנית, התוכנית אולי תעזור פה ושם, אבל צריך לשנות תפיסה. אם אתה באמת נגד אלימות, אתה לא יכול להגיד מצד שני – זה מזכיר לי סיפור בכיתה של אחת מהבנות שלי – יש לי חמש בנות: המורה נתנה סטירה לאחד התלמידים, אז התלמיד אומר לה: אנחנו הרי עוברים קורסים נגד אלימות, ויש שלט גדול בכיתה שכתוב בו "לא לאלימות". הוא אומר לה: תראי, המורה, מה כתוב פה. אומרת לו: סטירה זה אלימות בכלל? אז אתה לא יכול מצד אחד לתלות שלט נגד אלימות ומצד שני לתת סטירות. זה לא הולך ביחד. אתה לא יכול להגיד לילדים: אל תהיו אלימים, אל תהיו כוחניים, בזמן שאתה מחנך אותם את האתוס הבסיסי ביותר. זה לא דבר בשוליים, זה הכור, זה הלב של התפיסה השלטת – התפיסה הציונית, אני מתכוון – והיא שבאים כאן לבנות את האדם החדש, הכוחני, האלים, בניגוד לאותו יהודי חלש וקורבן. אז אי-אפשר פה לשחק משחקים ולעשות תוכניות שהן מתקנות משהו אבל לא מטפלות בבעיה מן השורש. 
+
+
+ תודה רבה. יש סתירה בין הסטירה לשלט. חבר הכנסת גנאים. שלוש דקות מעכשיו, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר עכשיו כמורה, משום שהייתי מורה רק לפני שישה חודשים. מההתחלה אני אומר, אני בעד התוכנית של שר החינוך למיגור האלימות, אבל אני יודע שבאמצעות תוכנית זו לבד לא יכולים למגר או לעקור את האלימות. הדבר הטוב בתוכנית הזו הוא ההבהרה, הבהרת התקנות. אני לא רואה שום אלימות פה, ומי שמפריד בין החינוך לבין סוגי הענישה, אני חושב שקולו נכלל במושג של חינוך. ואילו היו חברים שלי מש"ס או מהמפלגות הדתיות, הייתי אומר שאני לא יודע כמה מאמינים היו בעולם, או שומרי מצוות, אם לא היתה אש הגיהינום בסוף. משום שיש גן-עדן ויש גיהינום. 
+
+ יש אמרה, שהיא חכמה לפי דעתי ומתאימה, של הפילוסוף מרטין בובר. הוא אומר: החופש של היד שלך מסתיים כאשר מתחילה זכותי להגן על האף שלי. אני חושב שיש השוואה שצריכה איזון בין החופש של התלמיד לבין הזכות של התלמידים ללמוד. את ההשוואה הזאת צריכים לשמור. 
+
+ כמורה לשעבר – ואני יודע שכאשר אני מדבר כמורה, כל המורים תומכים בתוכנית כזו, משום שהיא היתה חסרה לנו, פשוט – היתה חסרה לנו התקנה הבהירה, אם לאחד מהתלמידים היה טלפון נייד, מה לעשות אתו. מקרים שלא מתקבלים על הדעת. למשל, בתוכנית יש דבר שבאמת חיפשנו אותו כמורים. היו הרבה מקרים. אחד המקרים, למשל, בבית-הספר שלי, שתלמיד קילל מורה, אפילו התנפל עליה. הרחיקו אותו לכמה ימים והוא ערער. בתוך זמן הערעור בית-הספר לא יכול להרחיק אותו לביתו, אפילו ליומיים או לשלושה. התלמיד חזר לבית-הספר, והמורה הסתתרה בבית שלה, בגלל החוצפה של התלמיד וההתגרות שלו. 
+
+ חברי חברי הכנסת, אנחנו לא רוצים להפוך את בית-הספר לבית-כלא, אבל באותו זמן – לא לשטח הפקר, לא למערב הפרוע. האלימות גואה בבתי-הספר. 
+
+ והדבר המסוכן ביותר – אני לימדתי בחטיבת ביניים ולימדתי גם בתיכון, ולתדהמתנו כמורים, כאשר היו בחירות למועצת התלמידים, דווקא התלמיד המופרע, שקורא תיגר על ההנהלה והמורים, הוא הגיבור שנושא את דגל המהפכה וההתגרות במורים ובהנהלה, הוא שנהפך לסמל לתלמידים ובוחרים אותו. 
+
+ אני לא אומר שאנחנו יכולים לעשות מבית-הספר חממה, מנתקים אותם מכל האקלים האלים בעולם או בחברה. אבל לפחות זכותו של המורה, זכותו של בית-הספר להגן על עצמו ולתת לתלמידים ללמוד. בשם החופש אסור לעודד תלמידים שהם לא רוצים ללמוד בעיקר. אני דפדפתי בתוכנית, לא ראיתי בה שום ענישה, לא מלקות חדשות, לא סטירה. 
+
+ אנחנו כמורים, או כמורה שהייתי, היינו צריכים ללכת בכיתה כפותי ידיים, כדי שלא יתלוננו במשטרה שאנחנו הפעלנו אלימות נגד התלמידים, וכדי שלא יאשימו אותנו גם בהטרדה מינית, משום שכל תנועה וכל מבט של מורה נהפך להטרדה, וכל הנפת יד של מורה נהפכה לאלימות. אני לא אומר שאין מורים שהם אלימים, אבל ההורים והתלמידים מנצלים את החוק כדי להתלונן נגד מורים, וזה פוגע במורים, פוגע במערכת החינוך. 
+
+ אני חושב שזו תוכנית טובה, צריכים לעודד אותה, משום שלפחות היא מבהירה תקנות מסוימות כדי שבתי-הספר שלנו לא יהפכו לשטח הפקר או מערב פרוע. תודה, אדוני היושב-ראש. 
+
+
+ חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר החינוך גדעון סער הציג תוכנית למיגור האלימות בבתי-ספר. צודק שר החינוך בטענתו שיש ליישם תוכנית לפתרון נגע האלימות, אך צמצום זכויות התלמידים אינו בהכרח הפתרון.
+
+ השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, שעמדה לפני כמה שנים בראש הוועדה ליישום האמנה לזכויות הילד בישראל, התייחסה לתוכנית ואמרה שבכל אירוע אלימות מייד מפנים אצבע מאשימה כלפי התלמידים, כאילו הענקת הזכויות יוצרת אלימות, ולכן על-פי היגיון זה יש לצמצם את זכויותיהם. רוטלוי הוסיפה כי לא שמעה שמצמצמים את חוק זכויות החולה כשיש אלימות נגד רופאים. לטענתה, התלמידים הם אוכלוסייה בלי קול, ולכן קל להאשימה בכל תחלואי החברה.
+
+ התנהגות אלימה היא לרוב רק דרך ביטוי לבעיה חמורה הרבה יותר. לפעמים מדובר בילד שמגיע מבית מתעלל, או בתלמידה – וזה יכול להיות גם תלמיד – שעברה פגיעה מינית, והדברים האלה מובילים אותם לאמץ התנהגות שלילית. לפעמים זו דרכם של ילדים לקרוא לעזרה. אותה ילדה שאינה מגיעה לשיעורים, או ילד, שמתחצפים למורים, מידרדרים בלימודים – האם הפתרון הוא הרחקתם מהכיתה? ילדים כאלו, שאינם מטופלים בזמן, עלולים לסחוב את הטראומה שנים רבות אחרי המקרה ולהיות נטל על החברה ועל שירותי הרווחה, ואפילו להעביר דפוס התנהגות דומה לילדיהם. 
+
+ הרחקת תלמיד שהפריע משיעור אינה הפתרון. מה יעשה אותו תלמיד שהורחק? האם מישהו יספק לו חלופה למסגרת, או שבהרחקתו רק נעצים את הבעיה ונערים ונערות עם בעיות התנהגותיות יסתובבו ברחובות ויחפשו כיצד להעסיק את עצמם, אולי במעשי וונדליזם, אלימות, התפרעויות? אולי סתם לשבת על הברזלים ולשתות קצת וודקה עם "רדבול". יש היום ביטוי כזה על הנוער: נוער הוודקה-רדבול. 
+
+ אי-אפשר לטפל באלימות בשיטת "זבנג וגמרנו", כבוד השר. טוב יעשה שר החינוך אם יתווה תוכנית לימודים משלב הגן. מחקרים הוכיחו כי יש לדבר עם ילדים ותלמידים על "הצד האפל" שעלול להיות טמון אצל כל אחד ואחד מאתנו, ולדון בכך ביחד. הדחקת בעיות היא דבר מסוכן, כיוון שבהסתרה ובהכחשה טמונה סכנה של התפרצות ואלימות חריפה הרבה יותר. 
+
+ תוכניתו של שר החינוך להחמיר את הענישה כלפי תלמידים מתפרעים צריכה לבוא, אבל בד בבד עם תוכנית לימודים שיטתית בנושאי מגדר, שוויון בין המינים, קבלת השונה והאחר, מיניות, זהות ועוד. אם משרד החינוך אינו מסוגל להכשיר מורים שיעשו כן, אז אני רוצה להגיד לך שקיימים כמה עמותות וארגונים ציבוריים שמעוניינים לעשות כך. 
+
+ אדוני כבוד השר, לכולנו יש אינטרס להפסיק את מעשי האלימות בקרב הילדים ובני-הנוער, יש לנו מחויבות לטפל הן בנפגע והן בפוגע, בעיקר אם מדובר בילדים ונוער. על מנת למנוע מקרים דומים אנחנו מעודדים את הילדים והנערים להתלונן ולהפסיק את העוולה. אנחנו פונים אליהם לא מעט פעמים, אם דרך הפרסומים בתקשורת ואם דרך שליחי משרד החינוך – המורים, המנהלים – וכך צריך. אבל מה קורה כאשר הם כבר עושים את המעשה ומתלוננים? אז מתחיל להם עינוי חדש. ילדים נאלצים לחכות עד שלושה חודשים, חברים – תקשיבו טוב, שלושה חודשים – לחקירת ילדים, אחרי שהם התלוננו על עוולה או על עבירה שנעשתה נגדם. גם בעבירות מין, אני חייבת להגיד. אני כבר מסיימת, אבל זה נושא שחשוב לשים אליו לב. שלושה חודשים זה דבר קריטי. 
+
+ כל עוד לא הסתיימה חקירת הילדים, היא תוקעת את ההליך הפלילי נגד החשוד בעבירה. ומדוע יש צורך בקיצור זמן ההמתנה? אגיד לכם למה. כי בהליך הזה נגבות הראיות, בהליך הזה בודקים ובונים את הראיות ואת העדויות שיובאו בפני בית-המשפט. הילדים, בכל יום שעובר, מאבדים איזו פיסת זיכרון, הם מאבדים איזו ראיה שיכולה להוות בסיס להרשעה או לזיכוי של אותו פוגע. כאשר עוברים שלושה חודשים, הילד שוכח אם מדובר היה במכנס עם ריצ'רץ' או עם כפתורים, ועל דבר כזה יכול ליפול תיק. על דבר כזה עבריין יכול לצאת חופשי. 
+
+אני יודעת, יפה לדבר, ואנחנו שמענו שרי חינוך, ואתם אחראים גם על בריאותם ועל שלומם של התלמידים, גם מעבר לשעות בית-הספר. אז מדברים, ואנחנו מעודדים אותם להתלונן. אנחנו רוצים שהם יתלוננו, אבל אנחנו רוצים שהתלונה הזו תניב איזה פרי, שתניב כתב אישום. 
+
+ תודה רבה. 
+
+ סליחה, כבוד היושב-ראש. זה נושא שחשוב לי, ותיכף אני אגיד לך גם למה. 
+
+ לא ייתכן שאותו פושע יסתובב חופשי ליד הילד שלושה חודשים, והילד הזה ירגיש או שהפקירו אותו, או שהוא ירצה לחזור לשגרה ואחרי שלושה חודשים אולי הוא והמשפחה קצת יתחילו לאסוף את הרסיסים, ואז אומרים להם אחרי שלושה חודשים: בואו, בואו נחזור לאותו אירוע נוראי, לאותו מצב טראומטי, ותתחילו לדלות מהזיכרון את הפרטים השונים. זה לא ראוי, זה לא תקין. אבל נאה דורש, נאה מקיים. 
+
+ אני רוצה להסב את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת, אני לא פוליטיקאית מוכשרת, אני לא חושבת שאני פוליטיקאית משופשפת, אני לא מכירה מהם כללי המשחק. אינני יודעת מה קורה. אבל אני רוצה להגיד לכם, גם בפירוק חברות יש העניין של הרמת מסך. מה שקורה היום בוועדת שרים לענייני חקיקה זו פשוט בושה, זו עוולה. שר יכול להתחמק ולעמוד ולעשות מה שהוא רוצה, בניגוד למה שהוא מבטיח לבוחרים, בניגוד למה שהוא מחויב כלפי המשרד, בניגוד למה שהוא מחויב לאותם ילדים, כי יש לו חסינות. אין פרוטוקולים בוועדת שרים, מה שאומר שאנחנו לא יודעים למה הוא החליט, אנחנו לא יודעים מה הביא את אותו שר להצביע כנגד חוק מסוים. חוק שאמור לטפל בעניינים שבמשרד שלו. והפלא ופלא, אני מדברת פה על שני שרי חינוך, בהווה ובעבר, שמצביעים כנגד קיצור הליך החקירה של ילדים. אבל זה לא לוקח שקל מהמשרד שלהם. אז אולי נעשתה טעות, ואני מבקשת לתקן את הטעות הזו, כי הגשנו ערעור. אז תהיה לך הזדמנות, כבוד השר, לתקן את העוולה. 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ אני מודה לך על שאת נותנת לי הזדמנות שנייה. 
+
+
+אבל במקביל אני גם אגיש בקשה לחוק לחשוף את הפרוטוקולים בוועדות לחקיקה. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מודה לחברת הכנסת לוי על שהיא נותנת לי הזדמנות שנייה. 
+
+
+ נרשם בפרוטוקול באותיות של זהב. בבקשה, גברתי. 
+
+
+ כבוד השר, זה נושא שהוא כל כך חשוב למשרד שלך, ושהוא לא עולה לו שקל. יש לך אינטרס – – – 
+
+
+ אורלי, את אומרת שאת לא פוליטיקאית משופשפת, את כבר שבע דקות פה. תודה. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ אדוני השר. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לוח הזמנים של המליאה השתנה במקצת, ולכן לא יכולתי לשמוע, לצערי, את כל הדוברים. שמעתי את חלקם. שמעתי את חברת הכנסת לוי מצטטת את השופטת רוטלוי בטענה כאילו התוכנית שגובשה במשרד החינוך פוגעת בזכויות הילד או התלמיד. רק היתה בעיה אחת, לא הבנתי איזו זכות נפגעת. איזו זכות נפגעת? אני מכיר שתי זכויות שהן הזכויות של הילדים ושל התלמידים, שהן בשחיקה הכי גדולה, והן המטרה של מערכת החינוך. אחת זו הזכות ללמוד. בשביל מה באים לבית-ספר? 
+
+
+ בד בבד.
+
+
+ קודם כול, מה את יודעת על נושא ההרחקה?
+
+
+ יש לי שלושה ילדים בבתי-הספר.
+
+
+ מה את יודעת שיש בתוכנית על נושא ההרחקה? מה את יודעת?
+
+
+ מה שפורסם אני יודעת. 
+
+
+ אני שואל. 
+
+
+אתה רוצה שאני אגיד לך?
+
+
+ כן. 
+
+
+ בוודאי, אז בוא אני אגיד לך. ילד שמתחצף – – – 
+
+
+ בואי אני אגיד לך. את דיברת על נפגעי עבירות מין. 
+
+
+ כן, בין היתר. 
+
+
+נאנסת בכיתה ט' על-ידי חבר לכיתה – כאשר הוחלט על-ידי הוועדה הפדגוגית להרחיק אותו, אי-אפשר להרחיק אותו עד שיעבור הזמן להגשת הערעור. אני מציע שתקשיבי. הרי בסופו של דבר – – –
+
+
+רגע, רגע, אבל אתה מתעלם – – –
+
+ שמעתי את הדברים שלך והציטוטים, קיבלת ממני "טוב מאוד" – – – 
+
+
+ תכניס את הדברים לתוך המסגרת הנכונה.
+
+
+זה מה שאני עושה, חברת הכנסת לוי, מכניס את הדברים לתוך המסגרת הנכונה, בעיקר מכניס את הדברים שלך לתוך המסגרת הנכונה. 
+
+
+ לא, לא, לא – – – 
+
+
+ תני לשר להכניס את הדברים למסגרת הנכונה, אני מבקש ממך. תודה רבה. 
+
+
+ יש לך אי-הבנה גם בכללי המשחק באולם הזה. זמן הדיבור שלך הסתיים, עכשיו זה זמן הדיבור שלי. 
+
+
+ בבקשה, אדוני. אתה בהחלט צודק. 
+
+
+ הזכות ללמוד, ממנה נשאר – לפי מחקרים שונים, ואצטט אחד מהם – מתוך שיעור של 45 דקות, לומדים בכיתה במדינת ישראל 14 דקות. אולי תפסיקי להפריע לי, חברת הכנסת לוי?
+
+
+תרחיק אותי.
+
+ אני לא יכול. זו העבודה של היושב-ראש. את שכנעת את עצמך. בסדר, שכנעת את עצמך, אז תקשיבי למה שאני אומר, מתוך אותה עמדה של שכנוע פנימי. תורידי את המסך ורק פשוט תקשיבי לדברים. 
+
+
+ לא צריך להיות – – – אתה צריך להיות דווקא – – – 
+
+
+ חברת הכנסת אורלי אבקסיס, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
+
+
+ – – – כל שבוע עד הלילה?
+
+
+לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. 
+
+
+ והזכות הזאת, ללמוד, כשהאיזון הוא באופן קיצוני לא נכון, אז יכול להיות שהזכות לא להיות מורחק מהשיעור גוברת על הזכות של 30 או 35 תלמידים ללמוד, וזה קורה כל יום. זה קורה כל יום, ולא לומדים; לא לומדים. יוצאים עם התלמיד שהפריע למסדרון – הכול בזמן השיעור – ומנהלים אתו דיאלוג, מדברים אתו. הכיתה בינתיים יושבת, לא לומדת. 
