הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. 


תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

 לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 25) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב–2021. 

 אמנה בין ממשלת מדינת ישראל לממשלת איחוד האמירויות הערביות בדבר שיתוף פעולה בתחום הסביבה ושינוי האקלים. תודה. 


תודה רבה למזכירת הכנסת.




הסעיף הבא בסדר-היום – שאילתות דחופות. שאילתה ראשונה – השרה מירב כהן תשיב על שאילתה דחופה מס' 59, מאת חבר הכנסת משה גפני, בנושא: עיכוב בתשלומי הפיצוי לניצולי שואה. בבקשה. 


 שלום. אתה רוצה לומר משהו קודם, חבר הכנסת גפני?


 הוא אומר, הוא מקריא את השאילתה. 



 בוקר טוב. אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי השרה, אני מודה לך שאישרתם לי את השאילתה הדחופה הזאת. אני באמת חושב שהיא דחופה.

ביוני 2019 הרשות לניצולי השואה ומשרד האוצר הגרמני חתמו על סיכום שבמסגרתו ניצולי שואה המקבלים קצבה חודשית מגרמניה יקבלו תוספת לקצבה של בין כ-100 ל-400 יורו לחודש, ובשל ויכוחים בתוך המשרדים הרלוונטיים התשלומים לא מגיעים אליהם.

רצוני לשאול:

 1. האם קיים הסכם כזה?

 2. אם כן – מדוע עד היום הניצולים הזכאים לא מקבלים את התוספת?
 

 תודה רבה. בבקשה. 


 תודה, חבר הכנסת גפני, על השאלה החשובה. אז אני אשיב. קודם כול, ביוני 2019 נחתם סיכום עקרונות בין ממשלת גרמניה לרשות לזכויות ניצולי השואה. באותו הסכם מיוני 2019 באמת הגיעו לסיכום שמקבלי רנטה חודשית יקבלו תוספת לקצבה, שנעה בין 100 ל-400 יורו לחודש. זה כבר בוצע, זה כבר מבוצע כיום על ידי הרשות לניצולי שואה. לאחרונה הגענו לעוד הסכם, שמשדרג את ההסכם הקודם, שמעלה אותו בעצם בעוד 100 יורו לחודש, מ-100 ל-200 ומ-400 ל-500, כפונקציה של הזכאות. אנחנו עשינו את כל העבודה והשלמנו אותה. אני מאמינה שזה יעלה לממשלה ממש בשבוע-שבועיים הקרובים. אנחנו ממתינים לאישור משרד האוצר בעניין הזה. 

בהזדמנות הזאת אני אומר שבשבועות הקרובים אנחנו גם צפויים לאשר פה בכנסת את התקציב, ושם יש עוד בשורה לשורדי ושורדות השואה. אנחנו אישרנו בממשלה, וזה צריך להגיע לאישור הכנסת, עוד 300 מיליון שקלים שיגיעו למקבלי המענק השנתי. הדבר יגדיל את הקצבה החודשית שלהם מ-4,000 שקלים ל-6,500. לסכום הזה אנחנו מצרפים גם את הבטחת ההכנסה; 70% מהחברים באותה קבוצה זכאים להבטחת הכנסה. לסכום הזה אנחנו מוסיפים גם את הכסף שהצלחנו, בעזרת ועידת התביעות, לגייס מהעולם לטובת אותם מקבלי מענק שנתי. אז אם סוכמים את כל המהלכים האלה יחד, זה יכול להגיע לתוספת שנתית של 13,000 שקלים לשורד שואה. אני חייבת לומר שזה הישג שהוא בעיניי משמעותי, אבל בוודאי לא מספיק. אנחנו צריכים לעשות את זה ביתר שאת, בדחיפות, כי מדי יום שורדי ושורדות שואה פשוט נפרדים מאיתנו. הסטטיסטיקה היא אכזרית. כל יום עשרות שורדי שואה נפטרים, ואין לנו זמן לבזבז. 

אני אנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר שאנחנו גם משקיעים ומרחיבים כל הזמן את מנגנוני הפעילות שלנו בתחום של הפגת בדידות של ניצולי שואה – קשישים בכלל ושורדי שואה בפרט. אנחנו הוצאנו אל הפועל פרויקט חשוב שבמסגרתו קופות החולים מגיעות לבתים של שורדי ושורדות שואה ועושות להם מיצוי זכויות ומעניקות להם טיפול רפואי ממש בבית. אנחנו חידשנו את פעילות הצוות הבין-משרדי להסרת חסמים ממשלתיים לטיפול בניצולי שואה, הגדלנו את מספר ביקורי הבית, עשינו מבצע של שיחות טלפון יזומות לכל שורדי ושורדות השואה שנמצאים אצלנו במאגרים כדי לראות אם יש דברים שהם צריכים בהם סיוע, מסיוע פיזי ועד סיוע נפשי, וגם הוצאנו אל הפועל פרויקט חדש של שיפוץ בתים של שורדי ושורדות שואה – שיפוצים שמטרתם למנוע נפילות והחלקות בבתים של אנשים. מדובר בשיפוצים קטנים בסדרי גודל של 20,000 שקלים, אבל זה ממש משהו שיכול להציל חיים. 

יש לנו תוכנית עבודה גדושה למען שורדי ושורדות השואה, כי כפי שאמרתי, הזמן פועל לרעתנו. גם את ההחלטה החשובה הזאת של BEG אנחנו נביא בקרוב מאוד לאישור הממשלה. המשרד שלנו השלים את המשימות שלו, ואנחנו ממתינים לאישור להעלות את זה למעטפה. תודה. 


 בבקשה, שאלת המשך, חבר הכנסת גפני. 


 אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה. אני רוצה להגיד את מה שאלה שעוסקים בעניין של ניצולי השואה מכירים. במהלך השנים האחרונות מדינת ישראל השקיעה הרבה יותר בסיוע לניצולי השואה ממה שהיה בעבר. בשעתו, הרנטה הגרמנית הייתה הרבה יותר גבוהה ממה שקיבל ניצול שואה כאן בארץ מהמדינה. זה השתנה והתהפך לחלוטין. המציאות היא – ואנחנו קיימנו על זה דיונים בוועדת הכספים עם השגריר הגרמני. ביקשנו שהם יעלו את הרנטה, מכיוון שהמציאות היא כזאת שהרנטה הפכה להיות הרבה יותר נמוכה ממה שהמדינה כאן נותנת לניצולי השואה. אני מברך על כך. אנחנו תרמנו את חלקנו לעניין הזה. 

המציאות היא – ואמרת את זה נכון, גברתי השרה: אנחנו מדברים על ניצולים, ולצערנו הרב כל יום שעובר יש פחות ניצולים והם פחות יקבלו את הכסף. הם היו צריכים לקבל את התוספת להסכם שנחתם עם ממשלת גרמניה, גם על ידי רשות ניצולי השואה שלנו כאן, יחד עם משרד האוצר הגרמני. יש ויכוח, ואני חייב לומר את זה, בין משרד האוצר לבין המשרד שלך – יש ויכוח, ריב סמכויות, או אני אפילו לא יודע בדיוק מה טיבו. אבל במציאות היה צריך להביא את זה כבר מזמן. מכל התקופה הזאת שעליה את מדברת שזה יגיע, עד שזה יבוא להחלטת ממשלה ומה שנעשה עם העניין הזה – יהיו, לצערנו הרב, פחות ניצולים. זה חוסר אחריות שבגלל ויכוח בין המשרד לשוויון חברתי, שבראשו את עומדת, לבין משרד האוצר, בגלל הוויכוח, הזה יהיו ניצולים שכבר לא יזכו לזה. לכן אני הייתי מצפה ממך שתאמרי שזה יבוא מייד להחלטת ממשלה. הרי הכסף הוא לא שלנו, הכסף הוא של הגרמנים, והם הסכימו, בעקבות דיון שלנו איתם, לתת אותו. 

מדובר על ניצולים מבוגרים שמגיע להם הסיוע, והם מקבלים פחות מכיוון שהם מקבלים את הרנטה הגרמנית ולא את הסיוע של מדינת ישראל. אני רוצה לבקש ממך שזה יבוא בשבוע הבא לישיבת הממשלה. 


 תודה. כפי שציינתי, זה יבוא ממש ממש השבוע או בשבוע הבא לישיבת הממשלה. אני מחכה לאישור כדי שזה יקרה. אנחנו עושים את הכול כדי שהדברים יקרו מהר ועל הצד הטוב ביותר. לנו חשוב שהמעורבות שלנו באירועים האלה תמיד תהיה אך ורק לטובת שורדי ושורדות השואה. אנחנו לא מוכנים ששיקולים של גירעון מדינה יהיו חלק מהעבודה למען שורדי ושורדות השואה. המשרד שלנו פועל 24/7 כדי שההחלטה הזו תבוא כמה שיותר מהר. אני מקווה שזה יגיע לישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב או ביום ראשון שאחריו. אין דבר שאני עובדת עליו ברמת דחיפות וחשיבות גבוהה מזו. תודה. 


מכיוון שהייתי מעורב בזה עם חבר הכנסת גפני, אם צריך את ההתערבות שלי מול מזכיר הממשלה או אפילו מול ראש הממשלה – בבקשה, אני מוכן לעזור בכל דרך. חבר הכנסת גפני – אני יחד איתו, יותר נכון הוא היה לפניי, ועבדנו על העניין הזה באמת קשה בוועדת כספים. לכבוד יהיה לי אם אני צריך לסייע. בכל מקרה, תודה רבה על התשובה. זה מרגיע כשזה על שולחן עבודתך, אבל אנחנו רוצים את זה אתמול, לא מחר, אז זה ממש. 

אני מבין ששר הרווחה לא מגיע. זה לא בסדר. חברי כנסת מגיעים לכאן, אני פתחתי את המליאה בזמן, ויש שאילתות על השולחן. אני מבקש מכם להקפיד על העניין הזה. זה ממש לא בסדר, זה זלזול בכנסת. אני כרגע מכריז על הפסקה. אני מתנצל. 

(הישיבה נפסקה בשעה 11:12 ונתחדשה בשעה 11:17.)


 אני אחדש את הישיבה. 

 חברת הכנסת לזימי, בבקשה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה – סליחה, השר מאיר כהן. בבקשה, חברת הכנסת לזימי. 



כבוד יושב-ראש הכנסת, שר הרווחה, קודם כול, תודה על אישור השאילתה. בעקבות מותה הטרגי של זהבה, אישה טרנסית שהתאבדה ביום שישי האחרון, ברצוני לשאול, כבוד השר: 

 1. מהם המענים החירומיים השיקומיים שישנם או מתוכננים לקום עבור אוכלוסיות על הקשת הטרנסית במעגל הזנות, ומתי תושלם ההקמה של כלל המענים ותחל הפעלתם באופן מלא?

 2. מה הכתובת לטיפול במקרים חריגים ודחופים בסוגיות אלו במשרד הרווחה?


