diff --git "a/18494/normalized.transcript.txt" "b/18494/normalized.transcript.txt"
new file mode 100644--- /dev/null
+++ "b/18494/normalized.transcript.txt"
@@ -0,0 +1 @@
+יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב, 18 בינואר 2012. כהרגלנו ביום רביעי בפתיחת הישיבה, אנחנו פותחים בשאילתות לשר האנרגיה, השר עוזי לנדאו. השואלת הראשונה, שאילתא בעל-פה, שהיא שאילתא דחופה, של חברת הכנסת רחל אדטו, בנושא: מתקן ההתפלה שבי-ציון. אני מזמין את השר עוזי לנדאו לעלות לדוכן. בבקשה, חברת הכנסת רחל אדטו. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, השאילתא שלי היא: בחוף הים בשבי-ציון מוקם בתהליך מואץ מתקן להתפלת מים, בניגוד להחלטת הממשלה בדבר קידום פיתוח בר-קיימא, תוך התעלמות מהליך הכרזת השטח המיועד לשמורת טבע ימית, וטרם נבדקה השפעת המפעל על הסביבה. רצוני לשאול: 1. כיצד נעשה הדבר בניגוד להחלטת הממשלה? 2. מה היא עמדתך ועמדת משרדך? תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אדטו, המתקן עוד לא מוקם. המתקן עוד לא מוקם. אני אתחיל דווקא מהחלק האחרון של ההערה שלך. עובדתית, המתקן עוד לא הוקם, והחלטה סופית לא נתקבלה. ועכשיו לתשובה המפורטת. הנושא של איתור אתר להתפלה בגליל המערבי מתבצע במסגרת ועדת העורכים של מינהל התכנון במשרד הפנים ובהשתתפות פעילה של המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים, משרד הבריאות, משרד הביטחון וצה"ל ורשות המים. הפעילות החלה בסוף שנת 2009 ונמשכת כבר שלוש שנים, וכוללת חיפוש אחר חמישה אתרים להרחבת תוכנית המיתאר הארצית להתפלה, תמ"א 34/ב/2/2, בהיקף התפלה, נוסף על הקיים, בסך הכול 850 900 מיליון מטר מעוקב מים לשנה לאופק של שנת 2050, כשזה מבוסס על תוכנית האב של רשות המים. הפעילות לאיתור שטח בגליל המערבי היא הדחופה ביותר, עקב הצורך להקים שם את מתקן ההתפלה הבא של מדינת ישראל, כדי להוריד באורח ניכר את מליחות המים ולשפר משמעותית את אמינות האספקה לאזור זה ולאפשר עמידה בהיקפי האספקה שיידרשו בעתיד. במסגרת העבודה נבחנו כעשר חלופות שונות, ולכולן היתה התנגדות עזה מגורמים רבים. החלופה שסוכם עליה בסופו של דבר בוועדת העורכים, ואשר הביאה בחשבון הימצאות שטחי האש, שמורות טבע בשלבי הכרזה וגורמים רבים סביבתיים אחרים, היתה בשטח הדרום-מזרחי של שטחי החקלאות של שבי-ציון. להסכמה הזאת היו שותפים בסופו של התהליך כל המשתתפים בוועדת העורכים האמורה. כאמור, בהחלטה הובאו בחשבון כל הגורמים הסביבתיים, הבריאותיים והסטטוטוריים של הקמת מתקן התפלה, מאגר ותחנת שאיבה למערכת הארצית. אנשי שבי-ציון ידעו זה זמן רב על האפשרות הזאת. מנהל אגף התכנון אף קיים לפני כשנה סיור במתקן פלמחים לנציגי היישוב, ונציגי היישוב הופיעו גם בפני ועדת העורכים ושטחו טענותיהם בפניה. למרות הכול, ועדת העורכים אישרה להתקדם בתהליך. אגב, את כל האינפורמציה הזאת אני מקבל מרשות המים. אוסיף: בכל זאת, בשבוע האחרון ביקשה מנהלת מינהל התכנון, הגברת בינת שוורץ, לבחון חלופה נוספת בשטח חצרות-יסף, דרומית לשטחי שבי-ציון, כחלופה נוספת להקמת מתקן ההתפלה. בדיקה זו תסתיים בתוך כשבועיים, ולאחר דיון נוסף בוועדת העורכים יוחלט על החלופה שבה בסוף יבחרו. אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על ההחלטה הזאת של הגברת בינת שוורץ. תודה לשר. חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת. שאלה נוספת. אני ערה לסיפא של דבריך, שזה עבר השבוע לוועדת העורכים. שתי שאלות שעדיין מופנות למשרדך: רשות המים רוצה להחריג, ביקשה להחריג את האתר בשבי-ציון משאר התמ"א למפעלי התפלה, וזה במסגרת תהליך מואץ; כאשר אחד הדברים שקורים בתהליך זה שמוותרים על זכות הציבור להביע את דעתו. אז זה חלק מהשאלה, למה צריך להיות תהליך מואץ לדבר הזה? והדבר השני, מה שנאמר בדבריך, שכבר יש סקירה בריאותית וסקירה סביבתית, לא בטוח שהדברים כל כך מדויקים, בוודאי לא לגבי הסקירה הבריאותית, מה לא מדויק?  ולא בטוח לגבי הסקירה הסביבתית, ולכן, אם יש החלטת ממשלה שלא נוגעים ולא עושים באזור שהוא מוכרז כשמורת טבע, וכאשר יש ראש עיר ליד שמשווע: תנו לי את המתקן אלי, לעכו, ועדיין מתעלמים, למה לקחת את זה ולהכניס את זה בתחום של שמורות הטבע ולהעביר את זה בתהליך מואץ? אדוני היושב-ראש, אני, בין היתר, הפניתי את השאלה מלכתחילה לשר להגנת הסביבה כדי להבין גם איך מאשרים בכלל, ונכנסים למשא-ומתן, כאשר המשרד צריך להגן על שמורת המים או על קו המים של שבי-ציון. חברת הכנסת אדטו, את צודקת, היתה התלבטות בנשיאות, גם במזכירות הכנסת, אם להעביר את השאילתא לשר להגנת הסביבה או לשר עוזי לנדאו, שעומד פה, אבל אנחנו בסופו של דבר, אם תרצי לקבל תשובה על הנושא הספציפי שאת מדברת עליו, אנחנו נהיה מוכנים להעביר את זה לשר להגנת הסביבה. אני מאוד אשמח. אני אשמח לקבל את תשובתו של השר לגבי התהליך המואץ שבו המשרד שהוא עומד בראשו מבקש להעביר את ההחלטה. תודה רבה. תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חופי הים של מדינת ישראל הם קצרים וצרים מלהכיל את כל התשתיות שנדרשות לצורכי המדינה ותושביה, ולכן מאוד חשוב לרכז פיתוח באזורים שממילא יש בהם פיתוח. כשאנחנו מדברים על מתקן התפלה, אנחנו מדברים בעצם על סוג מסוים של מינִי-אזור-תעשייה, והשאלה היא למה לא למקם את המתקן סמוך לאזורים אחרים שכבר קיימים. שבי-ציון הוא אזור שיש בו מרקם חיים כפרי קהילתי. התושבים שם מאוד מתנגדים לכוונה להקים מתקן התפלה בתחומם. יש חלופות שאני מבין שלא נבדקו עד הסוף, כולל חלופה דרומית לעכו, שכפי שאני הבנתי, לפי הנתונים שנמסרו לי, גם עיריית עכו תומכת בה. זאת אומרת, זו חלופה רלוונטית, סמוכה לאזור תעשייה קיים, צמוד דופן, באזור הגליל המערבי, עם פחות מחיר סביבתי, קרקעי וכלכלי, ולפי העיקרון, באמת, של בנייה צמודת דופן. גם שיקולים נוספים תומכים אולי בהזזה, בהסטה דרומה של מתקן ההתפלה. אפילו שיקולים ביטחוניים, שבי-ציון מאוד סמוך, בסופו של דבר, לגבול הצפוני. ולכן השאלה היא עד כמה באמת נבחנות חלופות לעומק, כולל אלטרנטיבות שנמצאות דרומית לעכו. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני השר. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תהליך מואץ? התהליך כבר נמשך כבר שלוש שנים, חברת הכנסת אדטו. זה לא תהליך מואץ. בתהליך הזה נבדקו כמה חלופות. לא בדקו את זה פוליטיקאים. חבר הכנסת חנין, כאשר מפנים את השאלה לכאן, אסור לשכוח, את הדברים האלה בודקים אנשי מקצוע מן המדרגה הראשונה, אנשי מקצוע שבין השאר אמורים להיות רגישים לכל הנושאים הסביבתיים שאתם מעלים, כולל אם צריך לעשות את זה באזור תעשייה כזה או באזור תעשייה אחר. אלה דברים שנלמדים אגב תהליך התכנון. אני מוכרח כאן להעיר שבוודאי, מותר את הדברים האלה לעשות באזורי תעשייה. לי הזדמן לשבת עם ראש העיר עכו על נושא אחר, ואני ממנו שמעתי שאין לו שום התנגדות. אדרבה, יש לו יותר, להיפך, הוא רוצה. במפורש הוא אומר. נכון. שמעתי את הדברים האלה ממנו. אבל את הדברים האלה גם צריך להעלות בפני ועדת העורכים ובפני הוועדה שעוסקת בהליכים האלה. זה ל�� צריך להגיע אגב שיחה אקראית שבגללה אני מתעניין במה שמתרחש שם. אני רוצה לומר עוד דבר: כשפה מוסרים לי אנשי המקצוע, אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, מרשות המים, שאנשי שבי-ציון, עוד לפני שנה, היו בסיור במתקן פלמחים, והראו להם על מה מדובר, אז התחושה היא כאן לעתים אולי שמתעוררים מאוחר מדי. כשהביאו בפני את האינפורמציה הזאת, התחושה שלי היתה שהלכו אולי בדרך הקלה, שמקום שלכאורה התנגד הכי פחות, בסוף נפלה עליו האלטרנטיבה או הבחירה הזאת. אני אינני יודע לומר מה נכון, מה איננו נכון. מה שאני כן יכול לומר, אני מכיר את האזור באופן כללי, כל מי שמטייל באזור ההוא. ולכן התחושה שלי היתה, מששמעתי שזאת התוצאה, שאולי כדאי לבדוק את הדברים האלה עוד הפעם. במיוחד כשפתאום אנשי שבי-ציון צעקו חזק. מהבחינה הזאת אני מאוד שמח על ההחלטה של, מצד אחד, ומצד שני, כשאת שואלת את השאלה מדוע לא לעשות את זה באזור התעשייה עכו, ואז את שומעת שאנשי משרד הבריאות נעמדים על הרגליים האחוריות, משום שאז הצינור הזה יצטרך להיכנס לים בשביל לשאוב משם את המים, אמור לשאוב מים שמזוהמים יותר, מדוע? משום שהדברים האלה קרובים יותר למפרץ חיפה ולחוף שמן, על כל הדברים שמוזרמים עתה והוזרמו בעבר, אני לא יכול לומר שהדברים האלה משוללי יסוד. אלה דברים שמחייבים בדיקה. לכן, עם כל הכבוד לכל אנשי הסביבה, אני אחד מן האנשים האלה, כך אני רואה את עצמי, ואני עצמי שאלתי את כל השאלות האלה עוד לפני שבאו לכאן, כשאין לי סמכות, יש לי רק, ככה, כשאני לעתים שואל אז מקשיבים, ואני שמח על זה, ואני לא מנסה להתערב בהליכי תכנון, אני פשוט שואל שאלות. אני שמח שבסיכומו של דבר ההחלטה הזאת התקבלה, היא החלטה טובה. יבחנו את הדברים האלה עוד פעם. האם אתה מתכוון שצריך לבחון חלופה נוספת? לבחון חלופה נוספת, ואני מקווה שלא יהיו נוספות. אני חושב שההחלטה הזאת נכונה. בסך הכול אנחנו הולכים ומתחבטים, במדינת ישראל, בשאלות שהן קשות. זה נכון לך, לדב חנין, לכל מי שמתעסק בדברים האלה. אנחנו, פעם אחת, צריכים מים, צריכים גז, צריכים דברים נוספים, ובסיכומו של דבר באיזה מקום צריך לשים את מתקן ההתפלה, ובאיזה מקום צריך לייבא את הגז ולקלוט אותו מן הים. כולם רוצים מים, וכולם רוצים גז, ואף אחד איננו רוצה שיעלו מחירי החשמל או שיצטרכו לעקור מטעים כי אין מים בשנת בצורת. אבל בסוף, כשמקימים את מתקן ההתפלה ליד החצר, ובאיזה מקום צריך להיכנס גז, אף אחד לא רוצה שזה יהיה בתחום שלו. זה בדיוק התחום שבתוכו אנחנו צריכים להתחבט ובסוף לקבל החלטה נבונה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. חברי הכנסת, תודה רבה. תודה. אני מודה לשר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים, אני מודה לחברת הכנסת רחל אדטו ולחבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים לשאילתא לשר הבינוי והשיכון. השר אריאל אטיאס ישיב על שאילתא דחופה מס' 381, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בנושא: איפה ואיפה בין מתיישבים קיבוציים למתיישבים עירוניים. אדוני השר יעלה לדוכן. אדוני השר, ברצוני לשאול אותך שאלה שמטרידה לא רק אותי, היום היא גם מונחת, אני חושבת, על שולחנו של בג"ץ, והשאלה היא ככה: לקיבוצים דוגמת געש, גליל-ים ועוד רבים אחרים הותר לעשות שימוש נדל"ני בקרקעות החקלאיות שניתנו להם בראשית שנות ה-50. מאידך גיסא, מתיישבים ששולבו בשנות ה-50 בשכונות הערים השונות, לדוגמה ליפתא, כפר-שלם ועוד, לא רק שלא ניתנה להם בעלות על הקרקעות, אלא שכיום המדינה רואה בהם פולשים ומסיגי גבול בבתים שלהם עצמם. רצוני לשאול: במה שונים המתיישבים בליפתא ובכפר-שלם, המוגדרים פולשים ומסיגי גבול, מן המתיישבים החקלאיים העתידים לקבל בעלות מלאה על הקרקעות שהוענקו להם בראשית שנות ה-50 בהפיכת הקרקעות החקלאיות לנדל"ן ובנייה? תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאילתא מדברת על שני אירועים נפרדים, במושגים שונים של היסטוריה. לא כל תושבי ליפתא מוגדרים פולשים, לא כל תושבי כפר-שלם מוגדרים פולשים, ולא כל תושבי הקיבוצים געש וגליל-ים מותר להם לעשות שימוש בנדל"ן. זה גורף מאוד. מה שהיה בקיבוצים געש וגליל-ים, מדובר ביישובים שהוקמו על-ידי המדינה בחוזים לצורך עיבוד חקלאי. ככל שיש שם אנשים שאינם נמצאים ולא עושים את השימושים לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, כולל השינויים שהתקבלו על-ידי באוגוסט 2010, אז הם, מתנהגים אתם כמו שמתנהגים עם כולם. מה שנעשה זה שברבות הזמן, כשיישובים חקלאיים חדלו מלהתקיים באזורים מסוימים דרך החקלאות, התקבלו החלטות, לפי חוק מועצת מקרקעי ישראל, שמאפשרות למדינה לקחת בחזרה את הקרקע, וכך נעשה, ולפצות את המתיישבים על-פי פרמטרים. אחרי שני בג"צים בעשור האחרון, של "הקשת המזרחית" וגם של פורום ה-15 נגד אותה אפליה, שאני חושב שהיא היתה אפליה חמורה, שניתנו באותן תקופות, זה התחיל עוד בתקופת גלי העלייה, שנתנו לחקלאים, שקיבלו את הקרקע, מתנה מהמדינה בשביל לעבד אותה, נתנו להם 50% פיצוי מהשווי החדש, והם בכלל קיבלו את זה במתנה מהמדינה, בשביל לשמור על הקרקע. בסדר, מגיע להם צל"ש, וגם מגיע לפצות אותם, אבל לא להפוך אותם לשותפים ברווח על דבר שכל הזוגות הצעירים בישראל שיוועו לו, ואכן בג"ץ פסל את זה אז. אחרי זה היתה עוד הטבה, שאמרו: בואו נלך חצי דרך, נתנו 27% מערך הקרקע החדשה חינם. כשאני אומר "קרקע חדשה", הכוונה אחרי התב"ע, שהיתה פעם לגדל תפוזים, והיום התב"ע היא לבנות דירות. גם את זה בג"ץ פסל. וב-2010 העברתי החלטה במועצת מקרקעי ישראל שמפסיקה את כל ההטבות האלה בצורה גורפת ומאפשרת לבעלי הקרקעות החקלאיות לקבל 20% מהתב"ע החדשה בתשלום מלא, הסיפור הזה של חינם נגמר, 20% בתשלום מלא בפטור ממכרז. אלה האירועים של קיבוץ געש ושל גליל-ים. אנחנו הוצאנו מכרז ליחידות דיור בגליל-ים. יש תב"ע עכשיו בגליל-ים של 3,500 יחידות דיור, שיימכרו לעם ישראל, לא לאנשים שגרים שם. יש שם עוד 3.75%. זה לא מדויק. 3.75% משלם מי שגר במקום, וגר במקום כדין מהקמת המדינה וקצת אחריה ביישובים חקלאיים. וגם בן ממשיך. וגם בן ממשיך שלושה דורות. אלה דברים שנקבעו לפני הרבה הרבה שנים, בקום המדינה, כשרצו ליישב ולייצר איזה אינסנטיב לחקלאות. היו גם הרבה דברים בעייתיים בעניין הזה, וקצת התחלנו להסדיר את הנושא, והיה 979 המפורסם, שאתמול בהנהלת המינהל קיבלנו החלטה ליישם אותו. מצד אחד גם החקלאים סבלו מביורוקרטיה שלא מגיעה להם, תשובות לא מקבלים בזמן, ומושכים אותם, וההחלטות לא מספיק ברורות, היה בג"ץ שעצר את כל ה-979 הזה כמעט עשר שנים. אתמול הוא יצא לדרך מבחינתנו, נקבעו נהלים, אפשר לאחד את הדירות, לא צריך לפצל, לא צריך לעשות שלוש דירות שחלקן היו פיקציה. מגיעות לך זכויות, תממש אותן איך שאתה רוצה. זה לגבי הנושא הזה. ככל שיש, ויש, אנשים שלא פועלים לפי החוק במקומות האלה, מגישים נגדם כתבי אישום, נקודה. הקצב לא מספיק, אפשר יותר, בתי-המשפט גוררים זמן, אבל אין דבר כזה שלקיבוצים ולמושבים נותנים לעשות מה שהם רוצים, ועכשי�� מטפלים, אין דבר כזה. כל מה שנעשה עד היום היה בהחלטות שבחקיקה, או בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל טרם תקופתי, שבג"ץ פסל אותן, ואנחנו ב-2010 הסדרנו את הנושא, שאושרר על-ידי בג"ץ, כי למעשה לא ניתן שום דבר חינם מלבד זה שהם מקבלים 20% בפטור ממכרז. יש לזה ערך כלכלי, אני לא מזלזל בזה, ומפצים אותם פר-דונם יותר ממה שזה שווה. אבל מפה ועד להשוות לענייני כפר-שלם וליפתא, זה מרחק שמים וארץ, ואני יכול כבר לומר שבכפר-שלם יש הרבה אנשים שמגיע להם והם יקבלו. ישנם אנשים שמתבררים אתם עניינים קנייניים וזכויות  אדם שלא מחזיק נייר, לא מחזיק חוזה, ועושים בדיקה, חלקם חדשים שהצטרפו לא מזמן, וגם עד איזה דור ממשיכים את הדבר הזה. יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, שהסמיכה את המשנה ליושב-ראש המועצה לגבש הסדר. יש גם לנושא כפר-שלם, והתייחסתי לזה בשבוע שעבר, הצעת חוק שמובילה תנועת ש"ס על-ידי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שתהווה קטליזטור ומנוף על מנת שמשרד האוצר יאפשר לנו להסדיר את הנושא הזה לפי הכללים הקבועים, וכן זו הדרך בענייני ליפתא. מי שמחזיק במקום כדת וכדין, אף אחד לא מפנה, אבל אי-אפשר שבשם הדבר הזה לפעמים, אני לא אומר שזה המקרה פה, מגיעים טרמפיסטים, יש כזה דבר, ועל הדרך זה פוגע באנשים אחרים, ולכן אנחנו צריכים לעבוד לפי הכללים שנקבעים. אנחנו הולכים ביד רחבה מאוד ונדיבה מאוד, ולתושבי כפר-שלם מגיע שיפתרו את הבעיה הזאת, ולכן כשראינו שזה לא מסתדר אז יש הצעת חוק שתפקידה להפעיל מנופים על מנת להסדיר את הנושא הזה, ואני משוכנע שזה ייפתר בתקופה הקרובה. תודה לשר הבינוי והשיכון. שאלה נוספת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אדוני, שחלילה לא יבינו מדברי שעיני צרה בקיבוצים, אבל אני מדברת על חלוקה צודקת, מותר לך גם שעינך תהיה צרה בקיבוצים. אני גרה שם. בסדר. אינני חברה וגם לא יהיו לי זכויות, ועד שלא יסדירו את כל העניין עם הילדים הממשיכים, והילדים הממשיכים של, גם לא תהיה לי הזכות לבנות את ביתי, אבל זה בסדר, אלה בעיות שלא רק אני מתמודדת אתן. רק כדי שיהיה ברור לאנשים ששומעים ולא מכירים במה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על כך שחלק מהקרקעות, המטרה הראשונית שלהן היתה באמת להביא ולפתח את עניין החקלאות בארץ. נכון, זו היתה מטרת הקיבוצים. אפשר להגיד שמטרות עיירות הפיתוח היו ליישב את הגבולות הקיצוניים של מדינת ישראל ולהוות איזה חיץ, אולי אפילו בין היתר, חיץ אנושי ומגן אנושי על היישוב היהודי במדינת ישראל. הם לא שאלו שאלות. איפה ששמו אותם, כמו ששרת הקליטה אמרה, הם אפילו אמרו תודה. אבל האם באיזה אופן, ואני רוצה להקריא לך משהו שנאמר על-ידי מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל ירון ביבי, שהוא פשוט מברך על כך, אם אפשר לקצר. כן כן. זה כמה משפטים, והם חשובים כדי להבין את מכלול הטענות. וצריך לזכור, ואולי לא אמרנו את זה פה, שכאשר בני הקיבוצים או הבנים של הבנים, דור שלישי וכן הלאה, מבקשים את החלקה והם ישלמו עליה רק 3.75%, פחות מ-4%, הם יוכלו לבנות שלוש דירות, שתיים למכור למי שלא יהיה, רק אחת להחזיק. שמע, זו חתיכת מניה נדל"נית שכל אחד ואחד מאתנו היה רוצה אותה גם לילדים שלו. תודה. אבל יכול להיות שזה העונש של התמימות של העולים משנות ה-50 שבאו מארצות ערב, שבאמת אמרו תודה והאמינו כל כך בממסד, חברת הכנסת אבקסיס, זה לא נאום. שהם לא היו חלק ממנו. במשפט אני רוצה לצטט את ירון ביבי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל: "אני הרגשתי לא נעים עם זה שאנשים שגרים 50 ו-70 שנה בקיבוץ, לא יכולים לרשום את הדירות שלהם על שמם. אחת הטענות העיקריות שהטיחו בנו היתה שאנחנו מתייחסים לבני הקיבוצים כאל אריסים. לא היתה לנו תשובה לזה וזה באמת היה נורא. אני שמח שסוף-סוף יש לנו תשובה טובה לעניין. אנשים יוכלו לרשום את הדירה על שמם, לקחת משכנתאות, להתנהל כמו כל בעל דירה אחר במדינה". כאשר אומרים "כל בעל דירה אחר" תודה.  למי מתכוונים ולמה לא נעשה cut and paste בין זה לבין זכאים אחרים שנמצאים אולי בעיירות פיתוח, אולי במקומות אחרים שהמדינה החליטה לשים אותם שם? תודה. תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. אני מבקש לקצר. שאלה, לא נאום. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה לשים דגש על היבט מאוד מאוד חשוב בשאלתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס. בדרך כלל, כשאנחנו מתייחסים לסוגיות כמו כפר-שלם, אנחנו מתייחסים לשאלות של צדק ועוול בהיבט הזה של אנשים שרוצים לפנות אותם מבתיהם, שהם נולדו בהם והם חיים בהם לאורך שנים. אני חושב שחברת הכנסת לוי אבקסיס, בצדק, מפנה את תשומת-הלב להיבט הרבה יותר רחב ויותר עקרוני. והשאלה היא, הרי אני לא מדבר על טרמפיסטים, כמו שאתה, אדוני השר, לא מדבר עליהם, אנחנו מדברים על אותם אנשים שמדינת ישראל שלחה אותם. כמו שהיא שלחה אנשים אחרים ליישוב געתון בגליל, את האנשים האלה היא שלחה לכפר-שלם. המדינה שלחה אותם, הם לא ידעו איפה זה כפר-שלם. המדינה שלחה אותם, אמרה להם: תגורו פה, הנה זה המקום שלכם. למה, ברמה העקרונית המהותית, עניין העיקרון, למה המדינה מתייחסת לאנשים האלה אחרת מאשר היא מתייחסת לאנשים שהיא הפנתה לאזורים אחרים? תודה לחבר הכנסת דב חנין. אדוני השר ישיב לשואלים. אני חושב שהתייחסתי לזה. המדינה לא מתייחסת אחרת לעצם המהות. סוג ההטבה שונה, אין ספק, 3.75%, אלה דברים שכבר היו לגביהם פסיקות בתי-משפט וחקיקה, זה לא שאנחנו ממציאים עכשיו את הגלגל שבקיבוצים ובמושבים יש הטבות בקרקע, שאת חלקן המכריע אני באופן אישי לא אוהב, ולו היה בידי, את חלקן הגדול הייתי מבטל, ולכן הרבה דברים כבר ביטלתי, ויש דברים שלגביהם אנחנו חיים בתוך מסגרת חקיקה מסוימת. אני מדבר על עצם העיקרון, חבר הכנסת דב חנין. העיקרון שכשהמדינה שלחה מישהו, אז היא מסדירה את ענייניו, תקף גם בכפר-שלם וגם בליפתא. אני רוצה להגיד לכם שהנושא המרכזי שעמד בהסדרים שאנחנו מנהלים מול כפר-שלם, ההסדרים הם מאוד מרחיבים. אין אירוע שנותנים לשניים-שלושה דורות של אנשים שנמצאים שם, דירות בשווי של מעל 1.5 מיליון 1.8 מיליון, זה עוד לא נסגר, וצריך שזה ייסגר, הדברים האלה, אבל יש פה יד מאוד רחבה. אני אמרתי גם פה, מעל דוכן הכנסת, כראש מועצת מקרקעי ישראל, אמרתי את זה גם לחברי ההנהלה כשישבתי אתם בעניין הזה וגם למנהל המינהל, אנחנו מוותרים על כל הכנסה שתהיה לנו מהקרקע המאוד יקרה בכפר-שלם, ובלבד שנפתור את הסאגה הזאת ואת הסבל הזה שחלק מהאנשים עוברים. מדובר ביד מאוד רחבה ונדיבה. אנחנו לא מחפשים לעשות עסקת נדל"ן על כפר-שלם, ממש לא, אף שיש שם תב"ע שאפשר לבנות שם 1,800 יחידות דיור, במרכז הארץ, בתל-אביב. הכוונה שלנו להסדיר את הנושא הזה ושהסבל הזה ייגמר. לכן, לשאלתך, חבר הכנסת דב חנין, העיקרון הוא אותו עיקרון. המדינה שלחה מישהו, מכירים בזה. אף שלא עשו אז הסכם עם עורך-דין, ברגע שיש איזו הוכחה על זכויות או על זה שהוא לא הגיע לשם עכשיו, אנחנו מתייחסים אליו אחרת, ואני מדגיש, ביד מאוד נדיבה. ענייני הקיבוצים והמושבים זה משהו שצריך לכתוב עליו פרק בדברי הימים של הממשלה, של המדינה אפילו.  מצד אחד, הם באמת עזרו מאוד, ואי-אפשר לקחת להם את זה, וצריך לחזק אותם, לבניין הארץ הזאת ולשמירה על הקרקע ועל ערכי החקלאות. יחד עם זאת, בעולם של האיזונים ובצוק העתים שדברים משתנים, אז לפחות שינינו החלטות מאוד משמעותיות בעולם התעסוקה, ואנחנו מאפשרים להם לייצר תעסוקה שהיא לא חקלאית מובהקת במקום, ועל זה היו בג"צים, והסדרנו את הנושא הזה ברובו, ואני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם. תודה לשר הבינוי והשיכון. תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תודה לחבר הכנסת דב חנין. שר הפנים, השר אליהו ישי, סגן ראש הממשלה, ישיב על שאילתא דחופה מס' 380, מאת חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בנושא: סירובו של שר הפנים לאשר תוכניות להרחבת שטחי שיפוט. אדוני שר הפנים יעלה לדוכן. חבר הכנסת זחאלקה, רשות הדיבור נתונה לך. חבר הכנסת זחאלקה. כבוד השר, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה פורסם ששר הפנים מסרב לחתום על תוכניות להרחבת שטחי שיפוט של יישובים ערביים, למרות המלצות של ועדות גבולות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן, מדוע? 3. בכמה יישובים ישנן המלצות של ועדות גבולות וכמה מתוכן אושרו? תודה. אוקיי. התשובה היא לא, אבל יש פה איזו שיטה ידועה. כדי לאתגר שר, אז קודם כול מעוותים ומסלפים ומפרסמים ואחר כך צריך להתייחס לפרסום השקרי והלא-נכון. זה הפך לנורמה מאוד מגונה, אבל אני כרגע אתייחס לשאלה ולא לנורמה. אז כפי שאמרתי, התשובה היא לא. הגיעו לשולחני בתקופה האחרונה המלצות מספר בכמה מקומות, בחורפיש למשל אישרתי, בעילבון אישרתי, הנה שני מקומות. המקום השלישי, בועיינה-נוג'ידאת. שם היתה המלצה לא לאשר את המעבר, אז לא אישרתי, ויש עוד כמה מקומות שאני בוחן ובודק אותם, כמו בכל המגזרים, ללא שום אפליה, ללא שום הבדל. וכל מי שאומר אמירות שאני לא מעביר כי במסגרת ההלכה אסור להעביר, אז אני אומר לך שבמסגרת ההלכה אין בעיה. אולי בזה סוף-סוף יסתיים הסיפור של ההשמצות הללו. שאלה נוספת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. כבוד היושב-ראש, אם כן הדבר, אז היא הנותנת. אז בבקשה, יש שמונה המלצות שמונחות על השולחן שלך ומחכות לאישור. בבקשה, חתום עליהן. אני לא מדבר על אלה שיש בעיה נוספת, אבל אני מדבר ספציפית על שמונה יישובים שמונחים על השולחן שלך. העובדה הזאת היא שנתנה את האפשרות להפרחת השמועות, שאני שמעתי אותן מגורמים שונים. שמעתי את זה מעיתונאים, שמעתי את זה מראשי ערים, שמעתי את זה מחברי ועדות שאתה מינית. זה בגלל הסירוב. למשל, מה מעכב את סח'נין? מה מעכב את תמרה, לדוגמה, אל-משהד ויישובים אחרים? אז אני חושב שאת הסיפור הזה חשוב לסיים, כדי שהיישובים יוכלו להתפתח לפי הקריטריונים המקצועיים שכבודו מינה ועדות למען יישמרו, הקריטריונים האלה. תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שאלה נוספת לחבר הכנסת סעיד נפאע, ואחרי כן גם לחבר הכנסת דב חנין. תודה רבה. כבוד השר, כבוד היושב-ראש, דווקא הזכרת עכשיו בדבריך את חורפיש. לא מזמן התקיימה איזו ישיבה דווקא בכפר חורפיש, ששם, הכפר הזה, וכדוגמתו יש כמה כפרים בצפון, כבודו בטח יודע, ששטחי השיפוט שלהם מחולקים למעשה בין ארבע רשויות. ספציפית בכפר חורפיש, אחד זה מעלה-נפתלי, אחד זה מעלה-יוסף, אחד זה מרום-הגליל ואחד זה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה. למעשה זה המצב שקיים בכמה כפרים. שמחתי לשמוע עכשיו מפי כבוד השר שלמעשה הבעיה בח��רפיש נפתרה וכבוד השר חתם על הרחבת שטח השיפוט, אבל זה עדיין לא מספיק. אני מבקש לציין, כבוד השר, ולנצל את ההזדמנות ולשאול: לא מזמן כבודו עמד על הבמה הזאת והצהיר הצהרה מאוד חשובה לגבי גל הריסת הבתים, שלמעשה זה נעוץ בין היתר בשטחי השיפוט וכל בעיות התכנון והבנייה. דובר ספציפית על ישיבה שהתקיימה במשרד כבודו ב-12 באפריל, ושם סוכם על הקמת צוות מקצועי שיעקוב אחרי כל הבעיות האלה, ומפי כבודו, אלי, נאמר באופן מפורש שהטענה צודקת. היות שהצוות הזה לא הוקם, השאלה אם אכן הצוות הזה בינתיים הוקם, כי אז הובטח, באותה ישיבה, שתוך שבועיים הצוות הזה יוקם, כדי לפתור באמת את הבעיות של שטחי השיפוט, כפי שתיארתי, בכל הכפרים בצפון. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת דב חנין. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה בכל זאת לקחת דוגמה אחת, שאני מכיר אותה היטב, ולהפנות אליה את תשומת לבך. מתחילת הדיון היום הצטברו פה שאלות שקשורות לקרקע ולצדק. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, למצוקתה הקיצונית של העיר סח'נין, עיר מאוד מאוד צפופה, בלי שטחים ירוקים, בלי פארקים, אבל עזוב שטחים ירוקים ופארקים, בלי מקומות לבנות דירות לאנשים שפשוט רוצים לחיות באופן חוקי. הם רוצים לבנות דירות ואי-אפשר לבנות דירות, כי שטחי השיפוט התמלאו. מסביב לעיר הזאת ישנה המועצה האזורית משגב, שיושבת על שטחים עצומים. אתה יודע, תושב סח'נין, בנסיעה של חמש דקות, יכול לראות יישוב נפלא לידו, שליד כל בית יש דשאים ומרחב, ועיני התושבים לא צרות בזה, אבל גם הם רוצים לחיות בצורה כזאת. שמעתי שהמועצה האזורית משגב טוענת שהיא מופקדת על הקרקע, לא נשאלה השאלה. אני מסיים במשפט. שהיא מופקדת על הקרקע כדי לשמור על השטחים הפתוחים. אדוני השר, זו תשובה מקוממת, כי בין אלה שתומכים בבקשתה של העיר סח'נין להרחבת שטחי השיפוט שלה נמצאים כל הארגונים הסביבתיים, ובראשם החברה להגנת הטבע. השאלה שלי, אדוני השר, עד מתי סח'נין תיחנק? אפשר שאלה? לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלה מאוד קצרה בהמשך דבריו של חברי דב חנין, וגם ג'מאל זחאלקה. הובאה סח'נין כדוגמה. אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים דנה ועדת הפנים בבקשה של סח'נין להרחבת שטח השיפוט שלה והוחלט שם על הקמת ועדת גבולות חדשה. אני מקווה שכבודו רק יזרז, משום שגם בהמלצות, גם נציגי ועדת הפנים אמרו שהם יזרזו את הקמתה ואת עבודתה של ועדת הגבולות החדשה. אני רק מקווה שכבודו יעשה כך. תודה. תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב שר הפנים על כל השאלות. אני אשתדל לעשות את זה לפי הסדר. קודם כול, ככלל, זה גם ייתן לחלק מההערות של החברים ששאלו שאלות, ככלל, העברת גבולות זה נושא שבסמכות שר הפנים, עם הרבה מגבלות, עם הרבה, הייתי אומר, התנגדויות, כל אחד אומר כולה שלי, כל אחד אומר מגיע לי חלק, יש ויכוח בין אלה שצריכים לתת חלק לאלה שרוצים לקבל. בגדול, ככלל, זה לא קשור רק למגזר הערבי. אין פה שום, כפי שחלק מכם אמרתם, כביכול במגזר הערבי לא קיים. לפחות פה אני שמח שאתם משתכנעים שאין כזה דבר, לא בהיבט הערכי הציבורי וגם לא בהיבט ההלכתי. לגבי יישובים שכן אושרו ויישובים שלא אושרו, בחלק מהמקרים צריך עדיין השלמות. גופי התכנון, היום זה משולב יחד עם גופי התכנון, וצריך הרבה השלמות, ואי-אפשר לאשר בלי שיש ההשלמות. מטבע הדברים זה לוקח הרבה זמן. יכול להיות שבאמת צריך להפריד בין העברת הגבולות, מבחינת המשמעות והסמכויות של שר הפנים, במנותק מהתכנון, כי התכנון גורם לסחבת נוראית. לכן בשנים האחרונות כל העברת גבול לקחה שלוש וארבע שנים ואפילו יותר. בעבר, אני זוכר, זה היה מייד, הרבה יותר מהר, העברת גבולות ולאחר מכן מהלכי התכנון מתחילים להתקדם. לכן הוויכוח עם המועצות האזוריות, שלטענתם לוקחים לפעמים שטחים וקרקעות ולא משתמשים בהם, ויש מקומות שכן משתמשים בהם אז הם יותר נדיבים להעביר, אבל הוויכוח הזה ידוע הרבה הרבה שנים. בגדול יש מאמץ אדיר מאוד להביא לצדק חלוקתי מבחינת הקרקעות. מבחינת הריסת בתים, אמרתי ואני חוזר ואומר, זה קשור מאוד למשרד המשפטים. בעבר התביעה היתה במשרד הפנים, היום התביעה במשרד המשפטים. אני חוזר ואומר שוב, אני בדעה, להגיע להסכמות, להבנות, עם מועצות מקומיות שבנו בתים במקומות שאפשר בקלי קלות להוציא תוכניות מיתאר, לא להרוס ואחר כך להוציא את ההיתר, לאפשר להוציא את ההיתרים. זה צריך את האישור של משרד המשפטים כדי לעכב תהליכי הריסה בכל הארץ, ללא יוצא מן הכלל, בכל מקום שהסיכוי להוציא שם תוכנית מיתאר ורשיון הוא טוב, אפילו לא גבוה. אני אומר: אם זה טוב, כבר שווה להמתין. אמרתי ואני חוזר ואומר שוב, גם לגבי השאלה של חנין, עוד פעם, שטחי שיפוט, באופן כללי, הסברתי. באופן פרטני, אנחנו מקיימים דיונים על מקום מקום, מה כן ומה לא. במקומות שכן ודרושים תיקונים, מבקשים תיקונים, במקומות שלא, אני אומר לא. יש מקומות שאכן אמרתי לא, אבל ככלל אני מאוד מאוד בעד, ולא נגד. יתירה מזאת, השקענו גם 80 מיליון שקל לפיתוח במגזר הערבי. ממש 80 מיליון שקל, במצב הכספי של המשרד היום זה לא מעט כסף  כדי לקדם ולפתח, גם פיתוח וגם תכנון. תודה. תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אליהו ישי. תודה לכל השואלים. אנחנו עוברים לשאילתא לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. שאילתא דחופה מס' 382, מאת חבר הכנסת רוברט אילטוב, בנושא: זכאות לדיור במסגרת מחיר למשתכן ושכירות מוזלת. אדוני סגן שר האוצר יעלה לדוכן. חבר הכנסת רוברט אילטוב, רשות הדיבור. תודה, כבוד היושב-ראש, אבל השאילתא שלי היתה לא לסגן שר האוצר, אלא לשר האוצר. זה שסגן שר האוצר יענה בשמו, אני לא רואה הבדל גדול, אתה רוצה, רוברט, אני ארד.  זה הבדל סמנטי, אתה רוצה, רוברט, אני ארד. כיוון שאני עוד לא ראיתי אפילו פעם אחת, לא שאני מגן על סגן שר האוצר, ששר האוצר עונה לא על שאילתות ולא על הצעות חוק. קודם כול, אני מאוד שמח שסגן שר האוצר עונה לי, אבל השאילתא באמת היתה לשר האוצר, ואני גם אגיד לך למה זה חשוב, הסמנטיקה הזאת, כי שר האוצר חתם אתנו על ההסכם, ובעקבות זה באה השאילתא. לכן הסמנטיקה היא מאוד חשובה. אני רוצה להקריא את השאילתא: בהסכם הבנות בין ראש הממשלה לאוצר נקבע ששר האוצר לא יחתום על החלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל בעניין תנאי הזכאות לדיור לפני החלטת הממשלה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן, האם הממשלה החליטה? 3. אם לא, מתי תחליט? 4. האם שר האוצר חתם על ההחלטה? תודה רבה לך, חבר הכנסת רוברט אילטוב. ישיב סגן שר האוצר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי רוברט אילטוב שאל את שר האוצר ביום כ"א בטבת תשע"ב, 16 בינואר 2012, כמה שאלות שהוא היטיב להביע אותן כרגע. יש פה ארבע שאלות, אבל התשובה על כל השאלות יחד היא: לכשתתקבל החלטת מועצת מקרקעי ישראל בעניין, ותועבר לחתימתו של שר האוצר, היא תיבחן לאור ההבנות עם כל הגורמים הרלוונטי��ם. זאת התשובה כרגע על השאלות. אני מציע להמתין עד שהמועצה תקבל את ההחלטה ותעביר את זה לחתימתו של השר, ואז הוא יבחן את כל ההבנות שעליהן דיברת, עם כלל הגורמים הרלוונטיים, ואז נוכל להציג בפניך את התוצאה הסופית. שאלה נוספת לחבר הכנסת רוברט אילטוב. אני מקווה מאוד שהדברים שנאמרו הם נכונים, ואכן בדקת, רוברט, אני שוקל להיפגע. אל תיפגע. תשקול, אבל אל תיפגע. אנחנו יודעים למה אתה עונה ולא דווקא השר. אני עונה על כל השאילתות. אוקיי. כבוד סגן השר, מתי אתה חושב ששר האוצר מתכוון להעלות לממשלה את חלק הדיור בדוח-טרכטנברג על-פי הקריטריונים שעליהם חתום שר האוצר, ראש הממשלה, יחד עם ישראל ביתנו? פרק הדיור במסקנות ועדת-טרכטנברג נמצא עדיין בדיונים. אני מבין לאן אתה מכוון, אני מבין טוב מאוד לאן אתה מכוון, אתם מרבים להביע את זה בכל הזדמנות, כל אנשי מפלגתך. אגב, אני לא זוכר מתי שר החוץ עלה פה לענות על שאילתות, תמיד אני רואה את סגן שר החוץ עונה על שאילתות, אז אולי זאת הערת ביקורת מצדך לכיוונו של יושב-ראש המפלגה שלך. על כל פנים, הסיפור של פרק הדיור בוועדת-טרכטנברג נמצא במהלך דיונים רציף. כשיתקבלו תוצאות אתה תהיה בין הראשונים שידעו על כך. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, שאלתי היא בעצם שאלת המשך לסוגיה שאדוני התייחס אליה במליאת הכנסת. אדוני סגן השר וגם יושב-ראש הישיבה הזאת מכירים את הסוגיה הזאת היטב. בסוגיית כספי הדיור הציבורי אדוני סגן השר הביע את עמדתו הברורה, שעמדתו של משרד האוצר היא שהכספים שהועברו לסוכנות היהודית ראוי שיוחזרו לידי מדינת ישראל. שאלתי היא, האם אתם בודקים אפשרויות מעשיות לבצע את מה שצריך? כמובן גם אולי צריך לערב את הכנסת במהלך הזה, אבל כיוון שאנחנו מדברים על סכום כסף גדול, כיוון שאנחנו מדברים על חור גדול בקופה שהיא הקופה הנזקקת ביותר, של דיירי הדיור הציבורי, האם אדוני מוכן להוביל מהלך בתוך משרד האוצר כדי לבדוק את האפשרויות המעשיות של החזרת הכספים האלה למקום שבו הם צריכים לשמש, קופת הדיור הציבורי? תודה רבה. אתה מכיר את הנושא היטב, ואתה יודע שמאז נחשפנו לעניין הזה, והתגלה לעינינו, נקרא לזה פארסה, נקרא לזה מלה יותר חמורה, אותו הסכם הזוי שנעשה עם הסוכנות היהודית לגבי העברת הכספים של מכירת הדיור הציבורי, אני פעלתי ללא לאות כדי לשנות את ההסכם הזה, אבל לצערי, לא קיבלנו משוב חיובי ממשרד המשפטים, בצדק מבחינתם, הסכם זה הסכם, והסכם צריך לכבד. אולי בחקיקה. אולי בחקיקה, כי פה יש הסכם חריג, יכול להיות שמי שחשב על ההסכם הזה היו לו כוונות טובות, אבל התוצאה היא איומה, ואני בטוח שאותם יהודים טובים שתרמו את הכספים עם קום המדינה לאותן חברות סוכנותיות, לבנות את אותם מבנים, אותם מגורים בדיור הציבורי, לא התכוונו מעולם שהכספים האלה יחזרו לסוכנות, אלא שתיווצר מציאות כמו שנוצרה, עם מכירת הדיור הציבורי והעברת אותם מאות מיליונים, הם ודאי היו שמחים מאוד אם זה היה מופנה לבינוי נוסף של דיור ציבורי. אתה צודק, אני אברך על כל פעולה בתחום הזה. תודה. תודה לסגן שר האוצר. אם כן, רבותי, הסתיים פרק השאילתות.  אנחנו עוברים, רבותי, להצעות חוק. הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון, הצבת מצילים בבריכות ונחלים בגנים לאומיים ושמורות טבע), התשע"א 2011, הצעת חוק של חבר הכנסת נסים זאב. אני אומר שתשובה והצבעה, רבותי, במועד אחר. אתה יכול להציג את זה, יש לך עשר דקות, אבל תשובה והצבעה במועד אחר. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מעלה היום, הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה, בחוק הסדרת מקומות רחצה, התשכ"ד 1964, בסעיף 3, האמור בו יסומן, ואחריו יבוא: לעניין זה יראו בריכות ונחלים בשמורות טבע וגנים לאומיים כמקום רחצה מוכרז. הצעת החוק הזאת באה אחרי אסונות רבים שקרו במקומות שונים, ואני רוצה לומר שבשנים האחרונות טבעו בני-נוער ומבוגרים בבריכות ונחלים שנמצאים בתחומי שמורות הטבע שמבקרים בהן אלפים רבים כקבוצות וכיחידים, וכן משפחות ברוכות ילדים. אתם יודעים כמה עולה כניסה היום לשמורת טבע? כמה עולה הכניסה לילד וכמה למבוגר? בין 10 שקלים ל-25 שקלים. ריבונו של עולם, מדובר בהכנסה יומית שמגיעה לעשרות אלפי שקלים. אני פניתי לשר ארדן בבקשה לתמוך בהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שזה בתחום ובסמכותו של שר הפנים לקבוע, מכיוון שהעלויות צריכות לחול על אותם אתרים ומנהלים שגובים עשרות אלפי שקלים, כמו שאני אומר לכם, ביום. הם לא מרשים לעצמם, לא רואים חובה לעצמם, לשים סייר אחד, או מציל אחד, שהיה יכול להציל נפשות רבות. נוכחותו של מציל, אדוני היושב-ראש, במקום היתה יכולה למנוע טביעות ולהציל את חייהם של אותם אלה שטבעו. יש לציין כי חייהם של עשרות רבות של אנשים ניצלו על-ידי מבקרים שהזדמנו למקום. היו הרבה מקרים, אדוני היושב-ראש, שבמקרה באותה קבוצה היה גם מציל, ראה שמישהו הולך לטבוע ובא והציל אותו. זאת אומרת, אם לא היה מציל מזדמן למקום היינו רואים עוד הרבה מקרי מוות. יש לציין כי חייהם של עשרות רבות של אנשים ניצלו על-ידי מבקרים, הצילו את הטובעים ומנעו אסונות נוספים. למרות סכנת החיים ועל אף גביית דמי כניסה נאותים על-ידי רשות שמורות הטבע, הרשות מסתפקת באזהרה בטיחותית כללית ביחס למקומות הרחצה, אך לא מציבה מצילים בבריכות ובנחלים בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים, אף לא באלו שידוע לכול כי מבקרים רוחצים בקרבם, מכיוון שלא חלה עליה חובה כזאת. זאת אומרת, יודעים, הרשות יודעת, מנהל רשות הגנים יודע, באופן ברור, שהשילוט שהוא שם לא עוזר, ילדים נכנסים לבריכה. מדובר בבריכות שעומקן יותר מ-2.5 מטרים, אדוני היושב-ראש. על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, 1964, שר הפנים הוא בעל הסמכות לקבוע בצו שמקום פלוני יהיה מקום רחצה מוכרז וכן לקבוע בצו הוראות באשר למקומות הרחצה, לרבות קביעת אמצעים לשמירת הבטיחות במקום הרחצה, וכן הוראות באשר למצילים ומגישי עזרה ראשונה שיתמנו לעניין ביצוע החוק. זאת אומרת, לא מספיק שיהיה מציל, מה קורה שיש טביעה בפועל וצריך איש מד"א שיהיה במקום. אלא אם כן הוא מוכשר גם וגם. לשם הבטחת בטיחות הרוחצים בבריכות ובנחלים, בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים והבטחת היותם תחת השגחת מצילים, מוצע לתקן את החוק כך שיובהר כי מקום רחצה מוכרז כולל גם בריכות ונחלים בשמורות הטבע ובגנים הלאומיים. מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, מכיוון שהממשלה אף פעם אין לה כסף, אין לה כסף לכלום, אז בוא נאמר ככה: הצבת המצילים תמומן על-ידי רשות הטבע והגנים מדמי הכניסה שהיא גובה על-פי חוק. אדוני היושב-ראש, לא מבקשים שהממשלה, חס ושלום, תשתתף בהוצאה, כי אחרת בוודאי היה קונסנזוס נגד, אף שמדובר פה בפרוטות. אבל אם אותו אחד שמשלם בא עם בני משפחתו, בשביל הסיור הזה הוא משלם לפעמים 200 ו-300 שקלים, הוא לא יכול להיות בטוח בעצמו אם הבן שלו אולי יתחשק לו לקפוץ לאותה בריכה בגן לאומי? ולכן, אדוני היושב-ראש, מכיוון שמדובר פה באמת בכסף קטן, אם יוחלט על-ידי שר הפנים שבעקבות הדרישה יש צורך אולי להוסיף או לחייב, במקום, נאמר, 20 שקלים, יהיו 21 שקלים דמי כניסה, 22 שקלים, זה לא מעלה ולא מוריד, אבל שיהיה ברור: חייבים שיהיה מציל, חייבים שיהיה סייר במקום. ואני רוצה להזכיר לכם שלא מזמן היתה החלטה בבית-משפט בעקבות טביעת ילד בבריכת שחייה, אף שהמקום היה נעול וסגור, אבל היתה אפשרות להיכנס ולחדור לאותה בריכה. חייבו אותם ברשלנות, ומובן שבית-המשפט חייב. זאת אומרת, שילוט בלבד של "נא לא להיכנס" או אזהרה לא להיכנס למקום, זה לא מספיק על-פי חוק, על-פי החלטת בית-המשפט. ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים להציל נפשות בישראל, ובפרט בני-נוער וילדים שלא מודעים מספיק, אגב, אני רוצה לומר לכם שהמים כל כך קרים וקפואים, שלפעמים בקפיצה אחת של ילד שנכנס למים, גם כשהוא יודע לשחות, אגב, הוא נכנס למצב של שיתוק והוא טובע, לצערי הרב, לפעמים אף שהוא יודע לשחות. דבר נוסף, יש לפעמים הטעיה, שהעין מטעה, והילד חושב שבאמת הבריכה היא נמוכה מאוד, המים רדודים, ובסופו של דבר הוא לא מודע לכך שבאותו מקום יש מים עמוקים. ואני אומר: אם אפשר לחייב, ואני רוצה לחייב, אדוני כבוד השר, אני לא מדבר על 24 שעות. יש שעות פתיחה ויש זמנים מסוימים שבהם שמורות הטבע פתוחות, ורק במקום שמשלמים. במקום שאין משלמים אני לא בא לחייב. אבל במקום שמשלמים 20 ו-25 שקלים דמי כניסה, אין שום סיבה בעולם שאנחנו לא נחייב אותם גם כן לשים מציל או סייר במקום. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. שר הפנים ביקש להבהיר הבהרה בקשר לשאילתא שנשאלה. אני רוצה שוב פעם לחדד את הנקודה של השאילתא הקודמת בהיבט התכנוני והעברת הגבולות. כל העברת הגבולות שנעשתה עד היום היא העברת גבולות שבסמכות השר, ללא שום קשר לתכנון. היום, לפני כמה שנים החליטו שהעברת גבולות תהיה כלולה או משולבת עם תכנון. הדבר הזה גורם לעיכובים רבים, לדיונים ארוכים מאוד, שמחייבים כל פעם מחדש עדכונים נוספים על-פי שיקולים כאלה ואחרים. אבל אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, להסביר, לנצל את ההזדמנות מעל הבמה כדי לומר כמה מלים על כותרת מאוד מכוונת, ללא שום קשר למה שנאמר. יש לפעמים מצב שאתה אומר דבר ואחר כך יוצאת כותרת לגמרי שונה, ועצם הכותרת גרמה פגיעה למשפחות שכולות. זה לא משנה מה אמרתי ומה לא אמרתי, עצם העובדה שזה גורם פגיעה לכאורה, למרות הכותרת השקרית, היא גרמה פגיעה, אז ודאי וודאי, ולא משנה אם לא נאמר הדבר, עצם העובדה שמישהו מהמשפחות השכולות נפגע, וזה הדבר החשוב ביותר והעיקרי ביותר לנו, אז אני מתנצל על עצם הפגיעה, על עצם הדברים שנאמרו, וגם אם סולפו, וגם כן אם עיוותו אותם, אז עצם העובדה שנפגעים, אני ממש מתנצל. ככלל, מה שחשוב לכולנו, וחשוב לומר את זה פה: עם ישראל הם חדורי אמונה. העם היהודי שמאמין ויוצא לקרב, כשעם ישראל כולו מאמין ומאוחד ומלוכד, בעיני ההתייחסות, הצורה, כל יהודי מאמין מבין את זה, מבין את זה היטב. אני הבאתי את הדוגמה של מלחמת ששת הימים, כשהיינו החלשים ביותר במזרח התיכון, אבל כולנו היינו חדורי אמונה. כשאנו אומרים: "כוחי ועוצם ידי", ו"אני ואני ואני", אז הדבר הזה לא מסייע ולא עוזר. כשכולנו מתפללים לקב"ה יש לנו יותר סייעתא דשמיא, יותר הצלחה. אז מי שמאמין בוודאי מאמין גם בזה. מי שמשלב כותרת או אומר דברים שלא נאמרו וגורם צער למש��חות, הגם שהכותרת גרמה צער ומי שפרסם כפי שפרסם גרם צער למשפחות, אני מוצא מקום, לנכון, להתנצל על עצם הפגיעה, גם אם הדברים האלה לא נאמרו, כי המשפחות השכולות זה דבר קדוש, והחשוב ביותר לנו. תודה. תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי.  אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון, צבירת יחידות של שירותי גלישה באינטרנט באמצעות רט"ן מחוץ לישראל), התשע"א 2011, של חבר הכנסת אלכס מילר. הנמקה מהמקום. ישיב שר התקשורת, השר משה כחלון. אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת חוק התקשורת שעולה להצבעה טרומית באה להיטיב עם הצרכן כאשר הוא נתקל במצב שהוא משלם עבור חבילת אינטרנט כאשר הוא יוצא לחו"ל, לא מנצל במלואה את אותה חבילה, והעודף שנשאר באותה נסיעה מחבילת האינטרנט בעצם נעלם והוא לא יכול לנצל אותו בפעם הבאה. הצעת החוק שיזמתי באה בעצם להסדיר את המצב כאשר הלקוח לא מנצל במלואה את חבילת האינטרנט. בנסיעה הבאה, כשהוא ירצה לרכוש, אז אותו העודף שנשאר מהחבילה יתאסף, במידה שהוא ירצה בכך, לחבילה שהוא ירכוש בפעם הבאה. אדוני היושב-ראש, צריך להבין שברגע שהלקוח עובר ומשתמש מעל מה שהוא רכש מחברת הסלולר, הוא משלם הרבה יותר. כאשר הוא לא מגיע למה שהוא רכש, זה נעלם לו. אז אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה סדר במצב. כאשר הלקוח משלם מראש סכום שהחברה מבקשת, רוכש חבילה, לא משתמש עד הסוף, שיהיה לפחות, מה שהוא שילם יהיה לו לפעם הבאה. אף אחד לא מבקש מהחברות האלה לזכות אותו בכסף, אף אחד לא מבקש מהן לקחת ממנו על-פי מה שהוא משתמש בפועל. מבקשים שבסך הכול, מה שהוא שילם, שהוא ישתמש עד הסוף. זה מה שהצעת החוק אומרת. אדוני צודק לחלוטין, אני חושב. עכשיו יש לי התניות, ולא מעטות, מוועדת השרים לענייני חקיקה, אז כמובן אני מתחייב לכל מה שהשר בעצם מביא מוועדת השרים לחקיקה, שאני אהיה מתואם, בהסכמה, וכל ההתניות שבטח השר יפרט כאשר הוא יענה על ההצעה. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. אני חושב שהצעת החוק מאוד טובה. ישיב שר התקשורת, השר משה כחלון. הוא גם שר הרווחה והשירותים החברתיים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק ראויה. אני חייב לומר לך שחלק גדול מהפקידות מתנגדת להצעת החוק הזו, ואני חושב שיש גם קצת היגיון בהתנגדות. על כל פנים אנחנו החלטנו כן לתמוך. מדובר בהצעת חוק שמאפשרת ניצול או צבירה של זמן גלישה. כשאנחנו נוסעים לחוץ-לארץ, או צרכן נוסע לחוץ-לארץ וקונה זמן גלישה, והגלישה בחו"ל היא מאוד יקרה, מאוד יקרה, לטעמי, אפילו חסרת פרופורציות. ואז הצרכנים באים ואומרים: אנחנו נקנה איזו כמות מסוימת ונצרוך אותה. וכפי שאמר חבר הכנסת מילר, ברגע שגולשים מעבר לכמות, התעריף הוא מטורף. התעריף הוא פשוט מטורף. לא יקר, מטורף. אבל אם אתה צורך רק 60% או 70%, אתה מאבד את היתר. עד כאן ההצעה היא נכונה והגיונית. ממה אנחנו חוששים, ולכן ההתניה בוועדת שרים היא לחזור אלינו אחרי הסכמות, ושזה יעלה רק בעוד כמה חודשים? אנחנו חוששים שהם יפסיקו את החבילות, ובכל זאת החבילה זה סוג של הטבה. לכן אנחנו מנסים למצוא, או משהו מדורג, ואנחנו נעשה את זה יחד עם המציע, או תמחור שונה של החבילות. אם אתה יכול לנצל 70% ולקבל את היתר, זה יעלה לך אולי קצת יותר, אבל אתה תוכל לעשות את זה. על כל פנים, העיקרון הוא נכון, הרעיון הוא צרכני ממדרגה ראשונה. וכשיש רעיונות טובים והם טובים לצרכן, אז אני מן הסתם תומך. תודה לשר כחלון. חבר הכנסת אלכס מילר התחייב שהוא מסכים לכל ההתניות של הממשלה, וגם, אני שוב חוזר, אני חושב שההצעה הזאת מאוד טובה, ואני מאחל לך הרבה הצלחה בהמשך החקיקה. אנחנו עוברים, רבותי, להצבעה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון, צבירת יחידות של שירותי גלישה באינטרנט באמצעות רט"ן מחוץ לישראל), התשע"א 2011, של חבר הכנסת אלכס מילר, הצבעה בקריאה טרומית. מי בעד, רבותי? מי נגד? ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון, צבירת יחידות של שירותי גלישה באינטרנט באמצעות רט"ן מחוץ לישראל), התשע"א 2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. ביציע האורחים נמצאים אתנו צוערים של משרד החוץ, קורס צוערים של משרד החוץ. אני מאחל לכם הרבה הצלחה. אתם בעצם תהיו השגרירים הבאים שלנו. בכל אשר תעשו תשכילו ותצליחו. עלו והצליחו. במימון משרד החוץ. בוודאי. אם אתה אומר, מי אני שאחלוק עליך.  אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א 2011, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, הנמקה מהמקום. אני רק מבקש ששר הפנים ייכנס. אדוני שר הפנים. אדוני היושב-ראש, ההתחלה של המהפכה או, המחאה החברתית התחילה בגלל יוקר הדיור, ובעיקר לצעירים שלא יכולים לשלם את דמי השכירות. החוק הזה שאנחנו מדברים עליו יציף את השוק באלפי דירות להשכרה, לאותה תקופה של חמש שנים. עד שהממשלה תצליח לבנות את כל הדירות, שמציפים עכשיו בקרקעות, אז זו יכולה להיות הסדרה טובה מאוד של העניין. מה גם שבימינו אנשים עושים את זה, אבל בניגוד לחוק, ונותנים כוכים קטנים ומערות לאנשים. החוק הזה מחייב מינימום של 35 מטר רבוע, כולל מטבח, שירותים וכניסה נפרדים, ורק דירה של מעל 100 מטר מותר לחלק לשניים, בלי ביורוקרטיה, באופן שכולם ייהנו. גם מחירי השכירות לדיור ירדו, וכולם ייהנו. ובעוד חמש שנים, אם השם יעזור ויהיו אלפי דירות מעבר לצרכים, אז החוק הזה יתייתר ותוקפו יפוג. תודה. תודה לחבר הכנסת הרב ישראל אייכלר. ישיב שר הפנים, סגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי. ההצעה היא טובה, אף שהתקנתי תקנות והיום חלוקת דירות מאושרת על-פי חוק, במסגרת סמכויות שר הפנים, במסגרת התקנות שהתקנתי, ומי שרוצה לפצל דירות רשאי לבוא לוועדות התכנון. זה פועל, זה עובד, זה קיים באופן מיידי. אבל אני תומך בהצעת החוק על מנת לעגן זאת חזק יותר, אולי בזוויות שונות ונוספות תוך כדי דיונים בוועדה, משום שזה באמת צו השעה. למרות שזה קיים, הצעת החוק יכולה, אולי במסגרת הדיונים, להוסיף עוד אלמנטים אחרים. ככלל, היות שזה צו השעה, היות שזה נושא חשוב, אז אני אומר שאנחנו בעד, כי אפשר לבוא ולומר שאין צורך, כי כבר יש תקנות, אבל בגלל צו השעה והחשיבות של העניין, כל חיזוק מבורך, ולכן אנחנו תומכים. תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א 2011, של חבר הכנסת ישראל אייכלר, רבותי, מי בעד? מי נגד? קריאה טרומית. ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון, פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"א 2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון, שמירת חופש הד��), התשע"ב 2011, של חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת יעקב כץ איננו. אני עובר להצעת החוק הבאה, רבותי. הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון, איסור העסקת קטין), התשע"א 2011, חבר הכנסת סעיד נפאע. ישיב השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אני מבקש שהשר לביטחון פנים ייכנס פנימה, רבותי. גברתי מזכירת הכנסת, אם אפשר לדאוג שהשר לביטחון פנים ייכנס פנימה כדי להשיב על הצעת החוק. אדוני, חבר הכנסת סעיד נפאע, אם תרצה להתחיל להציג את ההצעה, הנה, הוא נכנס. אוה, השר לביטחון פנים נכנס. רבותי חברי הכנסת, אם אפשר, חבר הכנסת כרמל שאמה, אתם מדברים מתחת לדוכן והקול נשמע עד פה. אם אפשר, תעשו את זה בצד. אדוני חבר הכנסת סעיד נפאע, רשות הדיבור שלך. לרשותך עשר דקות. כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, לא מזמן הועלתה פה הצעה דחופה לסדר-היום לדיון בדוח של המועצה לשלום הילד. התברר שבשנים האחרונות היתה עלייה ניכרת של כמעט 36%, 37% בעבירות, אדוני השר ישראל כץ, שר התחבורה, חבר הכנסת אופיר אקוניס, זה ממש מפריע. אתם מדברים בקול רם, מתחת לדוכן. דיברנו, לא בקול רם. כן, אבל הדיבור שלכם נשמע עד לכאן, וחבר הכנסת, נכון מאוד. בעבירות נגד ילדים. כך שהנושא הוא כל כך חשוב, לעניות דעתי, וזו קבוצת בני-אדם שיש צורך להגן עליהם ולשמור עליהם מכל משמר. ההצעה הזו הועלתה למעשה לדיון לפני כחודש ימים. יושב-ראש הקואליציה, מר אלקין, באדיבותו אמר, ואני מקווה שהוא שומע אותי, שההצעה היא ראויה, ולכן ביקש, חבר הכנסת זאב אלקין, סעיד נפאע אומר שהוא רוצה שתשמע אותו. אני אומר שההצעה הזו, זאב, עלתה לפני כחודש, ועל-פי פנייתך האדיבה, ביקשת לדחות את ההצעה הזו, לפחות לבוא בדברים עם משרד המשפטים. רבותי חברי הכנסת, יריב לוין, חברת הכנסת לאה נס, אתם יכולים לעשות את אותה פעולה גם בחוץ. זה ממש מפריע לדיון, רבותי. כן, אדוני יכול להמשיך. טוב, רק שהשר יקשיב. השר מקשיב. אני נעתרתי ואכן דחיתי את העלאת הנושא, על מנת לבוא בדברים, כבוד היושב-ראש, עם היועץ המשפטי של שר המשפטים. אלא, משום מה נעלם לנו העוזר ולא יכולנו, לצערי הרב, ליצור אתו קשר. מקורה של ההצעה הזאת, למעשה, לא מזמן היה כאן דיון על נושא כל כך חשוב, והתברר שכל המורים המחליפים, כבוד השר, למעשה אין במשרד החינוך מאגר לגבי העבר הפלילי של אותם מורים. אותם מורים מועסקים במוסדות החינוך השונים ללא שום בדיקה אם אכן הם ראויים להיות מועסקים או לא. שר החינוך אמר בזמנו שאכן מאגר כזה לא קיים ומשרד החינוך ישתדל לעדכן מאגר כזה כך שלא ישתלשלו לתוך מערכת החינוך עברייני מין. חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת אופיר אקוניס, עשו טובה. החוק הזה, כבוד השר, שחוקק ב-2001, עבר כמה תיקונים. לפחות לאחרונה עברו שני תיקונים. אחד שהגישה חברת הכנסת אבקסיס, ובזמנו אני התדיינתי בנושא ואמרתי שישנה בחוק הזה לקונה רצינית, כבוד השר. החוק למעשה קובע שעבריין מין, כאמור, שהורשע ונשא את עונשו, לא יועסק במוסד שלומדים בו קטינים, ולא משנה מה המוסד הזה, אם הוא בגיר. זאת אומרת, אם הוא בן 18. מה יוצא? יוצא שאדם שהוא בן 18 פחות יום כן יכול להיות מועסק במוסד הזה. זה דבר אבסורדי. ההבדל הזה של יום אחד הוא דבר שהוא אבסורד. לכן היה צורך לתקן את החוק דווקא בנקודה הזאת, כדי שבאמת החוק הזה יענה על המטרה העיקרית שישנה בחוק. כי בדברי ההסבר לחוק, וזה מה שכתבתי בתחילת דברי ההסבר שלי, שהגבלת המניעות להעסקת עבריין מין בגיר במקומות ��סוימים חוטאת למטרת החוק. ההגנה על קטינים וקורבנות אפשריים צריכה לחול מפני כל עבריין שחוק העונשין השיאו אחריות פלילית ולא רק על בגיר, כבוד השר. לכן, כאשר חוק העונשין, הרי כפי שידוע, גם על אנשים שהם לא בגירים משיאים עונש על עבירות שונות, אז איך זה יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה זאת תהיה התוצאה, שלעניות דעתי היא תוצאה אבסורדית? אם, כבוד השר, אני אחזור לדברי ההסבר של הצעת החוק המקורית, שהובאה עוד בשנת 2000, החוק הזה הוגש בזמנו על-ידי השר היום שטייניץ. כך נאמר בדברי ההסבר: "בשעה שאי-אפשר לשמור על קיום הכול, יש להעדיף את ביטחון חייו של החף מפשע"; זה מצוטט מדברי ג'ון לוק ב"על הממשל המדיני". חוק זה בא לצמצם את האפשרות של פגיעה בילדים ובקטינים חפים מפשע על-ידי עברייני מין. אחוז ניכר מהמורשעים בעבירות מין חוזרים ותוקפים קטינים לאחר שחרורם מהכלא. מוצע להטיל הגבלות על העסקת עבריינים כאמור במוסדות הקשורים לקטינים גם לאחר שנשאו את עונשם. אלו הם דברי ההסבר של החוק המקורי. כפי שעינינו רואות, למעשה החוק לא הבדיל בין עברייני מין שונים, בין בגירים וקטינים, ולא זה מה שהיה. משום מה, אחר כך נקבע שהמדובר רק כאשר מדובר בעבריין שהוא בגיר. אם נביא בחשבון, כבוד השר, את החוק המקורי ומטרתו, דברי ההסבר, שהם בדרך כלל כלי שרת מאוד חשוב, גם בבתי-המשפט, כאשר באים לפרשן איזה חוק, אם ניקח את המצבים כפי שהזכרתי או את הפתחים שנפתחים בכל מיני מקומות ולא, אדוני השר. דווקא, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לאור הנתונים המדאיגים, העלייה התלולה בעבירות המופנות כנגד קטינים, עדיין מזדקרת השאלה, כבוד השר: למה בן 18 שנים יהיה מנוע על-פי חוק מלעסוק במקומות שכאלה כאשר הוא נושא או נשא עונש על עבירות מין, בעוד שכפי שאמרתי, וזה לא בהגזמה, בן 17 שנים ו-364 ימים כן יכול לעסוק. לדעתי, כבוד השר, ישנה כאן לקונה, לקונה מאוד חשובה. יש בהצעת החוק הזאת כדי, טוב, אני שותק, אני יודע שהם מתדיינים, רבותי. חברת הכנסת אורלי. זה בסדר, תן להם, זה קשור. יש לך עוד דקה, תנצל אותה. אני אנצל אותה. אני מציע שתסיים את הדברים. הרי ממילא הוא יצטרך לעלות בעוד דקה ולהשיב לך. בסדר גמור. טוב, בכל אופן אני אסיים, כבוד היושב-ראש, ואומר שהצעת החוק הזאת למעשה באה כדי להשלים את החוק הזה, כדי להעניק לחוק הזה שיניים, ובסופו של דבר זה ישרת את המטרה שנאמרה באופן המפורש ביותר הן בהצעה המקורית, ואגב, הן בכל ההצעות שבאו יותר מאוחר לתיקון החוק הזה, בין היתר הצעתה של חברת הכנסת אבקסיס והצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב. לכן הייתי מציע שכבוד השר, על אף עמדת ועדת השרים, כי אני לא רואה למעשה שום מניעה לאשר את הצעת החוק הזאת, אלא שכפי שתמיד אנחנו אומרים: כשזה בא מהכיוון הזה אז כנראה יש בעיה לוועדה. בכל אופן, אני תקווה, האמת שלא התעמקתי בהצעת החוק אבל ישנה אפשרות, אם תהיה הסכמה, לדחות את ההצבעה. אוקיי, בסדר. בכל אופן, אדוני צריך לסיים. אני אסיים, אני אשמע את כבוד השר ומה הוא יגיב. אדוני השר, אתה צריך לענות מהדוכן, אלא אם כן אדוני רוצה תשובה במועד אחר, ואז אנחנו נשקול. ועדת השרים, אולי תנסו לגשר על הפערים שיש, כדי שלא נפיל את הצעת החוק הזאת. אני מוכן שהשר ישיב מהמקום ויגיד אמירה. האמירה היא שיש התדיינות לגבי ההצעה שלו. אם המציע מבקש לנסות להתקרב וההצבעה תהיה במועד אחר, אין לי בעיה. בסדר. המציע מסכים לכך. אם כן, רבותי, תשובה והצבעה במועד אחר. אני מודה לח��ר הכנסת סעיד נפאע, אני מודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים בהתקשרויות גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ט 2009 של חבר הכנסת דב חנין. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך עשר דקות. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע הקמנו בכנסת את השדולה הגדולה ביותר בבית, שדולה שכבר היום חברים בה בסביבות 40 חברי כנסת, יחד עם חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, וחבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. וקיימנו כנס גדול וחשוב בכנסת כדי לקדם העסקה ישירה של עובדים במערכות הציבוריות. המחלה הזאת, של מודל העסקה בלתי ישיר, שבו העובד איננו מועסק על-ידי מי שבאמת מעסיק אותו, אלא מועסק על-ידי קבלן, קבלן שירותים או חברת כוח-אדם, זוהי מחלה שבה ישראל הגיעה לשיאים עולמיים: אנחנו, מכל המדינות המפותחות, נמצאים במקום ראשון. מקום ראשון של בושה. והנתונים מראים, עמיתי חברי הכנסת, שעובדי הקבלן האלה מקבלים פחות שכר ופחות תנאים ממי שעושה בדיוק את אותה עבודה, במקביל, שכם אל שכם, אבל הוא איננו עובד קבלן. התופעה הזאת הולכת ומתרחבת, מכיוון שהיא פשוט דרך מאוד נוחה למעסיקים לשחרר את עצמם מהאחריות לזכויות העובדים, מהאחריות למעמד העובדים, מהאחריות לשכר העובדים. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים במציאות שבה התופעה הזאת מתרחבת, היא מתרחבת לתחומים חדשים ונוספים של העסקה, זה לא רק עובדים של ניקיון, הסעדה, אבטחה, זה גם אחיות בריאות הציבור, זה גם מורים, זה גם אפילו אנשי היי-טק, והדבר הזה הוא הופך להיות לאחד המאפיינים הבסיסיים והבעייתיים ביותר של שוק העבודה הישראלי. כשאנחנו מדברים על הגנת עובדי קבלן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים לא רק על הגנת אותו מגזר, שהוא המגזר המקופח, המופלה והנפגע ביותר. אנחנו מדברים על תופעה שגוררת למטה את כל שוק העבודה בישראל. כי אם אפשר להעסיק אנשים במתכונת הנצלנית הזאת, של העסקה קבלנית, אפשר לבוא לעובדים הקבועים במקום ולהגיד להם: רבותי, אם אתם לא תתפשרו על תנאים, אם לא תתפשרו על שכר, אם לא "תלכו לקראת" המערכת, ניפטר מכם, נפטר אתכם ונעסיק במקומכם עובדי קבלן. למרבה הצער, עמיתי חברי הכנסת, המדינה והמערכות הציבוריות בתחום הזה, לאורך שנים, נותנות את הדוגמה השלילית: מחצית מעובדי הקבלן בישראל הם עובדים של המערכות הציבוריות. מחצית מעובדי הקבלן בישראל הם עובדים של המערכות הציבוריות, והתופעה הזאת הולכת ומתרחבת, ומגיעה, כפי שאנחנו ראינו לאחרונה במאבק מורי הקבלן, לממדים בלתי אפשריים, בלתי הגיוניים, בלתי מוצדקים ובלתי נכונים. איך מגינים על העובדים? איך אנחנו מבטיחים שהמדינה והמערכת הציבורית יעשו את מה שצריך כדי להגן על עובדים? דרך המלך היא, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר להעסקה ישירה. ופה מתנהל מאבק ציבורי חשוב וראוי, גם ההסתדרות שותפה בו, אבל אני רוצה לציין במיוחד את התאחדות הסטודנטים, שפעילים בנושא הזה מתחילת המאבק שלנו, אגב, עוד לפני המחאה החברתית הגדולה. אני רוצה לציין את הארגונים החברתיים השונים, את שתי"ל, ובנושא הזה קיימות גם התארגנויות עובדים חשובות ורבות של אנשים שמתארגנים כדי להגן על עצמם ועל תנאי עבודתם. אבל הכדור הזה, עמיתי ח��רי הכנסת, מתגלגל גם למגרשנו, ומתגלגל גם לאחריותה ולמקומה, חבר הכנסת כצל'ה. חבר הכנסת כץ, שני הכצים. הסוגיה הזאת, חברי הכנסת, מתגלגלת גם אלינו, והיא גם בתחום אחריותנו. עוד בקדנציה הקודמת יזמנו, קבוצה של חברי כנסת כאן, את חוק אחריות המזמין, חוק שמטיל על מזמין השירות אחריות שלמה ומלאה להבטחת זכויותיו של העובד בכל התחומים. הממשלה בתחילת הדרך התנגדה, אבל לאחר מכן הצלחנו להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, ולמעשה עמדנו לפני השלמתה בקריאה שנייה ושלישית. באותו שלב הממשלה נאלצה להביא בפני הכנסת, כדי להימנע מהמהלך הזה, את הצעת חוק הגברת האכיפה של דיני העבודה, וגם לתוכו הוכנס פרק של אחריות מזמין, שאני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שבמהדורתו ההיא, היה רחוק מלספק. אדוני, אדוני שר התמ"ת, אי-אפשר, חבר הכנסת כצל'ה. אדוני שר התמ"ת, אני רוצה בהקשר הזה לציין את העובדה שמאז נכנסת לתפקידך, וגם בשיתוף פעולה, כמובן, אתנו, בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, נעשו בחוק ההוא שינויים גדולים, לטובה. ואכן החוק אושר במתכונת יותר רחבה, יותר טובה ויותר נכונה, ונותן היום הגנות על אותם עובדים שעליהם הוא חל, בצורה ראויה. הקושי הגדול הוא שהחוק הזה מוגבל לתחומים מאוד מוגדרים: הוא מתעסק בעובדי ניקיון, בעובדי אבטחה ובעובדי הסעדה, בתנאים מסוימים, חלק קטן מעובדי ההסעדה. רוב עובדי הקבלן, ובוודאי רוב עובדי הקבלן במגזרי העבודה החדשים, נותרו לא מוגנים. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם היום את הצעת חוק ההגנה על זכויות עובדים בהתקשרויות של גופים ציבוריים, והרעיון כאן הוא רעיון מאוד פשוט ומאוד הגיוני, אגב, אדוני שר התמ"ת, החוק הזה לא עולה לממשלה כסף, להיפך, הוא חוסך כסף, אני אסביר מייד. החוק קובע שבהתקשרות של גופים ציבוריים עם ספקים בעסקה למתן שירות לגוף הציבורי, או מטעמו של הגוף הציבורי, ההתקשרות הזאת תתבצע רק לאחר שהספק המציא ערובה מתאימה להבטחת מילוי חובותיו כלפי העובדים המועסקים במתן השירות. למה זה לא עולה כסף למדינה זה ברור: מכיוון שהספק יצטרך לתת ערובה. למה זה חוסך כסף למדינה? זה חוסך כסף למדינה כי אנחנו נתקלים, אדוני היושב-ראש, במצבים שבהם ספקי שירות פושטים רגל, או פושטים יד, ומי צריך לשלם אחר כך את מה שמגיע לעובדים? המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי. כך שלמעשה החוק הזה מגן לא רק על העובדים, הוא מגן על המדינה. עכשיו אני, אדוני השר, רוצה גם לעבור על רשימת הסוגיות שצריכות להיות מוגנות מכוח ההסדר הזה, ואנחנו מדברים על: הזכות לחופשה שנתית, פנקס חופשה, פנקס שעות עבודה, איסור העבדת נער בלא אישור רפואי, איסור קבלת נער לעבודה בלא הדרכה בבחירת מקצוע, איסור העבדת נער בלא פנקס עבודה, ניהול פנקס לפי חוק עבודת הנוער, התניית הזמנה או הופעת פרסומת שבה אמור לעבוד ילד בקבלת היתר לעבודה לפי חוק עבודת הנוער, הנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, חוק שכר המינימום, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, חוק חופשה שנתית, תשלום דמי חופשה שנתית, תשלום פדיון חופשה, איסור העבדה בשעות נוספות או בשעות המנוחה השבועית שלא בהתאם להוראות ההיתר, תשלום גמול שעות נוספות, תשלום גמול עבודה במנוחה השבועית לפי סעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה, איסור העבדת נער בעבודת לילה, מתן אישור בכתב בדבר תחילתם וסיומם של יחסי עובד מעביד לפי חוק הודעה מוקדמת, מתן הודעה על תנאי עבודה או ��ל שינוי בתנאי עבודה לפי חוק ההודעה לעובד, מסירת תלוש שכר, איסור ניכוי סכומים משכרו של עובד בניגוד לחוק הגנת השכר, איסור העבדת עובד או עובדת בחופשת לידה, איסור העבדה בשעות נוספות, איסור העבדה בשעות המנוחה השבועית בלא היתר, איסור העבדת נער במנוחה השבועית, איסור העבדת נער בעבודת לילה, תשלום שכר עבודה במועד לפי חוק הגנת השכר, העברת סכומים שנוכו לפי חוק הגנת השכר, תשלום שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום, אתה אחרון.  