+
+
+אבל יש לך יועצים שצריכים לעשות את זה, לא מורה צריך לעשות את זה. 
+
+
+ אף אחד לא מתכוון להרחיק תלמיד, בכלל – אני מדבר עכשיו קודם כול על שיעור – בלי פתרון חינוכי. אף אחד לא מתכוון לשלוח אותו למסדרונות. זה הכול ססמאות. אנחנו מדברים על תוכנית שעבדה עליה ועדה למעלה משנה, בראשות השירות הפסיכולוגי, אחרי דוח חמור מאוד של מבקר המדינה, שדיבר בדיוק על הבעיה הזאת, שאין נהלים אחודים למערכת כולה בנושא הזה. זה מה שהיא עושה, היא פשוט עושה סדר. הדברים הם מאוד הגיוניים, מאוד מובנים, הם מאוד לא קיצוניים. ההתקפות האמיתיות, שניתן להתווכח אתן, הן שהתוכנית היא לא מספיק רדיקלית. גם הרחקה לצמיתות היא דבר מאוד נדיר, אבל אז, כאשר מרחיקים לצמיתות, כאשר קורה אותו מקרה קיצוני, למשל של אותו תלמיד שנחשד באונס; כאשר נחשד אותו תלמיד באונס והוא למחרת חוזר לכיתה והיא לא יכולה – הקורבן של העבירה – לחזור לכיתה. על זה אני מדבר, חברת הכנסת לוי. 
+
+
+אז לא, אתה מדבר – – – 
+
+
+ על זה אני מדבר. על זה הכנסת תצביע בשבוע הבא. 
+
+
+ – – – 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני לא צריך להשיב? אם אדוני פוטר אותי אני לא אשיב. 
+
+
+ נא להמשיך.
+
+
+ אני, בדרך כלל, הייתי רגיל שהצעות לסדר-היום באות במטרה שהשר ישיב עליהן. אם הצעות לסדר-היום באות כדי שהמציע ישיב עליהן, אני מוכן לוותר על זכות הדיבור. 
+
+
+ לא, לא, גם בכנסת השמונה-עשרה – – – 
+
+
+ תעלה חברת הכנסת לוי, אתן לה את זכות הדיבור שלי בשמחה. 
+
+
+ גם בכנסת השמונה-עשרה מטרת ההצעות לסדר-היום היא שהשר ישיב. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ לכן, כאשר קורה אותו דבר נדיר של הרחקה לצמיתות, שצריך לקרות במשורה, ואף אחד לא בא לדחוק כדי שלא יקרה במקרים הקיצוניים – זה קורה במקרים הקיצוניים. אם אתה רוצה לשמור מינימום של סמכות למוסד החינוכי, אז באותו מקרה – ואם חברת הכנסת לוי חושבת שזה מקרה בודד, אז גם במקרה של ילדים שהקימו אתר אינטרנט – – – 
+
+
+– – – 
+
+
+ נא לא לענות לשר. 
+
+
+ הוא דיבר אלי. 
+
+
+ לא, הוא מזכיר את שמך. הוא לא פנה אלייך. 
+
+
+ תראי, בדרך כלל – – – 
+
+
+ אתה מוכן לפנות למסעוד גנאים?
+
+
+ מעכשיו אדבר לחבר הכנסת גנאים. 
+
+אני דווקא תומך בתוכנית.
+
+
+ בסדר גמור. אני מברך אותך על כך. 
+
+
+אני חושבת שזה בסדר אם מוסיפים משהו חינוכי, מוסיפים הדרכה – – – 
+
+
+ לצערי, נוצרו נסיבות שבהן אני לא יכול לענות באופן ענייני, ולכן אסיים בתוך דקה. חבל, כ�� יכולתי לפרט יותר, אבל ככה הדיון התפתח. 
+
+יש לתלמיד שתי זכויות: זכות ללמוד וזכות להיות מוגן מאלימות. היום 50% מהתלמידים מדווחים שבחודש האחרון חוו אלימות פיזית או מילולית. כל הרפורמות, כל המהלכים במערכת החינוך, לא יצליחו אם לא יהיה שינוי בעניין הזה. יש ממדים, ואני מציע – עכשיו לא אנקוב שם. אני מציע לחבר הכנסת גנאים, שאני בטוח שהוא כבר קרא, אבל לאותם חברי כנסת – – – 
+
+
+אתה מטיל ספק – – – 
+
+
+ אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 
+
+
+ סליחה, אתה יכול לקרוא לי גם פעם שנייה. 
+
+
+ אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 
+
+
+אתה מטיל ספק בזה – – – 
+
+
+ אני עכשיו פונה לחבר הכנסת גנאים. 
+
+
+ אתה לא ענייני.
+
+
+ חברת הכנסת לוי, אני פשוט לא רוצה להוציא אותך. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ זה לפי הנחייתך שאני פונה לחבר הכנסת גנאים. הדוח המלא של אותה ועדה בין-משרדית, שמחזיק כמה עשרות עמודים, מתייחס בדיוק לממדים האלה, של הדיאלוג בין מורים לתלמידים. 70 יועצים חינוכיים – שאולי חמישה-שישה מהם עובדים היום במשרה מלאה – יעבדו במשרה מלאה בעקבות התוכנית הזאת, גם כדי להטמיע את העקרונות שלה. 
+
+ בואו נבדיל בין הכותרות של העיתונים לבין עבודה מאוד רצינית, מקצועית, שנעשתה, והלוואי שתצליח. כי בסופו של דבר, היום מי שדיבר ומי שמדבר עם מורים ומנהלים ושומע מהם מה שצריך לעשות, יכול להגיע למסקנה שאולי אנחנו רק מתחילים בצעד ראשון הכרחי כדי לשקם את המערכת ולנסות להחזיר אותה לתפקוד. תודה. 
+
+
+ תודה רבה. מה אדוני מציע?
+
+
+אבל האוכלוסייה החלשה תיפגע, אלה שלא מכירים את מערכת החינוך. 
+
+
+ מה אדוני מציע?
+
+
+ אני מוכן לכל הצעה של המציעים. אם המציעים רוצים ועדת החינוך – מקובל עלי. 
+
+
+ מקובל על השר ועדת החינוך. 
+
+ אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדת החינוך; מי שנגד הוא בעד הסרה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. 
+
+
+ תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות. 
+
+
+
+ הנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 890 ו-902. יפתח חבר הכנסת אילן גילאון, ויענה השר אדלשטיין בשם הממשלה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת וחברי השר, זה בדרך כלל לא מסוג הנושאים שאני מרבה לעלות בקשר אליהם. כבר בראשית הדברים אני רוצה להעיד על עצמי כעל מי שמאמין שלקידום המדע יש להשתמש בעצמות. אני אישית מתכוון לתרום את גופי למדע, אם יקבלו אותו, כמובן. 
+
+ לא על כך מדובר, אלא על עניין של מדינה, שרק לפני שבועיים או שלושה שבועות היה כאן נשיא מדינתה יחד עם שר החוץ שלו ושר התיירות שלו, והיו לנו שיחות. מדינה ידידותית כל השנים למדינת ישראל, מדינה מסייעת. אי-אפשר לומר שהאנטישמיות בה בלטה באופן מיוחד. הנה כרוניקה של רוע, איוולת, נקרופיליה ופורנוגרפיה ידועה מראש. אנשים צריכים לקחת לצורך שימוש, דווקא מתוך קבר קיים, דווקא מנספי השואה שנספו ב-1941 בפוגרום הגדול בעיר יאש – דווקא משם צריך לקנות עצמות, ב-40 דולר העצם, אדוני. כמה שזה נשמע מסחרי, כך זה מזעזע. 
+
+יש שם באוניברסיטה בעיירה פודו אילואיי, כך זה נקרא. זאת עיירה ליד יאש שהיא בירת מולדובה ברומניה, ונמצאים בה הרבה מאוד בתי-ספר גבוהים לרפואה ולרוקחות. מפרסמים, אדוני, עצמות כאילו למכירה, עצמות וגולגלות, כאילו מדובר במכירת מכוניות. אגב, זה לצד מכירת מכוניות יד שנייה, בייבי-סיטרים וכל מיני דברים אחרים. 
+
+ כאשר נשאלים הסטודנטים הללו – אני לא יכול לייחס אותם למגמה או לקבוצה, אלא רק לומר שיש רוע בעולם וצריך להגיב לגביו – האם זה לא נראה בעיניהם כעניין בזוי? הם אומרים, זה קבר בסך הכול של יהודים. אגב, לא אחת, כאן בדיונים הפנימיים שלנו, אדוני היושב-ראש, שמעתי מישהו שאמר לי שזה גם קבר של ערבים. זאת אומרת, שגם בזה אפשר לפגוע. לכן אני לא מנכס את התכונה של הכרוניקה של הרוע רק למקום אחד, אבל תפקידי להעלות אותו גם במקרה הזה כאן. 
+
+ ואז אתה אומר לעצמך בתור אדם שמאמין בפיתוח המדע ואיננו מקדש דווקא בתי-קברות ולא את המתים – אבל ברור לגמרי שכאן מדובר בפגיעה זדונית, כאילו אדם חילוני כמוני היה אומר שהוא מבקש לאכול, אדוני השר, בשר חזיר רק ביום כיפור, רק בבית-קברות ורק בנידה ורק כשקוראים לו כהן, כי אחרת – הוא לא מוכן להסתפק בפחות מן הדבר הזה. הם זקוקים לעצמות מן המת רק מתוך קבר אחים של קורבנות השואה ברומניה. 
+
+על כן אני ראיתי לנכון להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת. אני גם קבעתי פגישה בשבוע הבא עם שגריר רומניה בישראל, גם משום תפקידי כראש ועד הידידות הפרלמנטרית של ישראל–רומניה, כדי ללבן את הדברים. אני רק אומר שבפגישה המשותפת עם נשיא רומניה, אדוני השר, דיברנו גם על שמירה של בתי-הכנסת וגם על שמירה של בתי-הקברות שנותרו במקום הזה. והנה לכן אני אומר את הדברים כאן כדי להתייחס בכל זאת למה שקיים, וגם כשאיננו מגמתי, מתפקידנו להעלות את הנושא הזה. אני מודה לך, אדוני. 
+
+
+ אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת שלמה מולה. 
+
+
+אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאוד שמח שמי שעונה לנו הוא דווקא השר אדלשטיין. אני יודע שאדוני השר – גם אתה ביקרת במחנות ההשמדה בגרמניה, ואני יודע בדיוק את הרגישות שלך גם לנושא של השואה וכן הלאה. תראה, מגיעה אלינו ידיעה שהיא פשוט ידיעה מזוויעה, אין לה שום הגדרה אחרת. איך אפשר שבשם קידום המדע – כמו שחבר הכנסת אילן גילאון אמר, כל אחד מאתנו תומך בקידום המדע, אין שום סיבה ואין שום בעיה גם שישתמשו בעצמות אדם למדע. אבל כאן לא מדובר בקידום נושא המדע, מדובר פה באמת בזילות של בני-אנוש שהלכו להשמדה, ואין להם קבר ולא היה להם, ואפילו משפחתם לא היתה יכולה להתאבל עליהם. מדובר בשמות, שלא נודע בדיוק במה מדובר. 
+
+אני חושב שדווקא מדינת רומניה – נכון שהיה בה הרבה אנטישמיות, אני משוכנע שגם היום יש בה אנטישמיות, נכון שהממשל מחוקק חוקים נגד האנטישמיות. אני יודע שברחוב הרומני הרגישות לנושא האנטישמי היא מאוד קורקטית. אני באופן אישי, אדוני היושב-ראש, לפני שלוש שנים השתתפתי בהנחת אבן פינה להקמת אנדרטה לזכרם של אותם אלה שנשלחו למוות, אבל תראו מה שקורה. באותה מדינה שבה היום מגלים יותר רגישות לכאבם של מיליוני ואלפי יהודים שהלכו להשמדה על לא עוול בכפם – פתאום, היום בשם המדע, משתמשים בגולגולות שלהם, מוציאים את זה למכירה, לא פחות ולא יותר, אדוני היושב-ראש. זה מעשה בזוי בעיני. תאר לעצמך מה היה קורה אצלנו, דווקא בישראל – דווקא סוללים כביש, את כביש 6 למשל, מוציאים עצמות אדם, כתוצאה מזה כל אחד מאתנו, גם אלה מהשמאל וגם מהימין מתרגשים ונותנים כבוד ומחפשים דרך ופשרה גם כשאנחנו לא יודעים אם זה עצמות אדם יהודי או לא-יהודי. זה בכלל לא משנה של מי עצמות האדם, אבל הרגישות היא רגישות. 
+
+ איך אפשר להשלים עם המצב שבו לוקחים את הגולגולות של האנשים וקונים אותן ב-40 דולר, מוציאים אותן למכירה, אדוני היושב-ראש? זה דבר שקשה להשלים אתו. אנחנו צריכים לגלות – כמו שאנחנו מגלים רגישות, אנחנו מצפים גם מהאומות האחרות שיגלו רגישויות, בלי קשר מה צבעם, מה מינם ומה הלאום שלהם.
+
+לכן, אדוני היושב-ראש, אני וחברי חבר הכנסת גילאון העלינו את הנושא על סדר-היום. חשבנו שזה נושא חשוב. אני שמח שהנושא עלה.
+
+
+ תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
+
+
+ תודה רבה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני מודה לחברי הכנסת גילאון ומולה על כך שהם עוקבים ומגלים רגישות לנושאים שקשורים לביטויי אנטישמיות. לצערי הרב, כמי שמשרדו ממונה על המאבק בתופעה המזוויעה הזאת, כולל היבטים שעדיין קשורים לשואה, אני יכול לומר שאנחנו עדיין רחוקים מן המצב האידיאלי, והמעקב כולל את המעקב של הכנסת והוא חשוב ביותר.
+
+  לגבי המקרה הספציפי הזה, פורסם באתר האינטרנט "וואלה", שקיימת תופעה שחברי הכנסת כאן תיארו אותה, וודאי שהתיאור הוא תיאור מזעזע. עם זאת, בבדיקות שערכנו, לרבות הבדיקה האחרונה שהסתיימה היום – לצורך תיאור הבדיקה פניתי למשרד החוץ, הנושא נבדק מול השגרירות שלנו ברומניה, מול המכון למאבק באנטישמיות ברומניה; מנהל המכון מול הקהילה היהודית גם ביאסי וגם בבוקרשט. מאף מקור לא הצלחנו לקבל שום אישור המאמת את הדברים שמופיעים בכתבה. יתר על כן, נאמר לנו שכבר בעבר היו פרסומים דומים, וגם אז לא נמצא האימות לעניין. לכן בשלב זה, כפי שאמרתי, לא נמצאו הוכחות לכך שהתיאורים האלה הם נכונים ומקורם אכן במעשים במציאות.
+
+אני אגיד לכם שמצד אחד אני אמור להביע שמחה על כך שלא נמצאו הוכחות. מצד שני, מכיוון שהפרסום הזה חוזר על עצמו והוא מאוד מאוד מדאיג – כפי שאמרתי, זה תיאור מזעזע – אני אמשיך בבדיקתי. פשוט, באופן אישי אתמול בשולי ועידת פראג שהוקדשה, או כונסה לצורך הנושא של השבת הרכוש מתקופת השואה, באתי בדברים עם ראש הקהילה היהודית ברומניה, שהוא גם חבר הפרלמנט. עכשיו, באמצעות הנתונים שאתמול קיבלתי ממנו, נתוני קשר אתו, אני אבצע בדיקה נוספת, ואם יהיו לי נתונים שסותרים את הבדיקה שהתבצעה, אני אעדכן את חברי הכנסת בכתב ובעל-פה על התוצאות, וגם ודאי את הכנסת.
+
+אבל לסיכום תשובתי בשם הממשלה בשלב הזה: הממשלה, באמצעות משרד החינוך, במגע עם ארגונים יהודיים ברומניה, בדקה את הנושא. לא מצאנו בשלב זה הוכחות. אני באופן אישי אבדוק פעם נוספת. אבדוק את עצמנו פעם נוספת, ובמידה שיהיה משהו חדש, אעדכן את הח"כים שהעלו את הנושא הזה לסדר-היום. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 
+
+ אני מודה לאדוני השר. מה מציע אדוני? להסתפק בדברי השר?
+
+
+לוועדת העלייה והקליטה.
+
+
+מסתפק. 
+
+
+כמו שאמרתי, אדוני היושב-ראש, במידה שיהיו נתונים חדשים, באופן בלתי פורמלי אעדכן אותם. 
+
+ אני מודה לכבוד השר. שני המציעים מסתפקים בדבריו.  
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 846, 867, 871, 873, 876, 889, 900 ו-908: הפגנות בירושלים בעקבות פתיחת החניון בשבת. יפתח חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשההיסטוריה תסתכל על האירועים של הימים האחרונים, יכול מאוד להיות שהיא תגיד שכאן נפתח הקרב על דמותה של מדינת ישראל. המאבק בירושלים, ברור שהוא לא רק מאבק על חניון. הרי כולנו מבינים שאין כאן שום חילול שבת. להיפך, אנשים מוכנים לחלל שבת בצד החרדי, העיקר כדי להפגין את עמדתם ודעתם. 
+
+יש כאן מאבק על שליטה. מי שולט בירושלים? האם ראש העיר הנבחר שולט בירושלים? האם מועצת עיריית ירושלים שולטת בירושלים? או ציבור כזה או אחר? לצערי הרב, ציבור מסוים בתוך העדה החרדית, בתוך הציבור החרדי – לא כל הציבור החרדי, אלא מה שמכונה העדה החרדית – החליטו לייצר תסיסה ומחאה חריפה וכולם נגררים אחריה, לרבות אנשים ונציגי ציבור ונבחרי ציבור שנתנו לראש העיר את הסכמתם מראש לפתוח את החניון.
+ 
+מה רוצה ראש העיר בסך הכול? בצמוד לעיר העתיקה ישנם שני חניונים סגורים, והציבור שמגיע לעיר העתיקה בהמוניו, תושבי ירושלים, תושבי ישראל, תיירים, נאלצים לחנות זה על זה, חניות כפולות ומשולשות, כששני החניונים עומדים ריקים מאדם. החנייה בחניונים בשבת – לא בכסף, פטורה מתשלום. גם אין פה עניין של תשלום וכדומה. 