 תודה, גברתי. יש מגוון גדול מאוד של מענים. אני יודע כשנתקלים בדבר כזה טרגי, והוא טרגי, אז מתחילים לשאול שאלות. אנחנו שואלים שאלות לפני שיש התאבדויות. טרנסג'נדרים נמצאים איתנו. נשים שעוסקות בזנות נמצאות איתנו. והמשרד, ואני חייב להגיד שגם קודמיי – חיים כץ ובוז'י – האירו באור חזק מאוד את כל הסוגיה הזאת. עכשיו, המענים הם מגוונים, למשל, רשת של דיורים שהם דיורי קלט. יש בעיה מסוימת – הם פונים. הם מייד מופנים לדירה שיכולים לשהות בה חודש, חודשיים, עד למציאת פתרונות. שנית, דירות ומסגרות שבהן הן מקבלות, מקבלים, את כל הטיפול, את כל הטיפול בכל מעגלי החיים, כולל, אם הן רוצות, אם הם רוצים, השמה לעבודה. 

בתל אביב, שזה המטרופולין, ולשם מתכנסים מטבע הדברים הרבה מאוד אנשים מסוגים שונים, כולל האנשים שעליהם את מדברת, הקמנו את "הלב", שפתוח 24 שעות כפול 7. הם מגיעים לשם, ושם יכולים לקבל מעטפת משפחתית שלמה, 24 שעות כפול 7. אני חייב להציע לך ולכל מי שמתעסק עם הנושאים, והנושאים קרובים לליבו, לנסוע אל "הלב" בתל אביב ולראות מה קורה כשיש שילובי חשיבה ושילובי אמצעים.


חברות שלי עובדות – – –


מצוין. אז אני בטוח שאת יודעת – אני חייב להגיד, כשהייתי בסבב הראשון ונחשפתי לתופעה הזאת, אז נשבעתי שיש שם מקום שייראה כמו הבית של האח הגדול, שמי שייכנס לשם יבין שזה מעבר דרמטי מהרחוב האפל והקר והחשוך לתוך בית שמחבק.

יש לנו בערך כ-22 מסגרות וסוגי פעילות שמטפלים. עדיין אני לא יכול להגיד לך שאנחנו ב-100% יכולים למנוע תופעות מהסוג הזה. אני לא רוצה להרחיב כאן מעל במת הכנסת, אבל אני מוכן לפגוש אותך ואת מי שרוצה, עם אנשי המקצוע, ולספר דברים. לפעמים צנעת הפרט מאוד מאוד חשובה, אבל דבר אחד – הטרנסג'נדרים הם ככולנו, בלי שום הבדל. אנחנו מתייחסים אליהם וכולנו מצווים להתייחס אליהם בכבוד הגדול ביותר ולפתור את המצוקות שלהם. תמיד, תמיד, תמיד התחושה היא שככל שנפַתח עוד מענים וככל שנביא עוד תקציבים, תמיד יהיה מי שיזדקק להם. לכן אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

את תקבלי, וביקשתי מהמשרד שישלחו לך – אני לא רוצה פשוט שזה ייקח איזה שלוש שעות – את כל הרשימה של כל המוסדות, את תקבלי אותה מהיועץ שלי כדי שתכירי. ואם תרצי לנסוע לשם ולעשות סיורים – – –


הערה קטנה.


בבקשה, כן.


כמו נעמה, גם בקשר לטרנסים – – –


אם תבקשי שאלת המשך אני אאפשר. כדי לא למנוע את הרצף, בבקשה.


חברת הכנסת נעמה, לכן אני אומר לך, את תקבלי רשימה של כל המקומות. אבל אני תמיד אומר לחברי כנסת, הרי אלה לא ויכוחים פוליטיים, כל מי שיש לו רעיון, כל שמכיר מצוקה וכל מי שיש לו רעיון שבו הוא יכול להוסיף לאנשי המקצוע ברווחה – דלתותינו פתוחות, תבואו. ואם יש מצוקה שהיא נקודתית, תפנו בוודאי לאנשי המקצוע ואליי ישירות. יש מענים, יש הרבה מאוד מענים. אני לא יכול להגיד לך שזה כל מה שאנחנו יכולים לעשות, אבל לפעמים אנחנו צריכים חוכמה שנמצאת במקומות אחרים, שתגיע אלינו, לפתח מענים. לכן דווקא בנקודה הזאת אני מאוד מעריך עשרות עמותות שהולכות ומתעסקות עם הדבר הקשה הזה, ומקבלות מאיתנו סיוע גדול מאוד. ואני מודה לכל העמותות האלה שמתעסקות במקומות שצריך להאיר אותם. תודה רבה.


תודה רבה. שאלת המשך, בבקשה. יש עוד שני שואלים.


קודם כול, כבוד השר, אני מודה על הרגישות והנכונות והכנות הזו, ואני כמובן אשמח גם לעמוד מולך. אני אקריא נתון מסקר בין-משרדי שנעשה ואגיד את השאלה העוקבת שלי. 76% מהנשאלים והנשאלות מהקשת הטרנסית אמרו שהיו מעוניינים ומעוניינות לצאת ממעגל הזנות אם הייתה להם אפשרות; 64% מהטרנסים ו-54% מהטרנסיות שעסקו בעבודת מין, זנות או תעשיית המין עשו זאת בשביל אוכל, מקום שינה או סמים.

את זהבה גלגלו מכל המדרגות בגלל הנראות המורכבת שלה, ואני גם לא רוצה להאשים פה. אני אומרת שההבנה שלנו היא שהמערכות צריכות להיות מותאמות לרגישויות השונות פה – כי אחרת זה גזר דין מוות לא פעם ודיני נפשות. ולכן אני מעלה את השאלה העוקבת, שהייתי שמחה לעבוד מולך עליה, והיא על שוהים ושוהות בלתי חוקיות מהשטחים, שהן בעצם נרדפות במקומן ונאלצות לברוח לכאן, ואז נשארות פה חסרות מעמד וחסרות כול. ואני חושבת באמת, מאיר, אני אומרת בכנות – אתה האדם הנכון שאפשר לעבוד איתו על הדבר הזה, ואני מאוד אשמח שנעשה משהו. אלה דיני נפשות באמת.


תודה.