איסור פיטורי עובד או עובדת בלא היתר על-פי חוק עבודת נשים ואיסור פגיעה בהיקף משרה לפי האיסור שקבוע בחוק עבודת נשים. למה אני נותן את כל הרשימה הזאת, אדוני היושב-ראש? מכיוון שאני מבין, ואדוני שר התמ"ת, אני רוצה שהוא באמת יקשיב לי, לקטע הזה, אדוני שר התמ"ת, השר שלום שמחון, הוא מבקש שתקשיב למשפט האחרון, כי הוא כבר סיים בזמנו. למשפט האחרון. אני מאוד הופתעתי כשראיתי שוועדת השרים החליטה להתנגד, ואני מעריך שנפלה שגגה בעבודת הוועדה, כי אני מכיר גם את גישתו של שר התמ"ת וגם את גישתם של אנשי המקצוע. אני חושב שאולי בטעות הם חושבים שהנושאים האלה מוסדרים. אני חושב שאם הם חושבים כך הם טועים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהשר יתמוך בהצעה, כדי שאנחנו נוכל לקדם אותה להמשך חקיקה, או לפחות נוכל להמשיך להידבר עליה. תודה. תודה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אני יכול להתחיל אתך מהסוף? אני חושב שבעצם הדברים שאתה אמרת נגעת בעניין עצמו, למה בעצם היתה התנגדות. החוק לאכיפת דיני עבודה עבר זה לא כבר בכנסת בקריאה שלישית. הוא היה תוצאה של משא-ומתן עם יושב-ראש הוועדה חיים כץ, הוא לא יושב-ראש הוועדה חמש שנים, אבל בחמש השנים האחרונות החוק הזה הסתובב בכנסת. בסוף הגיעו לאיזו פשרה. מה שאתה מבקש יומיים אחרי שהחוק הזה עבר, ועוד בטרם עודכנו התקנות, כבר לעשות לו רוויזיה או שינוי למקומות, כן, זה מה שביקשת פה. אבל אני אומר לך, זה מה שאני הבנתי מהדברים שלך. אתה כרגע מבקש להחיל נושאים שלא סוכמו בוועדה בהסכמות שהיו שם. לכן, לפי דעתי, באה ההתנגדות. אבל לעצם העניין, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהטיעונים האלה: הצעת חוק מבקשת לקבוע תיקונים לשני חוקים שמטרתם המשותפת, לפי דברי ההסבר שבהצעה, היא לצמצם פגיעות בזכויות עובדים המועסקים באמצעות גורם קבלני. התיקונים המוצעים על-ידי חבר הכנסת דב חנין: תיקון לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו 1976, כך שתורחב רשימת העבירות המנויות היום בחוק שהן עבירות על חוק עובדים זרים ועל חוק שכר מינימום, שעבירה עליהן על-ידי ספק או בעל זיקה אליו מונעת התקשרות של גוף ציבורי עם אותו ספק בעסקה למכירת נכס או למתן שירות לגוף הציבורי. כאמור לעיל, ההצעה מבקשת להרחיב את רשימת העבירות ולהוסיף רשימת עבירות על חוקי עבודה שונים, כמו ניהול פנקס שעות עבודה, ניהול פנקס חופשה שנתית ועוד. לפי דעתי אלה עמדו במסגרת הדיונים בוועדה. תיקון לחוק האמור, הקובע חובת ערבות כך שלא יתקשר גוף ציבורי עם ספק בעסקה למתן שירות לגוף ציבורי או למי מטעמו אלא אם כן המציא הספק ערובה מתאימה להבטחת מילוי חובותיו כלפי עובדיו המועסקים במתן השירות. תיקון לחוק לעידוד השקעות הון כך שההטבות מכוחו יותנו בשמירה על חיקוקי עבודה שונים, המנגנון המוצע הוא כי לפני מתן כל הטבה ייתן המפעל תצהיר על שמי��ת החיקוקים כאמור ב-24 החודשים שקדמו לבקשת ההטבה. כמו כן מוצע לקבוע הוראה דומה לגבי תמיכה במוסד ציבור. עכשיו, לפני שאני ממשיך, חבר הכנסת דב חנין, אני יכול להציע לך הצעה? ההצעה שאני מציע היא שתהפוך את החוק הזה להצעה לסדר-היום, תקשיב רגע, תקשיב, תקשיב עד הסוף.  תקיימו דיון בוועדה עם האנשים שלי, ואז ממילא, אם הגעתם למסקנה שזה הזמן לעשות את התיקון הזה, תחזור למליאה. למה לך כרגע לדחות וממילא אתה לא תוכל לעשות את זה במשך חצי שנה? עכשיו אני עונה לך את התשובה המקצועית של המשרד, ובינתיים תחשוב. חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה שחוקק לאחרונה תיקן תיקון עקיף את חוק עסקאות גופים ציבוריים, כך שהורחבה רשימת ההפרות שבגינן לא יוכלו גופים ציבוריים להתקשר עם קבלני שירות בתחומי השמירה, האבטחה, הניקיון וההסעדה. ההוראות שהפרתן תגרום לאי-התקשרות הן אותן הוראות שעליהן תוטל אחריות מינהלית על מזמיני שירות בתחומים האמורים בהגברת האכיפה. מדובר בהוראות בענייני שכר, כמו שכר מינימום ענפי, שעות נוספות, חופשה, שעות עבודה מנוחה שבועיות, פנסיה וכיוצא בזה. התיקון העקיף לחוק עסקאות גופים ציבוריים התקבל לאחר הסכמות עם המעסיקים, האוצר וההסתדרות, הסכמות שלא הושגו בקלות. על כן לא נכון לתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים, במיוחד שחלק מהמטרות שבחוק המוצע הושגו באמצעות התיקון העקיף כאמור. חשבת בינתיים, או שאני אמשיך? חשבתי, אבל אני, חבר הכנסת דב חנין, אני מציע שתקבל את הצעתו של השר. כך הצעת חוק לא תיפול, והיא יכולה לבוא, כי אחרת שישה חודשים לא תוכל להגיש אותה.  יצוין כי התיקון העקיף לחוק עסקאות גופים ציבוריים בא לצדם של תיקונים להגברת האכיפה הישירה, המינהלית והפלילית, כלפי מזמיני שירות ומנהליו במקרה שקבלן שאתו התקשרו בתחומים המפורטים מטה הפר זכויות עובדים. לגבי התיקון לחוק עידוד השקעות הון, השימוש במתן ההטבות ככלי אכיפה ראוי שייעשה בזהירות, תוך מציאת האיזון הראוי בין האינטרסים השונים בעניין עידוד הצמיחה ופיתוח התעשייה אל מול מניעת סיוע למי שמפר הפרות בוטות של דיני עבודה. איזון זה נעשה, לדוגמה, בהוראות המנכ"ל בעניין האחריות החברתית אשר אינה חלה על מסלולי הסיוע מכוח החוקים הנ"ל, וכן בתקנות המתגבשות בנושא התניית הסיוע בשמירה על חיקוקי סביבה. לכן, הגורם המתאים לביצוע האיזון הוא שר התמ"ת, המופקד הן על עידוד התעשייה והן על שמירת דיני העבודה. מר חנין, חבר הכנסת, חבר הכנסת חנין. זאת ההצעה. תודה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה. יש לך אפשרות של עוד שלוש דקות לנסות לשכנע את הממשלה. חבר הכנסת חנין, יש לך שלוש דקות. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את השר שמחון, ולכן הצטערתי לשמוע את תשובתו כאן, מכיוון שאני חושב שהדרג המקצועי במשרדו, שכנראה עומד מאחורי התשובה הזאת, הוביל אותו לפרקטיקה של צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורנית. אם כבר הגנו על עובדי קבלן בתחומים של הסעדה, אבטחה וניקיון, בואו נשאיר פרוצה את ההגנה על עובדי קבלן בתחומים אחרים רבים נוספים, אחיות, מורים, מרצים, אנשים אחרים שראויים להגנה בחברה הישראלית. לכן, ברמה העקרונית יש פה ויכוח, יש פה ויכוח יסודי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נעשה מעשה בתחום הזה. אני חושב שהגיע הזמן שלא רק נדבר על מיגור התופעה של ההעסקה הלא-ישירה, מיגור התופעה של העסקת עובדי קבלן, אלא נבצע את זה באמצעות החלטות ובאמצעות חקיקה של הכנסת. לכן החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היא המשך של אותה מדיניות של היעדר צדק חברתי, של קיפוח עובדים, של ניצול עובדים ושל העמקת העוני בחברה הישראלית. אחר כך באים בטענות על זה שהעוני מתרחב ויותר ממחצית העניים הם אנשים עובדים, אבל מה אתם רוצים? העובדים האלה הם עובדי קבלן. ולמה שלא ניתן הגנה לעובדי הקבלן כאשר הדבר הזה לא עולה אפילו שקל אחד למדינה? כאשר הוא חוסך כסף מהמדינה. חוסך כסף למדינה באופן מעשי. אדוני היושב-ראש, יחד עם זה, כיוון שבאמת חבל לי, ההצעה הזאת היא הצעה טובה, אדוני השר, אני מציע, אני חושב שהדבר הנכון, נוכח הוויכוח הזה, הוא שנדחה את זה לתשובה והצבעה במועד אחד. אין, היתה תשובה, אי-אפשר לדחות. אדוני, אי-אפשר לדחות. כבר היתה תשובה. את ההצבעה למועד אחר. הצבעה זה משהו אחר. שנייה, אני רוצה לענות לך. הגענו להבנה עם ההסתדרות, עם המעסיקים, עם הוועדה. תחזור לוועדה, ואם יגידו לך שרוצים לתקן, אני אתך, אוקיי, אדוני היושב-ראש, אני מסכים, אנחנו נהפוך את ההצעה הזאת להצעה לסדר-היום, ודבריו של השר, יירשמו בפרוטוקול.  שאם הוועדה אכן תמליץ לקדם הסדר כזה, השר יתמוך בו. חבר הכנסת דב חנין, אני חושב שהשר אמר דברים ברורים. מאה אחוז, לכן אני אומר אותם גם מעל הבמה כדי שהפרוטוקול ישמע את הדברים. השר אמר שאם אכן הוועדה תתמוך במנגנון הזה, השר יתמוך בו והממשלה תתמוך בו. תודה רבה. בכפוף לזה אני מבקש להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. תודה. תודה. רבותי, אם כן, אנחנו לא מצביעים על הצעת חוק, אנחנו הופכים את זה להצעה לסדר-היום בהסכמת השר ובהסכמת המציע, הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים הופכת להצעה לסדר-היום. רבותי, מי בעד? מי נגד? ההצעה להפוך את הצעת חוק הגנה על זכויות עובדים בהתקשרויות גופים ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשס"ט 2009, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. רבותי, 49 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון. הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"א 2011, של חבר הכנסת אילן גילאון. ישיב בשם שר המשפטים, השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. לרשותך, חבר הכנסת אילן גילאון, עשר דקות. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני, אדוני, את ההצעה שלי לא מבקש להפוך להצעה לסדר-היום, אלא אני אבקש גם הצבעה שמית גלויה בסוף. אם יוגשו לי החתימות, אני אעשה את מה שכבודו אומר. אני אומר לאדוני, תמיד כאשר אני עולה להביא הצעת חוק כאן, אני מרגיש גם תסכול מסוים ואני מתנצל מראש, כי הצעת חוק היא תמיד ברירת מחדל, בעיקר סוג ההצעות שאני נוטה להעלות כאן, או כמו ההצעה הקודמת שניסה חברי דב חנין להעלות. הצעות חוק שכלל לא היו צריכים להעלות כאן, משום שזה היה צריך להיות שזור בתוך הנורמות ההתנהלותיות, ההתנהגותיות שלנו כחברה, כמי שמבקשת להיות חברת מופת, אדוני. והנה, אנחנו באים לכאן, וקודם כול, על מה מדברת הצעת החוק? הצעת החוק היא הצעת חוק איסור הפליה בדיור, עד כמה שזה מפליא, וגם אני התפלאתי, לא קיים בחוק סעיף בנושא הזה של השכרה או מכירת דירה לאנשים ואי-הפליה בתחום הזה על רקע כלשהו. מוצע לקבוע עוולה אזרחית ואיסור פלילי על הפליית אדם בשכירה או ברכישה של נכס מקרקעין למטרות מגורים, מחמת גזע, דת, לאום, ארץ מוצא, מגדר, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות. כמו כן, מוצע לאסור פרסום מודע בעניין ביצוע עסקה להעברת זכות במקרקעין שיש בה הפליה כאמור. עוד מוצע לקבוע סייג, איסור ההפליה לא יחול על עסקה שעניינה מגורים משותפים, כגון שותפות בדירה שכורה. בנוסף, מוצע לקבוע כי בעל זכות במקרקעין לא יוכל לאסור על אדם עם מוגבלות לערוך התאמות בנכס בשם שימושו הסביר, ובלבד שהן אינן פוגעות בשלמותו ובערכו של הנכס. מוצע לקבוע תשלום פיצוי של עד 63,000 שקלים חדשים ללא הוכחת נזק לעובר על הוראות אלה, וכן עבירה פלילית שעונשה קנס עד 150,600 שקלים חדשים. על פרסום איסור כאמור לעיל מוצע לקבוע עבירה שעונשה קנס של עד 28,800 שקלים. הצעת חוק זו מובאת בשם חברי ניצן הורוביץ ובשמי. אתמול בבוקר, אדוני, כשעלינו לכנסת, אני רואה לפתע, בערך 3 קילומטרים אחרי הקסטל התגודדות של כמה ניידות משטרה, וכמה חברים עם דגל. עצרתי את המכונית, הפלא ופלא, כדי לראות מה קורה, מה מתרחש שם, ומייד עצרה עוד מכונית לפני, אני נשבע לאדוני שלא תיאמנו שום דבר, וממנה ירד חברי ניצן הורוביץ, שותפי להצעת החוק, במקרה לגמרי, כדי לראות מה מתרחש במקום. מתי זה היה? אתמול בשעות הבוקר המוקדמות. אז אנחנו בעצם רואים אנשים שזיהינו אותם מן ההפגנה בקריית-מלאכי, שלושה צעירים אוחזים בידיהם מקלות רועים אתיופיים כאלה, המקל הזה משווה איזה מעמד פסטורלי לנושא אותו, כעין רועה ללא צאן מרעיתו, והם עומדים שם בשלווה מול השוטרים. באנו אל הקצין ושאלנו אותו: מה קרה, למה המצעד לא מתקדם? אז הקצין אמר לנו: לחבר'ה האלה אין רשיון צעידה, הם לא תיאמו את הצעידה שלהם מראש. הרמנו גבה ושאלנו את הקצין: הכיצד? הרי כל יום שני ויום חמישי עובר מישהו עם דגל או עם מגן-דוד או עם צלב, או עם שלט כלשהו. צעדה שם ויקי קנפו, וצעדו שם רופאים, וצעדה שם צעדת גלעד שליט, ודווקא אלה, אדוני, דווקא אלה לא תיאמו את עניינם. אמרנו לשוטר: אוקיי. אז תתאם אתה את עניינם ותלווה אותם מכאן והלאה. אתה טוען לבעיות בטיחות, שאכן היו, ואתה, אדוני, יודע שבמעלה הדרך לירושלים אתה בהחלט יכול לראות את הבעיה הזאת. הקצין אמר שזה לא בסמכותו. בסופו של דבר התקשרנו למפקד מחוז ירושלים, ניצב ניסו שחם, והוא בהחלט, אני רוצה לומר לשביעות רצוננו, פתר מייד את הבעיה הזאת. אגב, זו לא הפעם הראשונה שניצב ניסו שחם בהחלט מטפל בנושאים ברגישות כפי שהיה ראוי לטפל. מאותה נקודה באמת, אחרי כשעה וחצי המשיכו אותם שלושה חברים שהם בעצם צועדי החלוץ של ההפגנה שצריכה להתקיים היום כאן בתוך ירושלים. אני מספר את הסיפור הזה, כי בהבלחה אחת, אדוני, אתה יכול לעבור מ"מבצע שלמה" ו"מבצע משה" ההירואיים והגדולים האלה, שבהם פרסנו כנפיים על עולי אתיופיה לארץ, ובאיזה הדר ופאר וכשכיית חמדה הבאנו אותם ארצה לכאן, אבל באותו רגע גם נגמרה התבונה בקליטתם של אלה, והייתי אומר, אדוני, כמעט שאין טעות אחת שהחמצנו בקליטה של העלייה הזאת, כי כנראה, אדוני, שאנחנו מאוד מתקשים לקבל דברים שונים, ובעיקר דברים שונים וחדשים, כאשר גם צבע העור שלהם שונה מצבע עורם של רובנו. במדינה ששוב מבקשת להיות חברת מופת, אדוני, כור ההיתוך לא הצליח. אנחנו זוכרים היטב מה קרה ממנו, כאשר הוא ניסה להתיך את כל האנשים, את כל התרבויות ביחד. מצד שני, הרב-תרבותיות, אדוני, לא יכולה להיות כסות לאי-עשייה ולאי-קליטה וליצירת מערכת שבטית סקטוריאלית של סקטורים שחלקם דחויים כמו עולי אתיופיה, שלא יכולים לשכור דירות, ואין לדבר הזה שחר במדינה כשלנו. אבל אתה אז נזכר, אדוני, ואני זכרתי, שלפני זמן לא רב הייתי בצפת, שם היתה הוראה לא להשכיר לסטודנטים ערבים דירות, אדוני. וכמו שבקריית-מלאכי בדיוק לפני שבוע היו רק אנשי הקהילה האתיופית, ומעט מאוד אזרחים אחרים, מעט מאוד, כך בצפת, אדוני, היו אותם סטודנטים ערבים, ומעט מאוד אזרחים אחרים למחות על ההפליה הזאת. כך נזכרתי, אדוני, שכמה חודשים לפני כן, התנגדו אזרחים תושבים בקריית-חיים להקמתו של מוסד, של הוסטל לאנשים עם פיגור בשכונתם, גם מתוך סיבה שזה מוריד את מחירי הדירות, ורק בני המשפחה של אותם חוסים הגיעו לשם, ושאר הציבור הדיר את רגליו. אני אומר לך, אדוני, זהו בדיוק חוק פיזור האנרגיה בחברה שהיתה צריכה להיות קצת יותר סולידרית, ואני פונה בטענה לכולנו כאן, ובקריית-מלאכי היינו צריכים לראות לא רק את אנשי הקהילה האתיופית, ואני מקווה מאוד שהיום בהפגנה כל חברי הכנסת מכל קצוות הבית יגיעו לכאן. לא חושב שיש חבר כנסת אחד שיש לו מצפון, ויש לו יושרה, ויש לו לב, והוא מוכן שבמדינת ישראל יהיה מצב שמישהו לא יכול לשכור דירה על-פי צבע עורו, אדוני. אני אומר את הדברים האלה משום שגם ראיתי והתרשמתי בקריית-מלאכי שמדובר בדור שהוא מלח הארץ, אותו דור של מחאה, של הקיץ האחרון בקרב הקהילה האתיופית, והוא קם, והוא תובע את המגיע לו, והם לא צריכים להגיד תודה לאף אחד, כי הם עלו במסגרת חוק השבות כמו כולם, ואם יש סיבה שאנחנו צריכים להגיד להם תודה, אדוני, זו הסיבה שהם שוב העמידו מול הפנים שלנו, המכוערות, אני מוכרח להגיד, את המראה. אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה במיגור התופעה המבישה הזאת, שאין לה מקום, ולאנשים בקהילה האתיופית אני רוצה כאן לתת איזו פרפראזה או איזה ציטוט, אולי לא לגמרי מדויק, אבל שנאמר על-ידי מרטין לותר קינג באחד הנאומים שלו. הוא אמר משהו כמו, בערך: גברים ונשים המיישרים את גבם מתקדמים הלאה. רק מי שגבו כפוף נותן לאחרים לרכוב עליו. היום הזה, אדוני היושב-ראש, כולנו ישראלים אתיופים ואתיופיות. תודה רבה, אדוני. תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. ישיב בשם שר המשפטים השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים. הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון מבקשת לאסור על בעל זכות במקרקעין להפלות בין מציעים בעסקה להעברת זכות במקרקעין מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מגדר, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי, הורות או מוגבלות, למעט אם העסקה היא עסקה להעברת זכות בחלק מהנכס לצורך מגורים משותפים. נוסף על כך, ההצעה מבקשת לחייב בעל זכות במקרקעין שבהם מתגורר אדם עם מוגבלות לאפשר לדייר לערוך התאמות הנדרשות לשימוש סביר בנכס, ובלבד שההתאמות כאמור אינן פוגעות בשלמותו או בערכו של הנכס. על-פי ההצעה, הפרה של אחד מהאיסורים האמורים תהווה עוולה בנזיקין שתגרור פיצוי של 63,000 שקל ללא הוכחת נזק, וכן עבירה פלילית שבצדה קנס. הפליית אדם בשל שיוכו הקבוצתי גורמת לפגיעה קשה בכבודו, ויש בה כדי לבזותו ולהשפילו. מטבע הדברים, סירוב למכור או להשכיר דירה לאדם בשל צבע עורו או השתייכותו הלאומית הוא תופעה חמורה ביותר בחברה דמוקרטית. עם זאת, הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק, משום שהמתווה המוצע בה הוא גורף ביותר ומעורר קשיים. יש לזכור כי אל מול הרצון למנוע פגיעה בכבודם ולמנוע אפלייתם של מבקשי דיור ניצבת הפגיעה המשמעותית הצפויה בזכויותיהם החוקתיות של מציעי ה��יור לקניין ולחופש החוזים. לכן היא חייבת להיעשות במידת הזהירות הראויה ובשים לב למכלול האילוצים והשיקולים הנוגעים בדבר. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה לשר יצחק אהרונוביץ. חבר הכנסת אילן גילאון, להצביע, או שרוצה לנמק? הוא עונה. הוא עונה. עונה. יש לך עוד שלוש דקות אפשרות לנמק. חבר הכנסת גילאון, שלוש דקות. קודם כול, אדוני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לתקן איזה עוול שנעשה בשבוע שעבר לחברת הכנסת והשרה, שרת הקליטה סופה לנדבר. אני שמעתי את מכלול דבריה, והדברים יצאו מהקשרם לחלוטין. היא אמרה שגם האתיופים יכולים לומר תודה, כמו כל האחרים, וזה שונה לחלוטין מהפרשנות שהיתה. אז תודה יכולים להגיד כולם, לא הם באופן מיוחד ולא באופן כללי, ונדמה לי שנעשה כאן איזה עוול, ואני שמח שאני יכול לתקן את זה. ב. אני רוצה, אדוני, להתייחס להצעה. לוּ הייתם באים ואומרים: בואו נעביר את זה בקריאה טרומית, כי אנחנו מסכימים לעקרונות, כפי שהשר אמר פה, אבל יכול להיות שלא מסכימים לפרטים, בבקשה, אני מוכן ומזומן. אם אתם מוכנים, אני מוכן ללכת על זה, ולקראת קריאה ראשונה נוכל להכין את החוק אחרת, בסכומים אחרים, בהתוויות אחרות, מה שתרצו ובלבד שתסכימו לעקרונות. ממה אני מאוד לא מופתע? כאילו, אם לא הייתי מכיר את הממשלה הייתי מופתע שהיא מתנגדת, והייתי ואמר: הכיצד? איך זה יכול להיות, אני לא מאמין שזה קורה. אני מאמין שזה קורה, אני מאמין שזה קורה, משום שאתם מפילים את ההצעה הזאת כי ההצעה הזאת לא מעניינת אתכם, ומן השפה ולחוץ תדברו כמה זה חמור, ואני שמעתי פה חברים מתוך סיעות הקואליציה ומתוך סיעת הליכוד, ואני לא רוצה לציין פה שמות, כי להרבה אנשים תהיה אי-נוחות גדולה מאוד בהצבעה שלהם עוד מעט. אבל אני רוצה שנעמיד את הדברים על דיוקם: אתם מנהלים כאן מדיניות, מי שמתנגד לחוק הזה מתנגד מן הטעמים שהתיקון הזה איננו חשוב לו, ויוכל לומר מה שהוא רוצה ברוממות גרונו, והדבר הזה הוא הבסיס למדינה מדירה גזענית, היא מדירה אנשים על-פי הצבע, על-פי המין, על-פי המוגבלות, על-פי הגזע ועל-פי כל דבר אחר. רבותי וגבירותי, במצב שאדם בעל צבע שונה לא יכול לשכור דירה, כל המפעל הציוני לא שווה פרוטה שחוקה אחת. ואתם, ממשלת ישראל, הולכים לממש את הדבר, המשפט האחרון הזה שאמרתי. ולכן אני אומר שוב, הממשלה ואדוני השר, אני מוכן ומזומן לקראת הקריאה הראשונה לשמוע כל טענה. אבל היום אני בעד שנצביע בקריאה טרומית, ושממשלת ישראל תתמוך בזה, ולא, אנחנו מבקשים כמובן הצבעה שמית. תודה. אני מבין שהממשלה מתנגדת, כפי מה שנאמר. חבר הכנסת אלקין, הממשלה מתנגדת  אתם לא מסכימים, השר אמר את דברו בצורה ברורה. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים, רבותי, הוגשה לי בקשה, להצבעה שמית, ולכן ההצבעה תהיה שמית על הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"א 2011. גברתי מזכירת הכנסת, נא להקריא את השמות. (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל, אינו נוכח נינו אבסדזה, אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא, בעד עפו אגבאריה, אינו נוכח רחל אדטו, בעד יולי יואל אדלשטיין, נגד יעקב אדרי, אינו נוכח יצחק אהרונוביץ, נגד אורי אורבך, נגד זבולון אורלב, נגד דוד אזולאי, נגד אריאל אטיאס, אינו נוכח ישראל אייכלר, נגד דניאל אילון, אינו נוכח רוברט אילטוב, נגד דליה איציק, אינה נוכחת מיכאל איתן, אינו נוכח אריה אלדד, אינו נוכח טלב אלסאנע, אינו נוכח זאב אלקין, נגד חיים אמסלם, אינו נוכח אלי אפללו, אינו נו��ח אופיר אקוניס, נגד גלעד ארדן, אינו נוכח אורי אריאל, אינו נוכח זאב בנימין בגין, נגד אריה ביבי, אינו נוכח זאב בילסקי, אינו נוכח בנימין בן-אליעזר, אינו נוכח מיכאל בן-ארי, אינו נוכח דניאל בן-סימון, בעד רוני בר-און, אינו נוכח אבישי ברוורמן, בעד מוחמד ברכה, בעד אהוד ברק, אינו נוכח אילן גילאון, בעד זהבה גלאון, אינה נוכחת גילה גמליאל, אינה נוכחת מסעוד גנאים, בעד משה גפני, אינו נוכח אברהם דיכטר, אינו נוכח דני דנון, אינו נוכח ניצן הורוביץ, בעד יצחק הרצוג, אינו נוכח דניאל הרשקוביץ, נגד מגלי והבה, אינו נוכח מתן וילנאי, אינו נוכח עינת וילף, אינה נוכחת יצחק וקנין, נגד נסים זאב, נגד אורית זוארץ, אינה נוכחת חנין זועבי, בעד ג'מאל זחאלקה, אינו נוכח ציפי חוטובלי, נגד דב חנין, בעד יואל חסון, אינו נוכח ישראל חסון, אינו נוכח שי חרמש, אינו נוכח אחמד טיבי, בעד רוברט טיבייב, אינו נוכח שלי יחימוביץ, בעד משה יעלון, נגד אליהו ישי, נגד איתן כבל, בעד אמנון כהן, נגד יצחק כהן, נגד משה כחלון, נגד חיים כץ, אינו נוכח יעקב כץ, נגד ישראל כץ, נגד ציפי לבני, אינה נוכחת לימור לבנת, נגד אורלי לוי אבקסיס, אינה נוכחת יריב לוין, נגד אביגדור ליברמן, אינו נוכח יעקב ליצמן, נגד עוזי לנדאו, אינו נוכח סופה לנדבר, אינה נוכחת גאלב מג'אדלה, בעד מנחם אליעזר מוזס, אינו נוכח שלמה מולה, בעד שאול מופז, אינו נוכח משה מטלון, נגד אברהם מיכאלי, נגד אנסטסיה מיכאלי, אינה נוכחת אלכס מילר, נגד סטס מיסז'ניקוב, נגד אורי מקלב, נגד יעקב מרגי, נגד דן מרידור, נגד משולם נהרי, אינו נוכח אורית נוקד, נגד לאה נס, נגד סעיד נפאע, אינו נוכח בנימין נתניהו, אינו נוכח חנא סוייד, בעד מרינה סולודקין, בעד גדעון סער, נגד גדעון עזרא, אינו נוכח חמד עמאר, אינו נוכח ציון פיניאן, אינו נוכח יוסי פלד, אינו נוכח יוחנן פלסנר, אינו נוכח עמיר פרץ, אינו נוכח אברהים צרצור, אינו נוכח פניה קירשנבאום, נגד איוב קרא, אינו נוכח מירי רגב, נגד דוד רותם, נגד ראובן ריבלין, אינו נוכח כרמל שאמה-הכהן, אינו משתתף בהצבעה יובל שטייניץ, אינו נוכח מאיר שטרית, בעד נחמן שי, אינו נוכח סילבן שלום, אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אינה נוכחת שלום שמחון, נגד ליה שמטוב, נגד עתניאל שנלר, אינו נוכח רונית תירוש, בעד רבותי, אנחנו קוראים פעם שנייה את אותם שמות של חברי הכנסת שלא נכחו באולם. אני מבקש להקריא פעם שנייה. (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל, אינו נוכח נינו אבסדזה, אינה נוכחת עפו אגבאריה, בעד יעקב אדרי, אינו נוכח אריאל אטיאס, אינו נוכח דניאל אילון, אינו נוכח דליה איציק, אינה נוכחת מיכאל איתן, אינו נוכח אריה אלדד, אינו נוכח טלב אלסאנע, אינו נוכח חיים אמסלם, אינו נוכח אלי אפללו, אינו נוכח גלעד ארדן, אינו נוכח אורי אריאל, אינו נוכח אריה ביבי, אינו נוכח זאב בילסקי, אינו נוכח בנימין בן-אליעזר, אינו נוכח מיכאל בן-ארי, אינו נוכח רוני בר-און, אינו נוכח אהוד ברק, נגד זהבה גלאון, אינה נוכחת גילה גמליאל, אינה נוכחת משה גפני, אינו נוכח אברהם דיכטר, אינו נוכח דני דנון, אינו נוכח יצחק הרצוג, אינו נוכח מגלי והבה, אינו נוכח מתן וילנאי, אינו נוכח עינת וילף, אינה נוכחת אורית זוארץ, בעד ג'מאל זחאלקה, בעד יואל חסון, אינו נוכח ישראל חסון, אינו נוכח שי חרמש, אינו נוכח רוברט טיבייב, אינו נוכח חיים כץ, אינו נוכח ציפי לבני, אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס, אינה נוכחת אביגדור ליברמן, אינו נוכח עוזי לנדאו, אינו נוכח סופה לנדבר, אינה נוכחת מנחם אליעזר מוזס, אינו נוכח שאול מופז, אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי, נגד משולם נהרי, אינו נוכח סעיד נפאע, אינו נוכח בנימין נתניהו, אינו נוכח גדעון עזרא, אינו נוכח חמד עמאר, נגד ציון פיניאן, אינו נוכח יוסי פלד, אינו נוכח יוחנן פלסנר, אינו נוכח עמיר פרץ, אינו נוכח אברהים צרצור, אינו נוכח איוב קרא, אינו נוכח ראובן ריבלין, אינו נוכח יובל שטייניץ, אינו נוכח נחמן שי, אינו נוכח סילבן שלום, אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אינה נוכחת עתניאל שנלר, אינו נוכח רבותי, יש מישהו באולם שלא הצביע ונוכח כרגע? מזכירת הכנסת, חבר הכנסת, השר עוזי, (קוראת בשמות חברי הכנסת) עוזי לנדאו, נגד יש עוד מישהו שלא הצביע, רבותי? אם כן, רבותי, ההצבעה הסתיימה. אני מבקש להגיש אלי את תוצאות ההצבעה. רגע, אפשר עוד להצביע? ההצבעה הסתיימה. אם כן, רבותי, להלן תוצאות ההצבעה: הצעת חוק איסור הפליה בדיור, התשע"א 2011, בעד, 22, נגד, 43, אחד לא השתתף. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה.  הצעת חוק חובת הדיווח על מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א 2011, של חבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית, לרשותך עשר דקות. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם היום קדימה הכריזה על פריימריס, אבל החיים נמשכים, וגם החקיקה, ואני אנסה, ברשותכם, לשכנע את חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת, שאני לא מבין, זו פעם שנייה, אדוני היושב-ראש, שאני מביא אותה לאישור הכנסת, ואינני מבין למה הממשלה מתנגדת, זה בעיקר עולה בקנה אחד עם הודעות הממשלה עצמה. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט: מסתבר שיש בין 15 ל-20 מיליארד שקל, לפי הערכות, מה שאני קורא "כספים רדומים". מה זה כספים רדומים? אלו כספים שנמצאים בבנקים, בחברות ביטוח, בקופות גמל, בקופות השתלמות, של אנשים או שלא יודעים על קיומם, או שנפטרו, ואף אחד לא פדה את הכספים האלה, כי לא יודעים על קיומם. אני מוכן להתערב עם כל חבר כנסת כמעט שהוא או בן משפחתו, יש לזכותו כסף באחד מהחשבונות הללו, שהוא לא יודע בכלל על קיומו. איש לא נדרש לדווח על הכספים הללו לציבור. המוסדות הפיננסיים, שיש בידיהם 15 20 מיליארד שקל, עושים בכסף כראות עיניהם, שעה שאזרחי ישראל היו יכולים לקבל את הכסף הזה לכיסם, אם האנשים עצמם, או היורשים, אדוני, כשמישהו נפטר, מגיע לבן שלו או ליורשיו הכסף. ההצעה שלי, אדוני, אומרת לעשות מה שעשו במדינות אחרות בעולם. הצעת החוק שלי אומרת שהאוצר יקים אתר אינטרנט ויכריח את כל המוסדות הפיננסיים להעביר לאתר הזה את כל הפרטים על חשבונות רדומים. מה זה "חשבון רדום", אדוני? זה חשבון שיש בו כסף ולא נעשתה בו שום פעולה עשר שנים. fair enough, נכון? זה לא יום-יומיים, זאת אומרת שהבעלים כנראה לא יודע על קיומו. יפרסמו את החשבון, יפרסמו את שם החשבון, שם האיש ותעודת הזהות שלו, בלי כמה כסף יש שם, ואז כל אדם יכול להיכנס לאתר האינטרנט הזה, של האוצר, ולבדוק, אם שם מופיע שם האבא שלו, הוא יכול לבוא לבית-משפט, לבקש צו ירושה, לבוא לחברה הרלוונטית או לבנק הרלוונטי ולהגיד: אדוני, אני היורש, אני מבקש שתראו לי כמה כספים יש ואני מבקש לקבל את הכסף.  תגיד לי אתה, אדוני, מה רע בזה. זה לא עולה גרוש אחד לאוצר. הרעיון הוא לחייב את המוסדות הפיננסיים לממן את זה בעצמם. זה רק ברכה רבה. למה נמצאים 15 20 מיליארד שקל בידי המוסדות הפיננסיים ללא דורש והם עושים בזה מה שהם רוצים? לבנקים אין אינטרס לדווח על הכסף הזה. אדוני, כדי שתדע שאני לא ממציא, אני מקריא הודעה של משרד האוצר. יושב פה סגן שר האוצר, שאמור לענות לי על הצעת החוק, אני מקריא הודעה של משרד האוצר שיצאה ב-4 בינואר, אדוני, לפני שבועיים: "משרד האוצר" אני מקריא את ההודעה כלשונה, "משרד האוצר הציג תוכנית לשמירה על חסכונות הציבור הכוללת מודל לאיתור חשבונות רדומים בחיסכון הפנסיוני ואימוץ מודל חיסכון כספי מותאם לצמצום הסיכון במהלך תקופת החיסכון". "לדברי שר האוצר יובל שטייניץ" אתה מקשיב, אדוני? "15 מיליארד שקל השייכים לעשרות אלפי אזרחים שוכבים כאבן שאין לה הופכין בקופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח. הם חייבים לחזור אל הבעלים המקוריים שלהם." אדוני, זו הודעה של משרד האוצר, לא שלי, כן? ואני אומר, בואו נעשה צעד אחד קדימה. האוצר היום הציע בתוכניתו שהוא יחייב את המוסדות האלה לחפש את הבעלים. אדוני, אתה יודע הרי שהוקמה חברה לחיפוש היורשים של נכסי השואה. חברה ממשלתית, יש לה יושב-ראש, והנהלה, ודירקטוריון, וכולם מקבלים כסף ועובדים, ומשרדים. כמה יורשים אתה חושב שאיתרו כדי שיקבלו את הכסף שלהם? עד היום העלויות של המינהלה של החברה הן פי-מאה מהכספים שבאמת אותרו. למה שזה גם לא יקרה פה? למה שהמוסדות האלה ילכו לחפש את היורשים? תגיד לי אתה, אם אתה היית בנק, והיו לך בבנק שלך 5 מיליארד שקל, אתה היית הולך לחפש את היורשים? צריך להיות פסיכי בשביל לעשות את זה. אני באמת פונה לסגן שר האוצר: ההצעה שלי לא מתנגחת בכם, היא עולה בקנה אחד אתכם, היא מעמידה כלי יותר נכון, יותר משוכלל, שלא עולה גרוש לאוצר, שהמוסדות האלה יממנו אותו, כדי לתת אפשרות לאזרחים לקבל את הכסף שלהם. איך אמר שר האוצר, הכסף ששייך לעשרות אלפי אזרחים שוכב כאבן שאין לה הופכין. אדוני סגן שר האוצר, אולי תתגמשו, תסכים להצעת החוק שלי בקריאה טרומית, ואם אני לא אשכנע אתכם בוועדה שזו דרך יותר נכונה, יותר טובה, יותר אפקטיבית לקבל את הכסף, אתה יודע מה, אני ארים ידיים, לא נקדם את החוק. בסך הכול החוק הזה עולה בקנה אחד, אדוני סגן השר, עם הכוונות שלכם. אני רק מציע איך לעשות את זה. הדרך שאתם אומרים, שאתם תביאו את המוסדות לחפש את בעלי הכסף, זה לא יקרה. לא יקרה. אין סיכוי בעולם.  אני מוכן. אדרבה, בוא תתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אדוני סגן השר. תתמוך, ונעשה באמת מצווה גדולה. אתה יודע שאני אחראי למציאת כספים אבודים. הוכחתי לך את זה.  תראה, אין לי פה שום כוונת ניגוח. אני חושב שזו הצעה טובה באמת. הדרך הזאת, אגב, עשו אותה בכל העולם, בכל המדינות, זה עובד יוצא מן הכלל. אגב, תדע לך, אדוני סגן שר האוצר, היום כבר קמו שתיים או שלוש חברות שעושות את זה כאילו עבור אנשים. ראית פרסומות גדולות בעיתונים? "זכותי", או משהו כזה. אתה פונה אליהם ואומר: חפשו לי כסף, ואם הם מוצאים כסף אתה משלם להם עמלה. אני אומר: חבל, האוצר יכול להקים את מה שאני מציע, אתר אינטרנט שבו כל המוסדות יפרסמו את החשבונות הרדומים, שעשר שנים לא נעשתה בהם פעולה. אולי גם היושב-ראש ימצא שם כסף, של אבא, של ההורים, של הסבא, אתה לא יודע, אני מוכן להתערב כמעט עם כל חבר כנסת שיש לו באיזה מקום כספים רדומים, אין ספק.  ואני לא מבין למה הממשלה מתנגדת. היא התנגדה בפעם הראשונה שהבאתי את החוק, אני התעקשתי להביא את זה פעם שנייה. זו פעם שנייה. אני פונה אל חברי הכנסת: אנא, תרדו מהעצ��ם, תנו אפשרות לקדם רעיון טוב, רעיון חיובי, ששר האוצר אומר שהוא נכון. שר האוצר אומר שיש 15 מיליארד שקל. ולכן, הנה, גם שר האוצר פה. אתה מציע שזו תהיה יחידה ממשלתית? לא, אני הצעתי להקים אתר אינטרנט באגף שוק ההון, שיחייב את כל המוסדות הפיננסיים לפרסם בו, לדווח לאתר הזה על כל החשבונות, תעודת זהות, שם וכתובת של אנשים שיש על שמם חשבון שעשר שנים לא עשו בו שום פעולה. ואז כל אחד יכול להיכנס לאתר, לחפש אם יש שם קרובים שלו, לפנות, להביא צו ירושה ולבקש את הכסף. אולי שר האוצר ישתכנע לתמוך בחוק בקריאה טרומית. אדוני שר האוצר, אני מנסה לקדם את הרעיון שלך. אני מנסה לקדם את הרעיון שלך על כספים רדומים. כי אני מאמין שמה שאתה מציע, לפנות לגופים ולחייב אותם לחפש, הם לא יחפשו. אני מציע דבר פשוט: להקים בשוק ההון אתר אינטרנט שהמוסדות האלה יחויבו לדווח בו על כל חשבון שלא נעשתה בו עשר שנים פעולה. ואני, אגב, שר האוצר, מתחייב לך שאם תסכים לקריאה טרומית אני לא אקדם את זה בלי הסכמתך. אני אשכנע אותך, זו דרך יותר טובה, יותר אפקטיבית, להשיג את מה שאתה רוצה. אתה אומר שלעשרות אלפי אזרחים יש כסף ששוכב כאבן שאין לה הופכין, אז למה להתנגד לזה? אין בזה שום דבר רע. אני באמת מבקש: אין לכם סיבה להתנגד לזה. אני מבקש שתתמכו בחוק בקריאה טרומית ונוכל לקדם את זה ביחד. אם אני לא אשכנע אתכם שזו דרך יותר אפקטיבית, יותר טובה, אני אסוג מהצעת החוק. מה יותר פייר מזה? ואדוני סגן השר יודע שאני נאמן למלים שלי, נשמע את הסגן. אני לא אומר דברים, עורבא פרח. אני מתחייב, אז אני עומד בזה. אני לא עומד להילחם אתכם. אין לי שום מלחמה. הרעיון פה הוא לשרת את האזרח ולתת תשובה טובה, ואני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לרעיון טוב כזה. אדוני הסגן, בבקשה. אחר כך, אם חבר הכנסת שטרית ירצה בכך, הוא יסכם שלוש דקות, ואם לא ירצה בכך נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. אני רוצה להגיד לידידי, שר האוצר לשעבר, שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שכיוונו לדעת גדולים, יש דבר כזה. יש. הצעת החוק מבקשת לקבוע חובת דיווח ופרסום בדבר כספים ללא דורש שנמצאים בידי מוסדות פיננסיים במדינת ישראל, אני אפרט, באמצעות חיוב כלל הגופים הפיננסיים בישראל לעדכן באופן שוטף את הגוף שהוקם באגף הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר ויהיה אחראי לרישומם של הכספים ללא דורש במאגר מידע לאומי אשר יהיה נגיש לכול. ידידי היקר, אהובי, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, הצעת החוק מיותרת. מיותרת? מיותרת, כי יש דבר כזה כבר. אנחנו פועלים בכיוון. זה מיותר.  אני אגיד לך למה. שר האוצר, בשבוע שעבר, במסיבת עיתונאים רבת משתתפים, הסביר את מה שאני עומד להסביר כרגע.  