+
+ועדיין הרוחות גועשות, אלימות, כרגיל, נגד שוטרים. זורקים חיתולים, צואה, מה שרק אתם רוצים. אני אומר לכם, אם האלימות הזאת והוונדליזם הזה והרצון לשלוט הזה יעבור בירושלים, הוא יעבור בכל מדינת ישראל. לא היום – מחר. אם לא מחר – מחרתיים. 
+
+הכנסת חוקקה בקריאה טרומית, רק עכשיו, לפני שעה קלה, את הצעת החוק שמשנה סדרי עולם בכל מה שקשור לחינוך הממלכתי בישראל. אתם חושבים שאלה שני דברים שונים? אלה הם שני דברים קשורים. חברי חברי הכנסת, תתעוררו. מתחוללת לנגד עינינו מלחמת תרבות שבה רק צד אחד נלחם והצד השני נכנע. זה מה שקורה כאן, וההיסטוריה לא תסלח לאף אחד שיושב כאן בבית, לא מהליכוד ולא מהעבודה, ולא מכל המפלגות האחרות, שנתנו את ידם להפיכה של מדינת ישראל למדינת הלכה, מדינה יהודית הלכתית, ספק דמוקרטית. זה מה שיקרה. מי שלא קורא את הכתובת הזאת על הקיר – היא כתובה באותיות קידוש לבנה. 
+
+לא במקרה ראש הממשלה ושרי הממשלה לא מגבים את ראש עיריית ירושלים. לא במקרה, כי הכול קשור בכול. אני אומר לכם באחריות. אין שר אחד בממשלת ישראל שהתקשר לניר ברקת, ראש עיריית ירושלים – לא שאל אותו מה קורה, בוודאי לא גיבה אותו, לא ניסה לעזור לו. מה, זה עסק פרטי שלו, ירושלים? ירושלים היא בירת ישראל, ואם בירושלים ראש העיר ומועצת העיר לא יוכלו לשלוט ולנהל את העיר על-פי הדרך הדמוקרטית, בצורה שמכבדת את כל הציבורים, לאן נגיע?
+
+לכן, חברי חברי הכנסת – היה כאן דיון, אדוני היושב-ראש, לפני פחות מחודש, על הסוגיה הזאת. החלטנו להסתפק בדברי השר. נדמה לי שענה אז השר לביטחון פנים. אבל הם לא הסתפקו, הלוואי ויכולנו להסתפק. אף אחד לא רוצה להמשיך את העניין הזה. 
+
+אני רוצה לקוות שבשבת הקרובה תיפסק המחאה האלימה והחיים יחזרו למסלולם בירושלים.
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי – איננו. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם רוצה להתייחס לדברי קודמי, מי ישלוט על ירושלים, שזה המאבק. כשבן-גוריון ביקר בארצות-הברית לאחר קום המדינה, אצל הנשיא טרומן, שאל אותו הנשיא: מה הקושאן שלכם על ירושלים? מהי הבעלות שלכם על הארץ הזאת? אתם באים, הקמתם מדינה – אתם יודעים שבהתחלה ארצות-הברית לא עזרה לנו בנושא הזה. מה הקושאן שלכם? אז הוא הוציא לו את ספר התנ"ך. 
+
+נו, בספר התנ"ך, אתם יודעים שיש ירמיהו הנביא. אני מציע לקודמי לפתוח בפרק י"ז: שמעו דבר ה' כל יושבי ירושלים והבאים בשערים האלה. כה אמר ה', הישמרו בנפשותיכם, וכל מלאכה לא תעשו, וקידשתם את יום השבת כאשר ציוויתי את אבותיכם. ואם לא תשמעו אלי, לקדש את יום השבת ולבלתי שאת משא ובוא בשערי ירושלים ביום השבת, והצתי אש בשעריה ואכלה ארמנות ירושלים ולא תכבה. 
+
+שולט בירושלים התנ"ך, ירמיהו הנביא בנבואתו על ירושלים. מה שקורה עכשיו, 15 שנה היה שקט בירושלים, ואפילו כשאהוד אולמרט היה ראש העיר כל נושא החיכוך הדתי-החילוני, חרדי-חילוני, היה שקט. עכשיו מי הפר את השקט? בא ראש העיר, שהצהיר בליל הבחירות: אני ראש העיר של כולם, של כולם, ולא התחשב באף אחד והחליט להפר את הסטטוס-קוו ולפתוח את חניון ספרא. אני חשבתי – לפני שבועיים היה פה דיון, כפי שהזכיר קודמי אופיר פינס-פז, ואני באמת ביקשתי אז להסיר את זה מסדר-היום, כי הייתי מעוניין שהעסק יירגע וקיוויתי שזה שהוא סגר לשבועיים, אז זה לא ייקח שבועיים, זה ייקח קצת יותר מזה, והשקט והשלווה יבואו לירושלים וימצאו פתרונות. 
+
+ואז בא ראש העיר – חז"ל אמרו: אין אדם חוטא אלא אם נכנסה בו רוח שטות. כשהוא פתח את חניון ספרא חשבתי – דנתי אותו לכף זכות, בתקווה שהוא לא מבין בדיוק מה עלול לקרות כאן ומה הולך להיות, ועובדה שהוא מייד סגר אותו בחזרה. אבל כשהוא בא כבר היום ופותח פעם שנייה את חניון קרתא, אז זה כבר אצלי בבחינת כפי שחז"ל אומרים: רוח שטות. 
+
+אני מאוד מצטער על זה וצר לי מאוד על כל העניין הזה. אני מקווה שסוף-סוף ראש העיר יתעשת. בידו להרגיע את הרוחות. תאמינו לי, ימצאו מספיק פתרונות חנייה ל-80 הרכבים האלה שמילאו את החניון בשבת האחרונה. 
+
+ תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. 
+
+
+ אני מצטער, אך אצטרך לדבר בסגנון אחר.
+
+
+– – – ירמיהו.
+
+
+ בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר איתן, אתה עונה על ההצעה לסדר-היום?
+
+
+ אני רק תורן. על ההצעה לסדר-היום אני – – –
+
+
+ שומר על הסדר? מי עונה על ההצעה לסדר-היום?
+
+
+ השר ארדן.
+
+
+ יכול להיות. אם הוא לא יבוא.
+
+
+ בסדר.
+
+
+ חבר הכנסת אורלב, יש כאן שני שרים: אחד מקשיב והשני עונה.
+
+
+ אני לא רוצה להגיד כלום.
+
+
+– – – גם אענה לך.
+
+
+ זה כמו – – –
+
+
+ זהו. לא רציתי להגיד את זה.
+
+
+ אחד כותב ואחד קורא.
+ 
+
+ עכשיו הבנתם למה יש 30 שרים בממשלה? בכל זאת, חלוקת תפקידים חשובה.
+
+
+ בכל זאת יש – – –
+
+
+ סוף-סוף השר איתן יודע מה הוא עושה בממשלה, כי פעם הוא הצהיר שהוא לא יודע.
+
+
+ לא. אני למדתי מיושב-ראש הישיבה, שכשהוא עולה לכאן לדוכן הוא עומד על זה, בצדק מוחלט, שהשר שמשיב לפחות יקשיב לדברים שנאמרים כאן.
+
+
+ רצוי מאוד.
+
+
+ נכון? למדתי מהיושב-ראש.
+
+
+ עכשיו, תתחיל, למרות זה. זה לא יפגע בזמנך.
+
+
+ תודה רבה.
+
+ בלי להיכנס בראשית דברי למי צודק ומי לא צודק, אני חושב שדבר ראשון צריך לגנות בכל גינוי אלימות. גם אם יש מחלוקת וכל צד חושב שהוא צודק והצדק והאמת רק אתו, הפתרון הוא לא הפגנות כוחניות, הוא לא הפגנות כשבסופו של דבר יש פצועים. הוא לא הפגנות שכתוצאה מכך יש עימות כוחני. כשראיתי את התמונות גם בשבת שלפני שבועיים וגם בשבת האחרונה, פשוט אמרתי לעצמי: אני אגיש הצעה דחופה קודם כול לסדר את הדבר הזה.
+
+ היום היתה פה מחלוקת קשה מאוד בין חרדים, נקרא לזה, על רקע חוק גפני, לבין קבוצה אחרת כאן של חברי כנסת.
+
+
+זה לא חוק גפני.
+
+
+ זה לא חוק גפני.
+
+
+ זה חוק גפני.
+
+
+ זה לא חוק גפני. זה חוק סער. זה חוק גדעון סער.
+
+
+ – – – חתום על זה.
+
+
+ יש חוק נהרי, ויש חוק גפני. אני את הקרדיט הזה אתן לגפני, אם החוק יעבור במתכונת שהוא יעבור כפי שהשר ירצה שהוא יעבור, כי גם גפני וגם אני הסכמנו שאנחנו צריכים כאן הסכמות עם השר.
+
+
+ או שאתה יכול לתת לסער, כיוון שפה הם לא צופים בטלוויזיה. תוציא הודעה לעיתו��ות – – –
+
+
+ חבר'ה, היושב-ראש הזה נוקשה והוא ייקח ממני את הזמן. תנו לי להגיד כמה משפטים. אדוני היושב-ראש, תגן עלי.
+
+על כל פנים, ביקשתי את ההצעה לסדר-היום. אמרתי: הנה, היום היה כאן ויכוח. אוקיי, כולנו נמצאים בכנסת ואנחנו יכולים לחלוק. אנחנו לא פותרים את הבעיה באלימות. אנחנו פותרים את הבעיה בהידברות. ננסה לשכנע, נעבוד, ונמצא את אותם פתרונות, או שנישאר במחלוקת ונכריע בדרך שמכריעים במדינה דמוקרטית. הפתרון הזה, שחלק מהאוכלוסייה לוקח את החוק לידיו ומפגין בכוח אלים, אני חושב שגם לנציגים החרדים – ואני מדבר לחברי בסיעות החרדיות – זה לא יכול להיות תהליך של דומינו, שקבוצה מאוד קיצונית, אנטי-ציונית, אנטי-מדינה, מחליטה להבעיר את ירושלים כתוצאה מהחלטה שהיא חושבת שהיא החלטה שגויה של ראש העיר; וזכותה לחשוב שראש העיר שוגה לחלוטין וחוטא ומחטיא ולהדביק לו את כל התארים. זה לא יכול להיות שיש איזה תהליך דומינו ואנחנו מגיעים לכך שפתאום כל הקבוצה החרדית, אזרחי העיר החרדים, שהעיר אוהבת אותם, מצטרפים לעניין הזה. אני חושב שדבר ראשון פה צריכים לשים מחסום ולהפסיק – – –
+
+
+חבר הכנסת אורלב, זה לא נכון. 40,000 איש הפגינו בשקט, והיו כמה שעשו מהומה. הרבנים החרדים יצאו נגד האלימות הזאת.
+
+
+ אני אומר: צריכים לגנות. אני משבח את אותם רבנים שיצאו נגד. אני משבח אותם, וצריך לחזק אותם ולעודד ולהוקיע מאוד את כל מי שמנסה להבעיר את ירושלים. מותר להפגין הפגנות חוקיות, וזה בסדר גמור, וכדומה.
+
+הדבר השני שאני רוצה לומר – כל דבר שאפשר להפסיק בו חילולי שבת אני, ואני בטוח שגם מפלגתי וסיעתי, נתגייס בכל הכוחות.
+
+
+ נא לסיים. תודה רבה.
+
+
+ אבל צריך לעשות את הדבר הזה בצורה חכמה ולא בצורה כוחנית. אנחנו נחפש את דרכי השלום ודרכי ההידברות על מנת לפתור את הבעיה הזאת. תודה.
+
+
+ יישר כוח. הלוואי – – –
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אני מבקש הצעה אחרת, כי אזולאי – – –
+
+
+ – – – ש"ס גם. חשוב שתדברו.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי בשבתות האחרונות בכיכר ספרא יחד עם המפגינים. אני לא אקרא להם חילונים, כי דווקא היו שם גם הרבה דתיים, וגם שמעתי מלא-מעט חרדים שלולא התקיימו האירועים האלה בשבת גם הם היו באים למחות ולטעון בעד ירושלים חופשית.
+
+ המאבק הזה – פה אני באמת רוצה לדבר ביישוב הדעת. אני לא מחפש כאן לצעוק ולא מחפש לעשות מהומות. יש כאן בעיה שהיא קודם כול לגופו של עניין, ויש בעיה יותר כללית. לגופו של עניין, באים אלפים של מבקרים לעיר העתיקה בירושלים מדי שבת, ישראלים ותיירים, והם צריכים חניון. זו היתה המלצת משטרה. אם הם לא חונים בחניון, הם מסתובבים עם האוטו, חונים על מדרכות ויוצרים מפגעים קשים ומעסיקים הרבה שוטרים. זה לגופו של עניין, ואני חושב שבעניין הזה באמת אין מחלוקת. 
+
+ הבעיה היותר כללית היא אופיה של ירושלים. יש ציבור, כולל ציבור דתי-לאומי, ואפילו חרדי, שלא רוצה ירושלים סגורה, וחושב שירושלים צריכה להיות עיר של כולם, גם של החילונים. בכלל, כל ציבור וכל קהילה הם חלק מירושלים. זו הבירה של כולנו. זה סמל בשבילנו לא פחות מסמל של כל קבוצה אחרת. מה שאמרו אותם חילונים, אלפים בכיכר ספרא שעמדו בשקט ושרו שירי ירושלים, הוא: אנחנו מרגישים שאין לנו כבר מקום בעיר הזאת. זה לא רק עניין של החניון. זה עניין של קריית-היובל, עניין של בית-הכרם ועניין של שכונות נוספות. נקטו שם מלה שאני לא אוהב אותה, ואני אומר לכם את זה בגילוי לב: "התחרדות ירושלים". אני נגד השימוש בביטוי הזה. אני חושב שלכל קבוצה יש זכות לגור ולשגשג ובשכנות טובה. הבעיה היא שכאן יש צד אחד שלא נוקט שכנות טובה, ומרחיק את הצד האחר. חברי תושבי ירושלים מרגישים ששכונה אחר שכונה – הם דוחקים את רגליהם והם נאלצים לעזוב את העיר. אני רוצה לומר לכם שהעיר הזאת לא רק שלא תהיה בירת ישראל ולא רק שלא תהיה עיר משגשגת, אם החילונים יעזבו אותה או אם כל קבוצה אחרת תעזוב אותה, אלא היא פשוט תהיה עיר שגם לחרדים ולדתיים לא יהיה נוח לחיות בה אם קיצוניות תשתלט עליה.
+
+ לכן, אני, באמת בצורה מיושבת-דעת, מבקש: אנחנו לא רוצים אלימות בירושלים. אנחנו לא רוצים הפגנות בירושלים. ההפגנות והמחאה של החילונים שבאו לירושלים היו בגלל האלימות הזאת של העדה החרדית. אני מקווה שבשבתות הקרובות ירושלים תהיה עיר שקטה. אני פונה ומבקש: סובלנות והתחשבות הדדית בירושלים, כי ירושלים היא עיר של כולנו. תודה רבה.
+
+
+ תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. שלוש דקות.
+
+ אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רצתי – – –
+
+
+ עשר שניות התנשפות.
+
+
+אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, היום פגשתי את ראש עיריית ירושלים ואמרתי לו שמהעבר למדנו שיש צרות שפיקח לא נכנס אליהן. ירושלים היא עיר קדושה, בת אלפי שנים, שעם ישראל קידש אותה במסירות נפש, והרגישות לציבור היושב בה, לכל הציבורים שיושבים בה, צריכה להיות רגישות מיוחדת ומתוקנת. 
+
+אנחנו חושבים שהציבור החרדי בירושלים, גם הציבור שקורא לעצמו ציבור לכאורה לא ציוני, הוא הציבור שמסר את הנפש במשך מאות שנים, במסירות נפש שאין לה גבול, על העלייה ובניין ירושלים. זכורות השנים ששני גדולי ישראל, הגאון מווילנה בסוף המאה ה-18 והבעל שם טוב, גם הוא בסוף המאה ה-18, התחילו ללכת לירושלים, והם לא הצליחו להגיע, אבל תלמידיהם שנקראים בשנות הייסורים בתחילת המאה ה-19, מסרו את הנפש ועלו לירושלים במאות ובאלפים, וקידשו את הארץ עוד הרבה לפני שראשוני הציונים שנקראים חילונים או אינם דתיים התחילו לחלום לחזור לארץ-ישראל. אני מדבר על תחילת המאה ה-19. גם בסוף המאה ה-19, כשאנחנו פוגשים בירושלים בעליית הביל"ויים ב-1882 – את עליית הביל"ויים הראשונה, גם העלייה הראשונה שנמשכה עד 1903, היתה עלייה שהיתה רובה דתית ונבנתה על 25,000 יהודים חרדים שמסרו את הנפש, תלמידי הגר"א, תלמידי החסידים ששלחו את תלמידיהם לירושלים, לצפת ולטבריה. ולכן כשיהודים מוסרים את הנפש – גם היציאה למאה-שערים, יואל משה סלומון לפתח-תקווה, כולה נעשתה על-ידי אנשים שתורתם אומנותם וגדלו ב"חדרים" וגדלו בדרך שהתחנכנו עליה במשך אלפי שנים. 
+
+ לכן ראש עיר – וזה לא משנה, אני בטוח שניר ברקת, ראש עיריית ירושלים, יש לו אהבה גדולה לכל תושבי העיר; אני יודע שרבים מהציבור החרדי, בייחוד חסידי גור, הצביעו לניר ברקת ורצו ביקרו ורצו שיצליח. 
+
+
+ – – –
+
+
+ למה זה כל כך מצחיק אותך?
+
+
+
+ הצבעה חשאית – – –
+
+
+כן, זו הצבעה חשאית אבל ידועה, וידוע שרבים מהציבור החרדי בחרו בראש עיריית ירושלים הנוכחי. 
+
+
+תמו עשר השניות של ההתנשפות, חבר הכנסת. 
+
+
+ כבוד היושב-ראש, תן לי רק עוד דקה אחת כדי לסיים בצורה מתוקה. אני רוצה לומר שניר ברקת – – –
+
+
+ – – – ולא בהתיישבות, אין לכם חילוקי דעות. 