חברת הכנסת נעמה, אין מצב שבו מישהו שאין לו מעמד בארץ או שמגיע מהשטחים, ומגיע למוסדות הרווחה ביישוב שבו הוא נמצא, לרבות לעיריית תל אביב, ולא מקבל תשובה. גם בחיפה. לצערי הגדול, חלקם, וזה מה שאנחנו מנסים להסביר להם: חלק מהשיח הוא לבוא לאנשים – אני מטייל באמצע הלילה במקומות שהרבה מאוד אנשים לא מטיילים, ביחד עם נציגי עמותות, כדי לנסות לדבר עם אנשים מתוך החושך ולהגיד להם שיש זכויות, יש מקומות. חלק מהעניין זה להגיע אליהם ולהסביר להם שיש ביכולתם, בעזרתנו כמובן, לצאת מתוך המצב הזה.

אני אומר לך שמגיעים אליי מצבים כאלה של חבר'ה שנמצאים בשטחים והם מקבלים טיפול, אבל את נוגעת בנקודה שהיא הכי הכי כואבת. יש קהילות שיודעות להכיל את זה, יש קהילות שיודעות פחות להכיל את זה, אבל בן אדם הוא בן אדם ולא משנה מאיפה הוא בא. תודה רבה. ותזכרי, את תקבלי את הרשימה ותיסעו, מי שנפשו נמצאת שם, תיסעו לבקר במקומות האלה. הם ישמחו.


תודה רבה. חבר הכנסת ארבל, שאלה נוספת.


כבוד היושב-ראש, מכובדי שר הרווחה, במוסד גמילה חשוב מאוד שקיים זה למעלה מ-30 שנה ליד בית שמש, שמיועד לאוכלוסייה הדתית והחרדית, בשם רטורנו, מוסד שבאמת עושה עבודת קודש, נודע לי שלאחרונה הם עמדו לשימוע בפני צוות מקצועי של המשרד. אם חלילה וחס תיפגע פעילותו של המוסד, ההשלכה של זה על מכורים רבים מאוד מהמגזר הדתי והחרדי תהיה שלא יהיה להם מענה. שאלתי אליך, כבוד השר, כיצד בכוונתך לפעול על מנת שלא נימצא בפני שוקת שבורה בנושא החשוב הזה.


תודה רבה על השאלה. תראה, אני רוצה להגיד משהו. חבר הכנסת יעקב אשר, יש לו הרבה זכויות בזה שאנחנו נותנים שם עוד צ'אנס. אני רוצה שיהיה ברור, בלי שום קשר אם זה חרדי, חילוני, משרד הרווחה משלם הרבה מאוד כסף למפעילים. יש רגישות. אבל לא יכול להיות שהילדים האלה, המכורים האלה, מבוגרים, ילדים – לא יכול להיות שיהיה פער עצום בין המחויבות שלהם כמפעילים, והכסף שהם מקבלים, לבין מה שהם נותנים.

אני אספר לך על מקום אחר שסגרתי אותו. אני מגיע למקום בהפתעה, נוקש על הדלת. אין שם שומר. אני נכנס פנימה אחרי שמישהו מגיע, ואני רואה שהמקום מלוכלך מאוד. אני שואל את עובדת הניקיון: כמה זמן את נמצאת? היא אומרת: אני כל יום באה. אמרתי לה: את לבד? היא אומרת לי: כן, משעה 06:00 עד שעה 13:00. במחויבות של המפעיל צריכים ארבעה עובדי ניקיון 24 שעות. במחויבות של המפעיל הוא מקבל על שומר – וזה מוסד שחלק מהאנשים שלו, צריך להשגיח לאן הם יוצאים ומתי הם חוזרים. 

זה לא המקרה. אמרתי מראש, זה לא המקרה, אבל גם שם הם צריכים להבין שאוכלוסייה היא לא איזה אנשים שנמצאים אצלם והם שבויים שלהם. יש פיקוח. משרד הרווחה משלם כסף.

פנה אליי חבר הכנסת יעקב אשר. אתה פנית. אנחנו במהלך איתם שם, לשפר את המצב. יש בי מספיק רגישות. כשיש מוסד אחד שמטפל רק הוא באוכלוסייה הזאת, אנחנו רגישים שבעתיים, שחלילה, באמת, כמו שאמרת, לא נעמוד בפני שוקת שבורה. אין כוונה כזאת. אין כוונה כזאת. זה ממש לא רוע, ממש לא. אדוני, תיתן את כל התנאים שהתחייבת עליהם, שאתה מקבל עליהם כסף, תמשיך להפעיל. לא תיתן – נחליף. תודה רבה.


 תודה רבה.


תודה רבה לשר. שאלה נוספת – חברת הכנסת דיסטל, בבקשה.


 לגשת למיקרופון?


כן. יפעילו לך. בבקשה.


תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת, ותודה לך, כבוד השר. אני רוצה, בהמשך לשאילתה של חברת הכנסת נעמה לזימי, לשאול כך: מאז שחוקק חוק הזנות אני מקבלת מהשטח, בעיקר דרום תל אביב אבל לא רק, קולות שבאמת זועקים הצילו, מכיוון שטרנסיות רבות וגם טרנסים שעבדו שם במשך שנים, בדיוק מהסיבות שנעמה ציינה – שרידות ומחיה – לא מפסיקים את העבודה.

אתה יודע, החוק הזה לא כל כך תואם את טבע האדם ואת הטבע האנושי. יתרה מכך, אלה שחוקקו אותו טענו שיהיה דור מדבר, שזה הדור של האנשים שכנראה יירצחו יותר, כנראה יחטפו יותר מכות, עד שהמערכת, ובעיקר מערכת הרווחה, תספק איזשהו מענה אמיתי; שלוקח זמן להעמיד אותו, אני מבינה את זה.