דקה. סבלנות, עד הסוף. ולמה מיותרת? מאחר שחובת הטיפול של גופים מוסדיים בכספים ללא דורש ועל חיסכון פנסיוני כבר נקבעה בסעיף 24 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה 2005  נדמה לי שהיית אז שר האוצר, כן. המסמיך את שר האוצר לקבוע הוראות לעניין פעולות שעל גוף מוסדי לנקוט לאיתור עמיתים שהקשר עמם נותק, והמוטבים לאחר מות עמית. נוסף על כך, סעיף 40 לחוק וסעיף 42 לחוק השירותים הפיננסיים (ביטוח), התשמ"ה 2005, מעניקים לשר האוצר סמכות לקבל נתונים מגופים מוסדיים המנהלים חיסכון פנסיוני. לפיכך אין מקום לחקיקה חדשה לקבלת סמכות קיימת. חוק קיים. פעולות אגף שוק ההון בנושא, מתוקף סמכויות חתם שר האוצר ב-5 בינואר 2012, לפני זמן קצר, על ��קנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (איתור עמיתים ומוטבים), התשע"ב 2012. ההסדרה קובעת בין היתר כדלקמן, ותראה אם זה חופף למה שאמרת: הסדרה מונעת, טיוב המלאי הקיים של נתוני החוסכים ברשומות הגופים המוסדיים מול מרשם האוכלוסין, לאיתור חשבונות, בהם לדוגמה תעודת זהות שגויה של החוסך, כדי להקטין את הסיכון שינותק הקשר עם חוסכים אלה בעתיד, פעולות יזומות ואפקטיביות על-ידי הגופים המוסדיים לאיתור חוסכים ומוטבים, קביעת כללים שיחייבו גופים לפעול באופן יזום לחיפוש האנשים הזכאים לכספים במוצרי חיסכון שבניהולם. חבר הכנסת מאיר שטרית, כל גוף מוסדי יידרש לקבוע נוהל לאיתור חוסכים או יורשים שהקשר עמם נותק, כאשר ההסדרה מגדירה רשימה של פעולות שייכללו בנוהלי הגופים המוסדיים. רשימה זו כוללת פנייה של הגוף המוסדי לסוכן או יועץ פנסיוני אשר מונה על-ידי החוסך לטפל בחשבון החיסכון, למרשם האוכלוסין, לרשם לענייני ירושה, למעסיק האחרון, לאיגוד מקצועי ולמאגרי מידע אשר עשויים לסייע, דוגמת אתר "בזק" 144, אתרי האינטרנט של חברות הסלולר המאפשרים קבלת מספר הנייד העדכני, שירות "עקוב אחרי" של חברת "דואר ישראל" ועוד ועוד. מתן כלים לגופים שיסייעו להם בפעולות האיתור, התחברות למאגר המידע של מרשם האוכלוסין ומתן גישה לקבלת מידע מעודכן אודות החוסך, האם נפטר חלילה, כתובת עדכנית, עזב מקום עבודה וכדומה. חיוב בעל רשיון, סוכן או יועץ, להעביר לגוף המוסדי את המידע הנדרש לאיתור החוסכים במידה שיש בידו מידע חיוני ואף חיוב בעל הרשיון לפנות במקרים מסוימים לחוסכים או למוטבים הפוטנציאליים בעצמו, טיפול במלאי הכספים הקיים, טיפול במלאי מנותקי הקשר הקיים ביום כניסת ההסדרה לתוקף, פיקוח ומעקב הדוקים אחר יישום ההסדרה על-ידי אגף שוק ההון, במסגרת ההסדרה הגופים המוסדיים יידרשו לדיווחים תקופתיים למשרד האוצר אשר יהוו כלי בידי האגף לצורך פיקוח על יישום ההסדרה והאכיפה. הסדרה משלימה תבוא לאישור הכנסת ואתה בטח תופיע שם. כהסדרה משלימה ייקבע כי במידה שהגוף המוסדי לא הצליח אחרי פרק זמן של שנה לאתר את החוסך שהקשר אתו נותק או לא עשה כל הפעולות שנדרשו ממנו בהסדרה לצורך איתור מוטבים של חוסך שנפטר, יופחתו דמי הניהול שלו. יש פה סנקציה כלכלית של 0.2%. אגף שוק ההון פועל בימים אלה להקמת ממשק אינטרנטי באתר משרד האוצר, בדיוק כמו שאמרת, יש פה גם טכנולוגיה. עד עכשיו דיברנו מצד המוסדיים ומצד הגופים. כאן אנחנו מדברים מצד החוסכים והמוטבים של החוסכים שנפטרו או ליורשים שלהם, שהאתר יאפשר להם לאתר בקלות ובמהירות את חשבונות החוסכים שנפטרו. לפיכך, הקמת תשתית נוספת תהווה כפילות מיותרת. כמו שאמרתי, כיוונו לדעתך ועשינו מה שאתה מבקש. יקירי, לגופה של הצעת החוק שלך. קביעת הגדרה אחידה של "מוסד פיננסי" אינה סבירה, מאחר שקיימים הבדלים משמעותיים במאפיינים של סוגי הכספים. לדוגמה, כספים אבודים הנמצאים בחשבון עובר-ושב בבנק שונים במהותם מכספי חיסכון פנסיוני המיועדים לשימוש בעת זיקנה, בעת פרישה. בנוסף, אנו סבורים כי הגדרה של "כספים ללא דורש" אינה ממצה, בין היתר מכיוון שאינה מבדילה בעניין זה בין חשבונות של חוסכים צעירים לבין חשבונות של חוסכים שהגיעו לגיל פרישה. עבור חוסכים שהגיעו לגיל פרישה קביעה כי תקופה של עשר שנים ללא פעולה תגדירם כ"כספים ללא דורש" עשויה להוביל לכך שלא יזכו, חלילה, ליהנות כלל מזכויותיהם הפנ��יוניות. אשר על כן, מכיוון שעשינו מעבר להצעה שלך, הרבה מעבר, גם מצד הגופים וגם מצד החוסכים, אני חושב שההצעה, מחילה מכת"ר, מיותרת. על כן אבקש מחברי חברי הכנסת להתנגד להצעה. אני מודה לך מאוד סגן שר האוצר. בבקשה, חבר הכנסת שטרית, שלוש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה. ידידי סגן שר האוצר, הרי אמרתי שהצעת החוק שלי עולה בקנה אחד עם הכוונות של האוצר, והתפלאתי למה הממשלה התנגדה לה גם בפעם שעברה. אבל, סגן שר האוצר, לאור תשובתך, אתה יודע, אתה בירכת על המים "שהכול נהיה בדברו". מה לעשות? במדינה זה לא עובד שאתה אומר וזה נהיה. זה לא יהיה. מה שאתה אומר לא יהיה. אני מוכן להתערב אתך. סגן שר האוצר, בוא נעשה התערבות. תקשיב, אני מוכן לחכות. תעביר את החוק בקריאה טרומית, אני אחכה חצי שנה. אתה שומע? חצי שנה, עד אחרי הפגרה, ואם עד אז לא יקום אתר אינטרנט, תסכים לקדם את הצעת החוק אחרי זה? אני מוכן לחכות חצי שנה. הלוואי שיקום אתר אינטרנט, החוק שלי מת, אין לי בעיה. המטרה שלי היא להשיג את המטרה, חבר הכנסת יצחק כהן, לא להעביר חוק. אז אני מוכן להמתין בהתערבות אתך חצי שנה אחרי הקריאה הטרומית. היה ובאמת נראה שקם אתר, כמו שאתה אומר, ומחפשים את היורשים ומוצאים את אלה שמגיע להם 15 או 20 מיליארד השקלים שלטענתכם נמצאים כאבן שאין לה הופכין, אני מוכן להוריד את הצעת החוק שלי. מה לא בסדר עכשיו בהצעה זאת? שנית, חבר הכנסת יצחק כהן, אם הסנקציה היא להוריד להם את דמי הניהול, סלח לי, זאת סנקציה מצחיקה, ואני אסביר לך למה. הם בכלל לא צריכים דמי ניהול. אם אחד יש לו בבנק שלו מיליארד שקל של אנשים, הוא צריך דמי ניהול? הוא מוותר על דמי ניהול. תשאיר לו את הכסף, הוא מוותר לך על דמי ניהול, הוא לא צריך דמי ניהול בכלל. לכן מכל הבחינות האלה האינסנטיב, תדע לך, הדבר החזק, האפקטיבי ביותר זה שהציבור ידע אם יש לו כסף לזכותו. אני כבר סומך על החוסך שהוא ישגע את המערכות כדי לקבל את הכסף שלו. אם אתם מעוניינים באמת שהציבור יקבל את הכסף שלו, אתם צריכים לתמוך בהצעת החוק הזאת בשתי ידיים, בעיקר לנוכח הצעתי. חבר הכנסת סגן השר, אמרתי שאני מוכן להתערב אתך. חצי שנה אני אחכה. תקשיב, חצי שנה. אני מוכן לחכות חצי שנה, מה אתה רוצה? אם יסתבר לי בתוך חצי שנה שקם אתר אינטרנט, יש תשובה, החוק שלי מת. לא? תקדמו את החוק, בואו נקדם אותו. לכן, אני פונה אל חברי הכנסת. אני חושב שזאת הצעה הוגנת וראויה. היא לא תוקפת את הממשלה, היא לא מציקה לה. אני מציע, אם תקבלו את ההצעה הזאת בקריאה טרומית בלבד, מה יש לכם להפסיד? תעבור חצי שנה, לא קרה כלום ונקדם את החוק. כן קרה, אני אגיד לכם תודה רבה, אמחא כפיים ואגיד ברוך הבא. למה לא? הלוואי. אני מחכה. תודה רבה. טוב, אדוני שר האוצר וסגנו. אם הוא יסכים אני אשמח מאוד. שר האוצר אומר: לא. חבל. אתה רוצה להצביע? אני אצביע, ודאי. אם הממשלה יש לה עניין כמו שהיא טוענת להחזיר את הכסף לרשות הציבור ולפגוע קצת בגופים הריכוזיים הגדולים ולתת קצת לטובת הציבור החלש, זה כלי לעשות את זה. אם הממשלה לא עושה את זה, יש לי ספקות בדבר רצונה האמיתי והכן אכן להחזיר את הכסף לציבור. אני מאוד מודה לך, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א 2011, נתקבלה. ובכן, הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א 2011, בעד, 17, נגד, 40, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון, שילוב קייסים באספה הבוחרת), התשס"ט 2009, של חבר הכנסת מולה. בבקשה, עשר דקות, ולאחר מכן ישיב לך השר מרגי, שר הדתות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מעלה את הצעת החוק הזאת. אני יודע שסיכויי ההצלחה שלה הם לא גבוהים, אולי אפילו כמעט אפסיים. לא היו לי ציפיות יותר מדי. אבל בימים אלה, כשאנחנו מדברים על קליטת עולי אתיופיה, על הקשיים של העולים מאתיופיה, כל הנואמים עולים כאן ונותנים נאומים חוצבי להבות ואומרים: אנחנו רוצים לעזור לעולי אתיופיה. התכוונת נאומים בשצף קצף או חוצבי להבות? גם וגם. עולים כאן ואומרים לנו: אנחנו מחבקים את עולי אתיופיה. חבר הכנסת שטרית, תשמע. כולם אומרים: איפה נכשלנו? כולם אומרים: מה הבעיה שיש תחושת אפליה כל כך עמוקה בקרב עולי אתיופיה? אני שואל את עצמי: האם הבית הזה הוא באמת בית פתוח? הוא בית אטום? הוא לא קשוב? הוא לא שומע? כמו הסיפור של שלושת הקופים בעצם. זו ההתנהלות של הקואליציה הזאת במיוחד, אדוני. הצעת החוק הזאת, מה היא אומרת? נורא פשוטה. היא לא תקציבית, תשמע טוב, היא לא תקציבית, היא לא משנה סדרי עולם, יש לה רק דבר אחד: לתת ביטוי למנהיגות הרוחנית של עולי אתיופיה, שהם יוכלו להיות שותפים בבחירת הרבנות הראשית במדינת ישראל. יש כאן יותר מ-60 70 קייסים, בישראל. אין להם מעמד, לא מקשיבים להם, לא שומעים אותם, לא נותנים להם שום סמכות פורמלית, חוץ מלתת להם שכר מינימום. אני בא ואומר: מאחר שהם מייצגים פה קהילה, למה שהם לא יהיו שותפים גם כן בגוף הבוחר של הרבנות הראשית? מה הבעיה, זה לא דמוקרטי? במי זה פוגע בעצם? אני אגיד לך למה זה, אדוני היושב-ראש. נורא פשוט: לא מכירים במנהיגותם הרוחנית, ובהיותם דתיים, או בהיותם יהודים, בקייסים. פשוט, אתם לא מכירים בהם. סלח לי רגע. חברת הכנסת רגב, את עומדת עם הגב, עם הגב אליך. אני מודה, באמת, אם כל אחד ישפוט, לא אלי. אלי זה לא מעניין. אל הדובר. אני פחות חשוב. יש פה אדם. בבקשה, אדוני. לכן, אדוני היושב-ראש, זה מאוד נחמד לבוא ולהגיד, מכירים ביהודי אתיופיה. קודם כול, זה נכון. אני רוצה לחזור, לבוא ולהגיד, מי שקיבל את ההחלטה ההלכתית על זה שיהודי אתיופיה הם יהודים זה הרב הראשי הראשון לציון הרב עובדיה יוסף, ב-1972, 1973. הוא קיבל את ההחלטה העקרונית, אף-על-פי שהרב הראשי האשכנזי, הרב גורן, זיכרונו לברכה, התנגד בעצם. אבל התקבלה החלטה. הכירו בהם הכרה הלכתית. הגיעו לכאן. אחרי שהגיעו לכאן, מה עוד צריכים לעשות כדי להשתלב במוסדות ההלכתיים של מדינת ישראל? הם לא מבקשים להיות עדה נפרדת, הם לא מבקשים להיות שונים, הם לא מבקשים להיות קבוצה נפרדת בחברה הישראלית. כל מה שהם מבקשים, תאפשרו לנו להשתלב, עוד פעם, להשתלב, להיות יחד, תכירו בנו לא ברמת הצהרה בלבד, גם הלכה למעשה, אדוני היושב-ראש. הלכה למעשה הוא, אתה מאפשר לאנשים גם להיות חלק בקביעת מדיניות, גם להשתתף בגוף הבוחר. אני נותן, באמת, כבוד, מאוד, לגוף הזה שנקרא הרבנות הראשית במדינת ישראל, וזה חשוב שמדינת ישראל, הצביון היהודי שלה יישמר, צריך להיות גוף ממלכתי, זוהי הרבנות הראשית. אם כך, מה הבעיה שהקייסים שהשר ימנה, לא ביקשתי שגוף אחר ימנה, שר הדתות ימנה אותם להיות חברים? אם ראש עיר בעיר מסוימת משתתף כשותף בגוף הבוחר של הרבנות הראשית, מתוקף תפקידו בהיותו ראש עיר, מה הבעיה אם מן הקייסים הקיימים יבחרו שניים וייתנו להם להיות שם? למי זה מפריע? למה זה פוגע? אינני מבין, ולכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני מסתכל אליך ואני אומר לך: כולם שואלים למה הצעירים מרגישים רע במדינת ישראל, למה הם זועקים בקריית-מלאכי, למה הם הולכים ברגל מקריית-מלאכי  הצעיר הזה שהולך עכשיו, היום, עכשיו, הולכת להיות הפגנה פה, יותר מ-5,000 צעירים יבואו ויזעקו. תשאלו למה, זו אחת התשובות לשאלה הזאת. זה שהם באים ואומרים: לא מכירים בנו, לא מכירים במנהיגות הרוחנית שלנו, דוחים אותנו, לא מאפשרים לנו, לא משתלבים. זאת הסיבה. תהיו קשובים. אני צועק כאן כל הזמן. אני מעלה הצעת חוק אחרי הצעת חוק, לא משלה את עצמי, עוד פעם אני אומר לך, אבל אני עושה, ממלא את חובתי הציבורית וצועק ואומר, ואומר: תקשיבו. ואני יודע שלא כל העניין קשור רק לנושא יהדותם של עולי אתיופיה, לא רק זאת השאלה. יש השאלה החברתית, יש שאלה תעסוקתית, יש שאלה חינוכית, יש שינויים מבניים במעבר הבין-תרבותי, יש קשיים יומיומיים, יש עוני, אני לא חושב שכל הבעיה היא אך ורק בתחום הזה בלבד. אבל לא יעלה על הדעת, אם מדברים על שוויון, אדוני השר, זה חלק מהעניין. זה חלק מהעניין. אני הייתי שמח אילו הקייסים היו יכולים להיות דיינים, הייתם ממנים אותם, הייתי שמח גם אם הם היו אנשים פעילים והיו מקבלים סמכויות. אתם לא עושים את זה. אבל מה הבעיה שהם כן יהיו שותפים לפחות בגוף הבוחר של הרבנות הראשית? אני אומר לך, אדוני, הקייסים הם לא אשכנזים, הקייסים הם לא ספרדים, האתיופים הם לא אשכנזים, האתיופים הם לא ספרדים, האתיופים הם יוצאי אתיופיה, אתיופים יהודים, נכון מאוד. הם לא שייכים לא למחנה הזה ולא למחנה הזה. אם כך, אני אומר לך, האמת, אני מחכה לשמוע את תשובתך. הם שבדים. אני בא ואומר, גם לא שבדים, אדוני השר לשעבר שטרית. עכשיו, אני אומר לך, אינני מבין, אני לא יודע, לא עולה לך כסף, לא עושה לך שום בעיה, כל מה שאתם צריכים זה לתת להם את היכולת לבוא ולבחור, להיות שותפים במדינה הזאת ככאלה שיכולים להיות שותפים בבחירת הרבנות הראשית, כי אנחנו והם, הקהילה האתיופית בישראל רואה במוסד הרבנות הראשית גוף ממלכתי חשוב, הם מבקשים מאתנו, תנו לנו גם ביטוי, את ביטוי השוויון שלנו. תודה רבה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, אדוני השר, ולאחר מכן, אם תרצה תשיב, אם לא תרצה נעבור להצבעה. שר הדתות, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מולה, אני משיב לך בשם ראש הממשלה, כפי שידוע לך, הרבנות הראשית כפופה למשרד ראש הממשלה, לא למשרד לשירותי הדת. אבל כל הסמכויות שלך. לא לא, אתה טועה. אתה טועה ומטעה, אני אסביר לך. מייד, תקשיב לתשובה. הצעת חוק הרבנות הראשית של חבר הכנסת מולה מבקשת לשנות את שיטת הבחירה לרבנות הראשית והאספה הבוחרת. הצעת החוק מבקשת ששר הדתות ימנה שני קייסים, שהם רועים רוחניים של העדה האתיופית, לאספה הבוחרת של הרבנות הראשית. האספה הבוחרת של הרבנות הראשית מייצגת אישי ציבור לפי מעמדם, ולא לפי ארץ מוצאם. ואני אומר לך, אדוני חבר הכנסת המציע, כוונותיך רצויות, אבל המעשה, לא הייתי אומר לא רצוי, אלא לא מתאים למציאות. אם נתחיל להכניס לגופים נבחרים או ממונים אנשים לפי ארץ מוצא, לא נגמור עם זה. זה גם לא נכון וגם לא חכם לעשות זאת. לא ייתכן שנקבע שהאספה הבוחרת של הרבנות הראשית תהיה מורכבת מנציגים לפי ארץ מוצא, לדוגמה: תוניסאים, מרוקאים, רומנים, פולנים, הולנדים, אוקראינים, קנדים, ��ונגרים, ועוד ועוד, הרי איפה שיש "קוקה-קולה" יש יהודים, אז תאר לך, לא נתחיל ולא נסיים עם זה. אנחנו בקושי יודעים להסתדר היום עם המושגים "ספרדי" ו"אשכנזי", וגם היום יש כבר מי שמערער, בעי"ן, ומי שמהרהר, בה"א. ואני חושב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהאספה הבוחרת לרבנות הראשית היא האספה הכי מייצגת שאפשר לחשוב עליה, ואין כדוגמתה בשום גוף ציבורי, בשום גוף ציבורי נבחר. האספה הבוחרת לרבנות הראשית מורכבת מראשי רשויות מקומיות, ראשי מועצות אזוריות, ראשי ערים גדולות, רבני ערים, נציגי מממשלה, אישי ציבור שממנה ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, רבנים מכהנים, דיינים מכהנים. ועל הדרך, אני דוחה גם את דברי ההסבר של חבר הכנסת המציע, גם בדברי ההסבר הכתובים, גם במה שנאמר בעל-פה, כי כבר הצגתי בפני הפורום המכובד הזה שהעדה האתיופית וההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית זוכות מהממשלה ליחס חם ואוהד בתחום של ההנהגה הרוחנית, ואני מדגיש, בתחום של ההנהגה הרוחנית. יש לי ביקורת קשה על הקליטה של החברה הישראלית את העדה האתיופית. הממשלה עושה כל אשר לאל ידה להקל ולעזור. יש לי ביקורת קשה על הפתיחות בחברה הישראלית בנושא העדתי. לגופו של עניין, הממשלה אישרה, ממשלות העבר אישרו, והיום מכהנים בתפקיד בשכר, מתוך ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית, יותר מ-40 קייסים בשכר, ועוד 21 רבנים ספציפיים של העדה האתיופית, יוצאי העדה האתיופית, מינוי בשכר, כדי להקל גם בשירותי הדת לעדה האתיופית. רבותי, מינוי כ-70 מנהיגים רוחניים לעדה האתיופית הוא גאוותנו. שלא יישמע שאני אומר את זה כביכול בפטרונות. אני אומר: הוא גאוותנו וגאוותו של הממסד הדתי. אנו מצדנו נמשיך לחבק ולשלב את ההנהגה הרוחנית של העדה האתיופית כפי שעשו ממשלות ישראל בעבר, ובהווה. לכן אני מבקש לדחות את הצעת החוק, מהסיבות שמניתי לעיל. אני מאוד מודה לך, כבוד השר. בבקשה, חבר הכנסת מולה, שלוש דקות, ואחר כך נעבור להצבעה. אדוני השר, כמו שאמרתי, לא חשבתי שתשובתך תהיה אחרת. אני פשוט רוצה לומר לך שכל מה שתיארת לא מדויק: א. סיפור הקייסים והשכר שלהם לא נקבע בממשלה הזאת. היוזמים היו יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין ויוסי ביילין, בעבר. ב. נתתם להם שכר, אבל לא נתתם להם שום סמכות. זאת אומרת, כמו שאתה אומר, אדוני, לך, הנה, כמו תלמיד, אתה שולח אותו לבית-ספר, מילאת לו אולי את התיק, אבל הוא לא יודע לאיזה בית-ספר ללכת, זאת אומרת, כל יום הוא מסתובב בחצר וחוזר. זה פחות או יותר. עכשיו, אתה אומר לי שראש הממשלה ימנה. אדרבה, אין לי בעיה שראש הממשלה ימנה את שני הקייסים. עכשיו, לבוא ולהגיד גם כן, בצורה הכי צינית, שהגוף הזה הוא הגוף הכי מייצג, ואני אומר לך: מי מייצג את עולי אתיופיה? עכשיו אני אומר לך, אפילו לא נכנסתי אתך לשאלות הכי עמוקות, איפה מתחתנים עולי אתיופיה, מי מייצג אותם בתחום הדת, מה היחס של הממסד הדתי לעולי אתיופיה. לא נכנסתי אתך לכל השאלות האלה. לכן אני חושב שזאת תשובה צינית, אני לא מקבל אותה ודורש את ההצבעה, אדוני. תודה. אני מאוד מודה לך. ואנחנו עוברים להצבעה. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון, שילוב קייסים באספה הבוחרת), התשס"ט 2009, נתקבלה. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון, שילוב קייסים באספה הבוחרת) 21 בעד, 33 נגד. הצעת החוק לא עברה.  הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון, הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), של חבר הכנסת מולה. יענה שר הרווחה והשירותים החברתיים. לרשותך, שוב, עשר דקות. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, הצעת החוק הזאת אומרת: בואו נגדיל את קצבאות הזיקנה והשאירים פשוט לאוכלוסיות הכי הכי חלשות בחברה הישראלית. אני יודע שיש תחושה, באים ואומרים: הצעת החוק הזאת עולה מיליארדים והיא תפרוץ את מסגרת התקציב. אני מודע לזה, אבל אני שואל, אדוני, את מי משרתת בעצם הצעת החוק הזאת? הצעת החוק הזאת משרתת בעצם דווקא את האוכלוסייה של קשישים וקשישות, אלה שבנו את המדינה, אדוני, נתנו את נפשם למען בניינה של המדינה הזאת. הם בעצם, חלקם היה להם חיסכון פנסיוני, חלקם לא היה להם חיסכון פנסיוני, ובסופו של דבר החברה, חברה ששואפת לשוויון חברתי ולצדק חברתי, צריכה לבוא לעשות חסד דווקא עם אלה שבנו את המדינה הזאת. היא לא יכולה להסתכל דרך הגרושים של העניין. היא צריכה לבוא ולהגיד: רבותי, אנחנו רוצים להיטיב דווקא עם הקשישים. לכולנו יש הורים, לפעמים יש לנו הורים מבוגרים, קשישים, שיש להם קשיים. כשאתה רואה במדינה הזאת היום, דווקא בתקופה הזאת, בתקופת הקור, שיש כאלה שעומדים ומבקשים שיתרמו להם שמיכות, שייתנו להם תנורי חימום, כשאתה יודע שאלפי קשישים הולכים ומבקשים נדבות, עומדים מול העמותות לבקש ולקבל ארוחת צהריים, מזון, אדוני היושב-ראש, הגישה הזאת, הדבר הזה בעצם לבושתנו, לבושתנו כחברה. חברה שרוצה לטפח, לסייע, אפילו להכיר תודה לאלה שבנו אותה, צריכה לנהוג בהם בכבוד רב. כבוד רב בעצם אומר: אני לוקח מהכיס הזה, אני מעביר את זה לכיס הזה, כי זה חשוב לי. לכן, אדוני, הצעת החוק הזאת משרתת אולי את האוכלוסיות הכי הכי שאנחנו צריכים להגיד להן תודה. אדוני, חברה שיש בה עוני, אוכלוסייה מסוימת שיש בה עוני, לא יכולה להיות חברה חזקה. חברה חזקה היא בעצם חברה שקובעת סדר עדיפויות נאות ונכון, שזה בעצם, הראשון בין הראשונים צריך להיות כל אלה שבנו את המדינה, הקשישים, המבוגרים, שתרמו, שנתנו, ששילמו מסים, שילמו כל חייהם לביטוח לאומי, והם בנו את המדינה. אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שבשארית חייהם של אותם קשישים לא היינו רוצים לראות שהם מסתובבים ליד פחי אשפה, מסתובבים ליד עמותות צדקה, או שלא יגידו: אין לי מה לאכול, קשה לי, או כאשר הם הולכים למכולת הם צריכים לספור את הכסף ולראות אם יש להם מספיק כסף כדי לקנות לחם. לא יעלה על הדעת. ומה שאנחנו יכולים לעשות, אדוני היושב-ראש, במסגרת הצעת החוק הזאת, אם הצעת החוק הזאת תעבור, אנחנו פשוט אומרים שהמסר שלנו הוא שהחברה שלנו היא חברה חזקה, החברה שלנו היא חברה שעושה סדר עדיפויות נכון, והיא נותנת ומכבדת את הקשישים. לכן אני לא ארבה לדבר, יכול להיות שאני אעלה אחרי שאני אשמע את השר ואת תשובתו, כי פשוט הצעת החוק הגיונית. אני משוכנע, דרך אגב, שר הרווחה, אם היו אומרים לו: תעשה כן, תאמין לי, אם לא היה עליו שר האוצר, הוא היה, אני לא חושב שהוא מסוגל לעשות. רק שנייה. הוא היה מקבל את הצעת החוק. אני מכיר אותו, הוא ילד גדול, הוא יודע, אני מכיר גם את הרגישות שלו. נכון. אבל אני יודע בדיוק מה שר האוצר חושב. אני רוצה לפנות אליך, אדוני השר, ולומר לך: תשמע, אני מוכן לעשות אתך דיל, תאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, וכל קידום שלה יהיה בתיאום עם הממשלה, ואתכם, אני מוכן להתחשב. גם אם אני דורש היום הגדלה של 20%, יכול להיות שאפשר לפרוס את זה למשך שנים. בסופו של דבר אזרחי ישראל הוותיקים מאוד יודו לך. תודה רבה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר כחלון, ישיב לך. השר כחלון, חבר הכנסת חסון, השר כחלון ישיב. אתה אולי, פעם, בעתיד. הזמנתי אותו.  לא לא, אתה לא רוצה לפתוח את זה כאן עכשיו. מה קרה? מר חסון מאוד מתרגש היום. מאוד מתרגשים שם. אנחנו פחות מתרגשים. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שרוצה להוסיף בקצבאות לקשישים. אני חושב שזה כמובן דבר ראוי ונכון, אבל כל דבר צריך להיות מידתי. יותר מ-50 שנה, חבר הכנסת מולה, יותר מ-50 שנה, קצבאות,  כמידתכם. אני בדרך כלל מדבר לאורחים.  שיעור הקצבאות היה 16% יותר מ-50 שנה. בשנים האחרונות זה התעדכן לכמעט 18% 17.7%, ואתה מבקש להעלות את זה ל-20%. כפי שאמרתי, הצעת החוק נכונה וראויה, והלוואי שאפשר היה להעלות את זה גם ל-30%. אבל יש לנו שתי בעיות. פעם אחת מדובר בתוספת תקציבית של 2.6 מיליארד שקל בשנה. ואז צריך להחליט, מקורות אין, או לקחת ממישהו אחר. אני מניח שאתה לא תרצה שייקחו ברווחה ממקורות אחרים. אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהתחיל לדבר על האוכלוסיות שזקוקות לזה. אפשר לפטר כמה שרים וסגני שרים מיותרים. זה לא יעזור. לכן, חוץ משני הנימוקים האלה, אין לי נימוקים נוספים. האנשים האלה צריכים לקבל. קודם נגעת בנושא החשמל, שקר להם. אני רוצה לומר לך, כשנכנסתי לתפקיד, עכשיו, בחודש שביעי, הכפלנו את תקציב החימום לקשישים שגרים באזורים הקרים. זו תוספת תקציבית של כמעט 11 מיליון שקלים, וזה לא מספיק. עובדה שאנחנו רואים תמונות שאנשים עדיין סובלים מקור וחוששים להדליק את החימום. אני מקבל את רוב הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת מולה, צריך לעשות הכול למען האוכלוסיות האלה, וכמה שניתן להם זה לא מספיק. כמה שניתן להם זה לא מספיק כי הם ראויים לזה, כמו שאתה אומר, זה ההורים שלנו, הם בנו את המדינה. חלקם לא בנו את המדינה, חלקם הגיעו יותר מאוחר, אבל בכל זאת, באו מטעמי ציונות לארץ. אז למה אתה לא נותן? המדינה עוד נבנית, גם אנחנו בונים אותה, אדוני השר. נכון, אבל אני מדבר על האוכלוסייה שחבר הכנסת מולה מדבר עליה. אני מקווה ואני מייחל שיבוא יום שנוכל להשלים להם את כל מחסורם, אבל לא על חשבון אוכלוסיות נוספות ואחרות. ולכן ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני קורא לכנסת לכבד את החלטת ועדת השרים. אני מאוד מודה לך, כבוד השר. איך אתה לא שלם עם ההחלטה. בבקשה, אתה רוצה להשיב? בבקשה, חבר הכנסת מולה. שלוש דקות. אדוני השר, ניחשתי וידעתי שהתשובה שלך תהיה: אכן היה ראוי שהם יקבלו תוספת תקציב. אני אגיד לך משהו: סדר העדיפויות של הממשלה הזאת, דיברנו על זה הרבה, חזרנו על זה הרבה. אני אומר לך, אם שר האוצר היה בא ואומר, תעשו סדר עדיפויות, האמת היא, אני לא מבין בסדר עדיפויות התקציב על סעיפיו, אבל הייתי שולח את שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און. תאמין לי, הוא היה אומר לי, שלמה, אני לוקח מהסעיף הזה ומעביר לסעיף הזה. אבל אתם לא מגיעים אתנו אפילו לדיאלוג. אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהגיד לך מאיפה לקחת את הכסף, אני לא חושב שזה עניין של כסף, זה עניין של רצון טוב. אם אתם הייתם חושבים שהצעת החוק הזאת היא ראויה ונכונה, יכולתם לייצר סדר עדיפויות נכון מאוד. דרך אגב, לא כל הקשישים הם באמת עניים, אבל צריך להגיד את האמת, יש כאלה שלא היה להם חיסכון פנסיוני. חלקם הגיעו בגיל יחסית מבוגר, הגיעו בגיל 50 60 למדינת ישראל, ואף שהם עבדו ומוכנים לעבוד, הם לא מגיעים לחיסכון פנסיוני. מדובר בעולים או באוכלוסיות שלא היתה להן אפשרות לחסוך כסף. לכן, מדובר דווקא באנשים הכי ראויים לסיוע. ואני אומר לך, אפשר היה לייצר איזה שכבה של דיפרנציאציה למי יש יכולת כלכלית, הון עצמי וכן הלאה, אבל אתם לא באמת רוצים להגיע לעניין הזה. לכן אנחנו נצביע היום, אבל יש לי הבטחה בשבילך, כל חצי שנה אני אעלה את הצעת החוק הזאת. תודה רבה, אדוני. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. נא לחזור למקומך. אני עובר להצבעה. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון, הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשע"א 2011, נתקבלה. 25 בעד, 35 מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון, הגדלת קצבת זיקנה ושאירים) לא התקבלה.  ההצעה הבאה בסדר-היום: הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל פרישה לנשים), של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי, עשר דקות. ולאחר מכן, חברת הכנסת יחימוביץ תציג את הצעתה, הצעת חוק גיל פרישה, ברצף תוצגנה ההצעות וישיב במשולב לאחר מכן סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, גברתי. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשים בישראל משרתות בצה"ל, עובדות, יולדות בממוצע שלושה ילדים למשפחה לעומת 1.3 ילדים בממוצע במדינות ה-OECD, שאנחנו מאוד אוהבים להשוות אליהן. על-פי חוק גיל פרישה משנת 2004, כולל תיקונים שאושרו בסוף 2011, הן רשאיות לפרוש לפנסיה בגיל 62. לצערי, בניגוד להחלטה שהתקבלה ב-5 בינואר 2004, לפני שבע שנים, עדיין לא הוקמה קרן מיוחדת בסכום של 600 מיליון שקלים, שמטרתה לפצות את העובדים השכירים שעבדו בעבודות שוחקות ופרשו לפנסיה בגיל מוקדם יותר.  ציינתי את זה בנאום שנשאתי בכנסת ביולי 2010 בעת דיון על הצעת חוק אחרת שלי, שיזמתי יחד עם חבר הכנסת רוברט טיבייב, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל פרישה לעובדים בעבודה שוחקת). מליאת הכנסת הפכה הצעת חוק זאת להצעה רגילה לסדר-היום והעבירה אותה לדיון בוועדת הכספים.  ב-18 באוקטובר 2010, בעת דיון בנושא זה שהתקיים בוועדת הכספים התברר שמשרד האוצר לא העביר במשך שש שנים את הסכום של 600 מיליון ש"ח למשרד התמ"ת, בניגוד להחלטה מינואר 2004. הקרן לא התחילה לפעול גם ב-2011. האמתלה היתה: עד היום לא אושרה רשימה של עבודות שוחקות. וחבר הכנסת לשעבר חיים אורון ניסה לפתור בעיה זאת, הוא הכין רשימה של עבודות שוחקות והעביר אותה לגורמים הרלוונטיים. הופתעתי ללמוד שאת היוזמה הזאת נאלץ להוביל חבר הכנסת אורון במקום שיובילו אותה האיגודים המקצועיים וההסתדרות. במקרה הגרוע ביותר, אם הם לא יכלו להכין רשימה כזאת בכוחות עצמם, הם יכלו לשאול אותה מארגונים בין-לאומיים הפועלים בתחום. נוצר הרושם שבאיגודים המקצועיים ובהסתדרות, כולל את יושב-ראש ההסתדרות, יושבים אנשים שלא אכפת להם ממצב השכירים. בחזרה להצעת החוק הנוכחית שלי, שעל-פיה ניתנת זכות לפרוש לפנסיה כבר בגיל 60 לשלוש קבוצות של נשים עובדות: נשים העובדות בעבודות שוחקות, נשים בעלות ותק עבודה של 35 שנה ועולות חדשות מכל ארצות תבל שעלו לישראל בגיל 40 ומעלה. לא הופתעתי מכך שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. לא היו לי ציפיות גבוהות בעניין. מימי הראשונים בכנסת למדתי שבישראל, לצערי הרב, לא מעריכים כראוי נשים עובדות. כבר בדיוני תקציב המדינה לשנת 1997, דיוני התקציב הראשונים שבהם השתתפתי מאז שנבחרתי לכנסת, נעשה ניסיון לבטל חצי נקודת זיכוי בחישוב מס הכנסה לנשים עובדות. תודה לאל, קבוצת חברי הכנסת מסיעות ישראל בעלייה, הדרך השלישית וגשר הצליחו לאחר מאבק עיקש, ויחד עם יושבת-ראש "נעמת" דאז, הגברת עפרה פרידמן, לבטל את רוע הגזירה. אך גם לאחר מכן, במשך כל שנותי בכנסת, היו ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע בנשים עובדות. כשאני יוצאת לרחוב או מגיעה למוסד ציבורי כלשהו, ניגשות אלי נשים ובקשה אחת בפיהן: תאפשרו לנו לפרוש לפנסיה אחרי 35 שנות עבודה, תאפשרו לנו לפרוש לפנסיה בגיל 60 לאחר שעבדנו שנים רבות בארץ המוצא וגם מוקדם יותר, כי אנו עובדות בעבודות שפוגעות בבריאותנו, חום, רעש, כימיקלים וחומרים מסוכנים אחרים. אך לשרים היושבים בוועדת שרים לענייני חקיקה לא אכפת. הם לא למדו כלום מגל המחאה החברתית של הקיץ שעבר. השינויים שמתרחשים במדיניותה הכלכלית של הממשלה הינם שינויים מעטים מדי, הם מתרחשים בקצב אטי מדי, וכל הזמן נעשים ניסיונות לטרפד אותם ולסובב את הגלגל אחורה. אתמול בישיבה של ועדת הכספים, שהוקדשה להעלאת התעריפים בתחבורה הציבורית, אמר חברי חבר הכנסת אבישי ברוורמן: הקפיטליזם שבו אנו חיים, לובש יותר ויותר צורה של קפיטליזם אוליגרכי. וזה נכון, לצערי הרב. אני משוכנעת שהמטרה שלנו עכשיו, להתאים את המדיניות הכלכלית של ישראל לדרישות החברה המודרנית, חברה של המאה ה-21. לכן אני מבקשת מכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק שלי, למרות התנגדות הממשלה. תודה. אני מאוד מודה לך, גברתי.  חברת הכנסת יחימוביץ, שהצעתה הוצמדה, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים). שלוש דקות, גברתי, שלוש דקות כי הוצמד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בזמן האחרון עלה לכותרות מפעל "ויטה פרי הגליל", כשחברי כנסת רבים התגייסו בכל כוחם למנוע פיטורים מהמפעל. אני לא יודעת אם יצא לכם להסתובב בקווי הייצור. עובדות שם נשים קשות-יום באמת, עניות מאוד, מבוקר עד ערב, חלקן במצב פיזי מאוד גרוע, בלי שיניים, שחוחות גו, עובדות בעמידה, בחלל חם ולח, עוסקות באריזת שימורים, עבודה פיזית קשה, בעמידה, בחום, וכל רצונן וכל תקוותן זה קודם כול שלא יפטרו אותן, אבל גם, מתישהו, באיזה אופק ורוד, לצאת לפנסיה, ולהיות עם המשפחה. והנה באה דחיית הארכת גיל הפרישה לפנסיה, ומרחיקה את אותו עתיד שהן מדמיינות לעצמן. נכון שהעלאת גיל הפרישה הוקפאה לפי שעה, אבל הצעת החוק הזאת שלי, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום מישראל ביתנו ושל רחל אדטו מקדימה, מדברת על היפוך, מדברת על פרישה לפנסיה בגיל 60 לנשים שעומדות על רגליהן ועובדות בעבודה סיזיפית, קשה, פיזית כל ימי חייהן. תשאלו, למה לא גברים? גברים ונשים אינם שווים בעולם העבודה, זו עובדה. לנשים קשה יותר למצוא עבודה, הן נפלטות מהר יותר משוק העבודה כשהן מתבגרות, שכרן נמוך משכרם של גברים. יש אין-סוף מקצועות נשיים שוחקים מאוד מאוד. אריזת עופות במפעלי עופות, עומדת אשה, וכל ימיה עוסקת רק בקיצוץ הכנפיים מהעוף, שוב, בעמידה, בחום, בתנאים מאוד מאוד קשים, אחיות שמתרוצצות על הרגליים משמרות ארוכות בלי תוחלת, סייעות בגנים שמתכופפות אל ילדים קטנים. הנשים האלה לא יכולות לעבוד אחרי גיל 60. הוחלט בינואר 2004 על הקצאת 600 מיליון שקלים לקרן למקצועות שוחקים. 600 מיליון השקלים האלה לא הועברו מעולם. אנחנו מציעים את גיל הפנסיה לנשים בעבודות פיזיות קשות להוריד לגיל 60, ולהשתמש באותם 600 מיליון שקלים שנועדו למקצועות שוחקים. זה גם לטובת העובדות, זה גם לטובת המערכת, זה מאפשר פרישה מוקדמת. העלאת גיל הפרישה, והעובדה שהנשים האלה עובדות בגיל מבוגר בעבודות פיזיות קשות, היא התאכזרות פיזית של ממש לעובדות, ופשוט לא מאפשרת להן לחיות חיים נורמליים ומכובדים. אנחנו מציעות בהצעת החוק שלנו באופן מאוד מדוד ומאוד מדויק הגדרות לעבודה שוחקת, בין היתר, עבודה שכרוכה בסחיבת משאות כבדים, עבודה שדורשת עמידה ממושכת, עבודה פיזית בתנאים אקלימיים קשים, עבודה בסביבת רעש ושחיקה בגין ירידה בשמיעה. אלה קריטריונים סבירים לחלוטין. הם אפילו לא שאלה של צדק ומידתיות, אלא מידה של חמלה ורחמים כלפי נשים שעובדות כל כך קשה. תודה רבה. אני מאוד מודה לך, גברתי. בבקשה, יצחק כהן, סגן שר האוצר, משיב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעות, הצעת החוק, חברת הכנסת מרינה סולודקין, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל פרישה לנשים), ושלי מציעה שינוי גיל פרישה לנשים במקצועות שוחקים. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אשיב על שתי ההצעות יחד. בהחלט, אף שלאחר מכן הן תוכלנה לעלות בנפרד, אם תרצינה בכך, שלוש דקות כל אחת. גיל הפרישה לנשים הוא נושא מורכב בעל השלכות כלכליות, תקציביות, תעסוקתיות וחברתיות. כעולה, בין היתר, מדוח ועדת-ניסן שנדרשה לנושא זה והגישה המלצותיה לשר האוצר בספטמבר 2011, תוחלת החיים של נשים וגברים בעולם כולו וגם בישראל נמצאת במגמת עלייה מתמדת, ברוך השם, והיא צפויה להמשיך ולעלות בקצב של 1.4 שנים בכל עשור. בעוד שהעלייה בתוחלת החיים מבורכת, מבחינת החברה הישראלית היא מציבה אתגרים בכל הקשור להתוויית מדיניות חברתית-כלכלית בישראל. לעלייה בתוחלת החיים השפעה ישירה על גובה החיסכון שיעמוד לזכות הפרט בגיל הפרישה. בהתאם לכך ההתארכות הניכרת בתוחלת החיים של נשים מחייבת שינויים בהיערכות הפרטים והמשק לתקופת הפרישה והגדלת המשאבים העומדים לזכותן לקראת הפרישה. בהקשר זה פורטה בדוח הוועדה ההשפעה של גיל הפרישה על התחייבויות האקטואריות של המוסד לביטוח לאומי ושל קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. נכון להיום, בהתאם למתווה שנקבע בחוק גיל פרישה, התשס"ד 2004, כפי שתוקן לאחרונה, עומד גיל הפרישה לנשים על גיל 62, והחל משנת 2017 ואילך הוא צפוי לעלות באופן הדרגתי לגיל 64. יצוין כי עלייה הדרגתית זו היתה צפויה כבר החל משנת 2012, אלא שהעלאה זו נדחתה אך לפני שבועות אחדים, כאשר ביום 26 בדצמבר 2011 נתקבל בכנסת תיקון מס' 3 לחוק גיל פרישה, התשס"ד 2004, שבמסגרתו הוסדרה דחייתה של ההעלאה, העלאת גיל הפרישה, כמובן. עוד נציין כי לגיל הפרישה השפעה משמעותית על ההוצאה התקציבית ועל הוצאות המוסד לביטוח לאומי, בייחוד בעולם שבו תוחלת החיים נמצאת במגמת עלייה. כך לדחייתה של העלאה בגיל הפרישה יש משמעות תקציבית של 1.1 מיליארד ש"ח לשנה לעניין הביטוח הלאומי, ולעניין קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. דחייתה של העלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 64 הגדילה את ההתחייבויות של הקרנות עד לגובה שעשוי כבר היום לסכן את המאזן האקטוארי שלהן. כפי שידוע, החריגה, כפי שמופיעה בחוק, החריגה ממאזן זה בגובה של למעלה מ-0.65%, צפויה להביא להפחתת ההקצבות המשולמות בכ-4 מיליארד ש"ח. מה שנקרא האיזון האקטוארי של ההתחייבויות האמורות כרוך בהפחתת קצבאות שמשלמות הקרנות. לשם לא רוצים להגיע. הצעות החוק מגלמות בתוכן עלויות תקציביות נוספות של כחצי מיליארד ש"ח בשנה בתשלומי הביטוח הלאומי, וכן כ-180 מיליון ש"ח בשנה בגין עלות מימון הקצבה המוצעת. כמו כן, אדוני היושב-ראש, צפויות הצעות החוק להביא בוודאות להפחתת זכויות למבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות, מכיוון שמנהל הקרן ייאלץ לבצע איזון אקטוארי. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לציין כי נכון להיום נשים העוסקות במקצועות שוחקים זכאיות לקצבאות ולהטבות שונות מטעמה של הקרן למקצועות שוחקים, כפועל יוצא מהסכם שנחתם אך בחודש נובמבר 2011 בין משרד התעשייה והמסחר לבין הסתדרות העובדים הכללית. הסכם זה, בניגוד להצעות החוק האלו, מסדיר את הקריטריונים להגדרת מקצועות שוחקים וקובע לפורשים ולפורשות מעיסוקים כאמור זכויות לגמלה לתקופה של עד שנתיים באופן העולה בקנה אחד עם המוצע בהצעת החוק. קרן זו תוקצבה במתווה רב-שנתי עולה של 600 מיליון ש"ח, 60 מיליון ש"ח לשנה. על כן הממשלה מתנגדת להצעת החוק, גם של פרופסור מרינה סולודקין וגם של שלי יחימוביץ, ואבקש מחברי חברי הכנסת לדחות אותן ולהצביע נגדן. תודה רבה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, התנגדות שלוש דקות. את רוצה או שאת מוותרת? חברת הכנסת סולודקין מוותרת. חברת הכנסת יחימוביץ, עומדות לך שלוש דקות, אם את רוצה. לא. אנחנו עוברים להצבעה. שתי הצבעות נפרדות. הראשונה, על הצעתה של חברת הכנסת סולודקין. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל פרישה לנשים), התשע"א 2011, נתקבלה. ובכן, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל פרישה לנשים), של חברת הכנסת סולודקין 19 בעד, נגד, 32, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. הצעה שנייה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותה הצעה. מייד לאחר מכן הצעת חוק אחרונה, של חבר הכנסת כץ. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים), התש"ע 2010, נתקבלה. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון, שינוי גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים), של חברת הכנסת יחימוביץ, 15 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. גם הצעת חוק זו לא עברה. אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה להיום, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון, שמירת חופש הדת), של חבר הכנסת יעקב כץ וקבוצת חברי כנסת. עשר דקות. בבקשה, אדוני. לפני כן, חבר הכנסת איוב קרא מודיע לי שהצביע בטעות, אף שאתה מקוזז עם חבר הכנסת סעיד נפאע. אנחנו לא יכולים לשנות את ההצבעה, אבל הדבר נרשם. תודה, אדוני. בבקשה, עשר דקות. אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק שאני מציע, חוק שירות ביטחון, התשמ"ו, אומר שבשירות הביטחון לא תהיה פגיעה בחופש הדת של חייל, לא תינתן פקודה לחייל בניגוד לדתו ולא יודח חייל מתפקידו בשל אי-מילוי פקודה המנוגדת להלכות דתו. המוסמכים לקבוע מה ההלכה, זו הרבנות הצבאית. היא מוסכמת לקבוע את ההלכה. לצערי הרב, אנחנו לא יכולים להפיל אותו. הוא מהאופוזיציה, נכון? לצערי הרב אני מעלה חוק זה, חוק מיותר לכאורה, שלא היה צריך להיות אם הרמטכ"ל והאלופה ברביבאי היו מתנהגים כפי שהתנהגו רמטכ"לים בעבר וראשי אכ"א. אילו אני הייתי הרמטכ"ל היום, אני הייתי עושה את כל המאמצים לחפש דרך ללבות הציבור החרדי והדתי, על מנת שהפוטנציאל הגלום בציבור מבחינה דמוגרפית יבוא לידי ביטוי גם בצה"ל, יבוא לידי ביטוי גם בשירות חובה, שאנחנו כל כך שמחים לשרת בו, וכתוצאה מכך ההשתלבות של הציבור החרדי במדינת ישראל בעבודות היה הרבה יותר קל. ואני רוצה להסביר. אנחנו יודעים, חבר הכנסת אלקין, אני מבטיח, אם אפשר, אדוני, מכיוון שהרמטכ"ל וגם ראש אכ"א אינם דרג פוליטי ואינם יכולים להשיב לך, כן, כן. אני לא מתכוון להתייחס אליהם יותר, זה פשוט לא ��גון.  מעבר לעובדה שאמרתי מה שאמרתי, למה אני מביא את הדברים האלה. אבל אני כן יכול להתייחס לרמטכ"ל בעבר, כי הוא יושב פה ממול. הרמטכ"ל בעבר החליט שהוא בחיים הפוליטיים. אז אני לא אדבר בשבחו כדי שיבינו שזה בגנותו של האחר. אבל אני רוצה כן לומר אילו אני הייתי רמטכ"ל איך הייתי נוהג. זה בסדר. זה מאה אחוז. אולי עוד תהיה, לא יודע. בסיטואציות מסוימות, מי יודע. לא אתה, אדוני. הוא. אני רוצה לומר רק, שאנחנו יודעים שכשאדם הולך להתחתן עם אשה, אז הוא עושה את כל המאמצים כדי לסבר את אוזנה וכדי למצוא חן בעיניה. הוא קונה לה מתנות והיא קונה לו מתנות, והוא מתייפה והיא מתייפה. וכשבאים לבית ההורים, מספרים בשבחה ומחפשים כל דרך כדי למצוא חן בעיניה. אני בעד חופש. לא רק חופש, אנחנו למדנו את דברי הרב זצ"ל, שבסופו של דבר עבודת השם בחופש היא עבודת השם הגדולה ביותר, שאדם יגיע לעבודת השם מתוך חופש. ולכן במסגרת החופש, אני חושב שאם צבא-הגנה לישראל רוצה להשמיע שירת נשים, ושנשים תשרנה בכל מסגרת ובכל חוג, אהלן וסהלן, ושתשרנה כמה שיותר לכל חייל שחפץ, ושיקבלו החלטות, אדוני היושב-ראש, שמאפשרות לחיילים לשמוע שירת נשים ככל שירצו. אבל אם יש חיילים שמקפידים, לדעת רבותיהם, ולא מצאו היתר, שמקפידים לדעת רבותיהם על ההלכה שמופיעה ב"שולחן ערוך", הלכה מחמירה, כפי שהם מבינים אותה, מדינת ישראל, צבא-הגנה לישראל, צריכים לחפש כל דרך כדי לאפשר לחיילים אלו לא לעבור על מצוות "שולחן ערוך" כפי שהם חפצים. אני שמח שיושבים פה גם חברי כנסת שומרי מצוות, אורי ידידי, אורי אורבך, וחבר הכנסת נסים וחבר הכנסת אזולאי וסגן השר איציק, ועוד רבים אחרים, שיודעים שאנחנו, הציבור שלנו, הציבור הדתי-לאומי, ואני קורא מפה, אני רוצה שהדברים לא יובנו שלא נכון. אני, בשונה מאחרים, קורא לכל בחור דתי ולכל בחור חרדי להתגייס לצה"ל, ולמרות ההשפלה שהוא מרגיש לפעמים שכופים עליו דבר בניגוד לדתו ובניגוד להלכה, לעשות כמו שהרב מצגר עשה, לפתוח ספר תהילים, לאטום את האוזניים, אם הוא חושב שפוקדים עליו פקודה שהיא בעליל בניגוד להלכות מורו ורבו, ולא לוותר על הצבא, ולא לוותר על יחידות העילית של צה"ל, ולא לוותר על קורסי הטיס, ולא לוותר על היחידות הלוחמות, ולהגיע לכל מקום. כי בלעדינו, בלי הציבור החרדי והדתי, מדינת ישראל נמצאת במצב קשה. אני עשיתי חשבון, שבתוך חמש עד שבע שנים, אדוני השר, הרמטכ"ל לשעבר, רוב מקבלי תעודות הזהות במדינת ישראל יהיו אנשים עם כיפות, כיפות שחורות או כיפות סרוגות. מה נעשה שדמוגרפית ממוצע הילדים אצלנו הוא גדול. אז מה, אנחנו נהיה מחוץ לצבא? חס וחלילה. לא. אבל מצד שני, אני קורא לצבא-הגנה לישראל ואני קורא לראש הממשלה לחפש כל דרך, כפי שהציבור הדתי-לאומי מתגייס ב-100%. מתגייס ב-100%, כל כולו. מי שלא מתגייס היום לצה"ל, זה רבים מהציבור החילוני, לצערנו הרב. מה נעשה שלא מתגייסים לצה"ל מסיבות כאלה ואחרות? וגם חלק מהציבור החרדי, שגם רובו לא מתגייס, לעשות את כל אשר אנחנו יכולים כדי למצוא חן בעיני הציבור החרדי, להקל עליו, לא לחפש את הדברים המקשים. על הציבור הדתי-הלאומי, יש היום ציבור חרד"לי גדול, לחפש, למצוא דרך שהרבנים יגידו לחיילים: תלכו בשמחה ובטוב לבב. למה להקשות? מי שרוצה לשמוע שירת נשים, שישמע. אבל אם יש כאלה שזה קשה להם, למה לכוף עליהם הלכה בניגוד לדתם, בניגוד לאמונתם? אני שמעתי גם את כבוד יושב-ראש הכנסת שאמר שהוא באמת לא מבין למה לכפ��ת על חיילים דברים שמכבידים עליהם. אז מה יקרה? איך זה היה 64 שנים? אז אני אומר, 64 שנים, מעולם זה לא היתה בעיה. היו אנשים שנשארו, ואם מישהו לא רצה, לא עשו מזה עניין. היום, לפי ההוראות האחרונות שנשמעו, אני לא יודע אם זו הלכה שהתקבלה, נאמר לי על-ידי הרב הראשי לצה"ל דרך שלוחו שעדיין ההלכה לא התקבלה, זאת אומרת, ההחלטה עוד לא התקבלה סופית. אבל אם, כפי שפורסם בתקשורת, ואני יכול לדבר רק על מה שפורסם בתקשורת, ייכפה על חיילים לשמוע שירת נשים בטקסים רשמיים או בטקסים שאינם רשמיים, זה יהיה דעת המפקד, אז מה יעשה חייל? הוא ישאל את רבו, להתגייס לצה"ל או לא להתגייס לצה"ל? וחס וחלילה. אני אומר, כן להתגייס ולהתגבר, כי אם אנחנו לא נהיה בצה"ל אנחנו גם לא נוביל את המדינה, ואני מאוד רוצה שהמדינה שלנו תהיה מובלת על-ידי הציבור הדתי ושדעת התורה תישמע, ושיהיה פה משפט הלכה. אני מאוד מחכה לימים שמדינת ישראל תחזור לימיו של דוד המלך, והוא היה תלמיד חכם גדול, כתב את ספר תהילים. אבל עוד לא הגיע הזמן, עוזי לנדאו, השר עוזי לנדאו. עוד לא הגענו לדבר הזה. אבל שאנחנו לא נהיה בצה"ל? שאנחנו לא נתגייס להיות משרתים שירות חשוב כזה? לכן אני חושב שמדינה שהיא חופשית והיא מכבדת את חופש הדת צריכה להקל ולחפש כל דרך כדי לא לכפות על מי שאומר שמבחינת ההלכה אסור לו לשמוע, לבוא ולומר לו, אתה תשמע בפקודה. כי אז, מה הוא יעשה? יבואו אנשים לרבנים ורבנים יגידו: אם עד עכשיו, אני רוצה לספר רק מה קרה בשנים האחרונות, כבוד השר יעלון. בשנים האחרונות הצלחנו לפתוח, יש הנח"ל החרדי, יש כבר גדוד, יש גדוד במילואים, יש תוכנית שח"ר, והמגמה צריכה להיות שכל בחור חרדי ודתי, אנחנו נשמח שהוא מתגייס לצה"ל. נעשה את כל המאמצים. אני, במקום הרמטכ"ל הייתי הולך לרבנים ואומר להם: איזה עוד דברים אני יכול להקל על מנת שהציבור החרדי,  השתכנענו. השתכנענו. אז אני מבקש מאוד שכנסת ישראל תתגבר. אני לא נגד שירת נשים, ואני לא אומר שנשים לא תשרנה. שתשרנה מהבוקר עד הערב. כבוד הרמטכ"ל, שיצמידו לכל חייל שש זמרות. שלהקה תשיר לפני ותשיר אחרי. אבל אם בחור אומר: אני, קשה לי, שלא ייכפה עליו. חופש. אנחנו רוצים חופש. חופש גם לאנשים דתיים, לא רק לאנשים חילונים. תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, משיב בשם הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שמחון, בשם שר הביטחון. ביציע הציבור, קבוצה מדבורייה, אשר בגליל התחתון. ברוכים הבאים לדיוני מליאת הכנסת. בבקשה, כבוד השר, בשם שר הביטחון. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חופש הדת וחופש מדת הוכרו במדינת ישראל כזכויות בסיסיות מתוך הבנה שלאדם נתון החופש לבחור את אורח חייו ומתוך רצון לקדם סובלנות ופלורליזם בקרב החברה הישראלית המגוונת. במדינת ישראל חייל אינו מאבד את זכויותיו כאזרח ביום שהוא לובש מדים. יחד עם זאת, השירות הצבאי מטיבו מגביל את חופש הפרט. כך, למשל, הצבא מגביל את חופש התנועה, חופש הדיבור וחופש ההתאגדות של חייליו. אתה מקשיב, מר כצל'ה?  איזו ידיעה? שכנראה ראש הממשלה יורה להצביע אתי. חופש הדת וחופש מדת, בדומה לחופשים האמורים, אינו בלתי מוגבל, ולמדינה נתונה הסמכות להגבילו לתכלית ראויה ובאופן מידתי. לענייננו, אין מחלוקת כי על חייל בצה"ל מוטלת חובה למלא את פקודות מפקדיו. ערך המשמעת הינו עמוד התווך שעליו מושתתת ההייררכיה הצבאית, והחריג היחיד שנקבע לו הינו פקודה בלתי חוקית בעליל. ההצעה האמורה מבקשת להקנ��ת לחייל שיקול דעת לעניין מילוי פקודות מפקדיו, מקום שבו הוא סבור כי הפקודה נוגדת את דתו או אמונתו. אין כל ספק כי מתן שיקול דעת כאמור לחיילי צה"ל תביא לתופעה רחבה של סירוב פקודה אשר תכרסם במשמעת הצבאית, תערער את סמכות הקצינים והמפקדים, תפגע באחידות החיילים, תחליש את ההייררכיה הצבאית ותפגע פגיעה אנושה בכוחו של צה"ל. על-פי ההצעה האמורה, הסמכות לקבוע מהי ההלכה נתונה לרבנות הצבאית. משמעות הדבר היא, לרבנות הצבאית יינתן הכוח לערער על פקודות כל מפקדי וקציני צה"ל, כולל זו של הרמטכ"ל. הרבנות הצבאית, הלכה למעשה, תהיה הסמכות העליונה בצה"ל, ותקבע את סדרי עדיפותה לא על-פי שיקולים ביטחוניים, אלא על-פי שיקולי דת ואמונה. קבלת ההצעה, מה קורה, אלקין?  כי כולם אתי. אין מי שמצביע נגד. אי-אפשר להצביע נגד חופש. קבלת ההצעה תיצור אנרכיה בצה"ל, ומצב דברים זה אינו מתקבל על הדעת. אומנם, ההצעה האמורה הועלתה על רקע פרשת שירת נשים, בוודאי, שלום, השתכנענו. השתכנענו, אבל אלקין לא פה. אני לא יכול, הכנסת לא יכולה להצביע בלעדי אלקין. מי יכול להצביע נגד חופש לאדם דתי? איך אפשר? למה, אנחנו, בשביל הפרוטוקול, תן לי לסיים. למה במקום, להגיד לך, ? תרצה להשיב אחר כך, חבר הכנסת כץ? אומנם ההצעה, תלך לרבנים ותגיד להם, אתם רוצים, אומנם ההצעה האמורה הועלתה על רקע פרשת שירת נשים וודאי שיהיו לה משמעויות מרחיקות לכת בכל הנוגע לפעילות צה"ל ביהודה ושומרון. איש באמונתו יחיה, אולם למדינת ישראל אין עדיין הפריווילגיה להציע שירות צבאי "לפי בקשתך", ואני מודע לחלקך במערכות ישראל, לילדיך והכול, אבל אני סבור כי ביטחון המדינה הינו תכלית ראויה שעבורה מוצדק להגביל את חופש הדת והחופש מדת, באשר ההגבלות הקיימות היום הינן מידתיות. מכל אלה מוצע להתנגד להצעה האמורה בדומה להחלטת ועדת השרים. תודה. אני מאוד מודה לשר שמחון שהשיב בשם שר הביטחון. האם אתה בא? מתקרב. שלוש דקות, אדוני. תודה, אדוני היושב-ראש. אין מחלוקת ביני לבין השר שצריך לשרת בצה"ל, צריך ללכת ליחידות הכי טובות, כבוד השר שמחון, אתה נאמת, אני רוצה שתקשיב לי עכשיו. ואין ספק שפקודות צריך למלא. אני כל חיי עם ברק, מה, ? גם אנחנו עם ברק. גם נלחמנו עם ברק ואנחנו מעריצים את ברק על כל הדברים הטובים שהוא עשה. הבנים שלו עד עכשיו. הבנים שלו עד עכשיו, כל הילדים שלנו, כולם הילדים שלי, כולנו, אנחנו משרתים ביחידות, ואני אומר כל הזמן, וכבוד השר ברק יודע שאנחנו, רק קדימה, רק להתגייס, רק לשרת, מה "קדימה"? אני לא בקדימה, רק אחורה. אני רק אומר,  אז איך אתה מאחורה? אני מבקש עוד דקה, כי לקחו לי. תראה איזו הסכמה. כולם מסכימים. אני רוצה להגיד לך, כבוד השר ברק, כבוד שר הביטחון. שר הביטחון יקשיב לי שנייה. אני לא מדבר על השלב, כבוד השר שמחון, תקשיב לי. אני לא מדבר על השלב שהחייל נמצא עכשיו, אשה עולה ושרה שירת "התקווה". אמרתי, שיוריד את הראש, יקרא תהילים כמו הרב מצגר. אני מדבר על השלב המקדמי. אם אנחנו רוצים שאותו בחור יגיד, כשאני אגיע לצבא, ויעלו נשים ותשרנה, אני צריך לשמוע? זה מותר? אז אולי לא כדאי לך ללכת. יהיו רבנים שכבר היום אומרים לא ללכת. יהיו רבנים שיצטרפו, ואני את זה רוצה למנוע. לכן אני אומר: שכל, common sense, חוכמה, איפה השכל היהודי? כבוד השר ברק, אומרים עליך שה-IQ שלך 2,000, 4,000. איפה השכל? איפה הכשרון לדבר לפני כן? מנגנים כל כך טוב על פסנתר, היית מפקד סיירת מטכ"ל. אתה רוצה שכל החרדים יתגייסו. איך נגייס אותם? אני הייתי זוחל אל הרבנים, מדבר אליהם יפה, אומר להם, בואו, תגידו מה אתם עוד רוצים? כדי שתשלחו את הילדים שלכם. איזה עוד הקלות אתם רוצים? ואין לי ספק, ככה נוהג מי שרוצה להתחתן עם בחורה, הוא לא אומר לה: תראי, לא תוכלי לשיר, לא תוכלי לאכול, אני לא אראה אותך. אף אחת לא תתחתן אתו. אנחנו רוצים שהציבור החרדי ייכנס.  טוב, אין לי ספק שבימים אחרים, השר שטייניץ, אילו הייתי בקואליציה, אין ספק שהממשלה היתה מאשרת את החוק הזה, או שהיתה נותנת פקודה לרמטכ"ל ואומרת: אנחנו נגד כפייה דתית אבל גם נגד כפייה אנטי-דתית. תודה. למה אתה לא בקואליציה? אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה, ניתן לך לחזור למקומך.  לפחות יהיה, המקום שלך קצת רחוק. רגע, לא. אני פשוט מאפשר למציע לחזור בנחת למקומו, ועכשיו אני עובר להצבעה. בבקשה. ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון, שמירת חופש הדת), התשע"ב 2011, נתקבלה. נגד, 19. שניים בעד. הצעת החוק לא עברה. סיימנו את פרק החקיקה ואנחנו עוברים לפרק הצעות לסדר-היום. לפני כן, אני מברך את הסטודנטים ואת הצוות האקדמי מהחוג לפוליטיקה וממשל של המכללה האקדמית באשקלון, שאותם אני אראה בשעה 15:00 במקום אחר, על ביקורם בכנסת. הכרזה למזכירת הכנסת, בבקשה. ואחר כך, הצעות לסדר-היום. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכנסת בעקבות דיון מהיר בנושא: התנהלות לקויה של משטרת נתב"ג, הצעת חבר הכנסת אילן גילאון. תודה. תודה, גברתי. שר החינוך מסב את תשומת לבי שהצוות האקדמי, הסטודנטים מהחוג לפוליטיקה, הם בראשותו של יואל ישורון שמביא אותם לפה, דיקן הסטודנטים במכללת אשקלון. אני מודה לך, שר החינוך, על התיקון ועל ההערה החשובה. נעבור להצעות לסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: שביתת הרשויות המקומיות, מס' 7267, 7269, 7276, 7277, 7278, 7281, 7287, 7291, 7294, 7302, 7322, 7307 ו-7309, של שורת חברי כנסת. ראשון בהם, חבר הכנסת חנא סוייד. על כולן ישיב בסוף השר אלי ישי. בבקשה, שלוש דקות לכל אחד. חברי הכנסת זחאלקה ועינת וילף, שהצעתם היא הצעה רגילה,  יכולים לדבר עשר דקות, אבל אתה, אדוני, שלוש דקות, משום שההצעה דחופה, כמו של שאר החברים. בבקשה, שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם אנחנו מדברים על העניין של שביתת הרשויות המקומיות באנטי-קליימקס, במיוחד שהושג הסכם, נקרא לו יותר מדויק "הודנה" בין משרד הפנים, בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות. אנחנו רוצים, אני רוצה לברך על השגת הסכם ולאחל שבסופו של דבר ההידברות תועיל ותפתור את הבעיה האמיתית של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי בישראל. אומנם לא מדובר בשביתה הראשונה ולא באחרונה של השלטון המקומי, זאת סאגה ארוכה ומתארכת. מה שחשוב ומה שיביא לפתרון באמת יסודי למצוקת השלטון המקומי בישראל זה הצורך, או חוק שיעגן את מעמד השלטון המקומי בחוק-יסוד, כמו חוק-יסוד: הכנסת, כמו חוק-יסוד: הממשלה. לא צריך שכל שנה הרשויות המקומיות יפעילו לחצים וישבתו או יאיימו בשביתה על מנת להשיג תקציבים. מה שקורה במיוחד הוא שהממשלה מייבשת את השלטון המקומי. המגמה היא שהשלטון המרכזי, הממשלה מעמידה לרשות השלטון המקומי פחות ופחות כסף, קיצוצים כל הזמן, ומבקשת מהרשויות המקומיות שיפצו על הקיצוץ הזה על-ידי הכבדה על התושבים, על האזרחים. זו הנוסחה, לצערי הרב: פחות מהממשלה המרכזית ויותר מהאזרחים ומהתושבים ומבלי להתחשב באמ�� במצב הסוציו-אקונומי של התושבים. צריך, ואנחנו קוראים לכך, להגדיל את מענקי האיזון, תקציבי האיזון, שמשרד הפנים, שהממשלה, שהאוצר, מעמיד לטובת השלטון המקומי. אנחנו תומכים בקריאה ובדרישה של השלטון המקומי להגדיל את חלקו מכספי מפעל הפיס. אני לא יודע למה בדיוק הימורים קשורים לשלטון המקומי, אבל זה התפתח באופן היסטורי. הקריאה הזו היא באמת קריאה מוצדקת ונכונה. ואנחנו גם מבקשים שמקורות אחרים, כמו היטלי השבחה על אדמות מדינה, אכן ישולמו לקופות של הרשויות המקומיות על מנת שלרשויות המקומיות יהיו מקורות הכנסה עצמיים, לרבות אלו שעל-פי החוק היום הולכים לשלטון המרכזי. אני רוצה, דווקא בהזדמנות הזו, אדוני היושב-ראש, לציין את הבדלי הגישות שאנחנו ראינו בשביתה הזו בין משרד הפנים כלפי הרשויות המקומיות מצד אחד, לבין האוצר והממשלה ומשרד ראש הממשלה כלפי הרשויות המקומיות, רק לסיום, רק לסיום. מובן ששר הפנים, עם האחריות המיניסטריאלית שלו לרשויות המקומיות, גילה הבנה יותר גדולה לדרישות של הרשויות המקומיות ואני מברך אותו על כך. אני דווקא רוצה לברך את שר הפנים על ההחלטה שלו לתת הנחות בארנונה למשפחות מרובות ילדים. אני חושב שהרשויות המקומיות לא צריכות להזדעק דווקא נגד זה אלא צריך ללחוץ על הממשלה להגדיל את מקורות ההכנסה של הרשויות המקומיות ולאו דווקא מהמשפחות העניות. גם ההוזלה של מחיר המים זו דרישה צודקת של הרשויות המקומיות, ודווקא על הדברים האלו אנחנו מברכים את משרד הפנים. תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו, חבר הכנסת בן-סימון. אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, חברי חברי הכנסת, א. אני רוצה לברך את שר הפנים על כך שברגע שידע שהולכת להיות שביתה במשק, קרא לראשי הרשויות, אני עקבתי אחרי הדיונים והדברים שיצאו מהדיונים, הסכים והזדהה עם רוב הדרישות שלהם. אבל ישנה בעיה יסודית, והיא גם כן לא זרה לשר הפנים, והיא חשובה מבחינת הרשויות. אם אנחנו מדברים על רשויות שב-2002 היו להן 5 מיליארד שקל למענקי האיזון ורק, נגיד ב-2009, אחרי שירדו ל-3.8, זאת אומרת, בשנים האלה ירדו מענקי האיזון לרשויות המקומיות. הרשויות העשירות ואלה שיש להן, אין ספק שהן מסתדרות, יש להן הכנסות. הרשויות האחרות, אם אנחנו היום יודעים על 133 רשויות שנעזרות, במגזר היהודי בעיקר, ברואה-חשבון, זה אומר שראשי הרשויות הפכו להיות קבלנים של ממשלת ישראל, שכל תפקידם לדאוג להשלמת המשכורות לעובדים שלהם. ופרויקטים, זה נשאר על הנייר. אנחנו רואים שזה רצף של שנים, ואני אומר את זה בצער רב, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים  כשאתה בא ליישובים ומבקר בהם, ביישובים החלשים, ביישובים שאפילו יש ועדה קרואה שאתם מיניתם, אין פרויקטים. הפכתם את ראשי הרשויות לאנשים שמשלמים משכורות. ומה שהפריע לי בכל השביתה הזאת, הניסיון של ראש הממשלה, מי מטעמו, לפצל את הרשויות ולנסות לשבור שביתה על-ידי, אדוני היושב-ראש, התערבות פוליטית גסה, עם כל הכבוד. כי ברגע שרשויות יצאו לשביתה, ואני יודע מה עבר עליהן, ובא מישהו אפילו יום אחרי השביתה ומנסה לשכנע ראשי רשויות לפרוש מהשביתה הזאת, ומה הפלא? חלק מהם הם אלה שיזמו ודחפו לשביתה. אני לא יודע, דרך אגב, אחרי ששמענו את הסיכומים של ראש הממשלה, של משרד ראש הממשלה, לבוא להקים עוד ועדה, ועדת מנכ"לים שתנסה לדון ולפתור את הבעיות. אני לא יודע אם זה חכם להתחיל להתעסק עם מחירי המים, להור��ד לחלק, ולחלק לא. אני חושב שאני מבטא נכונה את מה שהיה רוצה שר הפנים. אם יגדילו לו את התקציב של מענקי האיזון, וישאלו אותי מאיפה, אני אפילו יכול להצביע לך, כחבר ועדת הכספים. לסיום, אדוני. כן, לסיום. כשנותנים לתשתיות 9.7 מיליארד שקל, ובסוף השנה, אדוני, סגן ראש הממשלה, מגיעים אלינו ואומרים: לא סיימנו, לא עמדנו בתוכניות, מה היתה הבעיה להעביר מיליארד או שניים לשלטון המקומי והתמונה היתה משתנה? חבל. אני מקווה שראשי הרשויות וראשי השלטון המקומי יצליחו במאבקם ויביאו ישועה, אולי חלקית, לרשויות, ולא נמשיך לראות בהם קבלני משנה שכל תפקידם לסייע בידי הממשלה. תודה. תודה רבה לך. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אחריו, חבר הכנסת סעיד נפאע, ואם לא יהיה פה, חבר הכנסת חמד עמאר, ואם לא יהיה פה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. רנאים, סליחה, למדתי שכותבים בגימ"ל ואומרים בעי"ן. לומדים משהו. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה להגיד מלה טובה על הרשויות המקומיות. מי שנכנס ליישובים, במיוחד ליישובי הפריפריה, לפני 20 שנה, ומבקר בהם היום, לא יכול שלא להשתאות לנוכח האסתטיקה והטיפוח. זה משהו אחר. כתבתי בזמנו על אור-עקיבא, ואתה נכנס היום לאור-עקיבא, ודווקא יעקב אדרי יושב פה, פשוט תענוג. הכול נראה אחרת. אותו דבר מעלות, אותו דבר דימונה. יש איזו תחושה, שלמרות הצרות, שדרות. גם בדרום, אדוני. במיוחד בדרום. כן, נכון. גם כשהיישוב עני אתה לא רואה את זה במבט ראשון. אתה נכנס ואתה באמת מתפעל. למרות המצוקות, יש השקעה יוצאת דופן במראה ובאסתטיקה של היישובים האלה, ובמבט ראשון, לא חודרני, אתה לא תופס שאתה נכנס פה ליישוב שהאוכלוסייה שלו, נגיד, 50%, לא מסוגלת לשלם ארנונה, כי יש דגש יותר. וזה שייך לנושא השני, שההנהגה היום הרבה יותר טובה מאשר היתה לפי 20 שנה, גם בגלל הסנקציות על מי שדופק את הכהונה שלו וגם מפני שראש העיר נבחר לא רק לספק את אלה שתמכו בו אלא לעמוד במבחן של היישוב כולו. פעם זה היה אחרת. היית צריך למצוא חן בעיני כמה אנשים, ומכיוון שהיישוב או העירייה היא המעסיק הגדול ביותר, אז אתה תמיד מספק את האנשים שלך. גם, היום אני שמח לומר שזו תופעה הולכת ונעלמת. אתה מסכים אתי, כבוד השר? אגב, אני לא אקח מזמנך, אני אוסיף לך דקה, אבל חלקם של אותם ראשי רשויות נבחרו כבר לפני 20 שנה ובמהלך השנים הם עשו את השיפור. וזה טוב. נכון מאוד. אני מאיר, באל"ף. אני אומר, אני במצב רוח חיובי היום, למרות השביתה. אני שם לב. זה באמת דבר מעניין, אדוני. תיכף, אל תקלקל לי את האווירה. דבר שלישי זה הדגש על החינוך. עדיין השלטון המרכזי שולט בכל החיים, אבל החינוך נתון בידי הרשויות. ופה צריך לעשות מאמץ גדול מאוד, אדוני שר הפנים, כדי לתת אפשרויות במיוחד ליישובים החלשים, ובעצם זאת הבעיה. זה לא רעננה, ולא הרצלייה-פיתוח, ולא תל-אביב, אלה מעצמות בפני עצמן. הבעיה היא אותם יישובים שרובם, לצערי, מצביעים בשבילכם, אבל אני אומר, זה לא קשור לעניין, היישובים העניים, ששם יש תחושה שהמערכת קורסת, וצריך להשקיע יותר, דווקא בחינוך. אלה יישובים שלא יכולים לשלם אפילו ארנונה. יש יישובים שפשוט כאילו לא נמצאים אתנו ביכולת שלהם לעמוד באתגרים החדשים. לכן אני אומר, השביתה הזאת, ואדוני שר הפנים, מי כמוך עונה כל הזמן על השאלות האלה ובטח נמאס לך מתיק הפנים, אתה רוצה כבר לעבור למשהו אחר, כי כל הזמן אותן שאלות, כל הזמן, ואתה כל הזמן עונה אותן תשובות. ולכן, אני מאחל לך באמת שתעבור לתיק הדתות, למשל, או לתיק האוצר, או משהו אחר. לכן, אני רק אומר, אדוני שר הפנים, שהשביתות האלה הן תזכורת שצריך לתת יותר תשומת לב לשלטון המקומי, כי יש תחושה, וזה משפט אחרון, שהכוח הוא בידי השלטון המרכזי והאחריות נופלת דווקא על ראשי הערים. אני מאוד מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בן-סימון. אני מודיע שחבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, אמור להחליף אותי בעוד כמה דקות ואני ביקשתי הקדמה לתחלופה ולכן, לאחר מכן אנחנו נתחלף. אז אני מקדים אותו לפני. זו הזדמנות לחבר הכנסת סעיד נפאע להגיע, משום שהוא לא היה פה והוא עמד לאבד את תורו, אבל עכשיו הוא יוכל לקיים את תורו. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. זכית בשני דברים: גם הקדמת אותי וגם הוא לא איבד את תורו. אכן כך. אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, טוב שאנחנו נמצאים היום פה, לא בהצעה דחופה לסדר-היום אלא זה נהפך אולי להצעה רגילה לסדר-היום, כי ברוך השם השביתה הופסקה. אנחנו גם מודים לך, אדוני שר הפנים, שהיה לך חלק נכבד וניכר בהידברות בין השלטון המקומי לבין הממשלה, ולאחר מכן הממשלה אישרה את מה שהגעת אליו בסיכומים, ואנחנו נמצאים היום לא בזמן שביתה. עם כל זה, אני לא חושב שהנושא איבד את הרלוונטיות שלו, וטוב לדבר על נושא של שביתה לא בעין הסערה, אלא הפוך, כשאנחנו לא נמצאים בשביתה. באים באמת לבחון את שנינו, גם אנחנו, הממשלה, הכנסת, ומצד שני השלטון המקומי, על שימוש בנשק השביתה. מעניין שהמינוח הוא באמת "נשק השביתה". לא לכל דבר לוקחים את המושג המושאל של נשק. מכיוון שבשביתה יש השלכות מאוד מאוד קשות. הגם שיכול להיות שלשלטון המקומי יש לא מעט דברים, ובאמת, דברים, טענות או בקשות או פניות לממשלה, למערכת היחסים בין השלטון המקומי לממשלה, ובאמת צריך הידברות וצריך למסד את זה, אני חושב שחבר הכנסת חנא סוייד דיבר על כך, על מיסוד כל נושא היחסים בין השלטון המקומי לממשלה, אבל, כאחד שכן מגיע מהשלטון המקומי וכן יש לו רקע מוניציפלי, הנזקים וההשלכות שיש לשביתה הם נזקים והשלכות חמורים. גם בשלב המיידי, בימים שבהם השביתה מתקיימת, וברוך השם שזו לא היתה שביתה מתמשכת, כי אז ההשלכות הן הרבה יותר גרועות והנזקים הרבה גדולים, גם נזקים כלכליים וגם נזקים, אנחנו יודעים מה קורה במוסדות חינוך, ברווחה, ועוד ועוד. השלכות שיש מיום אחד של שביתה או מחצי יום של שביתה, והנזקים שהרשויות גורמות לעצמן הם הרבה יותר מהתועלות שיש משביתות. אבל, מה שאנחנו רואים, במיוחד בשביתה הזאת, אבל גם בשביתות האחרות, שמייד נוקטים את הדבר שצריך להיות סוף הפעילות. הדבר האחרון שצריך לנקוט, נוקטים אותו בראשונה. קצת הידברות, ההידברות עולה על שרטון, ומייד יש שביתה ושביתה כוללת. אני הייתי מצפה שלפני שעושים שביתה כזאת, ואיומים בשביתה, ופותחים בשביתה כזאת, כללית, היה יכול להיות שהיינו רואים פה את ראשי הערים, יושבים בכנסת יום-יומיים, עם חברי המועצה, שקודם כול היו סובלים, היו מראים הרבה זמן שהם משקיעים ועושים ופועלים, ואחרי זה מגיעים לשביתה. ולא סתם שביתה. ומה המסר, גם אני אומר את זה לראשי ערים, מה המסר שלהם לדברים, כל אחד בבית פנימה? איך הם מרגישים כשהמסר, ומה לומדים מזה, כשהעיצומים מתחילים אצלם בבית, וכל רגע יש איומים של שביתה? הדבר הכי גרוע לראש עיר, מה שהוא הכי מפחד ממנו, מה שהכי לא נעים, מה שהכי לא טוב לראש העיר, זה שביתה, שאצלו בתוך העיר יש שביתה או איום בשביתה או עיצומים כאלה ואחרים שהם לקראת שביתה. לא משנה אם זה אגף התברואה או מחלקת התברואה או שזו שביתה כללית יותר. לכן אנחנו ראינו, גם בנושא של שביתת הרופאים ובשביתות האחרות שהיו: אם אנחנו מייד נוקטים, לוקחים את הדבר שצריך להיות שיא של פעילות, נוקטים אותו מייד, משהו חסר. השוני בשביתה הזאת היה שוני מעניין. היתה שבירת שביתה על-ידי החברים בעצמם, וזה מסר טוב. אין ספק שמה שהביא לשולחן הדיונים ולגמור את השביתה זה גם היה שהשלטון המקומי הרגיש שלא כולם, הם מימשו את תורת ז'בוטינסקי. החברים ששברו את השביתה, החברים, כן. מפני שיכול להיות, מלפני 80 שנה שהוא אמר את זה, סוף-סוף מיישמים את תורתו לגבי שביתות. כדאי לקרוא את הכתבים שלו בנושא שביתות, אדוני. כן, אבל זה גם עבד הפוך. הם נכתבו בשנות ה-30. אני חושב שזה לאו דווקא היה ז'בוטינסקי, אני חושב שגם מאלה, אתה יודע שגם היו עוד בעיות. החלק הפוליטי שיחק כאן תפקיד. נכון. היתה גם ראש עיר אחת, שגם היא שבתה, אבל מכיוון שראש המפלגה שלה לעתיד קרא לא לשבות וטען שהשביתה לא טובה, אז גם שם כבר היה מסר: איך זה יכול להיות שאני ראש עיר שקוראת לשביתה וראש המפלגה שלי, המיועד, שרוצה להיות, אומר ב"פייסבוק" שלו ובעוד מקומות שהשביתה הזו, אני לא מתוחכם כמוך, אדוני, ואני גם לא מחובר ל"פייסבוק" שלו. בסדר, אבל זה הופיע. אני גם לא, אין לי בכלל "פייסבוק", אין לי גם אינטרנט. אני דיברתי על ראשי רשויות מהליכוד, כמובן, שאליהם התייחסת, לכן זה חשוב מאוד. ואני באמת, קודם כול, אני אומר לשר הפנים, שהשקיע הרבה בדברים. אני אשמח אם הוא יתייחס לנושא של הקפאת צו הארנונה, שאדוני פרסם ואדוני חתם עליו. אני מקווה, ודאי, אולי חלקו יתממש. יש ציפייה מאוד גדולה, והתועלות של הדברים האלה הן באמת תועלות מאוד גדולות. אני חושב שאנחנו צריכים באמת לקיים דיון על נושא השביתה, על שימוש בנשק השביתה. תודה. אני מאוד מודה לך, אדוני. תודה לך. חבר הכנסת סעיד נפאע, אינו נוכח, חבר הכנסת חמד עמאר, אינו נוכח. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. חבר הכנסת אורי מקלב כבר היה. חבר הכנסת אורלב הוא אחרון הדוברים, ואחריו ישיב שר הפנים אלי ישי. סליחה, חבר הכנסת זחאלקה אחר כך, ואחריו חבר הכנסת אורלב, אחרון הדוברים. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לשר הפנים, ומקווה באמת שההסכם שנחתם עם השלטון המקומי יכובד ויתממש, וכפי שהבנתי אחרי 45 ימים יכולים לדעת את זה. אני מקווה במיוחד בקשר להבנות על מחירי המים, שהם באמת גורמים לסבל והם גבוהים מאוד, אני מקווה שבאמת הממשלה תשקול הפחתה של המחירים הגבוהים האלה של המים. נכון, השביתה הסתיימה, אבל זה לא אומר שהבעיות שסובלות מהן הרשויות, והשלטון המקומי, הסתיימו או נפתרו. פה אני צריך לציין שאני אישית, עם כל ההקלה לשכבות החלשות ובעלי הצרכים המיוחדים, אני עם זה, אני לא נגד. אבל באותה נשימה צריך לחזק את השלטון המקומי, וההקלות האלה לא יבואו על חשבון החלשת הרשות או החלשת השלטון המקומי, כי השלטון המקומי צריך חיזוק. האמת, השלטון המקומי הוא השתקפות המצב של המדינה, הוא המייצג את מצבה של המדינה. שלטון מקומי חזק, זאת אומרת, מדינה חזקה, וההיפך הוא הנכון, משום שאנחנו מדברים על רשויות ועל שלטון שמשרת כל תושבי המדינה, אם ערבים, אם יהודים, כולם. אלה שמשרתים יותר מ-7 מיליון תושבים, אלה הם המדינה, אז צריך לחזק אותם, לפי דעתי. יש בעיות שהן כלליות, שהן לכל הרשויות בישראל, אבל יש בעיות שהן מיוחדות, למשל, לרשויות הערביות. אדוני היושב-ראש, יש שתי בעיות שהצבעתי פעם עליהן, ואחרים גם הצביעו. האחת, המענק המותנה, שמתנה מענקים באחוז גבייה שהוא כ-80%, מאחר שרוב הרשויות הערביות הן רשויות חלשות, משום שהאוכלוסייה היא חלשה. אנחנו מדברים על רשויות שהמימון, ההכנסה הכספית היחידה שלהם זה כספי הארנונה. אין להם אזורי תעשייה מפותחים, אין להם פרויקטים, אין להם משאבים, אז מאיפה יביאו את ההכנסות האלה? מענק מותנה, אני מבין שאם רשות לא מקבלת אותו, זה ילך לרשויות, לעיריות שהן הגדולות ביותר. זה גורם להחלשת החלש וחיזוק החזק. הנקודה השנייה היא תוכניות המיתאר, והיום בשאילתות דיברנו על זה. הרבה מהרשויות הערביות שביקשו הרחבת שטחי שיפוט, או אישור תוכניות מיתאר, עד עכשיו הם תקועים, הם סובלים מזה, משום שמשבר הדיור רק הולך ומחמיר. אני מקווה שבאמת, מכל המאבק הזה, השביתה הזו, ההסכם הזה, הרשויות יצאו מחוזקות, וגם זה בשביל התושבים. תודה. תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אני באמת רוצה לציין אותך, שאתה מקפיד על הזמנים. לא צריך לזרז אותך בנאומים. זה קורה תמיד, וזה באמת ראוי לציון. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, הצעה רגילה. עשר דקות לרשותך. אחרון הדוברים, יש עוד חבר כנסת אחד, אם הוא יהיה. השאר, מי שלא נמצא, אנחנו מחקנו אותו מהרשימה. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הייתי מאוד רוצה לברך על ההסכם שהושג, אבל הסכם או לא הסכם, שביתה או לא שביתה, המצב של הרשויות הוא בכי רע, ואת זה יודעים טוב מאוד גם במשרד הפנים, גם במשרד האוצר. יתירה מכך, זה אולי חשוב יותר, השירות שהאזרחים מקבלים מהרשויות המקומיות ביחס לתשלום שהאזרחים משלמים לרשות המקומית הוא במצב לא טוב, אם נביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה, אז המצב הוא רע מאוד. אני מחזיק בידי, כבוד השר, את ההסכם שהושג, ואני מסתכל איזה הישגים ישנם. הקמת פורום מנכ"לים זה הישג, מי אמר? עוד ועדה. אין ולו זכר להגדלת מענקי איזון, שזה, איך אומרים, הבעיה של העניים. יש כאן פתרון של כמה בעיות, מסוימות, לא גדולות, של הרשויות החזקות והגדולות, של ה-15 הגדולים, אבל הרשויות החלשות, במיוחד הרשויות הערביות, ההסכם הזה פותר איזו בעיה בשבילן? לא, הוא לא פותר שום בעיה. אז יש חמישה סעיפים, וכדאי שכולם ידעו: הסעיף הראשון הוא סעיף הוועדה. תוקם ועדה, ואנחנו יודעים מה זה. הסעיף השני זה סעיף העֵז של מפעל הפיס. כל מה שפורסם בעיתונות על הסיפור של מפעל הפיס, אין לו אחיזה במציאות. יודעים כולם, וכולם היו שותפים בחגיגה של השקר הגדול. לא היתה החלטה, היתה הצעה, לא היתה החלטה שהממשלה תיקח 70% ממפעל הפיס ותשאיר לרשויות רק 30%. היתה איזו הצעה של כמה פקידים במשרד האוצר, ושר האוצר עצר את העניין הזה ללא קשר לשביתה, וכאן שמים זאת כחלק מההסכם. בשביל מה צריך להיות חלק מההסכם? למה, היתה החלטה שצריך לבטל אותה? לא היתה החלטה שצריך לבטל אותה. הסעיף אומר: חלוקת הרווחים בין משרד האוצר לשלטון המקומי תיוותר כבעבר, אין ביטול החלטה. כלומר, אם היתה מתקבלת החלטה ואם היה משהו שמשנים אותו, היו אומרים: ההחלטה משתנה. לא. מדברים על 50%? 50% היה כל הזמן. היתה איזו הצעה באוצר, בתוך האוצר, לא יצאה אל הפועל, לא הוחלט עליה, ואז אמרו בעיתונות: 70%, והם נלחמו את המלחמה של דון קיחוטה, ראשי הרשויות המקומיות, ובסופו של דבר קיבלו כביכול ��יצחון. זה לא ניצחון, זה עז, וזה עז עלובה אפילו, כבוד היושב-ראש. נוהל תרומות, מה זה נוהל תרומות? בשביל מי זה טוב? אז בוא גם את הבלון הזה נפוצץ. הבלון הראשון, בלון של ועדה, עוד ועדה. הבלון השני הוא בלון של מפעל הפיס, לא דובים ולא יער, לא היה דבר. זה איך אומרים, ניצחון של דבר, התפרצות במהירות ענקית לדלת פתוחה. היה 50%, לא השתנה, לא היתה החלטת ממשלה לשנות, לא של האוצר ובוודאי לא שר הפנים. נוהל תרומות, סוף-סוף הרשויות החזקות יוכלו לקבל כסף מטייקונים. בוא נגלה את האמת, זה פרצה לגנב. אני מזהיר מהעניין הזה. אני יודע, אני מכיר, כבוד היושב-ראש, הרבה אנשים עשירים ובעלי עסקים שהיו מאוד רוצים לתרום לרשויות המקומיות. אני לא רוצה לדבר על כספי שוחד, שאנחנו נלחמים בהם, ואני קורא לשר הפנים כאן להדק את הפיקוח בצורה, איך אומרים, מאוד חזקה על הרשויות המקומיות, במיוחד הערביות ובמיוחד בנושאי מכרזים. אני רוצה שכל מי שמועל בכספי ציבור יוכנס לבית-סוהר, ולא יביאו אפילו סיגריות, איך אומרים בערבית: לא מביאים לו סיגריות לבית-הסוהר. כי זה יותר, זו גנבה יותר חזקה מאשר לגנוב מאדם פרטי. אתה גונב מכל היישוב. אז צריך פיקוח. כאן עושים את זה, במקום מתחת לשולחן, מעל לשולחן. בא הטייקון, נותן תרומה בבחינת "שלח לחמך", ויש כאן פרצה שאם לא עוצרים אותה היא תביא לשחיתות. זה עוד הישג בהסכם שהושג. אני רק הסתכלתי עליו, דרך אגב, רק עכשיו עיינתי בהסכם, וחשכו עיני. זה הסעיף השלישי. כבוד היושב-ראש, הסעיף הרביעי: חקיקה בנושא ארנונה. אוה, איזה הישג, שר הפנים עשה את הדבר הנדרש, את הדבר הנכון, את הדבר הצודק. אבל המלה "צודק", בארץ קוראים לה פופוליזם. ולדפוק את  סליחה על הביטוי, אבל לשלוח יד לכיסו של העני זו אחריות כלכלית. אם יש איזו תוכנית להנחות בארנונה, לא לעשירים, לא למפעלים, אבל אנשים קשי-יום, מה רע בזה? מה יותר נכון מזה? הזדעקו ראשי הרשויות הגדולות, הזדעקו, והם גיבורים על חלשים בדרך כלל, ואמרו, והנה השיגו ניצחון על שר הפנים. שר האוצר ומשרד האוצר כמובן שמחו להיות לצדם. במקום לעשות דיון רציני בהצעה של שר הפנים, ואני לא נמנה עם אוהדיו ואני מבקר אותו ביקורת חריפה כל הזמן, אבל המעשה שהוא עשה הוא המעשה הנכון, פה עושים קבורה, קוברים את הסיפור הזה, בהסכם, בהישג של הרשויות המקומיות על חשבונם של העניים ושל אנשים קשי-יום. עוד הישג, עוד שקר. איזה מין הסכם זה? בושה. זה הסעיף הרביעי, למנוע הנחות מאנשים שמגיעה להם הנחה. איזה הישג זה? הסעיף החמישי והאחרון: מחירי המים. הבטחה מעורפלת להתחשב בעניינים סוציאליים. אין כאן הדבר שגם יושב-ראש ועדת הכספים הבטיח, וכל מיני אנשים בקואליציה הבטיחו, להוריד את מחירי המים, נקודה, לא הבטחות מעורפלות. בסופו של דבר זה הסכם שלא שווה את הדיו שבו הוא הודפס, זה הסכם רע מאוד, זה אנטי-הישג. הלוואי שלא היתה שביתה ולא היינו מגיעים להסכם כזה, שאני חוזר על סעיפיו במהירות: עוד ועדה לקבור את כל ההצעות ואת כל הדיונים, מפעל הפיס, כמו שהיה, איזה הישג זה, אפס, נוהל תרומות, פתח לשחיתות, אפילו שחיתות רשמית, חקיקה בנושא ארנונה, עוד פעם להמשיך להטיל את העול על האנשים העניים, והסעיף החמישי והאחרון: מלים-מלים על הורדת מחירי המים, כשאין מאחוריהן קרדיט. אני חושב שזה הסכם רע, זה הסכם שבסופו של דבר, מנקודת מבטו של האזרח, ותרשה לי, מנקודת מבטו וכיסו והאינטרסים שלו, וזכויותיו של האזרח העני, ושל הרשות הענייה, זה הסכם שפוגע ולא הסכם שמביא הישגים. אני לא יודע איך העז מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש השלטון המקומי, להתהדר בהישגים בהסכם הזה. אני חושב שזה הסכם מביש, שזה הסכם שטוב שלא היה. אנחנו עומדים במצב שבו שר הפנים היה הרבה יותר חזק בהגנה על הרשויות מאשר ראשי הרשויות עצמם. אני קורא לך, אדוני שר הפנים, אל תוותר בנושא הארנונה, תעשה את המלחמה, ואני חושב שהאזרחים יהיו אתך בסופו של דבר. פה חברו כל מיני גורמים אינטרסנטיים למנוע צדק חברתי, והמלחמה צריכה להיות בסופו של דבר צדק חברתי. תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שר הפנים, בבקשה. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, המצב של השלטון המקומי הוא בכי רע. ההתנהלות של ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות היתה לפגוע בשלטון המקומי, והכיסוי לקיצוצים הללו היה שהשלטון המקומי וראשי הערים מושחתים ומבזבזים כסף. באותה מידה אפשר לומר את זה על ממשלת ישראל, באותה מידה אפשר לומר את זה על כנסת ישראל, באותה מידה אפשר לומר את זה על כל נבחרי הציבור. מי שמבזבז ולא מתנהל בשקיפות וביעילות, הציבור ישפוט אותו, והוא ייתן את הדין ושילך הביתה. אבל ללכת ולהכפיש את כל השלטון המקומי על מנת למצוא אליבי לקצץ כסף מהשלטון המקומי, ובסופו של דבר זה מאזרחי מדינת ישראל, זה באמת דבר עלוב. רק לסבר את האוזן: ב-2002 תקציב מדינת ישראל היה 260 מיליארד, ב-2011, 380 מיליארד, גידול של 40%. שלטון מקומי: ב-2002 היה 33 מיליארד, וב-2011, 41 מיליארד, גידול של 27%. זה למרות גידול האוכלוסייה. מענקי האיזון במשרד הפנים לשלטון המקומי בשנת 2001 היו 4.2 מיליארד, היום ב-2012 זה 2.8 מיליארד, ירידה של 60%. איך ראשי רשויות, ויהיו המוכשרים ביותר, היעילים ביותר, יצליחו להנהיג ולנהל את השלטון המקומי? זה הקיצוץ שמדבר ומתייחס למשרד הפנים. מה קורה לגבי הקיצוצים במשרד הרווחה, והחינוך, ועוד משרדי ממשלה, קיצוצי פיתוח וכדומה? זאת אומרת, היום ראשי הרשויות מתנהלים ב"יש מאין", באמת ביעילות, ואי-אפשר לומר היום שהשלטון המקומי הוא כמו שהיה לפני 20 שנה. אני אומר את זה בכל מקום ומעל כל במה. השלטון המקומי מתייעל ומתייעל, ופועל בהתנהלות תקינה. החקיקה היום קבעה, אתם יודעים, פעם הייתי מגדיר את זה, הגזר היה גדול, היכולות לתת לשלטון המקומי תקציב היו יחסית גדולות, אבל המקל היה קטן. הביקורות, יכולות, הביקורת, הרגולציה, לגבי אותם ראשי רשויות שלא מתנהלים נכון, היא היתה קטנה. היום הכול התהפך. המקל הוא ענק, מגיע לכל מקום, גם אם זה לא בצדק, והגזר הוא קטן, גזר גמדי. אין לך כמעט יכולות. ראש עיר היום, אתה יודע מה, אני אקח אפילו פקיד בכיר מהאוצר, ממונה על תקציבים באוצר שפרש, שסיים את החוזה שלו, אני אשים אותו ראש ועדה ממונה, תאמינו לי, הוא לא יוכל לנהל את היישוב הזה. ניקח שר אוצר, הכי בכיר, ראש ממשלה, הכי בכיר, והכי מוכשר, וכלכלן הכי טוב, שינהל רשות מקומית עם קיצוצים כאלה, משנה לשנה וגם במהלך השנה, בקיצוצי flat כל הזמן, עם כל הכבוד, אני לא מכיר כזה גיבור שיכול לנהל את הרשות שלו ולתת שירותים לתושבים שלו בצורה יעילה ותקינה. למרות הכול ולמרות זאת, תאמינו לי, היום אני יכול לומר שרוב ראשי הרשויות, כי יש כאלה אולי שמנהלים פחות טוב, ועליהם תהיה ביקורת. ראש עיר שלא מתנהל נכון ילך הביתה אצלי, תהיה ועדת חקירה, ועדת ביקורת, וילך הביתה. יחד עם זאת, רוב ראשי הרשויות מתנהלים נכון וטוב, ומשתדלים, ועושים מאמצים אדירים להביא ��לנהל ולתת שירותים לרשויות, רק שהשירותים נפגעים בצורה מאוד דרמטית, בגלל הקיצוצים הגדולים. ואז באמת האוצר מוצא את עצמו, הרשויות מוצאות את עצמן שהן כל פעם צריכות לבקש בקשה, לתקן כמה תיקונים או להוציא כמה עזים, או לשפר כמה מהסעיפים שהושתו עליהן. לכן, השביתה היתה כואבת ונכונה. נכון שהיו כאלה שנהנו מאוד להתלבש על העניין של הארנונה. היו כאלה שרצו לעשות את זה. אז אני לצד הרשויות המקומיות, מגן, וזועק את זעקתן ודואג להן, ומשרד הפנים בקדנציה שלי, הוספנו, ברוך השם, לשלטון המקומי למעלה מ-1.1 מיליארד שקל, 1.16 מיליארד, כמדומני, למען השלטון המקומי, אחרי קיצוצים של כמה מיליארדי שקלים, וזה לא מספיק. רק עכשיו, הקיצוץ האחרון, קיצוץ flat למען יום לימודים ארוך בחינם, קיצצו מכל משרדי הממשלה, ואני שם, נאבקנו, נלחמנו, שלא יהיה קיצוץ: לא בפנים ולא בשיכון, לא בשיקום שכונות ולא במענקים של משרד הפנים, והחזרנו 100 מיליון שקל לשלטון המקומי. זה בדיוק אותם 100 מיליון שקל שצריכים, לכאורה, "להפסיד" בשלטון המקומי, בגין הארנונה. זה הקשקוש. יש קרוב ל-11 מיליארד שקל סכומי ארנונה, חובות ארנונה, אפשר לומר על זה אפילו, כמעט אבודים, שלא גובים אותם. מתוכם כ-3 מיליארד שקל תקציבי ארנונה למגורים שלא גובים, מפני שאנשים לא יכולים לשלם את זה בחלק גדול מאוד מהמקרים. טבלת ההנחות הנהוגה כיום היא טבלה שאומרת שני דברים: מי שרוצה הנחה צריך להיות הומלס או שקרן. הוא לא יכול לקבל הנחה אחרת. באתי ושיניתי את הטבלה, והשינוי הזה שריר וקיים, ואני לא חוזר בי מהשינוי הזה. אני משוכנע שכל ראש רשות שייתן את ההנחה למי שזכאי על-פי הקריטריונים החדשים יוכל גם לגבות חובות מהעבר, כי ההנחה לא תינתן אם האדם לא משלם את החובות מהעבר. אז אם יש 80 מיליון שקל או 100 מיליון שקל קיצוצים כתוצאה מהנחות, הרי שהרשויות הרוויחו עוד מאות מיליוני שקלים בהכנסות מכך שהן הגיעו להסדר עם אותם אזרחים שלא יכולים לשלם וכתוצאה מהנחה יוכלו לשלם. לכן, הצדק עם הרשויות, בגדול, בכל הדברים, תאמינו לי. וזה לא משנה ההסכם הזה או הסכם אחר. נכנסים לתהליך הידברות, תם ולא נשלם. במידה שלא, אני מניח שתהיה עוד שביתה. לגבי המים, בכלל כל מלה מיותרת. הגיעו מים עד נפש, תרתי משמע. המאבק שלהם צודק. נכון שיש הסכמה על הוזלה למקרים סוציאליים, אני חושב שמחירי המים חייבים להיות אוניברסליים לחלוטין, להוריד את זה לכולם. המחירים עלו במאות אחוזים בחלק גדול מהיישובים בארץ, ואת זה צריך להוריד. ולכן המאבק של השלטון המקומי הוא מאבק בכללותו גדול. ההישגים שהושגו עד כה, אני לא הייתי מקל ראש. יחד עם זאת, אני אמשיך את המאבק של השלטון המקומי בצדק האמיתי שלהם, לשפר את מעמדם ואת תקציבם לטובת התושבים. הכסף לא נכנס לכיסם הפרטי. הכסף נכנס לשיפור, חינוך, פיתוח, תשתיות, תרבות וכל מה שראש רשות זקוק וכל מה שתושבים זקוקים לקבל. לכן נמשיך את המאבק שלהם. ואת הרפורמה בארנונה בכללותה, כל הרפורמה בעצמה, יהיה תיאום עם השלטון המקומי, אבל טבלת ההנחות בארנונה היא בתוקף. היא בתוקף. אתם יודעים מה קורה לפעמים? יש הרבה ראשי רשויות שרוצים לתת הנחות לתושבים, שבאמת זקוקים להנחות, הרבה מאוד. באים אלי אזרחים ואומרים לי: ראש העיר מוכן ואמר ששר הפנים לא מסכים. ראשי ערים מוכנים, ושר הפנים לא מאשר, כי על-פי חוק יסודות התקציב שר הפנים צריך לאשר טבלת הנחות ולקבוע כללים לגבי מי מקבל וכמה. אם, למשל, סטודנט היום מקבל 1,999 שקל בחודש, הוא לא יקבל הנחה בארנונה. הוא צריך לשלם מזה שכר דירה וכלכלה וגם כן שכר לימוד. היום, גם אם הוא מקבל 3,000 שקל, שזה עדיין פרוטות, הוא יכול לזכות בהנחה. נו, מה? ומה קרה? זה לא נכון, וזה לא צודק? איפה הצדק החברתי? איפה הפופוליזם? כשמדובר במשהו חברתי שנעשה, פתאום קמים אותם אנשים ומדברים על מה שהם מדברים בגלל שיקולים שחלקם גם כן פוליטיים וזרים. אני לא אתן שאזרחי מדינת ישראל ישלמו ויכסו את הגירעונות של הרשויות המקומיות, מכיסם הפרטי ומחשבון הארנונה. לכן לא העליתי ארנונה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן שאזרחי מדינת ישראל יכסו את הגירעונות של הרשויות המקומיות, שהאוצר גרם לכך. התושבים לא ישלמו את הגירעונות של הרשויות בגין הקיצוצים של האוצר. זה דבר שלא יהיה. לכן, לגבי ההנחות, כפי שאמרתי: אפשרתי לראשי הערים, ורוב ראשי הערים רצו את זה. ודאי חלקם הגדול  הם רוצים שנאפשר להם לתת הנחות. זה יהיה על-פי כללים ועל-פי קריטריונים. אם הוא ייתן הנחה בניגוד לחוק, הוא פושע, לכאורה, הוא עבריין, אם שר הפנים לא יאפשר לו, אז הוא לא יכול לתת הנחה לאזרח והוא לא יכול לגבות את החלק היחסי מאותו אזרח. כי אותו תושב אומר: אני לא אשלם. אין לי כסף לשלם. תן לי הנחה, אני מוכן לשלם. והוא זכאי להנחה. הוא לא יגבה בכלל. והוא לא יגבה בכלל. לכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אפשרתי לראשי רשויות טבלה שוויונית, צודקת, הגיונית, וזה צדק חברתי, לגבות ארנונה. קודם כול, לא להעלות את הארנונה. דבר שני, כשהמים עולים וכשהחשמל עולה וכשמוצרי המזון עולים, ויוקר השערים, אני לא אעלה ארנונה. כל דבר אתה אומר: אתה לא יכול, הדלק עולה אוטומטית, החשמל אוטומטית, אין שליטה. אז יש שליטה בארנונה? בואו נתמודד אתה ונטפל בה. אז גם העלאת ארנונה לא תהיה, בטח בתקופה הקשה הזאת, להוציא מקרים חריגים מאוד, כשהיישוב חזק או במקומות שאין סדר והבדלים בין שכונות חזקות לשכונות חלשות. אבל זו כרגע לא הסוגיה, ולא הסיפור. מאידך גיסא, טבלת הנחת הארנונה שרירה וקיימת, על מנת שראשי ערים יוכלו לתת גם את ההנחות למי שזכאי, ואת היתר הוא ישלם, וגם לאפשר לגבות יותר כסף כתוצאה מההנחה הזאת. אני חושב שפה נעשה צדק חברתי לא רק בססמאות אלא במעשים. אני מאוד שמח שהשלטון המקומי  כן, השלטון המקומי, יושב-ראש השלטון המקומי שלמה בוחבוט, שניהל את המאבק הזה במסירות, קם ואמר שהם בעד הנחה בארנונה. הם בעד. עכשיו, רוצים את התקציב הזה מהאוצר? זה סיפור אחר, אבל את התקציב הזה כבר הבאתי. במניעת קיצוצים, קיצוצי flat בשני המקרים האחרונים זה כבר למעלה מ-100 מיליון שקל. זה כבר בדיוק אותו סכום שלכאורה יקוזז. מה עוד שברגע שיהיו הנחות, יהיו גם הסדרים ויהיו הכנסות של מאות מיליוני שקלים. אני רוצה, באמת, לסיים ולומר שהמאבק של השלטון המקומי, אני אמשיך להוביל אותו. אני איאבק למענם. יש לאוצר חובה גדולה מאוד היום לתקן את העיוותים הנוראיים של הרבה הרבה שנים, אף-על-פי שאני מוכרח לומר שבשנתיים האחרונות הצלחנו עם האוצר להשיג, כפי שאמרתי, למעלה ממיליארד שקל, אבל הצרכים הם גדולים יותר. היד עוד נטויה, על מנת להביא את השלטון המקומי, באמת, ליכולות ראויות, נכונות וטובות לתת שירותים לאזרחים, לתושבי המדינה. מה אדוני מציע? אני מציע להביא את זה לוועדת הפנים של הכנסת, שם יהיה דיון מקיף על כל הסוגיה, וילוו את המשבר הזה, ילוו את הדרישות, וביחד, ממשלה וכנסת. במקרה הזה, משר�� הפנים, אנוכי, יחד עם חברי הוועדה, נוכל, באמת, לסייע להם ולקדם בכנסת, לסייע להם בכל מה שהסמכות של הכנסת אומרת. בממשלה אני אמשיך להוביל את המאבק במסגרת תפקידי כשר הפנים. תודה רבה. תודה רבה לך, אדוני השר. עמדה אחרת של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרי זה ניגש להצבעה. אני מתנצל, החמצתי את רשות הדיבור. הסוגיה הזאת היא לא התפרצות חד-פעמית. כלומר, השביתה של השלטון המקומי היא לא חד-פעמית. כמי שמצוי בחיים הציבוריים, היא בעיה מתמשכת, היא בעיה כמעט קבועה, שהרשויות המקומיות לא מסוגלות לנהל את ענייניהן בגלל בעיות תקציביות, גירעונות וכדומה. ואני חושב, אדוני השר, שכדאי פעם אחת לאחוז את השור בקרניו ולנסות ליזום, מה שאני קורא, את חוק תקציב השלטון המקומי. שיהיה הסדר קבוע בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות באשר לתקצוב של אותם שירותים שהממשלה והרשויות המקומיות משתתפות בהם, במשותף. כידוע, תקציבי החינוך הם בסדר-גודל של, נדמה לי, 40% 50% מתקציב הרשות המקומית. תקציב הרווחה הוא עוד כ-20% או 25%. רק שני השירותים האלה, יש בהם גירעונות קשים, כיוון שהממשלה תובעת השתתפויות כאלה ואחרות והיא לא מעבירה את החלק הריאלי והמעשי שלה. ולכן אני חושב שזהו הפתרון שצריך להיות: לשקול את חוק תקציב השלטון המקומי, שיסדיר, אחת ולתמיד, ואני מקווה שבאמצעות חוק כזה נוכל להוריד את הסוגיה הזאת מסדר-היום. כי בסופו של דבר, כתוצאה מהשביתה, אבל לא רק מהשביתה, כתוצאה מהגירעונות, רשויות מקומיות לא יכולות לתת את השירות הראוי, ובדרך הזאת של החוק אולי נוכל להסדיר את זה. תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, עמדה נוספת. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן כולנו ערים למצב הקשה של הרשויות, ואנחנו כולנו יודעים שהרשויות מנסות לבצע את תפקידן במסגרת תקציבים שמקוצצים להן כל הזמן על-ידי המדינה. כשאנחנו כל הזמן באים לרשויות ותובעים מהן לקלוט עלייה, לטפל ברווחה או לבצע תפקידים אחרים שהרשות אמורה לבצע, בסוף מישהו אמור לממן אותן בעבור הפעילות הזאת, ולא יכול להיות שהמדינה תטיל עליהן את אותן מטלות, כשאין להן תקציב. בא שר הפנים ומוכן לעזור לרשויות. לאיפה הגענו? מצד אחד, שר הפנים לא יזם את השביתה הזאת. שר הפנים לא אמר לרשויות לשבות. בסוף הגיע מצב שכאשר הן החליטו לשבות, פתאום קמו בקרב ראשי הערים כל מיני, שפתאום התחילו לשחק שם פוליטיקה, כדי לרצות משרד כזה או אחר בממשלה, כדי שלא יבינו שהם תומכים או לא תומכים בשביתה. צריך לחזק עמדה של שר פנים שבא ומוכן להגיד לאוצר: רבותי, אנחנו כמדינה לא יכולים לתת לרשויות לסבול ולהגיע למצב של חוסר תפקוד כאשר בסוף, מי סובל מזה? התושבים. תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני מבין שכולם מסכימים להצעה להעביר לוועדת הפנים. אם מסכימים כולם לוועדה, כן. ועדת הכספים, כי רוצים לדון במחירי המים. אבל זה לא קשור, אז תפרידו. הדיון בוועדת הפנים. ענייני המים לא, קשור להצעה לסדר. אבל אי-אפשר להעביר לשתי ועדות. לא, בכל מקרה, ועדת כספים על המים. זה לא קשור, אוקיי, אז ההצבעה תהיה על התוכנית. מי שבעד, הוא בעד הוועדה, ומי שנגד מבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום. הצבעה. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעות לסדר-היום בנושא שביתת הרשויות המקומיות תועברנה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי ועדת הכנסת הניחה אתמול, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, הצעה לתיקון סעיפים 20, 32, 44, 63, 83, 88, 90, ו-91 לתקנון הכנסת. תודה. תודה רבה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת. הצעות לסדר-היום, שגם עליהן ישיב שר הפנים אלי ישי, בנושא: כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגאורגי, הצעות לסדר-היום מס' 7204, 7216 ו-7220. בבקשה, ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתקן את הכותרת, אדוני היושב-ראש: הכוונה להרוס בית-כנסת היא לא של עיריית תל-אביב, כי לא עיריית תל-אביב היא זו שיזמה את הריסת בית-הכנסת, ולכן אני לא רוצה להטיל עליהם אשמה שהיא לא במקומה. עם זאת, מדובר בהריסת בית-הכנסת "הר-סיני" בתל-אביב. אנחנו מדברים פה על הריסה של בית-כנסת עתיק, מעל 75 שנה, אדוני היושב-ראש. לא מדובר בבית-כנסת שמישהו יזם איזה מבנה פיראטי בניגוד לחוק והם החליטו לשבת ולהתפלל שם. מדובר בבית-כנסת שמתפללים בו יהודים מאז שנת 1926. אני לא נכנס כרגע לסוגיה המשפטית שיש שם. יש שם סוגיה משפטית, שכנראה מדובר, 1926 זה 80 ו מעל 75 שנה. 85 שנה. אדוני צודק. מאז 1926. עכשיו חודש ינואר. זה 86 שנה. אדוני צודק.  ייסוד תל-אביב. ולכן אנחנו, כשקיבלנו פנייה בשם ועד בית-הכנסת על כך שהורסים להם את בית-הכנסת, מצד אחד, וגם חברי שיעלו וידברו אחרי, וחברותי שידברו אחרי, אנחנו מצד אחד לא ידענו איך להגיב על העניין, כי אנחנו לא בית-משפט-על ואנחנו לא תחנת ערעור על בית-משפט, שקבע מה שקבע. אבל אנחנו יודעים במה מדובר. מדובר שם בסכסוך נדל"ני של אדם שרכש מתחם שלם, כנראה, באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. והוא, במסגרת הרכישה שלו, ידע שהוא רוכש קרקע עם בית-כנסת. ונאמר לו בהסכם: אדוני, תדע שבית-הכנסת הזה עשוי להישאר שם כדייר מוגן לעד ולעולמי עולמים. ככה מקובל. בסוף היה שם סכסוך משפטי כזה או אחר. בסוף בית-המשפט, כנראה משום שלא הצליח לפתור שם את הסוגיה של נכס חלופי במסגרת ההלכה, במסגרת מה שמקובל, לעשות אפילו פינוי של בית-כנסת ממקום מסוים למקום אחר יש כללים הלכתיים. אני בא ככנסת ואני בא כחבר כנסת למחות על תופעה שאצלנו במדינת ישראל קלה ידם של אנשים מסוימים, כולל שופטים, כולל אנשים שבשביל נדל"ן ובשביל קרקע מוכנים לפגוע בבית-כנסת. במקרה, מדובר בבית-כנסת שמתפללים בו יהודים עולי גרוזיה שבאו לארץ לפני הרבה יותר מ-40 שנה. הם מהווים היסטוריה חיה, אדוני, מה זה להילחם נגד בית-כנסת. אני אספר את הסיפור, הידוע אולי לחלק מאתנו, מה יהודי גרוזיה עשו בתקופת סטלין, כשבאו להרוס להם בית-כנסת בקוטאיסי. כולם יודעים את הסיפור הזה, אבל אני אחזור על זה כדי שאנשים שאולי מקשיבים ישמעו את זה עכשיו. מדובר שם בסיפור על אנשים שקיבלו הוראה משלטונות סטלין. וסטלין, ידוע לכולם כמה הוא לא היסס ולא חשש לעשות את הדברים הכי דרמטיים. אף-על-פי שהוא מגרוזיה. נכון, יוסף ג'וגאשווילי, למי שלא יודע את השם האמיתי שלו. סטלין נתן הוראה להרוס את בית-הכנסת. כשהוא שלח טרקטורים בבוקר להרוס את בית-הכנסת פתאום הוא גילה שמסביב לבית-הכנסת שכבו מאות אנשים ואמרו לטרקטורים: על גופותינו תהרסו את בית-הכנסת. והם עשו את זה בצורה אמיצה, ובזכות זה מנעו את הריסת בית-הכנסת. האם מישהו, יעלה על הדעת שאותם אנשים שהצליחו לגבור על סטלין, יגיעו למדינת ישראל ופה ייתקלו בתופעה שהורסים להם בית-כנסת. מה חטאתָם? מה פשעם? מנסים להגיע אתם לכל מיני סידורים כספיים כאלה ואחרים שיעשו עסקאות, חילופים. אנשים מבוגרים, שמתפללים בבית-הכנסת, מבקשים מהם: תיקחו כסף, פיצוי כזה או אחר, תחפשו לכם משהו אחר. מי שרכש את הקרקע, שימצא להם נכס חלופי. למה הם צריכים? גם על-פי חוק, מי שרוכש קרקע תפוסה במובן המשפטי, הוא צריך לדאוג לו לחלופה, ולא להטיל את זה עליו בסכום כזה או אחר. אבל את הדיון המשפטי אני כרגע לא רוצה לנהל במליאת הכנסת. אני חושב שאם אנחנו נגיע לאיזו ועדה, נוכל גם לזמן את האנשים ולשמוע איפה הבעיה. אבל התופעה הזאת שהורסים פה בית-כנסת, בתל-אביב, ולכן פניתי קודם כול לראש עיריית תל-אביב ואמרתי לו: אדוני, בעיר שלך הורסים בית-כנסת. אתה לא יכול לישון בלילה בשל זה. תעשה הכול. כל המאמצים. בידך לעשות את זה. זה לא מבנה לשימור? זה מבנה שאני לא יודע אם הוא לשימור, אבל לפחות בית-כנסת עם היסטוריה כזאת ארוכה, אני לא חושב שמישהו מעלה על דעתו שכל כך מהר, בגלל ענייני נדל"ן, לוקחים אותו והורסים אותו. אנחנו במדינה יהודית, במדינת ישראל. חלילה, חלילה אם מישהו היה מעז לפגוע באיזה מסגד. אני יודע מה היה קורה. כל העולם היה נזעק. כל העולם היה מגיע לפה. רבותי, איפה אנחנו חיים? אנחנו ככנסת חייבים למחות על כך ולתת את כל הגיבוי החוקי והמשפטי והציבורי לאותם אנשים שהיום נלחמים, על מה? נלחמים להתפלל בבית-כנסת. והם לא יכולים היום, בגלל המרחב הגיאוגרפי שהם חיים בו, לקחת את עצמם ולכתת את רגליהם בכל מיני רחובות בתל-אביב. לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאנחנו נביע את תמיכתנו המלאה באותם אנשים שמבקשים היום להישאר באותו בית-כנסת ולהתפלל כמצוות אבותיהם, ובאמת יש להם היסטוריה מוכחת בעניין הזה. תודה. תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. אחריה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. מעניין, כולם גרוזינים. אתה יכול גם לעלות. איך שמת לב? אתה יכול לתמוך בנו. אני מבין שלא רק יהודים הגנו על בית-הכנסת, גם גרוזינים שהם לא יהודים. בדיוק, חבר הכנסת אגבאריה, נגעת בנקודה שאני אשמח באמת לגעת בה גם, כי זה חשוב. בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, חברתי חברת הכנסת, אני כמובן הקשבתי לכל מלה שאמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בניגוד למה שהוא אמר, הדברים הרציונליים שבהחלט אנחנו חייבים לעשות, אני, מכיוון שבנושא הזה מבחינתי הוא המפקד, כי הוא חבר הכנסת הגאורגי הוותיק כאן, אני אדבר, אברהם, אם תרשה לי, רק דברים לא רציונליים ואמוציונליים, כי זה בוער וכואב. מרציונליות אפשר לומר רק דבר אחד: אל תיתנו לזה לקרות. אבל עכשיו אני אדבר על הדברים האמוציונליים, בהחלט שבוערים וכואבים לי בלב. אני נולדתי וגדלתי בגאורגיה. זו מדינה, שבאמת, לא שאף פעם לא הרסו שם בית-כנסת, בימים אלה משפצים ובונים שם בתי-כנסת חדשים ומשפצים בתי-כנסת עם היסטוריה ארוכה, ואפילו החדשים, שם רק משפצים. אבל אני רוצה לומר: זו מדינה שבמהלך 2,600 שנה ידעה לחבק את היהודים. אני יכולה לומר שבתור ילדה בת שלוש-ארבע, ידעתי להשוויץ בזה שאני יהודייה, ואני מדברת על ברית-המועצות. באמת, אני ידעתי להגיד את זה בגאווה. יותר מזה, כשכבר גדלתי יחסית, ועבדתי בטלוויזיה הממלכתית, עדיין סובייטית, כשהבוס, המנכ"ל רצה להגיד לי מחמאה, הוא צלצל ואמר, היה משפט ידוע: נינו, היום היית יהודייה אמיתית. וחברים, לא בכל מקום בברית-המועצות אפשר היה להגיד מלים כאלה. לא בכל מקום אני, בתור ילדה שלומדת בבית-ספר, יכולתי להרשות לעצמי, יחד עם סבתא, ללכת לבית-הכנסת הגדול ושם בגלוי מכרו מצות לקראת חג הפסח. אנחנו, באופן רשמי, יכולנו ללכת ברחוב לסליט, זה בטביליסי, ולקנות מצות, ועם הקופסאות האלה לעלות על אוטובוס ולהגיע חיים הביתה. כולם ראו. יותר מזה, אני באמת עד גיל מסוים הייתי בטוחה שכל ילד בגאורגיה אומר: בשנה הבאה בירושלים. כי החברים שלי באו, והם לא היו יהודים. הייתי בטוחה שכולם אומרים. ובטוח היה מותר. ועוד דבר אחד, אדוני השר. אתה מכיר את היהדות בתפוצות. יש יהדות נפלאה בתפוצות, אבל אתה יודע, במיוחד, באמת, יש יהודים מגאורגיה שנמצאים נגיד ברוסיה, ויודעים לחיות על-פי חוקי התורה. אני מדברת על צעירים. אמר חבר הכנסת אברהם מיכאלי על זה שהם מבוגרים. לא רק. הצעירים שעוד לא הגיעו לישראל, יודעים לחיות על-פי חוקי התורה. יותר מזה. יש עיירה בגאורגיה, ואברהם, תתקן אותי, יש ויכוח מתי קולאשי נוסדה, במאה ה-17 או במאה ה-18. הם, מיום היווסדה של העיירה הזו, חיה על-פי חוקי התורה. אני לא אחזור לסיפור הדרמטי בתקופה של סטלין, אבל גם בתקופה של סטלין הם הצליחו לחיות שם על-פי חוקי התורה. אני, אגב, מכירה הרבה יהודים שעלו מקולאשי והם מספרים על האבות ועל הסבים שלהם. ואני בן-אדם חילוני, מה לעשות, אבל האנשים האלה מספרים לי, נינו, שכשאבות וסבים עלו מקולאשי וראו שבמדינת ישראל נוסעים בשבת, הם תפסו התקף לב, כי שם, בברית-המועצות, בעיירה אחת בגאורגיה אפשר היה לחיות על-פי חוקי התורה. אז זה היה כל הדבר האמוציונלי שרציתי לומר. ורציונלי, בהחלט. בואו נעשה ונדאג שזה לא יקרה. תודה רבה. דברים יפים. תודה רבה לחברת הכנסת נינו אבסדזה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחרונת הדוברים, בבקשה. לאחר מכן ישיב שר הפנים אלי ישי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שמדברים בלהט שמגיע מהבית, שהם יודעים בדיוק עד כמה העדה הגאורגית היתה ועודנה עדה מסורתית, שאצלה בתי-הכנסת נמצאים במקום קדוש ומכובד, אני רוצה להתחיל קודם כול מההלכה. ההלכה אוסרת הריסת בתי-כנסת. המדינה כולה סערה כאשר נאלצו להחריב את בתי-הכנסת בחבל-עזה, כשביצעו את תוכנית ההתנתקות, ואז קבעה מועצת הרבנות הראשית שהתקדים ההיסטורי היהודי שבו עוקרים בתי-כנסת והורסים אותם זה תקדים מסוכן מאוד, כי היהודים רוצים להגן על בתי-הכנסת בקהילות שונות בעולם, ואיך הם יבואו בידיים נקיות אל העולם כשמדינת ישראל בעצמה ובמו-ידיה הורסת בתי-כנסת? וההלכה קובעת, הלכה שהיא דבר ידוע: בני העיר שמכרו רחובה של עיר, לוקחים בדמיו בית-הכנסת. כלומר, מעלים בקודש ולא מורידים. כל ממכר של איזה דבר קודש, חייבים לקנות באותו סכום כסף רק דבר שהוא קדוש יותר. כלומר, אם קנה אותו אדם נדל"ן שיש על הקרקע שלו בית-כנסת, הוא לא יכול לבנות שם קניון, הוא לא יכול לבנות שם דבר שהוא לצורכי מסחר, ואפילו לא בית פרטי. הוא חייב לבנות שם מקום שמשמש לצורכי קודש, לצורכי תורה, לצורכי תפילה. גם מדינת ישראל מכירה בזה שיש עניין מיוחד, ולכן, אמרו כבר חברי, אף אחד לא יעלה בדעתו להרוס מסגד, אף אחד לא יעלה בדעתו להתייחס לבתי-תפילה כאל נדל"ן. מדובר בבית-כנסת עם היסטוריה עשירה משנת 1926. בית-הכנסת הזה מקבץ בתוכו גם היום מניין. אני התרגשתי מאוד לקרוא את הסיפורים של אנשים מבוגרים מאוד, שמגיעים מגבעתיים, שמגיעים מאזורים שונים בתל-אביב, כדי להתפלל דווקא בבית-הכנסת הזה. כל מי שיש לו בית-הכנסת שלו יודע מה זה הזיקה הרגשית שיש בין אדם לבין בית-הכנסת שלו. בית-הכנסת זה לא מקום טכני שבו מתפללים. בית-הכנסת זה מקום שהוא ספוג זיכרונות, זיכרונות מבית אבא, מבית סבא. בית-הכנסת זה המקום שבו כל הזהות הדתית שלך מתעצבת. ולכן יש ערך כל כך גדול בשימור בית-הכנסת, גם אם מדובר בעסקה פרטית שעשה איזה אדם כדי לרכוש את המקום. הבנתי שהשטח מספיק גדול כדי גם להקים בו דבר אחר מבלי להרוס את בית-הכנסת. אדוני היושב-ראש, אתה, גם אתה, מבין ללבנו, לדרישה הזו. אדוני שר הפנים, גם אתה בוודאי תבין ללבנו ותדע שקשה מאוד לראות בית-כנסת נהרס בארץ-ישראל. אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים פתרונות, והפתרון שאנחנו מציעים הוא, שכפי שאותו אדם מציע לאותם אנשים פיצוי בשווה כסף, אם הוא רכש, אתה יודע, כמו שאם אתה רוכש מקום ואז אתה מגלה שיש בו אתר לשימור, אז אתה חייב להיות כפוף לחוקי המדינה מבחינת אתרים לשימור. בית-הכנסת לא נמצא בדרגה נחותה יותר מאתר לשימור. צריך בהחלט להסתכל על הערך הרגשי שיש לקהילה הגאורגית למקום הזה, צריך בהחלט להסתכל על הערך היהודי שיש לבית-הכנסת, על האיסור ההלכתי להרוס בתי-כנסת, וצריך למצוא כל פתרון אפשרי כדי שבית-הכנסת הזה יעמוד על תלו ולא, חלילה, ייחרב. תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי. השר אלי ישי, שר הפנים, ישיב. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאחרי הדברים שנאמרו פה, במיוחד הסיפור שהביא חבר הכנסת מיכאלי על מסירות הנפש של אותם יהודים בגרוזיה, במוסקבה וברוסיה, בברית-המועצות לשעבר, בכל מקום בעולם, יש הרבה סיפורים של מאבקים ואנשים שמסרו את נפשם על קידוש השם בהרבה מקומות בעולם, ופה, בארץ-ישראל, אף אחד לא היה חולם לרגע וכולנו מזדעזעים מהעובדה שככה בנקל אפשר להחליט ולפסוק שאין הרבה מתפללים, שיש שם הרבה עובדים זרים באזור, כאילו איזו אוטונומיה פרטית, והכול מופקר, שלא לדבר על שימור ועל מקומות קדושים. הכול מופקר. זה מזעזע את כולנו. צריך לעשות פה כמה דברים. אני חושב שקודם כול חקיקה. חקיקה ברורה, חבר הכנסת מיכאלי, הגשת הצעה לסדר-היום, תגיש הצעת חוק, יחד עם חברי כנסת נוספים פה. אני מאמין שתקבל את החתימות של כל חברי הכנסת שעלו פה ודיברו, ועוד הרבה חברי כנסת בבית הזה, שלא יהיה אפשר להרוס בית-כנסת. אין להרוס בית-כנסת. אמרה בצדק חברת הכנסת חוטובלי: כשיש מקום לשימור, מי שנוגע בו, משמר אותו. עוד מתפללים במקום הזה. זה פשוט, באמת ובתמים חציית כל הגבולות, כל הקווים האדומים. א. צריך לעשות ערעור לבית-המשפט, וזה באופן מיידי. במקביל, להכין הצעת חוק, וגם בזה, לטעמי, תקבל את כל הגיבוי בכנסת ובקואליציה ובממשלה, ומי שיחשוב לא לתת גיבוי לכזו הצעת חוק אז הוא בכלל מפקיר את כל הערכים היהודיים שלו. האנשים האלה באו לפה לארץ, הם לא מעכלים ולא יעכלו לעולם שההורים שלהם מסרו נפש ונהרגו כדי לשמור על קדושת בתי-כנסיות וערכים יהודיים, ופה בארץ ככה מפקירים בתי-כנסת. אני מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת, לקדם הצעת חוק, אולי אפילו חוק של ועדה, שזה יעבור מייד קריאה ראשונה, בלי טרומית, הצעת חוק של ועדת הכנסת. אתה, בתוך הוועדה, יחד עם יושב-ראש הוועדה, להביא את הצעת החוק הזו בהקדם האפשרי, בשבוע הבא, בתוך שבועיים. זו תהיה התשובה לפסיקה הזו, זו תהיה הנחמה לאותם עולים, לאותם יהודים ולכל אזרחי מדינת ישראל, בארץ ובתפוצות, במעשה החמור והחריף הזה. תודה. הוא מציע ועדת הפנים. הצעת חוק בשיל��ב ועדת הפנים. עמדה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם אני אדם חילוני אבל אני נגד לפגוע בכל מקום קדוש של כל עדה, גם של יהודים, גם של מוסלמים וגם של נוצרים. אבל, אמת אמר חבר הכנסת מיכאלי, שמי שהגנו על בית-הכנסת בקוטאיסי, שזה בגרוזיה, היו כל התושבים ולאו דווקא היהודים. אז אני הייתי מקווה ומבקש מכבוד השר, שכשמגישים את הצעת החוק שהוא הציע, שזה יכלול את כל המקומות הקדושים של כל הדתות. לא יכול להיות שביפו, בלוד, ברמלה, בחיפה, בעכו, תהיה כזו הפקרות ופגיעה במסגדים או בכנסיות. אני מקווה שאם הולכים לקדם באמת כזה חוק, שהוא יכלול את כל המקומות הקדושים של כל הדתות במדינה הזו. תודה. תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, זה בעד דיון בוועדת הפנים. המציעים מסכימים להצעה של השר, כן? באין התנגדות, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, בעד דיון בוועדת הפנים, מי שנגד, מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. בעד, 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום: כוונת עיריית תל-אביב להרוס את בית-הכנסת הגאורגי, תעבורנה לדיון בוועדת הפנים. אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: החלטת בג"ץ לעניין חוק האזרחות, הצעות לסדר-היום מס' 7242, 7243, 7250, 7293, 7303, 7305 ו-7319. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב השר סילבן שלום, בשם שר המשפטים. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין ספק שאישור בית-המשפט העליון להצעת החוק, התיקון לחוק האזרחות, מהווה נקודת ציון מאוד משמעותית, וזה יתברר גם בעתיד כנקודת מפנה בקריסתה של הדמוקרטיה בישראל. בעצם, מה שקרה הוא שחומות בית-המשפט נפלו תחת פטישי ההרס של הדמוקרטיה שנישאים בידי הימין  אם הימין בתוך הכנסת ואם הימין ברחוב, שפשוט לא בוחלים באמצעים, דורכים על כל הערכים האוניברסליים המקובלים בכל מקום נורמלי בעולם, ויוצרים מצב של הפקרות לחלוטין, הפקרות ערכית. הצעת החוק הזו, תחילתה היתה בתקנה שאושרה דומני ביוני 2002, ואז היו הימים של האינתיפאדה השנייה והיו פיגועים ועימותים וכו', ואז הממשלה יכלה למכור, גם לכנסת וגם לעם, שזה אקט של התגוננות. החוק הזה היום הוא לא חוק, כפי שניסו לשוות לו כביכול, משהו ביטחוני, הוא חוק דמוגרפי, אם משתמשים במלה מכובסת, אבל הוא חוק גזעני שבא לשלול את זכות הקיום ביחד של בני-זוג אם אחד מהם הוא פלסטיני מהשטחים הכבושים. זה דבר שפשוט לא נשמע כמוהו בהיסטוריה האנושית החדשה. חוק כל כך בוטה, עם ציון כל כך בוטה של שייכות לאומית של בני-זוג, וזו תהיה הסיבה לשלול מהם את חיי המשפחה התקינים והנורמליים. היום בעיתון "הארץ", נדמה לי, התפרסמו דברים על אודות הצהרות של אנשי האיחוד האירופי שבאו לשטחים, לרשות הפלסטינית, ודיברו על הצורך להילחם בהתהוות האפרטהייד במדינת ישראל. אז הם מדברים על כבישי המתנחלים ועל ההתנחלויות ועל גזלת הקרקעות, על המצור, על המחסומים וכו' וכו', שקיימים נגד העם הפלסטיני, אבל מתקיימים כאן בתוך המדינה, בתוך המערכת הפוליטית, כביכול האזרחית במדינת ישראל, מחסומים וגדרות וקירות וחומות על מנת למגר את מה שנותר מהמרחב הדמוקרטי. יש לשים לב ולראות, גם לעקוב אחרי הטיעונים שהשתמשו בהם כמה משופטי בית-המשפט העליון, בעלי דעת הרוב, הם לא השתמשו בשיקולים או בטענות או בהצדקות משפטי��ת, אלא הם מיחזרו ושחזרו ודקלמו דברים שנאמרים על-ידי פוליטיקאים בינוניים ומטה, של כביכול סכנה ביטחונית והצורך להתגונן. להתגונן מפני מה? הרי הסכנה אינה קיימת. להתגונן מסכנה שאינה קיימת? לפחות באופן מוצהר, אלא כביכול להתגונן דרך שימוש בטרמינולוגיה גזענית, שקוראים לה "דמוגרפית" מדי פעם, אבל בעצם היא גזענית. לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, דומני שהחלטת בית-המשפט העליון מהווה מין קו פרשת מים בכל מה שקשור למתן גושפנקה משפטית של הערכאה המשפטית הגבוהה ביותר בישראל לנהמות הימין הגזעני המשתולל בבית הזה. תודה רבה, אדוני. תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הדובר הבא, אברהים צרצור, לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני היושב-ראש היוצא והנכנס, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, החלטת בג"ץ שלא לפסול את הוראת השעה בחוק האזרחות היא מבורכת, ודי לשמוע את טענות מי שדיבר כאן לפני, היושב-ראש הנוכחי של הישיבה, כדי להבין עד כמה גדולה הברכה בהחלטה הזאת. כי רבים מהמתנגדים לחוק היו רוצים לממש את תביעת השיבה של הפליטים הערבים, הם היו רוצים להציף את מדינת ישראל באזרחים ערבים השוללים את קיומה כמדינה יהודית. הם היו רוצים שמדינת ישראל תיהפך למדינה דו-לאומית, בוודאי לא למדינה יהודית, ואנחנו לא רוצים. אנחנו מאמינים שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לערבים. אני מאמין כמובן שצריך לסיים את הכיבוש, בלי זה, זה לא ילך, הכיבוש הערבי, כמובן, שהתחיל לפני 1,300 שנה, את זה צריך לסיים. וזה יהיה צעד חשוב בדרך ליישוב הסכסוך, ועד אז הוא בוודאי לא יתיישב עד תום. אני גם מאמין ביכולת של שתי מדינות לשני עמים להתקיים כתוכנית, וזוכר בכל עת שכבר יש מדינה פלסטינית בירדן, והיא תהיה כזו לא רק למעשה אלא גם להלכה, ברגע שמה שקורה בסוריה יקרה גם בירדן. אך לצד הברכות ראוי להביא גם קטרוג, על-פי חוק השבות, ומי שזה לא מוצא חן בעיניו אין אלא לצטט את מה שאמר המנהיג הנערץ של הפלסטינים, יאסר ערפאת: מי שזה לא מוצא חן בעיניו כמובן יכול ללכת ולשתות את מי הים בעזה. אבל, עם הקטרוג צריכה לבוא גם הכוונת הקטרוג, כי ברכות על החוק בוודאי קל לברך, אבל צריך להזכיר גם את הצדדים הקשים שבהחלטה הזאת של בית-המשפט, וההחלטה התקבלה ברוב דחוק, שישה מול חמישה, ודאי שזה טוב מאשר לו היה להיפך, אבל זה אומר שיש לפחות חמישה פוסט-ציונים בבית-המשפט העליון, והרוב הזה, של שישה מול חמישה, הוא כמעט רוב מקרי. אני מאמין שבהדרגה נצליח גם לשנות לאט-לאט את המציאות הקשה הזאת. ועוד הערה אחת לסיום: קטרוג על המדינה  על המדינה שלא באה לבית-המשפט לומר דברים כהווייתם, וטענה טיעונים ביטחוניים שהם רופפים מעצם הסטטיסטיקה שהם באו להצדיק. הייתי שמח לו היתה מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית וציונית, באה לומר לבית-המשפט בפשטות: ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל, ולא ניתן לערבים לכבוש אותה, לא בנשק ולא בנישואים ובהתאזרחות. תודה רבה. תודה, חבר הכנסת אלדד. רשות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר, הוא לא נמצא, נדמה לי. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה, אחרון הדוברים. אחר כך נשמע את תשובת השר. אני רוצה להודיע לחברי הכנסת שעוקבים אחרי הדיון בלשכותיכם שסדר-היום יכול לזוז מהר. לכן, כל מי שיש לו משהו על סדר-היום, שיהיה באולם, אחרת אנחנו עשויים לסיים. זה לברכה בשביל כמה אנשים, אבל לקללה לאלה שרצו להביא דברם בפני הכנסת. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני בטוח שהשר התורן לפחות לא יתנגד אם נסיים את סדר-היום יותר מוקדם. גם אתה לא. גם אני לא. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה לא פלא שרוב הדוברים שביקשו להעלות את הנושא הזה בסופו של דבר ויתרו על רשות הדיבור שלהם, כי למעשה התבוננות בשיח שהיה סביב החלטת בג"ץ על חוק האזרחות מגלה שהוא אולי הדוגמה המובהקת לעד כמה ציני ועד כמה פוליטי השיח של "כוחות האור" בחברה הישראלית ובפוליטיקה הישראלית.  אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, יחד עם כמה מחברי, היינו למעשה על המוקד, ומי לא צלב אותנו על הרצון לפגוע בבית-המשפט העליון, על עצם המחשבה על שינוי כזה או אחר בדרך בחירת השופטים לעליון, על עצם המחשבה לחוקק בנושא הזה, על עצם השמעת שאלות, אפילו לא תשובות, אלא רק שאלות, על הגיוון בהרכב של בית-המשפט העליון. באופן עקבי, כל מי שתקף אותנו, בדרך כלל מהחלק הזה של האולם כאן בכנסת, הטיח בפנינו האשמה כבדה ביותר: איך אתם מעזים לתקוף את שופטי בג"ץ? לא משנה מה עמדותיהם האישיות, בסופו של דבר הם מקבלים את ההחלטה משיקולים שיפוטיים בלבד, וכל החלטה שבג"ץ מקבל, צריך לקבל אותה כמו שהיא, להצדיע לה וללכת בעקבותיה, ולא יכול להיות אחרת. לכן, מי שמעלה על הדעת, אני לא אומר לא לקבל את החלטת בג"ץ, אלא אפילו להשמיע ביקורת על החלטת בג"ץ כזו או אחרת, הוא בו-זמנית גם מסכן את אושיות הדמוקרטיה במדינת ישראל וגם למעשה רוצה להנהיג כאן משטר פאשיסטי. ואז פתאום התעוררתי בוקר אחד, אדוני היושב-ראש, וגיליתי שאני בחברה טובה מאוד. הרבה מאוד אנשים מהחלק הזה של האולם, פתאום התברר שגם הם לא מרוצים מתפקודו של בג"ץ, וברגע שבג"ץ מחליט משהו שהוא לא לרוחם, אז מתברר שמותר לתקוף את שופטי בג"ץ על פסק-דין שניתן. לא על סוגיות, איך בוחרים, איך לא בוחרים, על המבנה, על הגיוון, על העמדות, על פסק-דין חלוט של בג"ץ בהרכב מורחב, ברוב של השופטים, חוקי וכשר לחלוטין. מתברר שברגע שפסק-הדין הזה לא מוצא חן בעיניהם, אז זו אפילו מצווה לתקוף את שופטי בג"ץ ולהאשים אותם שהם התקפלו, להאשים אותם שהם מבוהלים, ולהאשים אותם שהם מוותרים לכוחות פוליטיים כאלה או אחרים. ואני שואל: מה קרה לנו כאן? הייתכן שהדמוקרטיה הישראלית היא בסכנה כזאת שכמעט אפשר לומר שהכנסת מקיר לקיר מעזה להטיח ביקורת בבג"ץ? זה ממש נראה לי ראשיתו של הפאשיזם במדינת ישראל, רק עכשיו פתאום גם "כוחות האור" וכוחות השמאל הם שלוקחים בזה חלק פעיל. לכן, כל מי שככה קפץ מהר על העגלה והטיח בבג"ץ ותקף אותו, אני חושב שראוי לו שיעצור שנייה, יעשה חושבים ויחליט. אין לי בעיה, אם אנחנו מתנהלים כאן לפי הכלל שהחלטת בג"ץ היא החלטה וכולנו מקבלים אותה, זה נכון לשני הצדדים. אבל מי שחושב שניתן לנהל שיח ציני, פוליטי, ולהגן על בג"ץ רק כשהוא מחליט מה שנוח לך, אבל ברגע שהוא זז טיפה, אפילו טיפה, לכיוון אחר, מותר להטיח בבג"ץ ביקורת, מותר להטיח בו האשמות קשות ביותר, כדאי שייקח את כל מה שהוא אמר באולם הזה, את כל הציטוטים שנאמרו לעברי ולעבר חברי, יעתיק אותם וידביק על המצח שלו. תודה רבה. תודה, אדוני. אני מזמין את המשנה לראש הממשלה, השר וחבר הכנסת סילבן שלום, להשיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי על-ידי שר המשפטים לתת את תשובתו שנמסרה לי, תשובה קצרה ביותר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הדין הנוהג במדינת ישראל ועל-פי עקרון הפרדת הרשויות, שר המשפ��ים אינו רשאי להתערב בהליך או בקביעה משפטית, ואין הוא משמש ערכאת ערעור על החלטות הרשות השופטת. בימים אלה משרד המשפטים לומד את ההלכה בפסק-הדין, וכן את השלכותיה על הצעות חקיקה התלויות ועומדות, אם ישנן כאלה. תודה. איך אף אחד לא מופתע מהתשובה של שר המשפטים? מה מציע אדוני השר? מה לעשות עם ההצעה? להסתפק בדברי השר. אתה רוצה להעביר את זה לוועדה? אני אשאל את המציעים. אני מציע לגרוס את התשובה. לגרוס. לגרוס. אפשר יהיה למחזר את הנייר. אני, כאחד המציעים, הייתי, את התשובה, לא את הנייר. מה אתה מציע, חבר הכנסת אלדד? זה רק שנינו. ועדת חוקה. למה "שנינו"? סליחה, אני מתנצל. שניכם נוסף עלי. ועדת חוקה? ועדת חוקה. בסדר. אז נצביע על המשך הדיון בוועדת החוקה. מי שבעד, בעד העברה לוועדה, מי שנגד, בעד הסרה. בבקשה, רבותי. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. ברוב של שישה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים לנושא הבא: הקמת גנים לאומיים בירושלים המזרחית, הצעות לסדר-היום מס' 7249, 7295 ו-7324. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. השר שאמור להשיב הוא השר גלעד ארדן, אבל אני לא רואה אותו. אתה משיב בשמו, במקומו? בבקשה, גברתי. תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה היחיד שנמצא פה, הייתי מעדיפה שהשר ישמע אותי כדי לענות, אבל הוא, על-פי התקנון, גברתי, החובה של הממשלה היא ששר יהיה נוכח במליאה, אבל אין חובה של הממשלה להשיב על הצעות לסדר-היום. לכן, הבמה לרשותך. בסדר, אני אציג את הדברים שלי. עיריית ירושלים ורשות הטבע והגנים החלו בעבודות עפר בגן הלאומי שקוראים לו "מורדות הר-הצופים", אף שטרם הסתיימו הליכי אישור הגן. הגן מתוכנן על חלק מאדמותיהם של התושבים הפלסטינים, תושבי אל-עיסאוויה. העבודות בגן מונעות מהתושבים את הגישה לאדמות שלהם. לטענת הרשויות מדובר בעבודות ניקיון בלבד. כפי שאתם יודעים, הגן הלאומי מורדות הר-הצופים מתוכנן בשטח שמפריד בין אל-עיסאוויה לבין א-טור. כמו כן נוספה לגן אחר, מצפון, רצועה שחוצצת בין אל-עיסאוויה לבין קמפוס האוניברסיטה. שטחי הגנים האלה כוללים קרקעות בבעלות תושבי אל-עיסאוויה וא-טור, אשר בחלקן מעובדות בחקלאות וחלקן משמשות כשטחי מרעה. הקרקעות שעליהן מתוכננים הגנים הלאומיים אינן שייכות למדינה. כבוד השר, גם אם אתה עונה וגם אם אתה לא עונה, אתה היחיד שנמצא פה, לכן המדינה צריכה, אם האדמות לא שייכות למדינה, אז מה עושה המדינה? המדינה מפעילה מנגנונים שונים, גם מוזרים, שבעזרתם היא גונבת את הקרקע. אני חושבת שזאת המלה הכי מדויקת לתאר את מה שעושות גם עיריית ירושלים, גם רשות הטבע והגנים וגם הממשלה. הממשלה גונבת את הקרקע ומשתמשת בשם אחר למעשי הגנבה האלה. גם במנגנונים היא משתמשת, גם בשמות מוזרים היא משתמשת, באמצעות גורמים ציבוריים, באמצעות גורמים ציבוריים למחצה, כגון צה"ל, קרן קיימת, הסוכנות היהודית. כל אלה מנגנונים שפועלים לגזול מהפלסטינים את האדמות שלהם. אפשר לגנוב את הקרקע בצורה ישירה, אבל אפשר גם לתכנן על מנת לגנוב. הדרך הכי מתוחכמת שמשתמשת בה המדינה היא לתכנן, לגנוב על-ידי תכנון. המדינה אינה כנופיה של גונבי קרקע, לכן היא מוצאת דרכים לבצע פשע יותר ממוסד, פשע יותר מסודר של גנבה. ואין תכנון או בנייה במדינה, אין תכנון, יש רשות שקוראים לה רשות התכנון והבנייה, שהיא מממשת מדי��יות פוליטית שתפקידה, תפיסה ואחיזה יהודית בקרקע. זה נעשה בגלוי, אדוני השר. זה נעשה גם בחוצפה, על-ידי מדיניות מוצהרת, שנתפסת כלגיטימית: "ייהוד הגליל", "ייהוד הנגב", "איום דמוגרפי". זה לא רק חלק משיח, זה חלק מתוכנית לאומית שבה הממשלה מתגאה, שבה דעת הקהל בישראל מתגאה. זה אחד היעדים הלאומיים של המדינה, לגנוב ולייהד. כמובן, מה מייהדים? מייהדים אדמה, מייהדים קרקע שאינה יהודית במקור. אין צורך לייהד קרקע שהיא יהודית במקור. יש צורך לייהד גם אדמה, גם זיכרון, גם בני-אדם, שבמקור אינם שייכים לאוכלוסייה היהודית. במסגרת מדיניות זו של השטחים הפתוחים, גם הטבע מגויס למטרה הלאומית הזאת. חלק מהמדיניות הזאת היא מדיניות הגנים הלאומיים. אדוני השר, עכשיו נכנסת, אז אפשר לצורך העניין לדבר גם על איום דמוגרפי. אז אני חוזרת, חוזרת קצת אחורה. לא רק הקרקע והטבע מרתיעים את הממשלה אם לא עברו תהליך ייהוד, גם האדם מפחיד, לכן מייהדים. אדוני השר, מטרת הקמתם של הגנים הלאומיים בירושלים המזרחית, תשים לב, לא מדובר על מזרח-ירושלים, מדובר על ירושלים המזרחית. ככה, דרך אגב, אם אתה פוגש את כל השגרירים בתל-אביב, הם ידברו על ירושלים המזרחית הכבושה. הקמתם של הגנים האלה אינה תוצאה של תכנון למען השמירה על הטבע, אינה תוצאה של תכנון למען השמירה על שטחים פתוחים, על שטחים איכותיים. המטרה היא הגבלת בניית השכונות הפלסטיניות בירושלים, המטרה היא שלילת זכויותיהם של הבעלים בקרקע, המטרה היא הפרדה בין השכונות הפלסטיניות בירושלים המזרחית. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסיימת בזה. הבעלות על הקרקע היא בעלות פלסטינית. הממשלה, השרים, יכולים לגנוב את הקרקע, וזאת המלה המדויקת. גונבים את הקרקע, זה מה שאתם עושים עכשיו, אבל זה לא ישנה את העובדה שמדובר בשטחים כבושים. גם עבודות גינון, גם עבודות תכנון, מה שאתה רוצה, אדוני השר, לא יצליחו לשנות מדיניות ברורה של ניצול שטח כבוש. תודה. תודה. חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שלא רק בימי שלישי הכנסת מתרוקנת מתוכן, כנראה גם בימי רביעי. לקח כל כך הרבה זמן לחכות עד שמישהו מהממשלה יבוא ויענה. ראינו את זה גם בדיון הקודם. אבל הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, לא משנה מה הסיבה, בסוף זו הפקעת אדמה ערבית. איך אומרים? "תַעַדַדַת אלאַסְבַּאבּ וַאלְ-מַוּת וַאחֵד". הסיבות יכולות להיות שונות לגמרי, הן ביטחוניות, הן פיתוח והן תשתיות, אבל בסופו של דבר, מה שקורה בעניין הקרקעות, כשמדובר באדמות של ערבים, כנראה יש לזה רק כיוון אחד, one way ticket, מערבים ליהודים, ובחזרה אף פעם, לנשל את האוכלוסייה הערבית מכמה שיותר אדמות, מסיבות שונות. כנראה זאת התוכנית של הממשלה, וזה לא רחוק מהאמת. עכשיו חבר הכנסת אלדד דיבר על זה, איך הוא רוצה לשחרר את הארץ הזאת מהכיבוש הערבי. הפקעת האדמות בעיסאוויה וא-טור, ואנחנו גם יודעים על הכוונה באזור שנקרא גן-המלך, שזה בסילואן, וזה לא רק אדמות וכאילו הנוף המדברי כל כך יקר להם. שם אפילו יש 22 בתים שאמורים לפנות מערבים ולהרוס אותם וכאילו לעשות שם את הגן. אבל זה לא רק בירושלים, זה לא רק באזור הזה וזה לא רק נגד פלסטינים. זה גם באזורים אחרים, בתוך "הקו הירוק", וזה אזרחי מדינת ישראל. כולנו יודעים על תוכנית חריש. מה זה תוכנית חריש? גם זה להפקיע כמה שיותר אדמות, וזה לא מה שנקרא "אדמות מדינה". מה זה אדמות מדינה? בעבר הן היו בבעלות ערבית. אלה קרקעות פרטיות שעד היום שייכות לאוכלוסייה הערבית, אם זה קציר חריש, ואפילו במקום קרוב יותר. היכן שיש שני כפרים או שני יישובים ערביים, אז בטוח שביניהם תתקיים איזה הפקעה וישימו שם איזה נקודת התיישבות. תראו למשל ליד טייבה: צור-נתן, צור-יגאל, שער-אפרים בין טייבה לקלנסואה, והדוגמאות הן רבות. בגליל יש המון המון מקרים כאלה, שבהתחלה ההפקעה היא לצורכי צבא או לצורכי אימון או לצורכי פיתוח או לצורכי גנים, ובסוף זה עובר לצורכי התיישבות, כדי להצר את התפתחות היישובים הערביים. דברים כאלה, לצערי הרב, כל הממשלות לאורך הדרך, לא רק זו, גם הממשלה שקדמה לה וגם זו שהיתה לפניה, לא השכילו להבין שהאוכלוסייה הערבית שנמצאת פה לא תעזוב. מה שלא יהיה, אנחנו נשארים על האדמות שלנו. טוב אם תשכילו להבין שאנחנו יכולים וישנה אפשרות שנחיה ביחד. תודה. תודה, אדוני. חבר הכנסת דני דנון, לא נמצא. אני מזמין את השר המקשר, השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן, להשיב על ההצעות לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תוכנית הגן הלאומי מורדות הר-הצופים עוברת תהליך תכנון רגיל, כמו כל התוכניות במוסדות התכנון של מדינת ישראל. השטח הוגדר כשטח פתוח הראוי לשימור בתוכנית המיתאר המקורית של העיר ירושלים מזה עשרות שנים. מי שמאשים או טוען, ראיתי את ההצעות לסדר-היום, כאילו יש איזו מגמה להכריז על שטחים ציבוריים, במקום שצ"פים כגן לאומי, אני חושב שהוא טועה, כי במקרה של מורדות הר-הצופים, כבר הרבה שנים זה היה שטח שמיועד להכרזה כגן לאומי, כי הוא משמר את הקטע האחרון של מדבר יהודה, שמתחיל פיזית על רכס הר-הצופים. החשיבות של הקטע הזה נובעת מהנוף הייחודי שיש שם למדבר, מערכי מורשת שמצויים בשטח ומצמחייה מדברית שקיימת בו, כאשר כל שאר המורדות המזרחיים של ההר עברו תהליך של פיתוח אורבני. לכן הוחלט כבר בעבר לשמר אזור אחד כאזור פתוח, ולתכנן שם את הנוף שלו כנוף של גן לאומי, וזה לא קשור כרגע אם מי שרוצים לבנות שם הם יהודים או ערבים. להיפך. אני חושב שמי שבעיקר ייהנה מהשטח הפתוח הזה זה לאו דווקא האוכלוסייה היהודית במזרחה של העיר. נכון שהיו שם פעולות של עמותות כאלה ואחרות, שאנחנו יודעים מהיכן הן מגיעות ומי מממן את פעילותן, שפעלו ברמה התכנונית כדי שהשטח הזה יבוטל, או לא יכריזו עליו כגן לאומי, אלא הוא יהיה שטח נוסף לטובת עיסאוויה וא-טור, אבל לשמחתי, התוכנית בסופו של דבר נדונה בוועדה המחוזית, ואושר להפקיד אותה כגן לאומי, שזה ההמשך של הליך התכנון, אני מקווה בדרך להכרזתו כגן לאומי, אבל מרגע ההפקדה, כמובן, יש 60 יום להגשת התנגדויות לתוכנית. גם זה חלק מתהליך שגרתי בכל תוכנית שמופקדת. לאחר ההפקדה ולאחר שמיעת ההתנגדויות, ההחלטה מה יהיה שם, כידוע, אני מעריך, לחברי הכנסת, היא לא בידי רשות הטבע והגנים ואפילו לא בידיים שלי, אלא היא בידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ולכן אני מציע להסתפק בתשובה שלי. אם המציעים מתעקשים, אני לא מתנגד להעביר את זה לדיון בוועדה. כדאי שהם יגידו מה הם ביקשו. תודה, אדוני. השר הציע להסתפק בתשובתו, והוא לא מתנגד שזה יעבור לוועדה. מה המציעים מציעים? ועדת הפנים. טוב. הצבעה. בעד, לוועדת הפנים, ומי שנגד, זה בעד הסרה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. בעד, 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור להמשך הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הסלמה נוספת במשבר החובות באירופה, תשע מדינות באירופה ספגו הורדה בדירוג האשראי אשר תפגע בצמיחה באותן מדינות וקרוב לוודאי גם בכלכלת ישראל, הצעות לסדר-היום מס' 7280, 7308 ו-7323. המציע היחיד שנותר, חבר הכנסת הפרופסור אבישי ברוורמן  בבקשה, אדוני. ישיב סגן השר יצחק כהן. אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום ראש הממשלה השר סילבן שלום, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט: היום שר האוצר דיבר גבוהה-גבוהה כמה פה הכול נהדר והכול טוב, כשמסביב הכול מתרסק, ואני רוצה קצת להזכיר לשר האוצר: יהללך זר ולא פיך. אבל בואו נסתכל על כל התמונה. אכן, באירופה יש משבר גדול, הקפיטליזם האוליגרכי, בנקי ההשקעות שהכניסו וירוסים, שלקחו את כספי הציבור, את הפנסיות וקופות הגמל, חלחלו לכל העולם, נתנו תשואות שאינן אמיתיות, וכתוצאה מכך התחברו במקומות מסוימים גם עם פקידים מושחתים. והתוצאה היום, המשבר הכלכלי החמור ביותר מאז שנות ה-30. דירוגי האשראי באירופה ירדו, כי יש גם חשש: האם אירופה תוכל לשמור על גוש היורו? אבל הפתרון, גם לאירופה, הוא שאם לא יהיה ביקוש, כי האבטלה בספרד היא 20%, ובין הצעירים היא 40% אם לא תהיה דרך להגדיל ביקושים, ואם לא תהיה דרך, מצד אחד, לא בכל הממשלות, בספרד אין גירעון, החוב הציבורי הוא לא גדול. ולכן, לחזור עם המנטרה: הכול מפני שיש ממשלות גדולות, והשוק הפרטי הוא נהדר, הלוא השוק הפרטי הפרוע לקח את החיסכון לטווח ארוך, ובמקום מסוים התחבר עם ממשלות מושחתות. אבל בהרבה מקומות הממשלות הן בסדר. וכאן אני מזהיר אותך, אדוני שר האוצר, ולצערי, ראש הממשלה: האבטלה בישראל אכן היא 5%, היא נמוכה, אבל בוא נסתכל על האמת: עובדי קבלן, שכר נמוך, היא תעלה בשנתיים הקרובות עקב המשבר באירופה, המשבר בארצות-הברית. אבל הכלכלה בישראל היא כלכלה שמסכנת את כל הסולידריות. היא כלכלה שהיא האי-שוויונית ביותר במערב, להוציא את ארצות-הברית, ואם נתקן אותה לא לפי שיעור החליפין של דולר לשקל או יורו, אלא לפי כוח הקנייה, אדוני היושב-ראש, המחירים בתל-אביב הרבה יותר גבוהים בדלק, במים, במזון מאשר בברלין ובלונדון. ולכן, הקבוצות החלשות כבר מזמן מתחת למשחק ומעמד הביניים נשחק. אם לא נלך על תוואי על פני עשר שנים של מדיניות חדשה, שעליה תהיה מערכת הבחירות, של כלכלה צודקת, כן, אנחנו נמוכים בחינוך, בבריאות, ברווחה ממדינות אירופה. נשקיע בהם, נשמור על גירעון, אבל נוליד מס לעשירים, כן, לעשירים. ניאבק בכלכלה שחורה. המדיניות שנתניהו הוביל, לצערי, פגעה ברוב המצביעים של הליכוד. כן, סילבן, ברוב מצביעי הליכוד פגעה המדיניות הזאת, אני אומר לך. הלוא אתה ואני, בבאר-שבע יש לנו קהל גדול שמבין שהוא נפגע מהמדיניות הזאת. לכן המדיניות הזאת חייבת להשתנות. ופה אני מזהיר: בכל העולם יהיה מאבק גדול. גם באירופה. האם נפנה לכיוון כלכלה צודקת או ניאו-פאשיזם? כי הציבור רוצה פתרונות. לה-פן בצרפת, כבר 21%; בהונגריה עולים מנהיגים ניאו-פאשיסטים. גם בישראל, בפרלמנט הזה, מתחילים לשחק באמצעות שלטון רוב על הפחד והכעס של חלק גדול ממעמד הביניים והקבוצות החלשות. במקום להתוות אותו לדרכם של ישעיהו ועמוס, לדרך שעליה נוסדה ישראל, לכלכלת מופת שכולם פה ביחד, המדיניות שראש הממשלה הזה מוביל, כמו שהובילה להתרסקות בארצות-הברית של ג'ורג וו. בוש, היא מדיניות שמעשירה קבוצה מסוימת, ממשיכה עם אותו קפיטליזם אוליגרכי. והיוהרה הזאת של היציבות הפיננסית, שקרתה רק מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש, אני מסיים, מפני שוועדת-בכר, שדיברתי באיזו טעות היא, אמרה: בואו ניקח את קופות הגמל ואת קופות הפנסיה, ונפריט אותן כמו בארצות-הברית להרבה "גולדמן סאקסים". ופה ראש הממשלה, מזל שהביורוקרטיה הישראלית הצילה אותנו. היא פגעה בייצור, הפלונטר הזה מנע הורדת מפעלים לנגב, אבל כאן, תודה לאל, יש רק "מרקסטון" אחת, ולא ארבע "גולדמן סאקס". אתה רצית לחקות את ארצות-הברית בדבר הזה ונכשלת, אבל כאן, הבחירות הבאות, ואני רואה פריימריס בקדימה, פריימריס פה. בשנה הזאת או בתחילת השנה הבאה יהיו בחירות, והן יהיו אם יש כלכלה צודקת, עם תחרות אמיתית, לא אוליגרכית, עם צדק לעם, כלכלה עם מנהיגי ציבור מוסריים, או המשך אותה כלכלת נתניהו, שמביאה את ישראל להיות מדינת אי-שוויון של עולם שלישי. תודה רבה. תודה, אדוני. אני מזמין את סגן שר האוצר יצחק כהן להשיב על ההצעה לסדר-היום. תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד ידידי חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, האמת היא, שמעתי את הנאום שלך, ואני קצת מתפלא. אתה ידוע כאחד הכלכלנים הטובים בעולם. אתה לא ער לנתוני מקרו-כלכלה? הם מונחים על שולחנך. איך אתה אומר "יהללך זר ולא פיך"? העולם מהלל את הכלכלה הישראלית, לא אנחנו. אנחנו שומרים על צניעות. הלוא חברת הדירוג P&S מורידה את הדירוג של כל העולם, ואת של ישראל היא מעלה, אז על זה אתה בא לביקורת, פרופסור ברוורמן? זכור מה שישעיהו אמר לעוזיהו. כלכלה זה לא רק יציבות פיננסית, כלכלה זה מצב החינוך וההשכלה, דבר דבור על אופניו. בוא נעבור ביחד על כל המדדים המקרו-כלכליים. יחס חוב תוצר ירד או עלה? מצוין. מרשים. צמיחה עלתה או ירדה? יפה. מרשים. הנתון הכי חשוב, האבטלה. מתי אתה זוכר שהיתה 5% אבטלה? תזכיר לי. הסברתי על האבטלה. הסברתי שרובם עובדי קבלן, חלק גדול. עזוב. מה אתה, דיברתי על השכר הנמוך. בוא נמשיך, כפי שהלמ"ס יודע למדוד את זה, זו אבטלה חיכוכית, באבטלה, האמת, הנתונים ירדו, אבל המובטלים הוצאו מהסטטיסטיקה. אין מה לעשות. אדוני היושב-ראש, אני לא ביקשתי עזרה. שיעור המועסקים בישראל. יקירי, נתוני האבטלה כמו שהם נמדדים בכל השנים ובכל המערכות מורים על 5% אבטלה חיכוכית. נתון היסטורי. אז עברנו את כל הטבלה, ועל זה אתה אומר "יהללך זר ולא פיך"? זו הכלכלה, האמת, הרבה סייעתא דשמיא. זה לא רק החוכמה שלנו. לא אפסיק אותך יותר, רק בהערה אחת. אתה חבר כנסת וסגן שר מש"ס. אני מבקש שתתאר את החצי השני, את האי-שוויון הנורא פה, את ההידרדרות. תדבר על הדברים האלה, מה זה כלכלה. כלכלה זה לא רק הדברים האלה. כל הדברים האחרים. דבר על חצי הכוס הריקה. כשהממשלה, בהשראתה של ש"ס, מובילה חוק חינוך חובה מגיל שלוש, אין לך דבר יותר חברתי מזה. זה מאות שקלים שמתפנים למשפחה בחודש. פעם ראשונה בהיסטוריה נתוני העוני מראים שלא רק שנעצר, אלא גם יש ירידה. עדיין עוד יש הרבה מה לעשות, נכון, בוודאי שיש מה לעשות. אבל, פרופסור ברוורמן, דחילק. על כל פנים, בשביל להרגיע אותך, הממשלה עוקבת אחר ההתפתחויות הכלכליות שציינת, גם בארץ וגם בעולם, ובוחנת את התאמתם של מגוון הכלים העומדים לרשותה, אשר חלקם הופעלו במשבר האחרון, ברוך השם, של 2008. הכלים מתמקדים בהבטחת אספקת אשראי למגזר העסקי, מתן סיוע ליצואנים, תמיכה בתעסוקה, התמקדות בהון האנושי ובתעשיות עתירות ידע. ברוך השם, המשק הישראלי חזק, אולם מצד שני אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה בעולם, ובעיקר ממה שקורה באירופה. נצטרך להיות זהירים מאוד, לא פופוליסטים, אם נרצה לשמר את ההישגים, כמו רמת האבטלה הנמוכה, האבטלה שירדה באוקטובר 2011, כפי שציינתי, ל-5%, נקודת שפל של שנים רבות. והיעד המרכזי והחשוב שלנו זה להימנע ככל שניתן מהעלייה בשיעורי האבטלה. התקציב הוא נכס לכלכלת ישראל. לשמור עליו זה לשמור על יציבות המשק. הצעות לפריצת מסגרת תקציב עלולות, חלילה, להביא את ישראל להידרדרות כלכלית ואבטלה המונית. בנקודת הזמן הנוכחית, פרופסור ברוורמן, נוכח המשבר הכלכלי בארצות-הברית ובאירופה, מדינת ישראל נדרשת לשמור על המדיניות הכלכלית. מדינת ישראל ניהלה מדיניות תקציבית אחראית, היא התמודדה עם המשבר הכלכלי האחרון, היא הצליחה לחזור לצמיחה בזכות המדיניות הכלכלית של הממשלה ושל משרד האוצר, כולל סוגיית האחריות התקציבית. התקציב הדו-שנתי הוא אחת הסיבות שאפשרו לישראל לצלוח את המשבר הכלכלי, לגרום לצמיחה ולשמור על שיעורי אבטלה נמוכים. בניגוד למגמה במרבית המדינות המפותחות, נרשמה בישראל ירידה ביחס החוב תוצר, כפי שאמרתי לך. היציבות הפיסקלית הושגה בזכות ניהול מדוד ואחראי של תקציב המדינה, שזכה לשבחי קרן המטבע הבין-לאומית, שאתה מכיר אותה מקרוב, הבנק העולמי וה-OECD, ותרם להתאוששות הכלכלית המהירה יחסית במשק. עובדה זו, ידידי, לצד היציבות שהפגינה המערכת הפיננסית בישראל לאורך המשבר, משאירה לממשלה מרחב תמרון רב יחסית בבואה להתמודד עם השלכות המשבר העולמי על ישראל. על כל פנים, שר האוצר מקיים התייעצויות עם ראשי המשרד בנוגע להורדת דירוג האשראי לכמה ממדינות גוש היורו ולהשלכות האפשריות על ישראל. ישראל תעשה הכול כדי להמשיך ולשמור על דירוג האשראי שהוענק לה, למרות הטלטלה בכלכלה העולמית, מכיוון שהדבר חיוני לעידוד ההשקעות במשק ולשמירה על הצמיחה. תחזית הצמיחה בישראל לשנת 2012 עודכנה ל-3.2% אם אתה זוכר, זה היה 4% עקב החשש מהאטה כלכלית בקרב מדינות גוש היורו והירידה בקצב הגידול של היקף הסחר העולמי, המשפיע על היצוא הישראלי. בכל מקרה, רק שבחים לכלכלה הישראלית, דווקא כשמסביב ייהום הסער. אדוני סגן השר, מתי נכתבו הדברים האלה, לפני הדברים של שר האוצר בוועדת הכספים או אחרי? מה אתה עכשיו רוצה? תתמודד עם העובדות. כי אתה לא ריאלי, בחייך. אתה בא לכנסת, תתמודד עם העובדות. לפחות תהיה מעודכן או מתואם, מסונכרן עם שר האוצר שלך. נו, מה אני עוד? לא, תגיד לי מה אני צריך עוד. אני לא בעמדה, לא, לא. זרקת משפט. שאני אתפלמס מעבר לזה. באמת. סליחה, זרקת משפט לאוויר, תתמודד אתו. חרגתי מתפקידי. על מה אין סנכרון? על מה? על הקשיים, ודאי שיש, אמרתי שיש קשיים. אתה חי בעולם אחר. יש קשיים. אמרתי שיש קשיים. אמרתי שלא הושלמה המשימה. אני מודה לך. אבל יחסית לעולם, מברוכ. אני מודה לך. מה אתה מציע, אדוני סגן השר? אני מציע להסתפק בתשובה. אני מציע שנעשה קצת דיון בוועדת הכספים. אני חושב שיהיו לנו התפתחויות נוספות. לא אכפת לי איפה. אני מציע להסתפק, כבוד השר סילבן שלום. מה אתה אומר, סילבן, נעשה דיון בוועדת הכספים קצת יותר לעומק?  