+
+
+ אנחנו תמיד מסכימים. 
+
+ אני רוצה לומר שניר ברקת הוא ראש עיר נחמד וטוב לב ואוהב, ואני בטוח שהוא ימצא את הדרך בחוכמה ובגבורה גם להתגבר על הרצונות הפרטיים שלו ולמצוא את הדרך במהלכים חכמים גם לציבור החרדי, כדי לרדת מהעץ שהוא טיפס עליו ולהגיע בשלום ובשלווה, קודם כול בתוכנו, כדי שעיריית ירושלים והעיר ירושלים תעלה ותפרח. 
+
+
+ תודה. סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דני דנון – בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון לא להתמקד בנושא ההפגנות, אף שאני מכבד את השבת ורואה חשיבות רבה במתן כבוד למי שרוצה לכבד אותה בשכונותיו, אלא בעובדה שבהפגנות בירושלים משתתפים ילדים קטנים. כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, ערכנו דיון לפני האירועים בשבת והזמנו נציגים של העדה החרדית ונציגי משטרת ישראל, וביקשנו: אל תשימו את הילדים הקטנים בחזית. 
+
+אני גדלתי בתנועת נוער, הייתי בהפגנות. חשוב לשמור על הזכות להפגין גם של מיעוט כזה, מיעוט אחר. ראינו מה היה בזמן הגירוש מגוש-קטיף, כשאנשים הביעו מחאה רבה על-ידי הפגנות עם משפחות, אבל העובדה שבהפגנות שקרו בירושלים ראינו ילדים קטנים בחזית היא בעייתית. 
+
+בדיוני הוועדה נדהמתי לשמוע נציג מכובד של העדה החרדית, שבא ואומר לוועדה של הכנסת: זה חלק מהחינוך להתעמת עם השוטרים, והוא הפליא ואמר לי: אם אתה מקבל מכה עם אלה בראש, אתה זוכה בעלייה לתורה בשבת לאחר מכן. הוא אומר: אני כילד גדלתי על ההפגנות של השבת והגעתי לאן שהגעתי, ואם אתה מקבל זרנוק מים, אתה מקבל ברכה. 
+
+אני בא ואומר פה לאותם נציגים של הזרמים שמפגינים: זכותכם להפגין, צאו להפגין; יכול להיות שאתם גם צודקים במה שאתם מפגינים עליו – אבל את הילדים הקטנים תשאירו בבית. זה לא חינוכי שילד רואה עימות עם שוטרים, זה לא חינוכי ואפילו מסוכן. 
+
+נציגי המשטרה גם באו לוועדה ודיברו שם. כששוטר מפזר הפגנה ומכוון לרגליים של המפגינים, הוא פוגע בעיניים של הילד. לצערי הרב, אשר חששנו קרה, כי בהפגנה האחרונה בשבת האחרונה, ילד בן שש נפגע ונזקק לטיפול רפואי. קודם כול, כוחות הביטחון צריכים לפעול ולנסות לפזר הפגנות בצורה אחרת אם יש ילדים, אבל האחריות היא קודם כול על ההורים. החוק במדינת ישראל אוסר לשים ילדים בסיכון, יש היום חוק מפורש. הורים גם נשפטו על כך, ואין הבדל בין לשכוח את הילד ברכב לבין לקחת את הילד להפגנה, כשאתה יודע מראש שההפגנה הזאת עלולה להידרדר לאלימות עם השוטרים. 
+
+לכן מפה אני רוצה לפנות לאותם מנהיגים, רבנים, אנשים שרוצים למחות ולהפגין, וזאת זכותם, חובתכם להגיד להורים: את הילדים הקטנים תשאירו בבית, כי אם לא כן, אני קורא לרשויות החוק לפעול לאכוף את החוק ולוודא שלא נראה ילדים נפגעים שוב בהפגנות בירושלים. 
+
+ תודה רבה. היות שהשר המשיב – אתה רוצה להשיב? בבקשה, אדוני. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קורא את התשובה שהכין השר לביטחון פנים. העבירו אותה לשר המקשר, והשר המקשר העביר אותה לשר התורן שזה אני, ואני אקרא לכם את התשובה. אבל לפני שאני אתחיל, אני רוצה להצטרף – – –
+
+
+ אתה מכיר את התקנון. אני אומנם אפשרתי לך לעלות, אדוני השר, אבל שר יכול להחליף שר שעונה באופן רשמי לפי סדר-היום שלוש פעמים במושב, באישור יושב-ראש הכנסת. ההליך הזה לא היה, אבל לפנים משורת הדין, אני אאפשר לך. 
+
+
+ תספרו לו את זה כאחת הפעמים. 
+
+
+באישור יושב-ראש הכנסת. 
+
+
+כן, אתה תיתן לי את האישור מטעם יושב-ראש הכנסת ותחשבנו לו את זה כפעם. 
+
+
+ אני אמרתי, לפנים משורת הדין אני מגלה גמישות. 
+
+
+ כאילו קיבלנו את אישור יושב-ראש הכנסת באמצעותך, ותודיעו לשר שמכסה אחת ירדה מהחישוב שלו. 
+
+
+ בבקשה, אדוני. 
+
+
+אני בהחלט בעד, כי בכל מקרה היה עונה השר המקשר, לא אני. אני החלפתי רק את השר המקשר. 
+
+ ובכן, הייתי רוצה לפתוח בדברים. התשובה היא תשובה של השר לביטחון פנים, אבל נכחתי כאן בדיון, והייתי מאוד רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת יעקב כץ – לעודד ולתמוך במאמציו של ראש עיריית ירושלים להביא את הסכסוך הזה ואת הוויכוח הזה לפתרון בדרכי שלום. גם לי הוא מצטייר כאדם עם שליחות למען העיר ולמען תושביה, ואני בטוח שאין אדם שמצר יותר ממנו על כך שהעיר נקלעת לעימות כזה בין תושבים לבין רשויות אכיפת החוק. 
+
+להלן התשובה: בעקבות החלטת ראש עיריית ירושלים ניר ברקת לפתוח לציבור הרחב את חניון קרתא הסמוך לעיר העתיקה בימי שבת, החלו ביום שבת, 27 ביוני 2009 – – – 
+
+
+אדוני השר, זה היה בעקבות המלצת המשטרה. 
+
+
+ יכול להיות, אני קורא – אני חוזר פעם נוספת, המעמד שלי כאן הוא רק של קריין. 
+
+– – – החלו התפרעויות והפרות סדר של חרדים בכמה מוקדים בירושלים. הפרות הסדר כללו, בין היתר, יידוי אבנים לעבר שוטרים וכוחות הביטחון, חסימת צירי תנועה, הצתות מכלי אשפה והשחתת רכוש ציבורי. במהלך ההפרות נפגעו שישה שוטרים, בעיקר חבלות ראש שנגרמו עקב יידוי חפצים. 
+
+במהלך הטיפול המשטרתי בהפרות הסדר נעצרו 61 חשודים, בגירים וקטינים, ומתוכם הושמו במעצר 47 חשודים בעבירות אלימות שונות. כ-20 עצורים הובאו למחרת להארכת מעצר בבית-המשפט. 
+
+ השוטרים שעסקו בטיפול בהפרות הסדר תודרכו לגבי השימוש בכוח ולכן השימוש היה מינימלי ונגזר מעוצמת ההתנגדות האלימה של המפגינים. 
+
+ בכל חקירה שבה צוין על-ידי חשוד כי נעשה נגדו שימוש בכוח שלא כדין, הועבר החומר מייד למחלקה לחקירות שוטרים. 
+
+ לגבי הטענה שנמנע מהעצורים לקיים את מצוות הדת, הרי ההיפך הוא הנכון – לא היה עציר שביקש להתפלל ולא אפשרו לו. 
+
+ עד כאן תשובת השר לביטחון פנים. תודה. 
+
+
+ אני מודה לאדוני השר. מה השר מציע? 
+
+
+ כאן אני כבר אצטרך להפעיל את הרצון החופשי שלי, כי הוא לא כתב בהמלצה. אני מציע להעביר את הדיון לוועדה. 
+
+
+ ובכן, השר מציע שזה יעבור לוועדה, אבל בינתיים אני רוצה שחבר הכנסת איתן כבל יאמר מהי הצעתו האחרת. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני פונה אל חברי הכנסת מהמפלגות הדתיות החרדיות. אל תיפלו לפח. אני יודע שזה לא פשוט. אתם נגררים – אני אמרתי את זה כבר בפעם הקודמת – על-ידי קבוצה שלא מייצגת את המגזר החרדי, באמת. היא אפילו לא תורמת לכם במאבקים הפנימיים על איך תיראה ירושלים. אתם מוצאים את עצמכם נגררים אחריהם, ואני אומר לכם – זה יפגע ופוגע במרקם העדין שמתקיים בירושלים, כי מתוך ההיכרות האישית שלי עם ראש העיר ברקת, הוא באמת רוצה לפעול לעשיית כל אשר נדרש לחיים שלווים בין כל הקבוצות והעדות בירושלים. ואתם יודעים את זה, אז אל תיגררו. תודה. 
+
+
+ תודה. חבר הכנסת נסים זאב. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, כשחבר הכנסת איתן אמר: אתם, גם אתם, לרבות שולחיכם, נגררים, גרורות. על מה אתה מדבר פה בכלל? 
+
+
+לא התייחסתי אליך. 
+
+
+ לא, ודאי, אני אף פעם לא בתוך המעגל שלך, אני יודע. אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש. ישב פה לפני שבוע או שבועיים, כשהנושא הזה עלה לדיון, השר לביטחון פנים. אני הצעתי הצעה ואמרתי: מאחר שגן-העצמאות, הפארק שם, החנייה שם פתוחה, והיא לא מאוכלסת במכוניות – אני אומר לכם, יש אולי 20%–25% – אפשר לפתוח את החנייה הזאת בשבת. היא בלאו-הכי פתוחה. ומי שבא מג'הנם – לא משנה מאיפה הוא מגיע, מאיזו עיר, הוא יכול לחנות שם. מה ההבדל אם החנייה תהיה בעיריית ירושלים או סמוך לגן-העצמאות? 
+
+
+ תודה רבה. 
+
+
+ אתה כל הזמן מפסיק אותי, מעניין. אני כל כך – – –
+
+
+ דקה וחצי. 
+
+
+ לא, אדוני, הפריעו לי. לכן אני אומר – הוא קיבל את זה ואמר: אני אשקול את זה בחיוב. אז אני מבין שהוא לא הופיע היום כי הוא עדיין חושב על ההצעה שלי. אז מבקשים תשובה, הלכה למעשה. 
+
+
+ תודה. לקצרנית – נאמרה מלה על-ידי חבר הכנסת נסים זאב: ג'הנם. היא לא ידעה איך לרשום אותה. הכוונה – גיהינום, למי שלא הבין אותה. כי אפילו אופיר פינס שמע מלה אחרת. 
+
+
+ – – –
+
+
+ הוא חשב שהוא מתכוון לחנות בגיא-בן-הינום. 
+
+
+ הצבעה. מי שבעד הוא בעד ועדה, ומי שנגד הוא בעד הסרה. 
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. 
+
+
+ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. 
+
+
+
+
+
+ אנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 868, 885 ו-886 – ביטול פגישת ראש הממשלה וג'ורג' מיטשל. חברת הכנסת רוחמה אברהם תתחיל, כי היא אמורה להחליף את יושב-ראש הישיבה. אחרי כן – השיח' אברהים. 
+
+
+ אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת, שהסכמתם – – –
+
+
+– – –
+
+
+ – – – להוסיף לליברמן עוד מנדט. 
+
+
+ גם על זה, אדוני היושב-ראש – הקצרנית פה צריכה להכניס לפרוטוקול הישיבה, אז מה היא צריכה – – –
+
+
+ לא, כי בדרך כלל כשאני יורד הן שואלות אותי מה אמרת, ואז אני מתרגם. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – – 
+
+
+ חבר הכנסת יעקובזון. סגן שר, אוקיי. 
+
+
+ בשבוע שעבר היתה אמורה להתקיים פגישה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו ובין השליח המיוחד של נשיא ארצות-הברית למזרח התיכון, מר ג'ורג' מיטשל. אך מה? לשכת ראש הממשלה החליטה לבטל את הפגישה. פתאום הבינו בלשכת ראש הממשלה שכדאי להגיע מוכנים. מה זה אומר? זה אומר דבר אחד: שלשכת ראש הממשלה עדיין לא מוכנה. 
+
+אני שואלת אתכם: הרי נשיא ארצות-הברית, ברק אובמה, הבהיר את עמדתו והשקפתו בנאומו בקהיר, וגם באופן ברור בפגישתו האישית עם ראש הממשלה נתניהו. ראש הממשלה נתניהו, בנאום בר-אילן, הציג משנה סדורה – לטענתו, על כל פנים – של השקפת ממשלתו ביחס לתהליך השלום עם הפלסטינים. אז למה הם לא מוכנים? למה הממשלה הזאת ממשיכה לפגוע ולהרוס, פעם אחר פעם, את מערכת היחסים החשובה כל כך שיש לנו עם ארצות-הברית? 
+
+ אדוני השר, העליתי את ההצעה הזאת לסדר-היום מכיוון שהכנסת צריכה לדרוש הבהרות. מה השתנה בעמדת הממשלה, ראש הממשלה, שמצריך היערכות מחודשות לפגישה עם מיטשל? הממשלה הזאת כבר הוכיחה שכאשר היא רוצה משהו היא עושה את זה מהר מאוד. היא משנה דברים עקרוניים ומהותיים בהינף יד, בלי לחשוב פעמיים. הרי היא מסוגלת להיערך במהירות שיא כשהיא רוצה. ואני לא אדבר על העובדה שראש הממשלה נתניהו מתכונן לכיסא הזה של ראש הממשלה – כבר כמה זמן, אדוני היושב-ראש? עשר שנים מאז הפעם הקודמת לפחות, ועוד כמעט – למעלה משלוש שנים באופוזיציה. 
+
+ אבל ארצות-הברית, אדוני השר, זה לא הכנסת שאפשר לעשות בה מחטפים, שאפשר להכניס לה ברגע האחרון סעיפים, שינויים בחוקים קבועים. מערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית היא מערכת היחסים הכי חשובה שיש למדינת ישראל. אז כשלשכת ראש הממשלה אומרת שכדי שהפגישה תהיה יעילה יש צורך להבהיר את עמדות שני הצדדים, אני תמהה – ואני חושבת שרבים פה מחברי הכנסת לא מבינים: האם ראש הממשלה נתניהו לא התכוון למה שהוא אמר קבל עם ועדה בנאומו בבר-אילן? האם גם בזה הוא רק ניסה להרוויח זמן? כל הסימנים מראים שנראה שכן, כי בינתיים שלחו את המרגיע הלאומי, את שר הביטחון אהוד ברק, להעביר עוד קצת זמן. ואיך הגדירו את זה גורמים בסביבתו? – "למנוע נתק בשיחות". 
+
+ אבל אין לממשלה הזאת לאן להתחמק, והמומנטום של נאום בר-אילן כבר לגמרי, אולי לגמרי מתפוגג. האמריקנים דורשים הקפאה מוחלטת של ההתנחלויות, לרבות בגושי היישובים, הקפאת כל הבנייה. כל כמה שמנסים לייפות את זה, המחלוקת בינינו לבין ארצות-הברית בסוגיית הבנייה בהתנחלויות רק מחריפה, ואנחנו כל יום שומעים את זה מעוד ועוד מדינות בעולם. 
+
+אדוני היושב-ראש, אני מבקשת, אדוני השר המקשר, אדוני השר החשוב – שיש לו בדרך כלל תשובות מדהימות כאשר הוא עולה לנאום – אני באמת מבקשת ממך שתבהיר הפעם מה היא עמדתה האמיתית ומה הן כוונותיה של ממשלת ישראל. 
+
+
+ תודה רבה, אני מודה לגברתי. חבר הכנסת אברהים צרצור. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אלה שהופתעו מכך שהממשל האמריקני ביטל את הפגישה של ג'ורג' מיטשל עם ראש הממשלה בפריס בביקורו האחרון בצרפת קיבלו את התשובה המוחצת אתמול: כישלונו הקולוסלי של שר הביטחון אהוד ברק בפגישתו עם ג'ורג' מיטשל אתמול היא התשובה המוחצת לאלה שהופתעו מכך שהאמריקנים סירבו שהפגישה בפריס תתקיים. צריכים להודות שממשלת ישראל מנסה להתעלם לאורך כל הדרך מכך שיש בבית הלבן נשיא שיש לו מדיניות, שיש לו "אני מאמין" שונה משל קודמו, והוא מוכן ללכת עד הסוף. הוא מוכן, במידה כזאת או אחרת להתנגש אפילו חזיתית עם ממשלת ישראל בכל מה שהוא הצהיר כעקרונות שבלעדיהם אי-אפשר באמת להמשיך במשא-ומתן רציני למען השגת שלום אמת בר-קיימא וצודק במזרח התיכון. כל עוד ישראל מסרבת להודות שהנשיא האמריקני עומד על דעתו שישראל תקפיא את ההתנחלויות בגדה המערבית או בירושלים המזרחית, המצב ילך ויסתבך. המצב הכולל במזרח התיכון, גברתי היושבת-ראש, ילך ויידרדר. וזו הבעיה. ולכן אני מקשר, או מחבר, בין הנושא הזה לבין התוכנית, כביכול, של ראש הממשלה, שדובר עליה רבות. 
+
+ הרבה מים זרמו בצינורות של המנתחים, של הסופרים של העיתונות ושל התקשורת בכל מה שקשור בנאומו של ראש הממשלה בבר-אילן. אבל בסופו של דבר אין בנאום הזה תוכנית, למרות הטענות שיש תוכנית של שלום בנאום הזה. יש הרבה לאווים בנאום של ראש הממשלה. למעט המלה שהזכיר – אולי באמת המלה הזאת נכפתה עליו כתוצאה ממצב בין-לאומי, מהיחסים עם ארצות-הברית – מלבד המלה "מדינה מפורזת" אין בנאומו של ראש הממשלה דבר שיכול להוות בסיס איתן וחזק לבניית תוכנית שלום שתיתן תשובות, אפילו מינימליות, לדרישות של הפלסטינים, ואפילו לדרישות של האמריקנים. 