בעקבות פניות של עשרות טרנסיות אני רוצה לשאול: בעיקר אחרי שהחוק הזה חוקק, והאנשים האלה, או הטרנסיות האלה ממשיכות לעבוד, רק הרבה פחות מוגנות, כשאין להן אפילו את חברת הזולת שהייתה פעם – בעקבות החוק הן עושות את הכול במחתרת, ונרצחות יותר וחוטפות יותר, והחיים שלהן הם באמת גיהינום – איזה צעדים אד הוק מערכת הרווחה עשתה עכשיו כדי לעזור להן במעבר בין ההפללה לבין איזושהי נורמליזציה של חיים תקינים?


 תודה רבה על השאלה. עיקר הדבר הוא בלצאת לשטח לאתר אותם, ואת זה אנחנו עושים; כי את צודקת, הם נעלמו לתוך המחשכים. את צודקת. בכל מה שאמרת את צודקת. הם נעלמו לתוך המחשכים, ושם הם הרבה יותר מאוימים, מאוימות, ושם הסכנה אורבת להם בכל פינה. לכן צוותים שלנו, של אנשי רווחה, לכן צוותים של עמותות שעובדות איתנו, עלם למשל, נמצאים ומגבירים נוכחות בשטח, עם רכבים שמטיילים כל הלילה. הסיפור הוא להגיע אליהם ולהגיד להם: חבריא, קחו כרטיס, תבואו – תבואו בבוקר, תבואו בצוהריים. מהרגע שהן מגיעות והן נרשמות, בדרך כלל הקשר הוא הרבה יותר אינטנסיבי.

אבל דבר אחד צריך להיות ברור. לצד החוק, הסל שהתחייבו אליו לא תמיד נמצא. יש פער גדול בין הסלים, שהתקציב שלהם היה צריך להיות כבר לפני כמה חודשים, אם לא לפני שנה, לבין מה שנמצא בשטח. לכן, מהכספים של משרד הרווחה – ויש לנו כסף – אנחנו בונים את הסלים, וברגע שמאתרים אותם אנחנו יודעים לעטוף אותם. זה תהליך ארוך מאוד.

מספרות לי העובדות שם בשטח בשעות הלילה שרק להגיע למצב של להאמין, לייצר שיח, זה קושי גדול מאוד. יש הרבה ניכור מצידם, הם לא סומכים על המערכת. קשה מאוד להביא אותם לשם. הם רואים בנו ממסד שבראש ובראשונה צריך לריב איתו ולברוח ממנו. אבל בזכות אותם אנשים שנמצאים בשטח – אני לא רוצה להגיד את שמם, אני מכיר את חלקם, הם עושים באמת עבודה מצוינת; כשאנחנו יושבים בבתים שלנו, הן מטיילות ברחובות החשוכים ומנסות לקשור איתם קשר ולהביא אותם.

המוסדות קיימים. המוסדות קיימים. אחד המעכבים הגדולים זה לתפוס אותם ולהביא אותם לתוך המוסד.


 כי הם במחתרת. 


 הם במחתרת. את צודקת. 


 ירדו למחתרת.


את צודקת. את בהחלט צודקת. 


 תודה.


 תודה לך. אני יודע שאת נוגעת בהם, מנסה לגעת בהם. את פנית אליי באיזה מצוקה נוראה.


 מצוקה אדירה, אדירה. והלב נשבר. 


 כן, את פנית אליי באיזה מקרה. אני יודע. שוב, חבריא, זה דבר שהוא משותף לכולנו. כל רעיון שיש לך – משרד הרווחה פתוח. תבואו. 


 אגב, אני מודה לך על העזרה לגבי מ'. אתה יודע על מה. 


 תודה רבה.


תודה רבה לשר מאיר כהן. 

 שאילתה דחופה מס' 57, מאת חבר הכנסת יעקב אשר, בנושא: כוונת הממשלה לבטל את התוכנית להקמת העיר החרדית שפיר. חבר הכנסת אשר, בבקשה. השר אלקין ישיב, בבקשה. נרשמו לשתי שאלות נוספות חבר הכנסת בן צור וחבר הכנסת מעוז.


 – – –


הם כבר נרשמו, ואפשרי רק שניים. אני מתנצל. הם כבר הגישו את זה. 

 בבקשה, יעקב אשר.



 אני אפעל לפי התקנון ואקריא בדיוק את המילים, ולכן זה יהיה גם בלשון השרה, כי הייתה אמורה להיות פה שרת הפנים.

 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מ-2016 הוותמ"ל משקיע משאבים רבים לצמצום מצוקת הדיור החרדית באמצעות הקמת עיר ייעודית בקריית גת מערב. בסמוך לשלב השיווק פורסמה כוונת הממשלה לביטול התוכנית ולדחיקת חרדים לכסייפה.

 ברצוני לשאול:

 האם הדבר מקובל על דעת השרה, או כרגע השר? 


עוד שנייה, אדוני השר. רק לצורך הפרוטוקול, הממשלה היא אשר קובעת מי משיב – פעם ככה, פעם ככה. שנדע.


אני גם דייקתי בשביל הפרוטוקול.


בסדר גמור. אין שום בעיה, אבל מצאתי לנכון להאיר את זה, באל"ף. בבקשה, השר.


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת אשר, קודם כול אני מסביר למה אני משיב. התייעצנו עם שרת הפנים מי אמור להשיב על השאלה הזאת. זה נכון שאתה שואל על הליך תכנוני, אבל ההליך התכנוני הזה כולו מתבצע בעקבות בקשה של משרד השיכון גם לכיוון אחד וגם לכיוון השני, ולכן, אומנם ההחלטה שאתה שואל עליה היא החלטה משותפת של שנינו, אבל היות שהיוזם הוא משרד השיכון, החלטנו ביחד שנכון שאני אענה על השאלה.