אני מציע להסתפק. שיהיה דיון. אני רוצה לעשות דיון קצת יותר עמוק לגבי הנושא הכלכלי. אני מציע ועדת כספים. ועדת כספים. השר הציע להסתפק. אתה לא מסכים, לכן אנחנו נערוך הצבעה. לא, אנחנו גם בעד, איציק. מה אתה רוצה, פרופסור? מה שתרצה. ועדת כספים. קיבלת. ועדת כספים. אני אוכל לשבת אתך עוד פעם, אנחנו מצביעים, רבותי. המציע מציע להעביר את זה לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.  הוא אומר שהוא, אבישי, יוכל, לדבר אתך עוד הפעם. לא זכיתי. תוסיף אותי, בבקשה. הנושא אכן יועבר לוועדת הכספים. העניין התקבל, ההעברה התקבלה ברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אנחנו נעבור לנושא הבא: דבריו של שלמה מעוז במכללת "ספיר", הצעות לסדר-היום מס' 7244, 7256, 7284, 7296, 7301, 7304 ו-7321. מה הוא אמר? מה קרה? מה? מה אמר מעוז? מה אמרו לו? תיכף נשמע. ראשונת המציעים, חברת הכנסת מירי רגב, והיא לא נמצאת באולם. אחריה, חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, אדוני סגן היושב-ראש.  סילבן, אתה משיב על זה? לא. אז מי משיב על זה, אדוני היושב-ראש? לא, אין תשובה. אין תשובה. זה דברים נכונים, אין תשובות. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר רעשה הארץ מהדברים של שלמה מעוז. אני לא מכיר אותו באופן אישי, שמעתי אותו לא מעט. הוא אמר דברים בכנס במכללת "ספיר", כנס שכל אחד בא, אומר את הדברים שלו, ומתנהל דיון על הנושאים שונים. אני ציפיתי באמת, הוא אמר דברים לא פשוטים, הוא אמר דברים מאוד מאוד קשים. אבל מי שהולך ובודק את הנושאים, את הדברים שהוא אמר, מה לעשות? אלה היו דברי אמת. אבל מובן שלא בודקים, לא שואלים. קודם כול ירו בו מכל הכיוונים, ואחרי יום גם פיטרו אותו מהחברה, "אקסלנס", נדמה לי, שם הוא עבד במשך שנים. רבותי, מה לעשות? הלכתי ועשיתי שיעורי-בית. הלכתי ובדקתי כמה. באמת, חיפשתי, הוצאתי. לא קשה למצוא את רשימת חברי הדירקטוריון של בנק לאומי, ומה לעשות? לא תמצאו לא חרדי, לא ערבי ולא ספרדי. לא מצאתי, אלא אם כן השם מוסתר שם. פרופסור רפאל, אתה יודע מה, תבדוק. יכול להיות שהוא דור עשירי בארץ, לא יודע. יכול להיות שאתה צודק. אני בדקתי, לא מצאתי. אבל מתקן אותי השר סילבן, ואני סומך על מה שהוא אומר. אני מקווה שהוא לא סיים את הכהונה שלו בחודשים האחרונים. יכול להיות. וגם, אז יש צדיק אחד, אני לא רוצה להגיד בסדום, זה נשמע לא טוב. אבל בכל זאת, כשהוא אמר על בית-המשפט, אבל עדיף שלא יהיה אף אחד. נכון, נכון, כי זה עלה תאנה כאילו. זה סתם: הנה, יש אחד. כשהוא דיבר על בית-המשפט העליון, ובנושא הזה דנו בחודשים האחרונים כמה פעמים, אין גם ערבים שם, זה ברור, לא צריך להתאמץ. גם בבית-המשפט העליון היו דיונים על ההרכב, את מי להוסיף, את מי להוריד. שמעתי גם את השר גלעד ארדן, שאמר: לא יכול להיות שיהיה בית-משפט עליון בהרכב כזה, ללא נציג של עדות המזרח. נציג עדות המזרח שנמצא כרגע, כבוד השופט אדמונד לוי, הולך לסיים את כהונתו. הוא אמר דבר פשוט ואמיתי, מה לעשות? הוא אמר גם שקרקעות המדינה נשדדו על-ידי הקיבוצים. אני לא הייתי משתמש במלה הזאת, "נשדדו". יחד עם זאת, רוב הקרקעות באמת נמצאות בידי הקיבוצים והמושבים. מי שיבדוק את חלוקת הארץ, את המפה, זאת המציאות. אז אני חושב שמי שבא ועשה את הצעד הלא כל כך מכובד הזה ופיטר אותו ישר, במקום להתמודד עם הטענת הצודקות שלו, מי שבודק את הטענות שלו אחת לאחת, רואה שהוא צודק. אני חושב שהדבר הזה לא ראוי, וחבל שזה נעשה. אני מאוד מקווה שבאמת נביא את האנשים הנוגעים בדבר לדיון באחת הוועדות, אדוני היושב-ראש. בכך נמצה את הדיון הזה, שלדעתי הוא חשוב. בכנס אקדמי פתאום הוא מצא את עצמו במצב שפיטרו אותו במקום להתמודד עם הנתונים הקשים שהוא הציב לכולנו בפרצוף. הנה, מירי רגב הגיעה. תודה. תודה, אדוני. הדובר הבא הוא חב�� הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, כמו שנאמר, נער הייתי גם זקנתי. למדתי שבכל מקום שבו מדברים על שוויון, אתה תמצא שם את הפערים הכי גדולים ואת חוסר השוויון הכי גדול, כל מקום שבו מדברים על חופש ביטוי תמצא שם את הדיכוי הכי גדול ואת סתימת הפיות. משום מה, אותו אירוע שלפני שבוע צף לפתחנו, של שלמה מעוז, העלה לי את העניין הזה מחדש. משום מה שוב התוודעתי למושג שלמדתי רק לפני כארבעה-חמישה חודשים. המושג הזה, קוראים לו "השבט הלבן". אתה הכרת את המושג הזה, חבר הכנסת גפני, "השבט הלבן"? אני, עד הפריימריס של מפלגת העבודה לא הכרתי את המושג הזה שנקרא "השבט הלבן", המקום הזה שמדברים על שילוב, על חופש ביטוי וכדומה. אחד העיתונאים עשה סדר ולקח את הנתונים של המתמודדים של עמיר פרץ המזרחי מול שלי יחימוביץ האירופית ואת אזורי הבחירה. הוא עושה דברים מאוד פשוטים. הוא אומר: לדוגמה, בתל-אביב: 76% לשלי ו-26% לעמיר פרץ. במחוז דרום, שזה מקום של פריפריה, הוא אומר: תנחשו. איך ידעתם? עמיר זכה ב-80%, וכמובן שלי, בקיבוצים, לדוגמה, מה אתם חושבים שקרה? מה קרה, אתם חושבים? בכמה זכתה שלי? לא טעיתם: 85%. בכל המקומות האלה, אגב, מדברים על שוויון, על פתיחות, על חופש. אגב, אחד המקומות הכי בוטים בעניין הזה של הדמוקרטיה וקבלת השונה זה האוניברסיטאות והאקדמיה. הנתונים האלה כבר ידועים: 91% מסגל המרצים הם לא יוצאי עדות המזרח. תיזהר שלא יפטרו אותך. יפטרו אותי, ניסו כבר כמה פעמים. לשמחתי, אני שייך למגזר שונה, שאוהבים לתקוף אותו שם, ששם יש חוסר שוויון. אני לוקח לדוגמה דבר שתלוי בבחירה. ההתיישבות ביהודה ושומרון, יקירי, היא לא ניכרת. אי-אפשר לבחון אותה בספרדים ואשכנזים. תיקחו משפחה כמו שלי. מה אנחנו, ספרדים או אשכנזים? תשאלו את הילדים שלי מה הם. האמא שלהם באה מפה ואבא שלה בא מצ'כיה, אפילו לא אבא שלה, הסבא שלה. איך הם יבחרו מי מהם? בכל זאת, בהתיישבות ביהודה ושומרון, למעלה ממחצית מראשי הרשויות הנבחרים נבחרו, רבותי, על-פי כישוריהם, ולא על-פי השבט ממנו באו. ניקח כמה דוגמאות: שני ראשי המועצות הגדולות ביהודה ושומרון, ראש המועצה האזורית מטה בנימין, אבי רואה, ספרדי, יוצא עדות המזרח, יושב-ראש המועצה האזורית שומרון הגדולה, הענקית בשטחה, בתושביה, גרשון מסיקה, יושב-ראש המועצה המקומית קרני-שומרון, אני מכיר אותו, הוא מהמשפחה שלי, גם כן ספרדי, אותו דבר חננאל דורני בקדומים, אותו דבר עודד רביבי, וגרשי וכן הלאה. נא לסיים. אני מסיים, אדוני. אנחנו נמצאים בעולם הפוך. כל אלה שמדברים על שוויון ועל פתיחות, תבדקו אותם טוב טוב. שם נמצאת האפליה, שם נמצאת הרדיפה, שם נמצאת ההתנשאות. רבותי, בואו נמחק את המושג הזה שנקרא "שבט לבן". תודה רבה. תודה, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת משה גפני. אחריו, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחרונת הדוברים, שהיתה ראשונה, חברת הכנסת מירי רגב. כאמור, אין תשובת שר. אני מוכן, אדוני היושב-ראש, להשיב בשם הממשלה. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דיברתי כאן במליאת הכנסת לפני חודשיים, נדמה לי, אבל זה לא היה בפעם הראשונה, והצגתי את הנתונים האלה. אמרתי ש-93% מהסגל האקדמי באוניברסיטת תל-אביב הם אשכנזים. בסך הכול הסגל האקדמי במוסדות להשכלה גבוהה בארץ, לא אוניברסיטת תל-אביב, שזה מעוז הליברליזם, 91% אשכנזים ו-9% ספרדים. בבית-המשפט העליון יש מפעם לפעם ספרדי תורן. לפעמים גם אין, וכשקמה צעקה אז בוחרים ספרדי תורן, אבל כולם אשכנזים. הם אשכנזים, וגם דעותיהם הפוליטיות פחות או יותר ברורות. הרשויות לאכיפת החוק בישראל, אפשר לבדוק אותן ולראות שאין כמעט ספרדים. אמרתי את זה. אמרתי את זה, ולא פיטרו אותי, לא עשו לי שום דבר. גם לא שיניתי כלום. לא הוסיפו בגלל זה איזה ספרדי באיזה מקום. אגב, שלא תהיה טעות. אם לא הכרתם אותי קודם, זה אני הגזען, החרדי, אצלנו חצי מראשי הישיבות הם ספרדים, אבל אני הגזען. אני עמנואל, אני לא מקבל ספרדיות. 60% מבית-הספר של הנכדות, ישב אתי מוטי גילת מעיתון "ישראל היום". הוא ישב אתי בבית, אז קראתי לאשתי שעובדת בבית-ספר "כהנמן", 1,400 תלמידות. הנכדות שלנו לומדות שם. שאלתי אותה: כמה אחוז ספרדיות? 60%. אשתי לא משקרת, לא כמוני. היא אמרה נתון אמיתי, 60%. אבל אני הגזען. כשהיה פה ויכוח בין חבר הכנסת בן-סימון לבין חבר הכנסת וקנין, אמרתי: וקנין, אל תלך אתו, בגלל שאצלם אתה תופלה לרעה. אם אתה לא מהפרוטקציונרים, ה-7% האלה, לא תתקבל לסגל האקדמי, ואם אתה לא תהיה זה שיהיה התורן, לא תהיה בבית-המשפט העליון. אצלנו חצי מראשי הישיבות הם ספרדים. נשאיר את מה שאצלנו. אני לא חוזר על העניין הזה. אני לא הולך להתנצל. אני חרדי, נקודה, הכול בסדר. חשבתי לעצמי, מהיכן לשלמה מעוז היה האומץ? באמת, אדם עובד ב"אקסלנס נשואה", חברה פרטית. איך הוא מעז להגיד דברם בוטים כאלה? אני לא אמרתי את זה בבוטות כזאת. אמרתי, אמרתי עובדות. מאיפה הוא קיבל את האומץ? הלכתי לעשות עבודת מחקר וגיליתי מאיפה הוא קיבל את האומץ. הבחור קיבל את האומץ מכיוון שבאוגוסט הוא יצא באמירה בוטה כזאת, ועוד יותר ממנה, ואמר: למה החרדים לא באים להפגין בשדרות-רוטשילד? למה באמת? פשוט. אומר שלמה מעוז: מכיוון שהחרדים, מסבסדים להם את האוטובוסים הצהובים, מסבסדים להם את בתי-הספר ומסבסדים להם את הדירות, הם מקבלים קרקעות בחינם, לכן הם לא באים להפגין. "אקסלנס נשואה", יש להם הכשר של בד"ץ. הרי אצלנו יש בעיות של ריבית וכל הדברים האלה, ויש להם הכשר. "אקסלנס" התנצלה ואמרה שזה לא מייצג את עמדת החברה. מסבסדים? אני מחפש את הסבסוד? אצלנו הורים משלמים. היו אצלי משלחת, אני וחבר הכנסת מקלב, 40% מהשכר של ההורים הולך לחינוך, מפני שמקבלים בתלמודי-התורה 55% באופן רשמי, ובאופן לא רשמי זה 32% מהתקציב של החינוך הממלכתי. כלכלן ברמה של שלמה מעוז, להגיד דבר כזה? היה צריך מייד לפטר אותו. אחד מהשניים: או שהוא משקר וצריך לפטר אותו, ואם הוא אומר את האמת אז בכלל, ירעדו אמות הספים. כשהוא ראה, שלמה מעוז, שהוא יכול להגיד מה שהוא רוצה ולא מפטרים אותו, הוא אמר: טוב, עכשיו גם נעשה על הספרדים. הוא שכח שהוא התחיל עם "השבט הלבן". פה הוא לא התחיל עם החרדים. כשהוא התחיל עם החרדים, הוא יכול להישאר, לא ייגעו בו, אבל כשהוא התחיל עם "השבט הלבן" הוא עף החוצה. הוא כבר לא ב"אקסלנס נשואה", חברת הכנסת מירי רגב. על החרדים אפשר להגיד מה שרוצים, לא יקרה כלום. הוא יכול להגיד שמסבסדים אותם, נותנים להם כסף, עוטפים אותם ביהלומים, וכלום. אבל להתחיל עם האשכנזים ששולטים במדינה? החוצה. תודה. תיתן לו גם את הזמן שלנו. נדמה לי שהוא אמר שהוא לא צריך. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שגם היא וגם חברת הכנסת מירי רגב היו בכנס השקה של השדולה לדיור ציבורי. טוב שהדברים ייאמרו גם מכאן, הוא לא הגיע, וגם חבר הכנסת אדרי הוא יושב-ראש, גם אדוני, סגן היושב-ראש מוחמד ברכה. גם אתה.  גם חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אבל אני ח��שב שזה יום חשוב בכנסת, שהשדולה הושקה בנוכחות מרשימה, גם היה דיון כואב, וטוב שהכנסת תמלא את תפקידה בהקשבה לאותם אנשים מחוסרי דיור, דיירי אוהלים וכו'. אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו גם מעל הדוכן. בבקשה, גברתי. אתה צודק, אדוני. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יש בזה איזה משהו סמלי שדווקא אתה נבחרת לענות לנו פה, לא? הוא לא עונה. לא, לא, אף אחד לא עונה. אה, זה מלמעלה סידרו את זה. מה אתה אומר על זה, גפני? הוא יכול, הוא יכול. אם הוא רוצה הוא יכול. הממשלה החליטה שאין תשובת שר. אה, אין תשובה. אף אחד לא יכול לענות, לא שר האוצר. אף אחד יכול לענות, רבותי. רק הליכוד יכול. רק הליכוד יכול. אני חושב שצריך,  חברת הכנסת רגב, את עוד מעט עולה ותגידי מה שאת רוצה. חבר הכנסת גפני, בבקשה, באמת. חבר הכנסת גפני היה פה, מירי תיכף גם תהיה פה, חברת הכנסת רגב, כמובן. בבקשה תיגשי לנושא. בבקשה. אני אגש לנושא. אז באמת, שלמה מעוז אמר את מה שאמר ושילם על כך במקום העבודה שלו. השאלה אם הוא היה צריך להגיד את הדברים או לא, או אם היה צריך להיות קצת יותר פוליטיקלי-קורקט בהתבטאויותיו, יכול להיות. איך אתה שאלת? מאיפה האומץ. אולי צריך להיות קצת יותר פחדנים כדי להיות זהירים, אתם יודעים, להימנע מלהיכנס למקומות סכנה, שזה כאילו הפחד הוא מנגנון הגנה. ואומץ הוא לפעמים, איך אמרת? זה לא חוכמה מאוד גדולה. אבל מעבר ל"עליהום" שנעשה לו, יש פה נקודה שמבחינתי היא הרבה יותר מקוממת ומשמעותית, מעבר לפיטורים שלו. אני כאן לא כדי להגן על מקום עבודתו של שלמה מעוז. הוא בן-אדם מוכשר, הוא ימצא לו מקום עבודה, ואולי טוב יותר וגם נוח יותר, שיהיה גם מתאים לו לומר את דעותיו. אני כאן כדי להגן על ערך נשגב הרבה יותר, והוא חופש הביטוי, ערך שביום מן הימים, בדרך כלל הצד הזה של המתרס מגן עליו בחירוף נפש. רק כשזה מתאים לו, אל תתבלבלי. את עוד חדשה. אז על מה התרעמנו ועל מה כל המהומה? אני אספר לכם. לפני כמה חודשים מרצה באוניברסיטת בן-גוריון הועמד לדין משמעתי בשל השימוש הזה בחופש הביטוי. נדמה היה שהערך הנשגב הזה שבו הדמוקרטיה כל כך מתפארת הופך להיות ערכי רק כשנוח לנו, רק כשהוא עולה בקנה אחד עם ה"אני מאמין" שלנו או עם האינטרסים שלנו, כי כל כך הרבה אנשים יצאו להגן על חופש הביטוי. זימנו את אותו מרצה, שעשה איזה סוג של דה-לגיטימציה וגם לימד בשיעורים את הסטודנטים שלו על כך שאנחנו עם כובש ושאנחנו לא בסדר וצריך לעשות חרם עלינו ועד כהנה וכהנה. זהבה גלאון  אני זוכרת את חברת הכנסת זהבה גלאון ועוד חברים מהמושב שלה, איך הם זעקו: הדמוקרטיה בסכנה, חופש הביטוי, אוי לנו. כלבי השמירה של הדמוקרטיה שלנו. אבל מה שקורה הוא שאותו נושא, שקצת זורם לנו באוזן, קצת לא נעים לנו לפעמים אולי לשמוע את שלמה מעוז, ההוא שהצליח, ובגדול. הטעות הגדולה שלו היתה, שבעיני אנשים מסוימים זה: איך הוא מעז להתבטא על האפליה? דווקא מפני שהוא הצליח. הרי נתנו לו את הצ'אנס, פרסנו לרגליו את ההזדמנויות, ועכשיו הוא בא ואומר את מה שהוא אומר? אבל קצת מצחיק, אני חושבת, לראות איך אנחנו נלחמים על כך שבמקרים מסוימים, אין צורך. הרשימה כל כך ארוכה, הכנסת מלאה, שרים באים להגיב, יש תגובות, יש זה, זה רב מי יותר ישמור. אבל חלילה שמישהו יעז לשלוף מהכובע את קלף האפליה העדתית. יגידו לו: אתה פתחת את הבקבוק, הוצאת את השד, והשד הזה יטרוף את כולנו. אבל, חברים, הוא הרי לא סיפר פה אגדות. הוא שיתף אותנו במחיר חייו, סיפור שכולו אסמכתאות. יש לו הוכחות. ככה הוא מרגיש, ככה הוא חווה. הוא אומר לך שהוא יושב במועצת מנהלים, וחוץ ממנו אין אחרים. אתה יכול להתווכח על, אתה יכול לנסות להפריך את העובדות, את הראיות, איך שלא תהפוך את זה. אבל ישר מפטרים. אז אני שואלת אותי, ובזה אני גם אשתדל לסיים, את עצמי ואותנו בכלל: איפה הם כל אותם מגיני הדמוקרטיה? למה אין שוויון גם פה? לאיפה הם נעלמו כאשר פיטרו את שלמה מעוז? לאן הגענו? אדם כבר לא יכול לצאת בהצהרות בדבר אמונותיו או דעותיו אם איננו שייך, איך אמרת, גפני, ל"שבט הלבן". ואם הוא יעשה כן כשהוא איננו מתוך השבט הזה, אז פרנסתו תהיה בסכנה. אנחנו, אם אנחנו ניתן יד לדבר הזה, אנחנו ניתן פה בעצם יד לכדור שמתגלגל: לא רק חופש הביטוי בסכנה, גם חופש העיסוק. ומחר זה יהיה הנדבך שעליו נצטרך לריב פה. אבל אני אגיד לכם משהו: אני בהתחלה לא חשבתי שאולי אני צריכה לדבר פה, כי אם אני מייצגת את זה, נו, זה כמו איזה משחק ככה מכור מראש, ואנחנו מאותו מקום או פחות או יותר מאותה קשת מזרחית, לא "הקשת המזרחית" אבל קשת מזרחית רחבה. למה אנחנו בכלל צריכים להיות אלה שאומרים את הדברים האלה? למה אנחנו צריכים בכלל להיזעק לזה? אם הייתי רואה שמישהו אחר עושה את זה, ועשה את זה אולי טוב יותר, הייתי שותקת. אני אגיד לכם מה אני עשיתי במחאה הפרטית, האישית שלי. הרמתי טלפון ליועץ של קרנות הפנסיה וכדומה, ואמרתי בצורה הכי פשוטה שבעולם, כמו שעושים, אתה יודע, כשאתה מחרים מוצר מסוים: אני מבקשת ממך ששקל אחד שלי, של קרנות הפנסיה שלי, של קופות הגמל, לא מעניין אותי מה יהיה, לא מדובר אומנם בהרבה כסף, אבל תחברו את זה, אחד ועוד אחד ועוד אחד, אני מבקשת ששקל מהם לא יופנה לקופה הזאת. אינני רוצה לשרת, אינני רוצה לפרנס, תודה. ואינני רוצה שיגנבו לי את קופות הפנסיה בצורה כזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה. חברת הכנסת מירי רגב, אחרונת הדוברים בעניין הזה. למה באמת הממשלה לא משיבה? לא מספיק חשוב. שיבוא השר, הם מסכימים על דברים,  להשיב, שר האוצר צריך להשיב, מה קרה? מה הבעיה? זה גם לא כזה דבר רגיש. מה בדיוק הבעיה? כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לדבר, כבוד השר, כנסת נכבדה, החופש להבעת דעה, כל דעה, הוא אחד מנכסי צאן ברזל של כל חברה שחפצה חיים, קל וחומר כשמדובר במדינה שחרתה על דגלה את עקרונות הדמוקרטיה והשוויון. המבחן הוא אם אנחנו כחברה מכבדים עיקרון זה גם אם הדעה לא ערבה לאוזנינו. העמידה במבחן נמדדת גם כאשר מושמעת דעה אחרת, שלא נעים לנו לשמוע אותה, או לחלופין, אנחנו לא מסכימים לה. אם זה העיקרון של חברה צודקת, הרי שבית-ההשקעות "אקסלנס" קיבל ציון נכשל. שלמה מעוז העז, העז לשחוט פרה קדושה ולהביע, רחמנא ליצלן, את דעתו האישית בנוגע לאפליה הקיימת בכל מה שקשור לאליטה הלבנה בשירות הציבורי. הוא אמר את האמת שלו, הוא אמר את האמת מתוך הכאב שלו. מה קרה? מה קרה? עכשיו, שלא תהיה כאן אי-הבנה: אני לא מכירה אישית את מר שלמה מעוז. אבל אני חושבת שההחלטה של ההנהלה לסתום את הפה שלו בצורה כזאת בוטה, נובעת מפחד, ובמקום לבדוק את העניין, הרגו את השליח. לא ייתכן שכל פעם שהנושא העדתי עולה, מתוך כוונה באמת לבדוק אותו, כבר מתייגים: השד העדתי עולה. היי, סליחה, אל תדברו עליו. יותר גרוע מהחרדים. על החרדים עוד אפשר לדבר, אפשר להתווכח, לא יכול להיות יותר גרוע. על השד העדתי אסור לדבר, אסור להתווכח, ומייד מתייגים אותו, מייד מתייגים אותו. ואתה יודע מה? ועל הפוליטיקאים יותר קשה, יותר קשה. אתה יודע למה יותר קשה? כי בעצם פוליטיקאים שהם מזרחים, שמרגישים שאפשר לדבר על הנושא הזה, מוצאים את עצמם מפחדים שמא יגידו: אתם בכייניים, מייללים. מה אתם מקטרגים? תראו לאן הגעתם. אני לא מתנצלת, לאן שהגעתי. אני גאה בזה שהגעתי לאן שהגעתי, ואני לא רוצה שיתייגו אותי כל פעם שאני מדברת על השד העדתי. כמו שלא מתייגים אותי כשאני וחברי פה, ודרך אגב, זה אותם פרצופים, אדרי ואורלי, יושבים פה ונלחמים. "השד העדתי" זה המלה הכי גזענית שיש. כמו שלא אומרים שהם, אז אני אומרת, השר סילבן שלום, אתה יודע, דברים לא קורים במקרה, ואתה נמצא פה. לצערי, הממשלה שלנו החליטה לא לענות על הנושא הזה. אני אומרת: כמו שאנחנו נמצאים פה, ואלה הפרצופים שמדברים על חוסר שוויון וחוסר צדק בקרב אתיופים, וכן, גם בקרב חרדים, ובקרב ערבים, ולא מוכנים לגזענות אנחנו לא צריכים לפחד לדבר כשמדברים על השד העדתי. ותראה כמה מעט אנשים נמצאים פה באולם הזה כדי לבוא ולהגיד: חברים, מותר לדבר על סוגיה אמיתית. מה קרה? הוא העלה כאן סוגיה, צריך לבדוק אותה, צריך לפחד כבר להגיד: אנחנו לא מדברים על הנושאים האלה. זו עובדה, זה קיים. פעם מישהו שאל אותי אם הים הוא אויב או ידיד. הים הוא עובדה. זהו. אם מדברים על נושאים מעין אלה, שהאליטה, לכאורה, האשכנזית או הלבנה, כמו שאמר שלמה מעוז, משתלטת על תפקידים בבית-ההשקעות הזה, צריך לטפל בזה. ולכן אני מצפה וציפיתי ששר האוצר יהיה פה היום ויסביר לנו איך ומדוע פיטרו אותו. האם יש מדיניות שעל-פיה מפטרים אנשים, או האם אתה יכול לעבוד שם רק כשאתה אומר כל היום אמן לאליטה מסוימת? אז אנחנו לא אנשים שאומרים אמן לאף אחד, רק לקדוש-ברוך-הוא. תודה. והגיע הזמן שנבין ששקט הוא רפש. תודה רבה. תודה, גברתי. אנחנו רוצים להעביר את זה לוועדה. יש עמדה אחרת, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, כי בהיעדר תשובת שר, אם אין אחד שיציע עמדה אחרת, אין לנו אפשרות אלא להצביע על ההצעה שלכם, שזה למליאה או להסיר. לכן, יש לי עמדה אחרת, אדוני היושב-ראש. עוד מעט אני אסביר לך. לא, לוועדה, רק איזו ועדה? לא חשוב איזו ועדה, אורלי. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. אדוני היושב-ראש, אני אעשה על זה דיון, חבל על הזמן. אוקיי, יהיה שמח. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מצד אחד, חבל שאין לממשלה עמדה, אבל מה לעשות? כנראה האמת כל כך זועקת, וכשחושפים את הפרצוף של העוול הזה, שכבר קיים לצערנו עשרות שנים, ובסוף, כשזה מגיע מפי אדם מאוד מאוד מכובד, וכולנו מכירים את פרופסור מעוז, את הדעות האיתנות שלו, לפחות בכלכלה. כולנו יודעים שהוא אחד הנועזים, שמסוגל לבוא ולהביע עמדות בתחומים שהרבה מאוד פרופסורים מקבילים לו חוששים להביע, אבל הוא יודע להביע את העמדה שלו. כשהוא פתאום מביע עמדה בנושא שלא נוח לאותם חברים, שעד עכשיו כולם אמרו עליו דברים טובים, אז פתאום מגלים, כנראה, שהאמת קשה לשמיעה. אני חושב שאסור לנו לחשוש להוציא את האמת הזאת החוצה. זה לא שד עדתי, חברתי חברת הכנסת רגב. זה לא שד עדתי, זה לשים את האמת בפרצוף של הרבה מאוד אנשים, שלא נוח להם לדבר על זה, מה לעשות? לכן, הנושא הזה חייב להמשיך להיות בבירור. אנחנו נבדוק מה "אקסלנס" החליטו, על איזה רקע החליטו. אני חושב שהם קשורים איכשהו לוועדת הכספים. הם מחליטים לגבי הרבה מאוד כספים של אזרחי המדינה. אני מבקש ��העביר את זה לוועדת הכספים. נזמין אותם לשם. גם פרופסור מעוז, כאיש כלכלה, קשור לוועדת הכספים. תודה. תודה. אני פונה למציעים, אפשר משפט אחד? כן, אדוני השר. שיהיה ברור שמי שמחליט על עמדת הממשלה זה מזכירות הממשלה, לא אני. מזכירות הממשלה, ברור. ברור, ברור. זה ברור. שיהיה ברור, כדי שלא יחשבו שאני לא רוצה, לא, לא, ברור, ברור. הביקורת על הממשלה, שלא נתנה תשובה, היא ביקורת לגיטימית, אבל גם העמדה שהממשלה לא רוצה לקחת אחריות על דבריו של מעוז, יש בזה משהו שהוא, אבל בסדר. אני פונה למציעים. חברת הכנסת רגב? ועדת כספים. אני מקבלת. כספים. יש דעה אחרת? אדוני, אני מבקש רק שכשיתקיים הדיון, לפני. אתה מסכים, גפני, לכספים? כל הזמן יש אצלך, חבר הכנסת גפני, אתה מסכים? כן, כן, בטח, בטח, אני מסכים עם כולם. בבקשה, אז נעבור להצבעה. מי שבעד, בעד העברה לוועדת הכספים, מי שנגד, בעד להסיר. בבקשה, נא להצביע. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. אתה רוצה את כל, ? בוודאי. מה זה? מירי, אורלי, רק תשתדל לעשות את זה לא ביום שלישי, ביום שני או רביעי. בסדר, אבל, כן, כן, כן. אז, יפה, הנושא יעבור לוועדת הכספים, בהסכמתם של שבעה חברי כנסת, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: מעצר חרדים על-ידי המשטרה, הצעה לסדר-היום מס' 7292. זו הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב השר התורן, שלום. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מכבד את השר סילבן שלום כשר תורן שלוקח על עצמו להשיב בשם שרים שהם הרבה יותר מעורבים בסוגיה שאני מעלה כרגע, אדוני היושב-ראש. מדובר, לצערי, בסוגיה שבשבוע האחרון שוב עלתה לכותרות, אבל זה עלה בזווית, אני חייב מראש להצהיר, אדוני היושב-ראש, שאני לא תומך בסיקריקים, אני לא תומך באף אחד שעושה הפגנות לא חוקיות, ואני לא תומך באלה שמפירים את החוק, הן בבית-שמש והן בירושלים. זה, שיהיה ברור. הנושא הזה לא עולה מהזווית הזאת. אדוני היושב-ראש, התגלה השבוע משהו מאוד מאוד לא נעים כלפי המשטרה. נעצר אדם שמשמש בתפקידו כמזכיר של רב חשוב, שנקרא בציבור החרדי הגאב"ד של העדה החרדית. מדובר באדם שלא שייך, לא לסיקריקים ולא לקבוצות הקיצוניות האלה, ואין שום קשר בין ההפגנות הקיצוניות שביצעו בבית-שמש לבין אותו רב שנקרא הגאב"ד של העדה החרדית. יש לו מזכיר שקוראים לו הרב עמרם שפירא. בשעה 05:00 נחתו עליו השוטרים, שלפו אותו מהבית ולקחו אותו למעצר. אף אחד לא הבין מה הקשר בין המעצר של אותו יהודי חשוב, הרב עמרם שפירא, לבין כל החקירה שהמשטרה מבצעת. איך אנחנו בסוף יודעים מזה? אדוני היושב-ראש, השופט שדן בהארכת המעצר שלו כתב דברים מאוד מאוד חמורים על המשטרה. השופט, בקיצור, אני אצטט, השופט אמר: לדעת בית-המשפט לא היה כל מקום למעצר של המשיב, שזה אותו הרב, עמרם שפירא. הנני משחרר את המשיב לאלתר וללא תנאים. אדוני היושב-ראש, המשפטנים שבינינו מבינים את השפה המשפטית של שופט שאומר כאלה דברים. זאת נזיפה חמורה וביקורת חמורה למשטרת ישראל. כאשר מנסים, כנראה, להעביר מסר למשטרה שהמעצר הזה היה מעצר שווא ונוזפים במשטרה ואומרים לה לשחרר אותו לאלתר וללא תנאים, המשטרה צריכה לחשוב פעמיים מה עשו פה. עצרו כל מיני אנשים, אבל למה הגיעו לאיש הזה? למה עצרו אותו? אותו יום שהאיש נעצר, ולביזיונו, בפני הילדים שלו, בשעה 05:00, כמו איזה פושע מוכר, אף אחד לא הבין מה קרה. יצא אותו רב גדול ואמר: רבותי, אני מבין שהם רוצים לאות�� לי או לפגוע בי, אבל שלפחות יהיו ישרים עד הסוף ויבואו ויעצרו אותי. למה עוצרים את המזכיר שלי? כאשר המשטרה, כל פעם, אדוני היושב-ראש, מנסה להגיע לפגישות, תיאומים כאלה שמקובלים בין המשטרה לבין אותה קהילה, אותו מזכיר הוא שתיאם את הפגישות בין המשטרה לבין הגאב"ד של העדה החרדית. למה המשטרה עשתה את זה? המשטרה צריכה לתת דין-וחשבון על כך. המשטרה צריכה לענות איך מגיעים לאדם שאין לו שום יד ורגל באותה עבירה. כי בסוף, מי אישש את הטענה הזאת שאין לו שום יד ורגל? זה אותו שופט. השופט שחרר אותו לאלתר, ללא כל תנאי. לכן, אדוני היושב-ראש, לפעמים, אנחנו, מה"עליהום" שעושים על ציבורים שלמים, ציבורים שלמים זה יכול להיות, אדוני. ציבור יהודי, ציבורי ערבי וכל ציבור אחר שעושים עליו "עליהום", ובסוף מה"עליהום" מגיעים למסקנות פזיזות. בסוף, במקום לשמור על שלטון החוק, פוגעים באותו ציבור. זה דבר חמור. אנחנו מדברים פה, שוב, אני מגיע לאותו רב חשוב שנקרא הגאב"ד של העדה החרדית, באדם שהוא לא רק ידוע בציבור שלו כרב משפיע וחשוב, הוא ידוע בכל העולם כרב משפיע וחשוב. ושוב, אני לא מקשר בינו לבין ההפגנות הלא-חוקיות שהיו אצל הסיקריקים בכל מיני מקומות. אז לכן, אותו הרב עמרם שפירא, שהוא יד ימינו של אותו גאב"ד של העדה החרדית, הרב טוביה וייס, האיש הזה, בעצם, כרגע, היום, הפכו אותו במקום להיות האיש המחבר והמקשר לאיש שאמור עכשיו להיות כל הזמן אנטי-משטרתי ואנטי-המערכת שאמורה היתה להיות כל הזמן בקשר ולחבר בין הציבורים. ובסוף, אם יש קיצוניות כזאת או אחרת, זה מה שנגרם מאותו מעצר. אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם להבין שהרב טוביה וייס מוצג כאיש רוחני בכל העולם, כאשר הוא זה שבעצם מנסה לפשר בין הגורמים הקיצוניים, שאגב, תוקפים אותו, אותם גורמים קיצוניים גם תוקפים אותו, נראה שהוא לא ממלא אחר הציפיות שלהם. והוא היום נאלץ, בתוך הקהילה שלו, מול גורמים קיצוניים, כאשר המשטרה נותנת לזה יד ועוצרת את האיש הכי מקורב אליו, את האיש הכי מתון מבחינתו, באה המשטרה ועושה את המעצר הזה. מאיפה הדבר הזה מתחיל ואיפה זה נגמר, אף אחד לא יודע. בכביש 6, אדוני היושב-ראש, היתה תקרית מאוד לא נעימה, תקפו משפחה חרדית בכביש 6, ובמקום מישהו שיבוא להגן, אותו סייר שמסתובב בכביש 6 שאמור להגן על אותה משפחה, בסוף הוא בא, פגע בהם, העליב אותם. ובסוף הפוך על הפוך, כאשר יש היום "עליהום" כללי, כאשר יש אווירה כללית של אנטי, ומנסים לפגוע בסוף בציבור שלם, בסוף אותה משפחה שילמה על ה"עליהום" הזה על לא עוול בכפה. לא יכלו בסוף לגונן על עצמם, ומי שציפו שם באזור הזה שהיה שם מישהו כדי לבוא ולהגן עליהם, הוא בסוף עוד פגע בהם. גם על זה אני מבקש ודורש משר המשטרה שיורה למשטרה לחקור איך זה קרה שם, בכביש 6, שהוא כביש סגור, כביש מוגן, כביש שאמורים להגן שם על אזרחים שנוסעים בכביש הזה, איך יכול להיות, שבמקום להגן עליהם, בסוף היתה פגיעה בהם, בא אותו סייר ופגע בהם. לכן, אדוני היושב-ראש, המטרה של ההעלאה לנושא או לדיון בכנסת של הדבר הזה, היא באמת שוב, להיזהר מאותן הכללות, להיזהר מאותם המקרים שבסוף, במקום להשקיט את הציבור, גם בסוף מעצימים את המחלוקת. ובסוף, חלילה, חלילה, מגיעים לאותן הפגנות קיצוניות, שאני שוב מגנה אותן, ואני לא תומך בהן. אבל אותם אנשים מפשרים, בסוף שלא ירחיקו אותם במקום לקרב אותם. תודה. תודה. ישיב המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום. בבקשה, אדוני. בשם השר ל��יטחון פנים, אני מבין. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אכן אני משיב בשמו של השר לביטחון פנים את התשובה כדלהלן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי ביקש לדון בידה הקלה של המשטרה בכל הנוגע למעצר חרדים, בהמשך לאירוע שבו שוחרר עצור משכונת מאה-שערים בירושלים. מבירור הפרטים עולה כי החשוד עוכב לחקירה בעקבות מידע מודיעיני מהימן הקושר בינו ובין גורמים שתכננו פעולות אלימות כנגד תושבי המגזר החרדי. החשוד נעצר יחד עם חמישה חשודים נוספים בחשד לעבירות מרמה, הלבנת הון ועבירות מס. מעצרים אלו בוצעו על בסיס מידע מודיעיני מוצק ומהימן ולאחר פעילות חקירה ממושכת שנמשכה כשנה. מחומר החקירה עלו חשדות שלפיהם החשוד עמד בקשר עם החשוד המרכזי בפרשיית הלבנת ההון. בית-המשפט מצא כי אין בסיס להארכת מעצרו של החשוד והורה על שחרורו. יש לציין כי מעצרם של ארבעה מבין החשודים הנוספים הוארך בארבעה ימים, וחשוד נוסף שוחרר למעצר-בית. לאור האמור, אין כל שחר לטענה שלפיה ידה של המשטרה קלה על ההדק בנוגע למעצר חרדים. משטרת ישראל פועלת בנחישות כנגד כל מקרה של הפרת חוק, וזאת ללא קשר לזהות המעורבים. האכיפה נעשית באופן שוויוני וללא משוא פנים, בהתאם לסמכויות שניתנו לה בידי המחוקק. אדוני השר, בית-המשפט אמר בצורה חמורה על אותו איש שדיברתי עליו, לא דיברתי על האחרים, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, אני רק משמש כאן, הדברים נשמעו, התשובה נשמעה. אני קורא. אתה רוצה לוועדה? מה אתה רוצה? כן, אני רוצה לוועדת הפנים, לוועדת הפנים. תודה. המציע מסכים להצעת השר להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו מקיימים הצבעה על העברת הנושא לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. ברוב של שלושה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. 
\ No newline at end of file