+
+ דבר שלישי, ואני מסיים בדבר הזה – בימים האחרונים שמענו רבות גם מהרבה שרים בממשלת ישראל, מהרבה אנשים ברמה הפורמלית וגם הציבורית והאקדמית בישראל, שמענו את ממשלת ישראל מטיפה מוסר למדינות שונות באזור בנושא הדמוקרטיה. תסתכלו איזו ממשלה, איזו מדינה זו שמטיפה מוסר, למשל לאירנים, על כך שהם טובחים בעמם שיצאו בהפגנות נגד התוצאות של הבחירות לנשיא. אני אומר דבר פשוט מאוד: אני חושב שממשלת ישראל צ��יכה להתבייש בכך שהיא מטיפה מוסר ימינה ושמאלה. היא צריכה אחת ולתמיד להסתכל פנימה, לתוכה, לתוככי לבה, למעמקי נשמתה, ולבדוק שם אם היא אכן הולכת בכיוון, במסלול, שיכול קודם כול להציל אותה, להציל את עצמה, להציל את עמה, ולהציב את המרכבה שלה ושל העמים האחרים, במיוחד הפלסטינים, על מסלול שיוביל בסופו של דבר לשלום אמת. תודה. 
+
+
+ תודה לך. הצעתו של חבר הכנסת הבא – חנא סוייד, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לא צריך להעלות הרבה ניחושים כדי לדעת למה אותה ישיבה של ראש הממשלה עם הסנטור מיטשל לא התקיימה. ברור שהעניין של הקפאת ההתנחלויות הוא הנושא שמנע שהישיבה הזאת להתקיים. מנהיגי אירופה, גם הידידים האישיים של ראש הממשלה כמו ראש ממשלת איטליה ברלוסקוני – אומנם לא תקופה כל כך מוצלחת בשבילו – וגם הנשיא סרקוזי בצרפת, ביטאו באופן – – – 
+
+
+אני חושב שזו תקופה מאוד מוצלחת, אגב. 
+
+
+ לא כל כך, לא כל כך. – – – ביטאו דעה נחרצת בנושאים המרכזיים הקשורים להתנהלות ממשלת ישראל, במיוחד לגבי העניין של הקפאת ההתנחלויות. זה הנושא המרכזי, ואם נרצה לנתח קצת למה הגענו למצב הזה ולעמדה האמריקנית, אנחנו צריכים לזכור: מפת הדרכים היא לא דבר חדש. אבל מה השתנה? השתנו שני דברים: היתה אדמיניסטרציה אמריקנית שכאילו לא היה אכפת לה שיוליכו אותה שולל. הרי במפת הדרכים נאמר באופן המפורש ביותר: צריך להקפיא את ההתנחלויות, לרבות הריבוי הטבעי. אבל היתה שם אדמיניסטרציה בראשות הנשיא בוש, שלא היה אכפת לו שיוליכו אותו שולל, ומצד שני היתה ממשלה שמראש חשבה שהיא תחתום על מפת הדרכים אבל בדרך זו או אחרת ישחילו התנחלויות ויותר התנחלויות, ויגידו ריבוי טבעי ויכניסו עוד הרבה דברים אחרים מעבר לריבוי הטבעי. מה אפשר לעשות שיש אדמיניסטרציה חדשה, יש נשיא, יש הנהלה חדשה בבית הלבן שאומרת: עד כאן, אי-אפשר להתקדם יותר. ולכן הגיעה שעת האמת לממשלת ישראל. אי-אפשר לברוח מזה. גם שר הביטחון, המסביר הלאומי, שר החוץ בפועל, לא מצליח לשנות את העמדה האמריקנית בעניין הזה. 
+
+אני רוצה להזכיר נוסף על כך – לצד השיחות על הקפאת ההתנחלויות, היו שיחות גם של ועדה בשם JEDG, שהיא ועדה משותפת אמריקנית-ישראלית שיש לה אג'נדה מאוד כלכלית, ודיווחו לה שנעשתה רפורמה במינהל מקרקעי ישראל והממשלה הולכת למכור אחזקות שלה בנמל זה ובנמל אחר. חבר'ה, זה לא יעזור. האמריקנים וה-JEDG וכולם בוושינגטון רוצים לשמוע את הבשורה: מקפיאים את ההתנחלויות ומתחילים לפתור את הבעיה, כי אחרת אי-אפשר לחזור לתהליך שלום, ואי-אפשר להמשיך בדרך הזאת, שממשלת ישראל חושבת שאפשר להמשיך בה לעולם ועד. 
+
+
+ תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד. יעלה ויבוא כבוד השר להגנת הסביבה והשר המקשר, גלעד ארדן, בבקשה. אחריו נרשמו שלושה דוברים להצעות אחרות – חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני השר. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כשישבתי והקשבתי להצעות לסדר-היום, חשבתי על דבריו של חבר הכנסת לשעבר רמון, שסיפר היום איך תמיד מספרים בגעגוע מה היה פעם בכנסת, אילו דברים נפלאים היו עושים, והוא אמר שהרבה פעמים אלה אגדות. לדבר אחד אני באמת מתגעגע לפעמים – כשהייתי צעיר והייתי רואה את הנאומים פה, הייתי חושב שהנואמים ניסו קצת לחדש בטיעונים שלהם. צר לי, היום – ואני אומר את זה גם כלפי עצמי, ולא משנה מי מוביל את הדיון – נראה לי שאנחנו די משעממים את עצמנו לדעת, וגם את הציבור. 
+
+
+ זה תלוי בתשובה שלך, אתה יודע. 
+
+
+ לא, גם לי אין טיעונים מי-יודע-מה חדשים, אני חייב לומר ביושר. 
+
+ קודם כול אני אקרא את העובדות לגבי ביטול פגישתו של ראש הממשלה עם מיטשל ואומר בקצרה את דעתי על הטענות שעלו כאן מצד חברי הכנסת ומצדך, גברתי. 
+
+ביום חמישי, 25 ביוני, חזר ראש הממשלה מסבב שיחות עם מנהיגי איטליה וצרפת. מטרת הביקורים היתה לפרוס לפניהם את המדיניות הישראלית כפי שהיא באה לידי ביטוי בנאומו של ראש הממשלה באוניברסיטת בר-אילן ולשכנע שזוהי הדרך הנכונה, הצודקת והמעשית להשיג הסדר בינינו לבין הפלסטינים. 
+
+ דחיית הפגישה עם ג'ורג' מיטשל באה ביוזמתנו. ראש הממשלה ביקש משר הביטחון להתקשר למיטשל ולבקש דחייה, משום שהיו דברים נוספים שנדרש לברר לפני הפגישה, ולהציע שהפגישה תהיה תחילה עם שר הביטחון, ולאחר מכן ראש הממשלה יגיע לפגוש את מר מיטשל. מר מיטשל נענה לבקשה, ושר הביטחון יצא לארצות-הברית לפגישה עם מיטשל. עד כאן העובדות. 
+
+ לגבי הפרשנות שלכם לרקע לביטול הפגישה, או בכלל למחלוקת המדינית, צר לי לומר, חבר הכנסת סוייד, שכידוע לך אני מאוד מעריך אותך – אני לא חושב שאנחנו מסתירים את העובדה שיש חילוקי דעות בינינו לבין הממשל האמריקני החדש. אכן יש חילוקי דעות. הממשל האמריקני מדבר על הקפאה מוחלטת של הבנייה בהתיישבות ביהודה ושומרון, ועמדת ממשלת ישראל שונה בעניין הזה. לא כל כך הבנתי את עמדתך, גברתי, שהרי ממשלה שאת תמכת בה היא שהשיגה את ההסכם על מפת הדרכים, וגם את ההבנות שליוו את מפת הדרכים – – 
+
+
+ וגם את אנאפוליס. 
+
+
+ – – אותן הבנות שעליהן דיבר נציג הממשל דאז, אליוט אברמס, בהחלט כללו המשך הבנייה ביישובים הקיימים ובלבד שלא תהיה הפקעה של שטחים נוספים – בתוך שטח היישוב הקיים ולצורכי התפתחות. 
+
+
+ אדוני השר, הרשה לי להפנות אותך גם למפת הדרכים וגם להסכם אנאפוליס. כדאי שתלמד יותר את העובדות. כדאי יותר. בזה אסתפק כתשובתי בנושא הזה, ואני מנצלת את המיקרופון – – – 
+
+
+לא הבנתי מה התשובה. 
+
+
+ כדאי שתלך ללמוד את העובדות. גם כאשר דובר על הקפאה של הבנייה היה די ברור לכל אחד מהצדדים שזה כך. 
+
+
+ אני אגיד לך בדיוק מה העובדות. אולי הן לא נוחות לך. 
+
+
+ אני חושבת שחילוקי הדעות בין שני הממשלים הרבה יותר מהותיים. 
+
+
+ טוב. 
+
+
+ ולא נתנצח דרך המיקרופון בעת הזאת. 
+
+
+ בהחלט לא. זכותך לנצל את המיקרופון, כי את מנהלת את הישיבה, אבל אני יכול לומר לך שלמיטב הבנתי את העובדות, ממשלת שרון, שאת תמכת בה כחברת הכנסת, הגיעה להבנה עם הממשל האמריקני על המשך הבנייה ביישובים הקיימים לצורכי התפתחות טבעית. ראש הממשלה נתניהו לא שינה במילימטר את המדיניות הזאת, ואם ליושבת-ראש האופוזיציה וסיעת קדימה יש היום גישה אחרת, שבעצם טוענת שאסור להמשיך ולבנות ביישובי הקבע ביהודה ושומרון, כדאי שאולי אתם תסבירו את המדיניות שלכם. יש חברי כנסת מסיעת קדימה שמתבטאים אחרת, ומי שמדבר על מדיניות מבולבלת של ממשלה, כדאי שקודם יבדוק אם המדיניות של האופוזיציה ברורה לציבור. 
+
+
+ אני מקווה שאתה יודע מהי מדיניות הקו הכחול, אבל נראה שלא. בסדר. 
+
+
+ עומק חילוקי הדעות בינינו לבין הממשל האמריקני, ככל שהם קיימים, עדיין לא ברור, מכיוון שלצערנו עדיין אין פרטנר בצד הפלסטיני שניתן לבחון אתו בכלל מה עומק חילוקי הדעות ובמה תומך הממשל האמריקני מבחינת ��שרות או ויתורים טריטוריאליים שלדעתו יקדמו תהליך מדיני. בזה הרגע הבעיה, לתפיסתנו, לא קשורה בכלל להקפאות בנייה ולא קשורה לוויתורים טריטוריאליים כאלה ואחרים, אלא בהחלט למה שאמר כאן חבר הכנסת צרצור, כשהוא דיבר על כך שהדבר היחיד שניתן להיאחז בו בנאומו של ראש הממשלה הוא נושא המדינה הפלסטינית המפורזת, בלי המפורזת. לא במקרה חבר הכנסת צרצור לא דיבר על החלקים האחרים, שדיברו על פתרון לפליטים אך ורק מחוץ לגבולות מדינת ישראל, שדיברו על הכרה במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. אני חושב שגם גברתי יודעת בתוך לבה שהדברים האלה הם החסמים האמיתיים בינינו לבין קידום תהליך מדיני שיכול להביא לפשרה כלשהי. את זה יודע בתוך לבו כמעט כל חבר כנסת, את זה יודע רוב הציבור במדינת ישראל, ועד שהדברים האלה לא ישתנו מהותית בהנהגת ערבי ישראל ובחברה הפלסטינית, לצערי יהיה קשה מאוד לקדם תהליך מדיני. 
+
+ זוטות כמו פגישה כזאת או אחרת שזמנה זז הן לא הדברים האמיתיים שמעכבים את התהליך. תודה רבה. 
+
+ אני מוכן להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון, אם זה מה שמציעים. 
+
+
+ בבקשה, אם כבוד השר מבקש. 
+
+
+ לא, אני יודע לראות מתי אין לי רוב במליאה, ולכן אני מוכן להצטרף לכל הצעה. 
+
+
+ מליאה.
+
+
+ חבר הכנסת חנא סוייד מציע דיון במליאה. חבר הכנסת צרצור?
+
+
+ מליאה.
+
+
+ מליאה. 
+
+
+ מליאה.
+ 
+
+ אנחנו נעבור להצעות אחרות. ראשון הדוברים, חבר הכנסת כבל, בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, האמת היא שאין לי שום טענה כלפי נתניהו וכלפי הליכוד. יש להם מדיניות, והם מבצעים אותה. הטענה המרכזית שלי – וגם ביטאתי אותה היום במכתב – היא ליושב-ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון, שהפך להיות "המלבין הלאומי" של ממשלת נתניהו: ההגדרה של להשפיע מבפנים מתבררת כלהיטמע מבפנים ולהיות זה שיותר מכל אחד אחר מוציא מן הכוח אל הפועל את המדיניות של הממשלה, בלי שעמדתה של מפלגת העבודה, שלכאורה היא שותפה מרכזית בקואליציה, תובא לידי ביטוי. תודה.
+
+
+ תודה רבה לך, חבר הכנסת. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני רוצה להגיב על דברי השר, שאמר שמשעמם. אני משתדל אף פעם לא לשעמם פה. לכן, לפחות כלפי אל תדבר על שעמום. 
+
+
+ אני מבקש להחריג את חבר הכנסת מהפרוטוקול. 
+
+
+ אתה מחריג רק אותו? זה לא הוגן. לא הוגן שרק אותו. אם כבר את כל הבית. 
+
+
+ הוא באמת אף פעם לא משעמם.
+
+
+ אני רוצה לומר רק משפט אחד, אדוני השר, וחשוב שתשמע. לפני שברחנו מעזה, עד היום האחרון עוד בנו גני-ילדים. כמה חודשים קודם לכן אני זוכר שאפילו היה תקציב לבנייה נוספת בגוש-קטיף, אבל כאשר ראש הממשלה דאז החליט שצריכים לסגת, הוא נסוג באותו יום. לא היו פה שום חוכמות. יכול להיות שביבי נתניהו אומר: כל עוד אין הסכם, כל עוד אין פרטנר, צריך להמשיך בקו שלנו. כשיהיה הסכם, נדון בהסכם. היום אין הסכם ולכן אנחנו לא צריכים לבוא ולעצור את עצמנו מבנייה לטובת הגידול הטבעי, כמו שאמר ראש הממשלה. וגם אם יהיו חילוקי דעות עם ארצות-הברית, לא נורא, אנחנו עדיין לא הנמושות של ארצות-הברית. 
+
+
+ אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. 
+
+
+ גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעל הממשל האמריקני החדש של אובמה לעמוד מאחורי נאום ההתחלה החדשה – new beginning – בקהיר ולעמוד על דעתו בקשר להתנחלויות ובקשר למדינה הפלסטינית. אובמה גם אמר לפני זה שחברים צריכים להיות כנים, ולפי דעתי על אובמה להגיד לישראלים שלא חסר לו כאב ראש ושישראל הפכה לנטל, במיוחד בגלל הבעיות באפגניסטן ובעירק. הוא צריך להגיד לנתניהו ולממשלה: תפטרו אותנו ותתחילו בתהליך שלום אמיתי וצודק בלי התחמקויות ובלי משחקים. תודה. 
+
+ אני מודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים. 
+
+ אנחנו נעבור להצבעה. ובכן, מכיוון שגם השר הסכים להעביר את הנושא לדיון במליאה, ההצבעה תהיה כך: בעד זה יהיה מליאה, נגד זה יהיה הסרה. בבקשה.
+
+ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
+
+
+ ובכן, בעד הצביעו שמונה, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה תובא לדיון במליאה. 
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: שאילתות לשר להגנת הסביבה, השר ארדן. אתה מוזמן לעלות שנית. ובכן, השר גלעד ארדן, שאילתא מס' 40, ששאלה חבר הכנסת מסעוד גנאים: פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה. בבקשה. אתה לא צריך לשאול. השר עונה לך ישירות, אלא אם כן חבר הכנסת לא נמצא, ואז תשובתו של השר, לשיקולו – או שהוא מקריא אותה או שהיא עוברת לפרוטוקול. בבקשה, אדוני השר.
+
+
+חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את השר להגנת הסביבה
+ ביום י"ד בניסן התשס"ט (8 באפריל 2009):
+
+ בשנת 2000 היתה החלטה ממשלתית להקציב כ-40 מיליון שקלים לפרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה. נמסר לי במליאת הכנסת על-ידי שר החקלאות ב-25 במרס 2009 שהפרויקט תקוע במשרדכם.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. למה הפרויקט עדיין במשרדכם?
+
+ 2. האם המשרד מתנגד לפרויקט?
+
+ 3. אם כן – מה הן סיבות ההתנגדות?
+
+ חבר הכנסת גנאים שאל לגבי פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה. לטענת השואל, הפרויקט תקוע במשרד להגנת הסביבה, והתשובה שלי היא כזאת: הפרויקט הוקפא בשלב זה על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הצפון, ולא על-ידי המשרד להגנת הסביבה. 
+
+ההנמקה שניתנה על-ידי הוועדה המחוזית היתה שהתכנון – היה בו העדר ראייה כוללת, מאחר שהתוכנית שהוגשה הציגה רק את הפן הניקוזי של עמק בית-נטופה והתעלמה מתכנון שאמור לכלול ראייה של כל המרחב. שאלת אם המשרד מתנגד לפרויקט. המשרד איננו מתנגד לפרויקט, אבל המשרד בהחלט דורש ראייה כוללת ותכנון מקיף של כל אזור הבקעה, על מנת שלא לפגוע במגוון הביולוגי ולשמור על השטחים הפתוחים וצורכי התושבים המתגוררים בסביבת הבקעה. תכנון זה לא נעשה, וקיים חשש כי ייבוש הבקעה והשקיה במי קולחין במקום תגרום לפגיעה בלתי הפיכה, שעליה נצטער כולנו בעוד כמה שנים. 
+
+
+ אני מודה לך. האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת גנאים? 
+
+
+ פשוט, לא אני טוען את זה, טוען את זה שר החקלאות – שהעניין תקוע במשרד להגנת הסביבה.
+
+
+ טוב, אני לא הדובר של שר החקלאות.