קודם כול, אני אציין בקצרה את הפן העובדתי ואחר כך ארחיב. כפי שניסחת את השאלה, היא לא בדיוק תואמת את המציאות. אתה שאלת אם הממשלה החליטה לבטל את התוכנית לעיר חרדית עתידית ליד קריית גת, מה שנקרא העיר שפיר. אומנם עוד אין החלטת ממשלה פורמלית, אז השם הוא לצורך העניין לא פורמלי. התשובה היא לא.


 לא, כי כרגע האדמות ששם הן ברשות מוניציפלית.


 של קריית גת. 


 שפיר.


 לא. 


 עוד לא עבר – – –


 חבר הכנסת אשר, אני אאשר לך שאלת המשך. תאפשר לשר להשיב ברצף.


השם הפורמלי של התוכנית הוא קריית גת מערב – הספציפית שאתה שואל עליה. התוכנית להקמת עיר חרדית דיברה על עיר חרדית בשם שפיר, ואין שום החלטה לבטל את קידום העיר שפיר. נהפוך הוא. אני ביקשתי מאנשי המשרד לזרז את המהלכים לקידום העיר שפיר. יותר מכך, בהתייעצות שקיימנו עם חברך לסיעה, חבר הכנסת פינדרוס, הוא יעץ לנו, ואנחנו שוקלים את זה, ויכול להיות שבהחלט יש לזה מקום, לא לחכות להשלמה של כל ההליכים הפורמליים לגבי שפיר כעיר, ולא להוציא לתכנון את כל 30,000 יחידות הדיור בבת אחת, אלא לקחת את 5,000 יחידות הדיור שאינן קשורות לתוכנית קריית גת מערב אבל כן בשלות להליך תכנוני יותר מזורז, ולקדם אותן – – –


 – – – שאני לא מסכים – – –


 ולקדם אותן כבר – – –


 מנסה להכניס פה דעות אחרות, אני לא מסכים – – –


זו זכותך. אתה מוזמן לשוחח עם חברך לסיעה.


 לדחות אותנו לעוד הרבה זמן, כשכבר לא תהיה בתפקיד.


 חבר הכנסת אשר, אתה מוזמן לחלוק על חברך לסיעה, ואתם מוזמנים לקיים על זה ויכוח. זה דווקא מעיד שסיעת יהדות התורה היא סיעה פלורליסטית ושיש בה עמדות שונות בין חברי כנסת, וטוב שכך. אני רק מעדכן – – –


 לא בטוח שהוא גם אמר לך את זה.


אני לא חושב שתפסת אותי על שקר בחיים המשותפים שלנו בבניין הזה. לכן, תאמין לי, אם אני אומר לך אז אני יודע על מה אני מדבר. וכאמור, עוד לא אמרתי שהחלטנו כך. אמרתי שאנחנו בהחלט שוקלים את האופציה הזאת ואת ההצעה הזאת לצאת לקידום של שפיר עם 5,000 יחידות שיותר בשלות לקידום ההליך התכנוני ולא לחכות לכל ה-30,000.

 עכשיו לגבי קריית גת מערב, שלאו דווקא בהכרח קשורה לרעיון של הקמת העיר שפיר – היא יכלה כן, יכלה לא. גם כאן כדאי לציין את העובדות. העובדות הן כאלה: תוכנית קריית גת מערב היא תוכנית קיימת, מאושרת – אושרה בסוף שנת 2016 בוותמ"ל. היא לא אושרה כתוכנית ייחודית מותאמת לציבור החרדי, היא אושרה כתוכנית כללית לעיר קריית גת, והייתה מוכנה לשיווק כבר אז. לאחר מחשבה מסוימת התחיל דיון, כבר בשנת 2017, ביוזמת שר הפנים דאז השר אריה דרעי, על הרעיון לשנות את התוכנית קריית גת מערב ולעשות אותה ייעודית, אך ורק לציבור החרדי. היו על זה ויכוחים שונים עם גורמים שונים, כולל עם ראש העיר – אני לא נכנס כרגע לכל הפרטים. רק ב-2019 הוחלט לקדם מבחינה מעשית את הקידום של השינוי של התוכנית, זאת אומרת, כל הזמן הזה התוכנית ל-10,000 יחידות מוכנה לשיווק. עם כל משבר הדיור שהיה לנו, 10,000 יחידות דיור במקום מעולה מבחינה תחבורתית – כביש 6, רכבת, כל מה שצריך, גישה נוחה למרכז הארץ – מחכות ולא זזות. 

ב-2019, כאמור, הוחלט לקדם את השינוי של התוכנית. בהתחלה זה הלך לוותמ"ל, לאחר מכן, ברגע שהופסקה פעילות הוותמ"ל, זה עבר למועצה הארצית, והיא המשיכה לדון בשינוי הזה. ברגע שחוקק מחדש חוק הוותמ"ל, המועצה הארצית מייד קיבלה החלטה שהיא לא מעוניינת לדון בתוכנית וביקשה ממי שרוצה לקדם את השינוי לחזור לוותמ"ל ולקדם אותה שם. 

לפי הערכת הזמן שקיבלנו, המוכנות לשיווק של התוכנית, אם היינו ממשיכים בהליך השינוי, הייתה אמורה להיות רק בשנת 2023, קרי, שנתיים מעכשיו. זאת הערכת הזמן של הגורמים המקצועיים שקיבלנו. אני גם תיארתי לך את כל הגלגול של התוכנית הזאת: שהיא התחילה להתקדם, נזרקה למועצה הארצית, התחילה להתקדם שוב במועצה הארצית, נזרקה בחזרה לוותמ"ל. כל זה בכלל בלי קשר להכרעה העקרונית. 