+
+
+ אתה לא חייב להשיב על השאלה. 
+
+
+ לא, אני רק רוצה להבהיר. משרד החקלאות מעוניין לקדם את זה, אבל יש מחלוקת בינינו לבין משרד החקלאות, ואני מקווה שזה יתחיל להתקדם כשאני אפגש עם שר החקלאות בעוד שבוע וחצי. יש לנו פגישה. לשנות רק את הניקוז שם – באמת, יש שם הרבה דברים ייחודיים לאזור הזה. אני כבר ביקרתי באופן אישי באזור – אזור באמת מרהיב ביופיו, עם דברים שיכולים להיות אטרקציות תיירותיות מדהימות, גידולים חקלאיים מאוד מיוחדים שיהיו אופייניים רק לאזור הזה, וללכת לטפל רק בעניין של הניקוז – שאחרי זה ישתלטו על זה כמה תאגידים גדולים, וזה יהיה אך ורק מקום תעשייתי שיאבד את כל ערכי הטבע שלו – אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות. 
+
+מעבר לזה, אין שום סיבה למשרד להתנגד לעניין, אלא כי אנחנו רוצים באמת לשמור על הייחודיות והיופי של המקום, גם לטובת המדינה וגם לטובת תושבי האזור, ואני מקווה שנצליח להגיע להבנות עם משרד החקלאות על פיתוח האזור, כי באמת יש לו פוטנציאל אדיר. 
+
+
+ תודה לך, אדוני השר. שאילתא מס' 84, של חבר הכנסת איתן כבל, בנושא: זיהום נחל-הבשור. בבקשה. 
+
+
+חבר הכנסת איתן כבל שאל את השר להגנת הסביבה
+ ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009):
+
+ לנחל-הבשור מוזרמים שפכים ופסולת רעילה באופן תדיר. הזיהום הסביבתי מסכן את בריאות התושבים משני צדי "הקו הירוק" ואת מי התהום המשמשים אותם. מכון טיהור, שאמור היה להיבנות לפני כשנתיים, טרם הוקם.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. מה הם הצעדים הננקטים לפתרון הבעיה וכנגד הגורמים המזהמים?
+
+ 2. האם נעשים ניסיונות להבנה ופתרון מול הרשות הפלסטינית?
+ 
+
+ חבר הכנסת כבל, שאלת מה הם הצעדים שננקטים לפתרון בעיית זיהום נחל-הבשור וכנגד הגורמים המזהמים. אז קודם כול, נכון להיום, למיטב ידיעתנו, כבר אין הזרמה של פסולת רעילה לנחל-הבשור. כמו כן, כבר אין הזרמות ממכוני טיהור. לאחרונה הסתיימה הקמתם של שלושה מתקני טיפול בשפכים – דימונה, ירוחם וחורה – אשר הוקמו בדיוק למטרה זו, והם כבר נמצאים בתהליך של הרצה. לעתים נדירות, בשל תקלות כנראה, יש גלישה קצרה מתחנות השאיבה. נושא שופכי חברון, שמתחיל מעבר ל"קו הירוק", הוא הבעיה העיקרית והנושא העיקרי אשר גורם למטרדים לכל אורך הערוצים, דרך באר-שבע בואכה הבשור. לצורך זה הוקם מתקן תפיסה מיוחד לשפכים ליד צומת שוקת, ובימים אלו שוקדים על שיפוצו.
+
+ שאלת אם נעשים ניסיונות להבנה ופתרון מול הרשות הפלסטינית בנושא הזה. נחל-חברון הוא אחד ממקורות נחל באר-שבע, המתנקז אל נחל-הבשור. בימים אלו מתנהלים מגעים מול עיריית חברון למציאת פתרון לטיפול בשופכי מנסרות האבן, המזהמים, לצערנו, את נחל-חברון. במקביל, נעשות פניות אל האמריקנים, באמצעות ארגון USAID, לחידוש פרויקט שהוקפא להקמת מתקן לטיפול בשפכים לעיר חברון ובנותיה.
+
+ במורד נחל חברון, באזור היישוב כרמים, פועל מתקן התפיסה של מי הנחל. בימים אלה מסתיים תכנון לשדרוג ולהגדלה של מתקן התפיסה, שיאפשר את הכנסת השפכים למט"ש חורה החדש, וכך תיפסק הזרמת שופכי העיר חברון לנחל-הבשור. 
+
+ בהתייחס לתיאום ולקישור מול רצועת-עזה, הרי הקשרים המקצועיים מוקפאים עקב שלטון ממשלת ה"חמאס", ואני יכול לומר לך, מניסיוני האישי בימים האחרונים, שפניתי בעת היותי כעת בצרפת, בפריס, אל שר הכלכלה הפלסטיני בניסיון להיפגש אתו ולשתף פעולה בנושאים האלה, ולצערי, הוא פנה לרמאללה לקבל אישור לפגישה וסורב. לכן, כאן זה עומד. 
+
+
+ חבר הכנסת כבל, יש לך שאלה נוספת לשר? 
+
+
+ לא. 
+
+
+ מסתפק. תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 88, של חבר הכנסת חנא סוייד: זיהום אוויר ומטרדי הריח ממפעל "טבע-פוסט" בפקיעין.
+
+
+חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר להגנת הסביבה
+ ביום כ"ו באייר תשס"ט (20 במאי 2009):
+
+ מפעל "טבע פוסט" פועל באזור התעשייה חוסן יותר משנתיים בסטייה מתנאי היתר הבנייה וללא רשיון עסק כחוק, וגורם לזיהום אוויר ולמטרדי ריח לתושבי פקיעין, פקיעין-החדשה, חוסן וצוריאל. למרות הוראות לתיקון הליקויים בבנייה והתאמתה להיתר לא נעשה דבר, והנזק הסביבתי נמשך.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. מה ייעשה כדי שהליקויים יתוקנו לאלתר?
+
+ 2. אם בעלי המפעל לא יישמעו להוראות, האם ייסגר המפעל?
+
+
+ חבר הכנסת סוייד שואל לגבי זיהום האוויר ומטרדי הריח ממפעל "טבע פוסט" בפקיעין – מה המשרד להגנת הסביבה עושה כדי שהליקויים יתוקנו לאלתר. ובכן, מפעל "טבע פוסט" בפקיעין התחיל לעבוד בסוף שנת 2006. בשנת 2007, במענה על תלונות נציגי שכונת אלמרג בפקיעין, נקט המשרד להגנת הסביבה בתוקף סמכותו אמצעים כנגד המפעל, לרבות סירוב לבקשת המפעל לתת רשיון עסק ופתיחה בהליכי אכיפה, ובמסגרתם הוצאה התראה ונערך שימוע. 
+
+ משרדנו מפקח באופן הדוק וקפדני על המפעל עד היום. נמצא כי המפעל נבנה בהתאם לתוכנית שאושרה לביצוע על-ידי הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה מעלה-הגליל ביום 30 באוקטובר 2005. המפעל קיבל היתר בנייה ביום 18 ביוני 2006. המפעל קיים את דרישות השימוע להשלים אמצעים נוספים למניעת מפגעי ריח. 
+
+ בבדיקות צוותי מריחים באזור ובביקורי פתע במפעל לא נמצא קשר בין פעולות המפעל לבין הריחות באזור. כנראה הריחות נגרמים מדשן. לעומת זאת, נמצאו מקורות ריח אחרים באזור.
+
+ במשרדי התקבלה בקשה למתן תנאים ברשיון עסק למפעל. הבקשה אושרה בכפוף לתנאים שהועברו לרשות המקומית. במסגרת התנאים נקבעו למפעל דרישות המבטאות את המדיניות העדכנית של המשרד להגנת הסביבה, המתבססת על דירקטיבות אירופיות מתקדמות בנושא.
+
+ שאלת מה יקרה אם בעלי המפעל לא יישמעו להוראות ולתנאים – האם ייסגר המפעל, ועל כך אני משיב: משרדי ימשיך בפיקוח הדוק על המפעל ופעילותו ויוודא קיומם של התנאים ברשיון העסק. אם יימצא כי הופרו התנאים שדרשנו, אנו ננקוט את כל האמצעים המשפטיים העומדים לרשותנו מתוקף סמכותנו מכוח החוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961, וכן חוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968. על-פי חומרת החריגות המשרד גם יוכל, אם יהיה צורך, להוציא צו הפסקה מינהלי לסגירת המפעל במסגרת חוקים אלה. שוב – אם יהיה צורך, ואני מציע לאדוני להפנות את כל מי שחושב שהמפעל לא עומד בדרישות, ואני מתחייב לטפל בכך בשיא הדחיפות. 
+
+
+ חבר הכנסת סוייד, יש לך שאלה נוספת לשר? 
+
+
+ לא, מסתפק. 
+
+
+ תודה. 
+
+
+ אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: דברי נשיא בית-המשפט העליון בדימוס פרופסור אהרן ברק, הצעות שמספרן 870, 880, 882, 888, 891 ו-911. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח. חבר הכנסת עפו אגבאריה – בבקשה, אדוני. שלוש דקות. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני ראיתי בהצהרתו של שופט בית-המשפט העליון אהרן ברק איזה ברק או אור בקצה המנהרה. אני חושב שכשאנחנו שומעים אנשים מתבטאים בצורה רציונלית, בשכל ישר, שמדברים על הדברים שבאמת כואבים לנו, על בעיות שאנחנו חיים אתן במדינה הזאת בין שני העמים, ובמיוחד כשזה בא מאדם בשיעור קומתו של אהרן ברק – אני חושב שזה מופנה לטובת שני העמים במדינה הזאת, וזה מאוד חיוני. כן ירבו דעות כאלה, במיוחד כשאנחנו עדים לממשלה שהולכת ומקצינה את עמדותיה ימינה ועוד ימינה כלפי האוכלוסייה הערבית, לצערי, וזה לפעמים אפילו גובל באפרטהייד.
+
+ אני מאוד רציתי גם להזכיר אנשים – לא רק אלה שדגלו בדעות כאלה, כמו ליבוביץ ואנשים דומים, אלא גם אנשים שהיו בצד הימני של המפה, ואחרי הרבה שנים, אחרי הרבה מחשבות, הם שינו את הדעה, כמו ויצמן ושרון. מה שאומר – מה שרואים משם לא רואים מכאן. 
+
+אני חושב שהדברים האלה יכולים רק לתרום להבנה ולדו-קיום בארץ הזאת. אין לנו ארץ אחרת. אנחנו יכולים לחיות אחד ליד השני אם אנחנו נחשוב, כל אחד מהצד שלו, שהצד השני – באמת יש לו הזכות לחיות, יש לו הזכות להתפתח ויש לו הזכות גם לריבוי טבעי, גם של המגזר הערבי.
+
+לצערי הרב, זה בא קצת מאוחר, העניין של השופט ברק, ואני פשוט רציתי להגיד לו – מדוע את הדברים האלה הוא לא העלה כשהוא היה במקום המשפיע ביותר, בבית-המשפט העליון? מדוע אז, שם, הוא לא הגן על הזכויות הלגיטימיות, היומיות והקיומיות של האוכלוסייה הערבית? אבל תמיד טוב מאוחר מלעולם לא. 
+
+אני מאחל שירבו אנשים כאלה, שידברו לאנשים וידברו לצד השני בגובה העיניים; זכות הקיום היא לכולנו, ואנחנו נהיה שווים. תודה.
+
+
+ תודה. חבר הכנסת נסים זאב. שלוש דקות, אדוני.
+
+
+ קודם כול, תודה לך, אדוני. יצאתי פשוט לדקה אחת. 
+
+אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בכנס משפטנים של הקרן החדשה לישראל במרכז רבין, מה בעצם אומר נשיא בית-משפט העליון לשעבר? אומר כמה דברים. הוא מביע כאב, צער על האפליה של ערביי ישראל במדינת ישראל, ואומר שאם לא נמצא דרך לחיות אתם בשלום, לא נחיה בשלום עם עצמנו. זה דבר אחד. משם הוא מצליף ומדבר על הגזענות נגד הערבים בעוולת הכיבוש. אחר כך הוא ממשיך ואומר שהוא מאמין במדינת כל אזרחיה, ומצד שני הוא מאמין במדינת היהודים, והוא לא רואה שום סתירה בין שני הדברים. אבל לא זה מה שמקומם. מה שמקומם – כאשר הוא אומר: אם תשאל יהודי אם הוא בעד שוויון עם ערבים, הוא יגיד: ודאי. אם תשאל אם הוא בעד לזרוק את כל הערבים מפה, הוא יגיד: ודאי. ואותו יהודי – אני לא יודע על איזה יהודי הוא מדבר – לא מוצא סתירה בין הדברים.
+
+ זו פשוט הסתה. אני לא קורא לזה משהו, שאולי הוא רצה להביע איזו עמדה או איזה דבר שהוא במציאות החיים שלנו. אנחנו לא משלימים עם הקיום הערבי בארץ-ישראל? אנחנו רוצים לזרוק אותם לים? איזה יהודי? כשהוא אומר כשאני שואל יהודי – לאיזה יהודי הוא מתכוון? יהודי כמוני, שמאמין? אותי לא שאלו, אדוני, וגם לא אותך, אדוני השר. לא שאל אף אחד. 
+
+ אז ברק לא שאל את הערבי הממוצע במדינת ישראל למה הוא מכחיש את השואה, מה הוא חושב על היהודים שגרים בארץ-ישראל – האם לא צריכים לזרוק אותם ממדינת ישראל? את הסקר הזה הוא לא עשה. הוא עשה סקר חד-צדדי, וזה סקר שלו, מעניין. וזה תיאוריה שלו. 
+
+אדם שהיה נשיא בית-משפט העליון לא יכול היום להתנהג בצורה שלוחת רסן ולהביע עמדות ודעות אידיאולוגיות שלו, שהיו לו במשך עשרות שנים, ורק מפני שהיום הוא לא נשיא בית-משפט העליון, הוא מרשה לעצמו להשתלח נגד מדינת ישראל. זוהי הסתה, אדוני השר. זה לא משפט שהייתי אומר שהוא פליטת פה. זה יוצא מנהמת לבו. הוא אומר את ה"אני מאמין" שלו, את האידיאולוגיה שלו. 
+
+ ותבינו מיהם היום שופטי ישראל. כשאנחנו מדברים על בחירת שופטים, שצריך לעשות איזונים גם באידיאולוגיה של השופטים, כי ההשפעה על הפסיקות שלהם – הם באמת יכולים לשנות לכאן ולכאן – הן גם נובעות מהאידיאולוגיה האישית של כל אחד ואחד. לא בכדי יש זעם רב כל כך ותסכול במערכת המשפט בישראל, כאשר בחירת השופטים – היו ביניהם דוד רותם ואורי אריאל.
+
+אני רק רוצה לסיים בדבר אחד, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לומר שכשמדברים על מדינה יהודית – אבל היא ריקה מתוכן; כאשר מדברים על מדינה יהודית ואין לה שום מהות יהודית, האמירה הזאת אין לה שום משמעות. זה מס שפתיים. 
+
+ לכן, אדוני היושב-ראש, כאשר הוא מדבר על תרתי דסתרי בין אותו יהודי – שהוא לא שאל אותו – שהוא גם בעד לזרוק את הערבים וגם בעד שוויון לערבים, הוא לא שאל את הערבים אם הם בעד לזרוק את היהודי�� ואם הם בעד שוויון ליהודים. והוא גם לא שאל את עצמו אם הוא לא סותר את עצמו כשהוא אומר: אני בעד מדינה יהודית, אבל אני בעד מדינת כל אזרחיה.
+
+
+ תודה, אדוני. חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שלוש דקות לרשותך.
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש כאלה שיגידו שמה שקרה בשבוע שעבר זה מעין סוג של יצא המרצע מן השק, אבל אני יודע, כמו שרבים אחרים יודעים, שהמרצע הזה מכה בנו וצובט אותנו ופוגע בנו כבר שנים רבות. השופט ברק, מי שהיה נשיא בית-המשפט העליון, עם ההתבטאות – יש כאלה שאומרים שההתבטאות היא התבטאות אומללה. לפני שבועיים היתה ההתבטאות של השר אהרונוביץ, והוא התנצל, זה היה סוג של התבדחות. העולם היה כמרקחה. וכאן באה התבטאות – אני לא רוצה לומר מלה קשה, אז אני אגיד פוסט-ציונית. היתה כאן התבטאות נגד העם בישראל. אני זוכר כילד את "קול הרעם" מקהיר, איך הם תכננו לזרוק אותנו לים, ומישהו בא פה והפך את היוצרות בשקר שהוא סוג של אג'נדה, סוג של תפיסת עולם שחולשת על בית-המחוקקים. נדמה לי שאפילו בקווי הגובה, בית-המשפט העליון נמצא לעת עתה גבוה מבית-המחוקקים, וזה לא שהוא מרגיש שהוא מעלינו, אלא הוא בטוח שהוא מעלינו.
+
+ מי שהוליך את הקו הזה במשך שנים, עם אג'נדה פוסט-ציונית שפגעה בחיילי צה"ל וסיכנה את חייהם, פגעה באינטרסים של העם היהודי בארצו ביודעין, בכוונה, באג'נדה שאולי בציבור יש לה 2% וחבר הכנסת אגבאריה – ביחד, 2% וחבר הכנסת אגבאריה הם התומכים הנלהבים של השופט ברק. העם בישראל לא נחשב בעיניהם מעולם, מעולם לא בחרו בהם, והם אלה ששולטים בנו ויוצאים חוצץ כנגד מישהו שמבקש לעשות איזה סוג של איזון בתוך המאפיה הזאת שנמצאת שם ושולטת עלינו. 
+
+רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם, במעט הזמן שיש לי, דברים שלא אני אמרתי, אלא דברים שנאמרו בבית-המשפט הפדרלי בארצות-הברית על נשיא בית-המשפט שלנו לשעבר, השופט ברק. כותב עליו השופט ריצ'רד פוזנר: ברק שובר את השיא העולמי בהיבריס שיפוטי. בהמשך הוא אומר: אנחנו צריכים להיזהר מלהסתמך על שופטים במקומות אחרים. אחרי שהוא קורא את ספרו של ברק, הוא אומר: הדבר הוא לא ייתכן. על השיטה הזאת של ברק הוא אומר: ברק יצר יש מאין, עוצמה שיפוטית שעליה לא חלמו אפילו שופטי העליון האגרסיביים ביותר שלנו. 
+
+ איך הוא אמר? הכול שפיט. זה הפך את בית-המחוקקים, תסלחו לי, ל"ישחקו הילדים לפנינו", ובסופו של דבר  אנחנו נקבע כיצד ייראו הדברים, אנחנו נקבע מי ישתחרר, אנחנו נקבע להחזיר מגורשים, אנחנו נקבע שחיילי צה"ל יסכנו את עצמם – "נוהל שכן", אנחנו נקבע את מה שיתנהל כאן. ופוגעים בשלומה של מדינת ישראל. 
+
+ רבותי, זו לא היתה פליטת פה, כמו שאמר פה קודם חבר הכנסת נסים זאב. 
+
+אני רוצה לשים לב למשפט אחד נוסף מדבריו של השופט ברק, ובזה אני אסיים. הוא אומר על הזכויות בשטחים: כולנו יודעים, ואני מקווה שהפתרון לא יגיע מבית-המשפט העליון – אם אתם לא שמעתם את האיום, אני שמעתי פה איום כלפינו כאן – אם אתם לא תמצאו פה את הפתרון, חברי הכנסת, אם אתם, נבחרי העם, לא תיתנו את הפתרון, אנחנו, בית-המשפט העליון, אנחנו, המורמים מעם – או כמו שאמר השופט חשין: אם תיגעו בבית שלי. 
+
+רבותי, אנחנו צריכים להזכיר לברק וליורשיו: הבית הזה, בית-המשפט, עושה את מה שבית-המחוקקים קובע. אין פה בית-משפט חוקתי או משהו דומה לזה, שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם או לשלוט על בית-המחוקקים. את הדברים האלה צריך להבהיר. 
+
+ הייתי מצפה משר המשפטים של הממשלה הנוכחית שסוף-סוף ייתן קריאת כיוון ויתקן את העיוות הנורא שהוביל אליו השופט ברק בשנות נשיאותו בבית-המשפט העליון. תודה רבה. 
+
+
+ תודה. אדוני שר המשפטים. 
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, צר לי על הפגיעה בכבודו של מורי ורבי, הנשיא בדימוס אהרן ברק, בעקבות ההרצאה שנתן. 
+
+ ראיתי לנכון להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת הנכבדים לסעיף 18 לכללי האתיקה לשופטים: "שופט יימנע מהביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו והשנוי במחלוקת ציבורית". בסעיף 10 לכללי האתיקה האמורים לשופטים נקבע: "כללים אלה אינם מחייבים שופטים בדימוס. יש לזכור עם זאת, כי סביבתו הקרובה והרחוקה של שופט הורגלה להתייחס אליו כהתייחס אל שופט, וכי יחס זה נמשך והולך גם לאחר תום הכהונה. ראוי לו אפוא לשופט בדימוס כי ישווה נגד עיניו את רוחם ואת מגמתם של הכללים וכי יכוון התנהגותו ואורחותיו על-פיהם".
+
+ ייתכן שהנשיא בדימוס, השופט ברק, לא היה ער בשעת נאומו לאמור בסיפא לפסוק ג' בפרק י' בספר ויקרא, שתי מלים: "וידום אהרן".
+
+ כדי לדונו לכף זכות, ראיתי לנכון להפנות לפרק היומי בספרו של רבנו ישראל מאיר מראדין זצ"ל, בספרו "חפץ חיים", בהלכות לשון הרע, כלל ג': "ודע עוד כלל גדול ועיקר בעניינים אלו, אם הוא רואה אדם, שדיבר דבר או עשה מעשה, בין ממה שבין אדם למקום, או ממה שבין אדם לחברו, ויש לשפוט דברו ומעשהו לצד הטוב ובצד הזכות אם האיש ההוא ירא אלוקים, מתחייב לדון אותו לכף זכות אפילו אם הדבר קרוב ונוטה אצל הדעת יותר לכף חובה. ואם הוא מן הבינוניים, אשר ייזהרו מן החטא ופעמים ייכשלו בו, אם הספק שקול, צריך להטות הספק ולהכריעו לכף זכות כמו שאמרו רבותינו ז"ל: 'הדן את חברו לכף זכות, המקום ידינהו', והוא נכנס לכלל מאמרו יתברך: 'בצדק תשפט עמיתך'" – פסוק בספר ויקרא פרק י"ט פסוק ט"ו – "ואפילו אם הדבר נוטה יותר לכף חובה נכון מאוד שיהיה הדבר אצלו כמו ספק ואל יכריעהו לכף חובה". סעיף זה של "החפץ חיים" הוא אשר היה צריך להנחות בעניין זה. תודה רבה, רבותי חברי הכנסת. 
+
+
+ אדוני, מה אתה מציע, להסיר מסדר-היום? אתה רוצה לדון על זה באיזו ועדה?
+
+
+ אני משאיר את זה להחלטה של חברי הכנסת, ואין לי הצעה בנושא הזה. חברי הכנסת יחליטו. יש הצעות בפני אדוני, וחברי הכנסת יקבלו החלטה. 
+
+
+ אתה מסכים לדיון במליאת הכנסת על הנושא? כי אנחנו צריכים גם את עמדת הממשלה בנושא. 
+
+
+ אני אמרתי. הנושא הזה הוא נושא, שכפי שהבהרתי – – – 
+
+
+אני מציע שהנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא במליאה, כי זה יותר מדי – – – 
+
+
+ ההצעה הזאת מקובלת עלי. 
+
+
+ חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. בעד – הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. יש הצעה אחרת? אדוני מציע ההצעה לסדר-היום, האם יש לך הצעה אחרת?
+
+
+אני מסתפק בתשובת השר. 
+
+
+אני הייתי רוצה דיון במליאה, אבל אני אסכים עם חברי. 
+
+
+ אז אנחנו מצביעים – ועדה או הסרה. בעד זה ועדה, נגד זה הסרה מסדר-היום. 
+
+
+ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. 
+
+
+ חברי חברי הכנסת, בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 
+
+
+
+
+ אדוני שר המשפטים, יש לך שאילתות לענות עליהן, אז אני מזמין אותך חזרה אל הדוכן. שאילתא מס' 59 – חבר הכנסת אברהם מיכאלי שואל על איומים על שופטים. 
+
+
+חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים
+ ביום כ"ו באייר התשס"ט (20 במאי 2009):
+
+ לדברי נשיאת בית-המשפט-העליון בריאיון ל"הלשכה", ביטאון ועד מחוז ירושלים של לשכת עורכי-הדין, "אנחנו בתקופה שבה שופטים מאוימים בדרך שאיני יכולה לתאר כאן ולפרט, איומים ברמת חומרה שלא הכרנו עד היום".
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. מדוע אין הנשיאה יכולה לפרט ולתאר?
+
+ 2. באילו איומים מדובר?
+
+ 3. מי הם השופטים שאוימו?
+
+ 4. מה נעשה להגנת השופטים?
+
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, בנושא זה קיבלתי את תשובת מנהל בתי-המשפט, השופט משה גל. 
+
+ 1. נשיאת בתי-המשפט, כבוד השופטת דורית בייניש, אינה יכולה לפרט ולתאר בשל הצורך להגן על השופטים ולהימנע מאיומים נוספים. 
+
+2. מדובר באיומים שמקורם בפשע המאורגן.
+
+3. אנו מבקשים להימנע מלפרט את שמות השופטים כדי שלא להגדיל את הפגיעה בהם. מנהל בתי-המשפט ייתן על כך עדכון שוטף לשר המשפטים.
+
+ 4. נעשות כל הפעולות במסגרת ההנחיות של גורמי המשטרה תוך הגנה על השופטים 24 שעות ביממה, נוסף על אמצעי עזר דיגיטליים ואלקטרוניים.
+
+
+ חבר הכנסת מיכאלי, יש לך שאלה נוספת לשר?
+
+
+ אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה. אדוני השר, אנחנו כבר דנו בתקופה האחרונה כמה פעמים, אתך אפילו, על הלחץ ששופטים עומדים בו כבר ממילא, על תיקים ששוכבים על שולחנם ולא מתקדמים. הנושא הזה מאוד מטריד, כי לא מספיק שבן-אדם עובד פיזית קשה, אם יש לו גם לחץ רוחני מאיומים כאלה ואיומים אחרים זה בוודאי ובוודאי מנטרל את מערכת המשפט עוד יותר. השאלה היא, מה אנחנו צריכים לחשוב ולעשות, מעבר להגנה ספציפית על שופט, כדי להגן על מערכת השופטים בכלל? כי אם זה קורה, זה כנראה לא מקרה אחד או שניים, כי תיקים כאלה מתנהלים בהרבה בתי-משפט. מה אנחנו נעשה?
+
+
+ חבר הכנסת מיכאלי, הנושא הזה חז"ל אמרו עליו: "אין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין". הייתי מבקש בנושא ההגנה על שופטים, בייחוד מפני הפשע המאורגן, לא להיכנס לפרטים מעל במת הכנסת, והמבין יבין. 
+
+
+ תודה. שאילתא מס' 112, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: מינוי קאדים בבתי-הדין השרעיים; לא נמצא – לפרוטוקול. 
+
+
+חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המשפטים
+ ביום ד' בסיוון תשס"ט (27 במאי 2009):
+
+ זה שנים יש מחסור חמור מאוד בקאדים בבתי-הדין השרעיים. הדבר פוגע בתפקוד בתי-הדין וגורם לעינוי-דין.
+ 
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. מה ייעשה כדי לקדם מינויי קאדים?
+
+ 2. האם הבעיה מוכרת?
+
+תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:
+(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
+
+ 1–2. משרד המשפטים מודע לצורך החיוני למנות קאדים למערכת בתי-הדין השרעיים, ואנו פועלים בהתאם. פניתי אל ראש הממשלה ואל יושב-ראש הכנסת לזרז את בחירתם של חברי הוועדה למינוי קאדים, ואכן, במהלך חודש יוני הושלם הרכב הוועדה על-ידי בחירת נציגים כאמור. במקביל, פעלתי לפרסם את רשימת המועמדים כנדרש לפי כללי הוועדה למינוי קאדים, וביום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, פורסמו השמות ברשומות. עתה אנו בתקופה שבה ניתנת לציבור הזדמנות לפנות אל הוועדה בעניין המועמדים. לאחר שתחלוף תקופת 30 הימים, בכוונתי לכנס את הוועדה בהקדם לשם מינוי הקאדים. אני מקווה כי הליך מינוי הקאדים יושלם בחודשים הקרובים, ואנו עושים כל מאמץ לקדם את הנושא ככל הניתן.
+
+ בהתייחס לסוגיית הוספת תקני קאדים למערכת, יצוין כי בדיוני התקציב בעת האחרונה משרד המשפטים עמד על כך שבנושא זה לא רק שלא יבוצע קיצוץ אלא יתווספו תקנים, חרף המצוקה התקציבית.
+
+
+ שאילתא מס' 134, של חבר הכנסת יעקב כץ: החומה בעוטף-ירושלים. 
+
+
+חבר הכנסת יעקב כץ שאל את שר המשפטים
+ ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009):
+
+ בימים אלו נבנית חומה באזור שער-המזרח בירושלים. תוואי הגדר עובר בשטח של יהודים בירושלים. הסמכויות בשטח שמעבר לחומה לא נמצאות בפועל בידי עיריית ירושלים.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם התקבלה החלטה על העברת הסמכות מידי עיריית ירושלים?
+
+ 2. באיזה פורום ומתי התקבלה ההחלטה?
+
+ 3. האם אין זה נוגד את חוק-יסוד: ירושלים, ואם זה נוגד – מדוע?
+
+
+ לגבי שאילתא 134 של חבר הכנסת יעקב כץ בנושא החומה בעוטף-ירושלים, במענה על השאילתא שבנדון קיבלתי את המידע מעורך-הדין מייק בלס, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ייעוץ.
+
+ 1. לא התקבלה כל החלטה על העברת סמכויות מידי עיריית ירושלים בשטח שמעבר לגדר הביטחון באזור צפון ירושלים.
+
+ 2. ראה התשובה על שאלה 1.
+
+ 3. מאחר שלא התקבלה כל החלטה כאמור, לא נוצרה כל סתירה לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.
+
+
+ חבר הכנסת כץ, יש לך שאלה נוספת לשר? לא. אנחנו עוברים לשאילתא מס' 187, של חבר הכנסת אמסלם. 
+
+
+חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים
+ ביום כ"ה בסיוון התשס"ט (17 ביוני 2009):
+
+ נודע לי על התנהגות אלימה לכאורה מצד שוטרים. למיטב ידיעתי הפרטים הועברו למחלקה לחקירות שוטרים.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם המחלקה לחקירות שוטרים בודקת מקרה זה? 
+
+ 2. אם כן – מה העלתה הבדיקה עד כה? 
+
+ 3. אם לא – מה ייעשה כדי שהמחלקה לחקירות שוטרים תבדוק את המקרה?
+
+
+ לגבי השאילתא של חבר הכנסת אמסלם, שאילתא מס' 187, להלן המידע שקיבלתי מעורכת-הדין דנה גינוסר מלשכת פרקליט המדינה: לאחר בירור הדברים עם המחלקה לחקירות שוטרים – מח"ש – נבקש להשיבכם כי תלונתו של מר שניר רפאל בהלול הועברה למח"ש על-ידי המשטרה במסגרת בקשת המשטרה כי מח"ש תאפשר לה להגיש כתב אישום נגד מר בהלול וחברו, שמעון בן-חמו, בין השאר בגין תקיפת שוטרים. בקשת המשטרה נעשתה בהתאם להוראת סעיף 7ב לפקודת המטה הארצי מס' 06.03.03, שלפיה במקרים שבהם מתלוננים אזרחים על שימוש בכוח מצד שוטרים, על התביעה המשטרתית לקבל את אישור מח"ש בטרם הגשת כתב אישום נגד המתלוננים. 
+
+ המחלקה לחקירות שוטרים קיבלה לידיה את חומר החקירה בעניין תלונתו של מר בהלול, ולאחר שבחנה את גרסאות הצדדים החליטה, ביום 12 במאי 2009, לסגור את התיק נגד השוטרים, מאחר שחומר הראיות אשר נאסף לא הצדיק ניהול חקירה פלילית, לנוכח מכלול נסיבות האירוע. 
+
+ מח"ש התרשמה מאמינות גרסאות השוטרים, אשר עומדות בניגוד מוחלט לגרסת המתלונן, שלפיה הותקף. יצוין כי נמסר לנו שמר בהלול התלונן על שימוש בכוח נגדו רק לקראת תום חקירתו במשטרה, ולאחר שהוטח בו כי תקף שוטרים. כמו כן, מר בהלול לא טען בחקירתו כי נחבל, ואין בחומר החקירה כל תיעוד רפואי על חבלה.
+
+ יצוין כי במכתב שצורף לשאילתא טען מר בהלול כי את כל המתואר בו מסר בעדותו במשטרה. כפי שנמסר לנו ממח"ש, גרסת מר בהלול במכתבו שונה מגרסתו במשטרה, וטענותיו במכתבו על התעללות מצד השוטרים עומדות בניגוד לאלימות המינורית אשר טען במשטרה כי הופעלה נגדו.
+
+ לסיום, נוסיף כי למתלונן עומדת, כמקובל, האפשרות להגיש ערר על החלטת מח"ש שלא להוסיף ולחקור את תלונתו.
+
+
+ תודה, אדוני. שאלה נוספת לחבר הכנסת אמסלם? לא. תודה, אדוני שר המשפטים. 
+
+
+
+
+ אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 716: הפרטת שירותי הבריאות לתלמיד והסדרת פעילות האחיות בבתי-הספר, של חבר הכנסת עפו אבארגיה. ישיב סגן שר הב��יאות יעקב ליצמן. 
+
+
+ אגבאריה. 
+
+
+ אני עוד אתרגל. אתה יודע, בכנסת השבע-עשרה ליושבי-ראש לקח תקופה מסוימת להתרגל לשם המשפחה של השר מיסז'ניקוב. אז אנחנו לאט-לאט מתרגלים. עשר דקות, אדוני. 
+
+
+ תודה. 
+
+ אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידוע לכם שבאפריל 2007 החליט משרד הבריאות להפריט את השירותים הרפואיים לתלמידים בבתי-הספר ולתת אותם לחברה קבלנית, כנראה מטעמי חיסכון. אני לא יודע בדיוק מה היו השיקולים, אבל אחרי 59 שנה שהשירות הזה ניתן על-ידי המדינה ועל-ידי משרד הבריאות, אז פתאום זה לא טוב. בשנתיים האחרונות השירות הזה ניתן על-ידי חברה קבלנית, שהיתה צריכה לספק את השירותים, לייעל אותם ולתת שירות יותר טוב לתלמידים, ובאותה הזדמנות גם לא לפגוע באחיות ובאלה שנתנו את השירות הזה. מה קרה בפועל? אני חושב – ולא רק אני, אלא מהדוחות של משרד הבריאות עצמו וגם של המועצה לבריאות הילד – שהשירות הזה לא נעשה יותר טוב. 
+
+ זה מזכיר לי שבילדות, כשאני הייתי בבית-ספר יסודי ובבית-ספר תיכון, אני זוכר שבזמנים ההם ניתנו לילדים הרבה יותר שירותים ממה שיש היום. אני זוכר שהאחות היתה באה לבית-הספר, אף-על-פי שהייתי מכפר קטן. היא היתה מבקרת לפחות פעם בחודש, פעם בשבועיים, ואז היא בדקה הרבה דברים, ולא רק את החיסונים. מה שעכשיו – שמו דגש רק על החיסונים, כאילו הילד רק צריך את החיסונים. אנחנו נותנים לו את החיסון היום ומחר, ואחר כך אין לנו שום מעקב אחרי הילד. אני זוכר שהאחיות היו באות, היו בודקות ציפורניים, היו בודקות ניקיון של ידיים, היו בודקות אפילו אם יש כינים – דבר שאנחנו רואים אותו היום. יש מגפות לסירוגין של כינים בבתי-הספר, וזה לא מטופל.