 לנוכח המצב הזה, שמשנת 2016 שוכבות כאן 10,000 יחידות דיור על המגש, מוכנות לשיווק, כשאנחנו נמצאים במשבר דיור קשה, וצריך כרגע מאמץ להוציא לשוק כל מה שאפשר להוציא כמה שיותר מהר, וככה אנחנו פועלים – אגב, אגיד כאן בסוגריים שבזכות המדיניות הזאת אנחנו השנה, כנראה, נגיע לשנת שיא בכמות השיווקים הרבה הרבה שנים אחורה, כנראה אולי עד שנות התשעים, עם גל העלייה הגדול. אנחנו מדברים על כך שנעבור כנראה את המספר 70,000 שיווקים, וזה כמובן מאמץ שאני בטוח שכל הבית מאוחד סביבו, כי בסופו של דבר רק שיווקים בהיקף גדול מאוד יביאו לאיזשהו איזון בין ההיצע לביקוש ויעצרו את עליית המחירים. דווקא הירידה בשיווקים בשנתיים שקדמו לזה, בגלל בעיות שונות – היעדר תקציב המדינה, העובדה שבגלל היעדר תקציב המדינה לא השקיעה בתשתיות – היא שגרמה לעלייה האחרונה. אז כחלק מהמדיניות הזאת, היום אנחנו עוברים על כל פינה שיש בה משהו שאפשר לשווק ומשום מה היה תקוע ומשחררים לשיווק. 

 אותו דבר קרה גם עם תוכנית קריית גת מערב. זה לא קשור בכלל לא לרעיון של העיר כסיף ששאלת, ותכף אתייחס לזה, וגם לא קשור לזה שאנחנו רוצים לגנוז את התוכנית להקמה של עיר חרדית ליד קריית גת בשם שפיר. נהפוך הוא. כפי שאמרתי, ביקשתי לזרז את הקידום של התוכנית הזאת. אבל כשיש לי – – – 


 מה הצפי – – –


 אבל כשיש לי 10,000 יחידות דיור, חבר הכנסת אשר, מוכנות לשיווק היום – אגב, אבשר לך, ואתה בטח תשמח על זה, שמתוך ה-10,000 האלה, 2,000 כבר יצאו במודעה, כבר השבוע, זאת אומרת, השיווק כבר התחיל. אגב, השיווק של 2,000 יחידות דיור הוא הכי גדול, נדמה לי, שעשינו השנה בהיקף בשיווק אחד, בזכות השימוש בתוכנית הזאת של קריית גת מערב. מבחינתי ההכרעה הייתה ברורה. אגב, התוכנית הקיימת לא חוסמת את הציבור החרדי מלגשת, לזכות ולקנות שם, היא לכולם באופן שוויוני. אבל אני לא חשבתי שזה נכון לתקוע תוכנית מוכנה, לתקוע 10,000 יחידות דיור עוד שנתיים בהליך תכנוני כדי להתאים אותן רק לקבוצת אוכלוסייה אחת. זה בעיניי אירוע לא נכון, ולכן תוכנית קריית גת מערב יצאה לדרך. 

אגב, אם תבדוק בהמלצות שבזמנו ניתנו למשרד או נבנו יחד עם המשרד לפתרונות דיור לציבור החרדי יחד עם המכון למדיניות חרדית – נדמה לי שחבר הכנסת פינדרוס אז פעל במסגרתו – דווקא בהמלצות האלה ההמלצה להקים את העיר שפיר נבנתה על זה שקריית גת מערב תהיה תוכנית לציבור הכללי, כפי שבאמת היא אושרה מלכתחילה, ולא נבנתה – – – 


 אני חולק עליו, עוד פעם. 


בסדר, מותר. זה בסדר גמור. אני גם מציע – – – 


 אני אוהב איך שאתה אוהב לקבל סיוע מהציבור החרדי לעניין הזה. 


אני מתייעץ. 


אני אוהב את הרעיון, אני באמת אוהב אותו.


 אני מתייעץ עם אנשים שעסקו בזה. לכן, בסופו של דבר ההחלטה בעניין הזה, של קריית גת מערב, היא החלטה עניינית, מקצועית, שמטרתה לזרז כמה שיותר פתרונות דיור ושיווקים לכלל אזרחי מדינת ישראל. אין בה שום גוון אנטי-חרדי, וכאמור, במקביל אנחנו נמשיך לקדם את שפיר. 

 עכשיו לגבי כסיף. בלי שום קשר לכך, הסוגיה של כסיף עמדה על השולחן של שרי השיכון שקדמו לי תקופה די ארוכה. קידום העיר התחיל. אני חושב שהמקום הוא אסטרטגי. הייתה שם שאלה, והיינו צריכים לקבל הכרעה. בגדול, היו שני רעיונות: להקים שם עיר חרדית או עיר בדואית. היו שיקולים לכאן ולכאן – – –


 תן את זה למנסור. תן למנסור עבאס, זה בסדר. אנחנו תורמים את זה לחיזוק הקואליציה. 


 אתה חושב שזה אותו דבר? אני לא חושב שזה אותו דבר. 


 אל תמכור לנו את כסייפה. 


 אנחנו שקלנו את העניין – – – 


 – – – של אלחרומי. 


הקידום המקורי, התוכנית המקורית של כסיף הייתה – – 


 הילדים שלך יקנו דירה בכסייפה, לא הילדים שלי.


 – – תוכנית של עיר חרדית. ככה התחיל הליך התכנון וככה התחילו ההחלטות על הקמת העיר כסיף. יש בהנהגה של הציבור החרדי מחלוקת – – –


 לא, אין מחלוקת. 


 אה, אין מחלוקת. מה לעשות, גם כאן התייעצנו. גם כאן התייעצנו עם הרבה מאוד גורמים ברחוב החרדי.


 אני יודע שאתה מתייעץ עם מי כל שאתה רוצה.