+
+ אז מה קרה? באה החברה הזאת ונתנה את הקבלנות הזאת. התחילו לתת את החיסונים, וכאילו זה בקבלנות – לתת ל-30 תלמיד ליום, או לבדוק אותם, או לחסן אותם – ואין שום מעקב. הרי הילד מתפתח והילד צריך גם שירותים אחרים, לא רק חיסונים. אומנם החיסונים הם דבר חיוני, אבל אף-על-פי שהם הדגישו דווקא את החיסונים, עד עכשיו יש 5%–9% שעדיין לא מקבלים את החיסון, ו-9%-5% שלא מקבלים את החיסון – אלה אלפי ילדים ואלפי תלמידים. אנחנו יודעים שילדים שלא קיבלו את החיסונים בזמן הנכון יכולים לחלות וכמה זה בסופו של דבר יכול לעלות לקופה, למדינה, למשרד הבריאות בתחלואה שלהם, ולא נדבר עכשיו על הנזקים שנגרמים להם. הדבר השני – הילדים האלה צריכים גם מעקב, לא רק חיסונים. הם צריכים מעקב ראייה, מעקב השמנת-יתר, מעקב שמיעה, חינוך לבריאות. צריך להיות קשר בין בית-הספר לאוכלוסייה, בין האחות לאוכלוסייה ולהורי הילדים. לצערי הרב, גם הדבר הזה נעלם.
+
+ אנחנו לא רואים – זאת אומרת, אני ביקרתי בבתי-ספר, אחרי שראיתי את הדוח הזה ואחרי ששמעתי גם מאנשי העמותה וגם מאנשי משרד הבריאות. אני עצמי הלכתי לבתי-ספר וביקרתי, ושאלתי אם באמת המצב יותר טוב או יותר גרוע. מתברר שהמצב יותר גרוע. יכול להיות שבבתי-ספר ספורים ממש הצליחו להגיע למספר תלמידים גדול יותר ולחסן אותם, אבל נעלם כל חינוך לבריאות לתלמידים האלה. נעלם כל המעקב אחר הגדילה של הילדים האלה. זה דבר שפוגע בבריאותם, בראש ובראשונה. 
+
+ קודם כול, מכיוון שהאחות באה לעתים רחוקות – וזה בגלל האילוצים של ההסכם הזה עם העמותה, עם קבלן משנה – התחילו להעמיס עליה הרבה יותר תלמידים. בהתחלה היו 900, אחר כך 1,200, אחר כך 1,500, 2,000 תלמידים לכל אחות, ואז עכשיו כל אחות אחראית ל-4,000–4,500 תלמידים. 4,000–4,500 תלמידים לא נמצאים בבית-ספר אחד בדרך כלל, הם נמצאים בכמה בתי-ספר. ואם ניקח את זה בפריפריה – אז בפריפריה הם נמצאים עשרות קילומטרים אחד מהשני. היא צריכה להגיע לבד, היא צריכה להגיע בכוחות עצמה, והיא צריכה לקחת את החיסונים האלה בכוחות עצמה. לפעמים החיסונים האלה לא נלקחים בצורה הנכונה, לא משומרים ולא בצידניות, כמו שהם באמת צריכים להיות. זה דבר שגורם לבעיות יתירות בעתיד. 
+
+כל הדברים האלה נעלמו מבתי-הספר. כל המעקב הזה נעלם מבתי-הספר. אין שום פרטיות לילד כשאין לאחות חדר משלה; אפילו פרטיות לילד הזה שהיא צריכה לבדוק אותו, לבדוק שמיעה, לבדוק ראייה – לפעמים זה דבר מביך לבדוק דברים כאלה, במיוחד אם נמצא משהו בפני כל הילדים האחרים. 
+
+ הדבר הזה, אני חושב, בעצם רק פגע באיכות המעקב והטיפול המונע, שזה הדבר העיקרי בכל התוכנית הזאת. 
+
+ מצד שני, הפגיעה באחיות היתה הרבה יותר גדולה. זאת אומרת, האחיות פתאום הן בלי הזכויות שהיו להן במשרד הבריאות. הן צריכות לעבוד הרבה יותר שעות וגם להיות במירוץ עם הזמן כדי להספיק להגיע מבית-ספר לבית-ספר, וגם שעות העבודה שלהן, המשרות שלהן – גם כן היו צריכות לרדת. זאת אומרת, אלה שעבדו משרה מלאה במשרד הבריאות, אז פתאום היו צריכים להוריד אותן לחצי משרה או לשלושת-רבעי משרה, זה דבר שקודם כול פגע בזכויות שלהן. אני חושב שהסתדרות צריכה לטפל בדברים האלה. 
+
+האחיות האלה בעיקר – אנחנו מדברים על זה שיש מחסור באחיות. אז אי-אפשר גם לנשל אותן מהזכויות שלהן, גם להעמיס עליהן עבודה וגם לא לתת את ההספק הטוב לצד השני, שאותנו הרבה יותר מעניין. מה זאת אומרת הרבה יותר מעניין? מעניין אותנו איך האחיות עובדות, שיהיו להן התנאים לעבוד, ויהיו להן הזכויות כעובדות. אבל אותנו מעניינת בעיקר הבריאות של הילדים, שהם העתיד שלנו. אם נשכיל באמת שהילדים האלה יהיו בריאים ויקבלו את הטיפול הנכון – זו ההשקעה הנכונה לעתידם ובכלל לעתיד המדינה. תודה.
+
+
+ תודה, אדוני. כבוד סגן השר, בבקשה. 
+
+
+ אדוני היושב ראש, אדוני חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה לחלק את התשובה לשני נושאים הנמצאים בגוף השאלה: איכות שירות הבריאות ותנאי העבודה של האחיות. 
+
+איכות שירות הבריאות לתלמיד: בשנת 2007 הועבר הניהול של שירותי בריאות התלמיד לידי האגודה לשירותי בריאות הציבור, והיא החלה במתן השירות באמצעות אותן אחיות שנתנו את השירות קודם לכן, בניהול משרד הבריאות. אותן אחיות עברו גם לאגודה.
+
+הבסיס להפעלת השירות הוא הסטנדרד שהוגדר על-ידי משרד הבריאות, אשר מגדיר את הנהלים המחייבים לגבי הפעלת השירות, כגון נהלים בתחום חיסונים וביצוע בדיקות סינון-שמיעה, ראייה, הערכת גדילה, בדיקת רופא. כמו כן קיבלה האגודה לשירותי בריאות הציבור את חומרי העזר, כגון טפסים שונים שהיו בשימוש במשרד הבריאות. משרד הבריאות קיבל תקנים חדשים לצורך פיקוח על פעולות האגודה לשירותי בריאות הציבור. המשרד מבצע בקרות רבות בבתי-הספר, והביקורות משמשות בידי המשרד ככלי לשיפור פעילות האגודה ונוהלי העבודה שלה. 
+
+ לאחר תקופת ההתארגנות, שבה נמצאו ליקויים לא מעטים בתפקוד האגודה לשירותי בריאות הציבור, ניתן לציין כי חל שיפור בתפקודה ועלייה בהיקף ביצוע הפעילות הנדרשות. בשנים תשס"ז–תשס"ח לא הגיעה האגודה לשיעורי הכיסוי הנדרשים לפעולות החיסון והבדיקות, אולם במהלך השנה האחרונה, תשס"ט, מתבצעות הפעולות בהיקף הנ��רש במרבית התחומים, ובכלל זה השלמת חיסונים שלא ניתנו בשנים קודמות. 
+
+כדי לשפר את השירות בשנים הקרובות, משרד הבריאות יפרסם בימים הקרובים מכרז חדש למתן השירות. תנאי המכרז החדש כוללים מדדי איכות, והוא מגדיר תנאים חדשים בהסכם, שיביאו לשיפור השירות ויאפשרו למשרד הבריאות לבצע מעקב יעיל יותר אחר פעילותו. ספק השירות החדש ייבחר עד לתחילת שנת הלימודים הבאה.
+
+תנאי העבודה של האחיות – האחיות היו עובדות האגודה לבריאות הציבור עוד בזמן שהשירות נוהל על-ידי משרד הבריאות, וכך המשיכו להיות עם העברת ניהול השירות לידי האגודה. עם זאת, שיטת העבודה השתנתה. בעבר האחיות היו מופקדות על מספר קטן של בתי-ספר ולא נעו בין מספר רב של בתי-ספר לביצוע הפעילויות, כפי שמתבצע כיום. אציין כי במסגרת המכרז החדש, יידרש ספק השירות שייבחר לקלוט את האחיות העובדות כיום במסגרת האגודה לשירותי בבריאות הציבור, כך שלאחיות יתאפשר להמשיך לעבוד במסגרת שירותי בריאות התלמיד. 
+
+זאת תשובה רשמית. אני מקווה – אם שנת הלימודים לא היתה נסגרת, הייתי בהחלט מבקר בכמה בתי-ספר לבדוק את זה מקרוב, אישית. היות שנסגרו בתי-הספר ויצאו לחופש, אז בעזרת השם, שנהיה בריאים, לקראת שנת הלימודים הבאה, אם נהיה בממשלה ואם נהיה בקואליציה ואני אהיה סגן שר הבריאות, אני מבטיח שבעזרת השם נבקר ביקורי פתע במקומות האלה. 
+
+
+ אדוני, מה אתה מציע?
+
+
+ מה שהוא רוצה.
+
+
+ להחליף את הממשלה.
+
+
+ לא. אדוני, אתה – – –
+
+
+ ועדה.
+
+
+ אתה מציע ועדה? חברת הכנסת אדטו, שמעתי שיש לך הצעה אחרת.
+
+
+ ועדה.
+
+
+ ועדה. אז אנחנו נצביע.
+
+
+אני מברכת את סגן השר על תשובתו, מפני שאני חושבת שזה מאוד חשוב – ההתבוננות מחדש בתפקוד האגודה לבריאות הציבור ובדרך שמציע סגן השר. אני רוצה לברך אותו. השאלה האם צריך להביא את זה לדיון בוועדה היא באמת שנויה במחלוקת כרגע, מהטעם הפשוט שאם ממילא זה הולך למכרז חדש וכל הנושא הזה יועלה על סדר-היום – כלומר אם הם יזכו במכרז, אז נקודה אחת, ואם לא – – –
+
+
+ מסתפק.
+
+
+ אדוני, הוא מסתפק בתשובה.
+
+
+ מסתפק בתשובה. אז אנחנו מצביעים.
+
+
+ לא, אין הצבעה.
+
+
+ אוקיי. אז אין הצבעה.
+
+
+
+
+ כבוד סגן שר הבריאות, שאילתות. שאילתא מס' 119, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ: נוהל יידוע קרובים במקרה של אשפוז. הוא אינו נוכח, והתשובה תימסר לפרוטוקול.
+
+
+חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר הבריאות
+ ביום י"א בסיוון התשס"ט (3 ביוני 2009):
+
+ בעקבות אי-יידוע משפחתה של קשישה שאושפזה ומתה, התעוררה הבעיה של קיום נוהל מסודר ליידוע קרובים במקרה של אשפוז. מפנייה של עיריית תל-אביב למשרד הבריאות עולה כי יעודכן בקרוב נוהל רישום "קרוב" גם לידועים בציבור.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם יש נוהל מסודר של משרד הבריאות ליידוע קרובי משפחה במקרה של אשפוז?
+
+ 2. האם הנוהל כולל ידועים בציבור?
+
+ 3. האם קיים רישום "קרוב" במשרד הבריאות?
+
+ 4. מה ייעשה לפרסום הנוהל?
+
+(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
+
+ 1. כן. במשרד הבריאות קיים נוהל מסודר ליידוע קרובי משפחה במקרה של אשפוז. נוהל זה מוסדר בשלושת החוזרים האלה: חוזר 53/2003 מיום 20 ביולי 2004 בנושא: "מתן מידע רפואי לקרובי החולה"; חוזר מס' 50/2002 מיום 24 באוקטובר 2002 בנושא: "טיפול בנפטר ערירי"; חוזר מס' 90/78 מיום 30 באוגוסט 1978 בנושא: "מסירת הודעות למשפחות על אשפוז פתאומי של קרובים".
+
+ 2. כן. בהתאם לחוזרים, אם המטופל נתן את הסכמתו בכתב למסור מידע לאדם מסוים, הצוות הרפואי רשאי למסור את המידע גם למי שאינו בן משפחה, ובכלל זה ידועים בציבור. במקרה שבו המטופל אינו בהכרה ובעת היותו בהכרה לא התיר למסור מידע למאן דהוא שאינו בן המשפחה הגרעינית, ימסור הצוות הרפואי מידע על המטופל אך ורק לקרובי משפחה בדרגה ראשונה.
+
+ 3. הכוונה בהגדרה "קרוב" – הורה, בן, בת, בן זוג, אח אחות. אין רישום ייחודי במשרד הבריאות.
+
+ 4. הנהלים הופצו ופורסמו באתר האינטרנט של משרדנו. 
+
+
+ שאילתא מס' 150, של חבר הכנסת שלמה מולה: ויתור על רכישת תרופות עקב קושי כלכלי. אינו נוכח – לפרוטוקול.
+
+
+חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר הבריאות
+ ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009):
+
+ ב-27 במאי 2009 פורסם ב"הארץ" כי שיעור המוותרים על טיפול לילדים בשכבות עניות הוא פי-2.5 מאשר בכלל הציבור. 15% ויתרו על טיפול לילדיהם בהשוואה ל-4% בכלל הציבור. הורע מצבם הבריאותי של 49% בהשוואה ל-37% בשנה הקודמת.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. האם הפכנו למדינה שבה מי שאינו מסוגל לרכוש תרופות – דינו נחרץ? 
+
+ 2. מה ייעשה כדי להתמודד עם הנתונים הללו, בהתחשב בתחזיות שלפיהן המצב הכלכלי יחמיר?
+
+(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
+
+ 1. משרד הבריאות מפעיל כמה מנגנוני הגנה ברכישת תרופות לאוכלוסיות חלשות. בין המנגנונים הללו ניתן למנות תקרה לחולים כרוניים, הנחה לקשישים ברכישת תרופות ותקרה מופחתת לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה. על-פי הגדרת הזכאות הנוכחית, חולה כרוני בישראל לא אמור להוציא יותר מכ-250 שקלים בחודש עבור תרופות הנמצאות בסל שירותי הבריאות.
+
+ 2. משרד הבריאות פועל להקל את נטל ההשתתפויות העצמיות של הציבור הרחב, ומתחילת שנת 2010 יבוטלו התשלומים עבור ביקורים בטיפות-החלב. משרד הבריאות ממשיך בפעילות בכיוון זה במגמה להחזיר את ההנחות שניתנו לאוכלוסיות חלשות בעבר ובוטלו בשנת 2003.
+
+
+ שאילתא מס' 168, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון: פערים בשירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז. חבר הכנסת בן-סימון אינו נוכח. התשובה תימסר לפרוטוקול.
+
+
+חבר הכנסת דניאל בן-סימון שאל את שר הבריאות
+ ביום י"ח בסיוון התשס"ט (10 ביוני 2009):
+
+ האי-שוויון במערכת הבריאות משפיע במיוחד על אזורים הידועים כחלשים. רק כ-9% מכלל מיטות האשפוז בישראל נמצאות בדרום. מספרן פחות ממספר המיטות במחוזות ירושלים וחיפה, אף-על-פי שבשניהם יש פחות אנשים מאשר בדרום.
+
+ רצוני לשאול:
+
+ 1. איך נוצר פער זה?
+
+ 2. מה ייעשה כדי לצמצם אותו?
+
+(לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)
+
+ 1–2. משרד הבריאות מודע למצוקות הקיימות בנושא השירות הרפואי בדרום ופועל ללא לאות, יחד עם קופות-החולים, במטרה לצמצם ככל שניתן את הפערים.
+
+ על -פי החלטת הממשלה, עד שנת 2010 אין אפשרות להוסיף תקני כוח-אדם ומיטות למערכת האשפוז הממשלתית, והתוספות ניתנות במשורה, אם בכלל.
+
+ יובהר כי חוסרים ופערים בשירותי בריאות הקיימים בכלל המדינה, דוגמת מחסור ברופאים או בכוח-אדם פארה-רפואי אחר בתחום מסוים, מתבטאים ביתר שאת בפריפריה, כיוון שבאופן טבעי, העדיפות הראשונה של אנשי המקצוע – בעיקר כאשר הביקוש גדול מההיצע – היא לבחור במרכז, בין היתר בשל נגישות גדולה יותר לשירותים אחרים: חינוך, תעסוקה לבני-הזוג ועוד. 
+
+ משרד הבריאות הגיש למשרד האוצר תוכנית המתווה את צורכי האשפוז ואת פריסת המיטות לשנות החומש והעשור הבא, לרבות צורכי התושבים בדרום הארץ. תוכנית זו עדיין לא תוקצבה.
+
+ נושא הרופאים בפריפריה והדרך לתמרצם ולדרבן אותם לבוא לפריפריה נדון בד��גים הגבוהים ביותר בין משרד הבריאות למשרד האוצר ונציבות שירות המדינה. לדאבוני, פסק הבוררות בנושא שכר הרופאים, שהסתיים ופורסם לפני כמה חודשים, לא נתן מענה מספק בסוגיה הזאת.
+
+ אנו גם פועלים לנגישות של טכנולוגיות רפואיות בפריפריה, לרבות מכשיר MRI.
+
+ לסיום, ראוי לציין שהפערים בפריפריה ראויים לטיפול ממשלתי מערכתי כולל, בתחומים שונים, ותוך מתן עדיפות ותקצוב מתאים הנדרש לצמצומם.
+
+
+ אדוני, תודה רבה.
+
+
+
+
+ הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
+
+
+ ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 
+
+ לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ט–2009, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת. 
+
+ מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: יציאת התלמידים לחופש הגדול, הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. תודה.
+
+
+ תודה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מירי רגב: חיזוק הפריפריה, הצעה מס' 745. חברת הכנסת מירי רגב אינה נוכחת. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס: תאונות הדרכים הקטלניות בכביש 444. חבר הכנסת מוזס אינו נוכח. שאילתות לשרת הקליטה? חבר הכנסת דוד אזולאי גם הוא אינו נוכח.
+
+תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ד בתמוז התשס"ט, 6 ביולי 2009, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
+
+הישיבה ננעלה בשעה 17:52.
+