 היו ביניהם כאלה שאמרו לנו: אנחנו לא רוצים את כסיף, לא רוצים ללכת לשם, והיו הרבה גורמים שאמרו לנו: אנחנו רוצים את כסיף ורוצים ללכת לשם. הציבור החרדי, ברוך השם, הוא ציבור מגוון, ויש בו מנהיגים שונים. בסופו של דבר, כשבדקנו את התמונה וראינו שיש מספיק, מאסה קריטית של גופים שכן מעוניינים ללכת לכסיף וביקשו מאיתנו לקדם את התוכנית הזאת, דווקא לנוכח המצוקה הגדולה שאנחנו רואים בפתרונות דיור בציבור החרדי, אנחנו קיבלנו החלטה למעשה להמשיך את מה שנקבע קודם ולהמשיך את התכנון של כסיף. סתם הדבר היה תקוע בלי הכרעה. בעיניי, הדבר הכי גרוע – שהדברים שוכבים ולא מוכרעים, כי אז אין כלום, לא זה ולא זה, וזה היה גורלה של כסיף תקופה ארוכה. 


 – – – למנסור עבאס, שיכניס את זה לדרישות שלו. 


 אני חושב שבסופו של דבר יש פה דבר חשוב: יש מקום לעיר שם, יש מקום לעיר חרדית שם. זה אירוע שהוא בעל משמעות לפיתוח הנגב, ולכן אנחנו נמשיך לקדם גם את התוכנית של כסיף בהתאם לתכנון המקורי שלה כעיר המיועדת לציבור החרדי. 


 יש לכם בעיה – – – 


 תודה רבה. שאלת המשך, חבר הכנסת אשר? בבקשה. 


 אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שיש מושג שלטוני – נמצא פה גם שר המשפטים – של רצף שלטוני. אז זה נכון שאתה תפסת כרגע שלא הייתה החלטת ממשלה סגורה לגמרי בעניין, אבל כל גופי הממשלה השקיעו המון כסף בתוכנית החדשה הזאת של התאמת התוכנית של קריית גת מערב לציבור חרדי, ואף הגדילו לעשות והצליחו להפוך את זה ל-13,000. עכשיו, מה הייתה הסיבה? הרי הכי קל להפוך – החרדים לוקחים את הכול, נכון? מה הייתה הסיבה? אז אם אתה לא ידוע מה הייתה הסיבה, אני אקריא לך את דוח מבקר המדינה מאתמול, שהוא גם מסביר את הסיבה, כי אני הייתי חלק מכל ההתהוות של העניין הזה מההתחלה. ולא הייתי בשום מכון, הייתי כאן בכנסת.


 אדוני עוקץ את חברו לסיעה? האם שמעתי נכון? 


 אדוני אחראי פה לשלום בית בסיעות, אני יודע. אני מקווה שאני אצא במצב יותר טוב ממך, שהיום חצי מהבית לא רוצה לדבר איתך. 


 חבר הכנסת אשר, בבקשה. יש לנו יום ארוך. 


בוא, אל תערבב. אני מקריא לך את מבקר המדינה: "על אף הצורך בהקמתן של 200,000 יחידות דיור לאוכלוסייה החרדית בשנים 2016–2035, נכון למועד סיום הביקורת לא שווקה שכונה חרדית בשום עיר הטרוגנית שלגביה נחתם הסכם גג, בהתאם להחלטת ממשלה" – שאנחנו הובלנו אותה בזמנו – "לגבי – – – האוכלוסייה החרדית." למה לא? אף שחלפו יותר מארבע שנים, במשרד הבינוי והשיכון טרם גיבשו תמריצים להכללת שכונות. למי התמריצים? לראשי הרשויות. ראשי רשויות במדינת ישראל חוסמים שכונות חרדיות. לכן בזמנו שר האוצר כחלון, ושר הבינוי – נדמה לי היה גלנט אז, אני לא זוכר – הם תמכו בנושא הזה של שפיר, כי אמרו: הינה הפתרון שלכם. בשכונות אנחנו לא יכולים לאלץ רשויות. כאן זה עדיין לא קריית גת, ועד רגע זה זה לא שטח מוניציפלי של קריית גת, אדוני. שם היה הפתרון, והפתרון הזה – אדוני, כשאתה בא ואומר שאתה רוצה להמשיך את תוכנית שפיר בהמשך, שזה צמוד דופן, למה לעצור עכשיו? המצוקה שלנו היא לא בסטטיסטיקות של מצוקת הדיור?


 תודה.


 ואני אומר עוד דבר אחד, אדוני, בגלל שנאמרו פה דברים שהם לא מדויקים. אתה אומר לקדם את העיר שפיר, 5,000 יחידות דיור. עוד אין לך תב"ע שם. עוד אין לך תב"ע. לא רק שהיא לא אושרה – היא אפילו עוד לא הופקדה. מה אתה מוכר? תגיד: לא רוצה לתת לכם; תגיד: זו נקמה פוליטית – בסדר, אז נסתדר עם זה. אבל לבוא ולסמא את עינינו?

אז אני אומר דבר אחד: אם אתה רוצה לשווק – ואני מסכים איתך שחשוב לשווק כמה שיותר מהר.


תודה.


אדוני, עוד חצי דקה. זה נושא כאוב, אדוני. זה נושא – זוגות צעירים חרדים חיים במחסנים, ילדים בגיל חצי שנה מקבלים אסתמה, והם מתעסקים בפוליטיקה. 

אז אני אומר לך, אדוני: אתה לא רוצה לעכב את התוכנית, אפשר במקביל לקדם את התוכנית ההיא. אבל תכריזו, תקבלו החלטה שהשיווק יהיה לצורך צביון חרדי, כדי שלא יהיו עימותים אחר כך בין אנשים שיגורו שם. תכריז את זה. נתחיל כרגע לשווק 2,000 על פי התב"ע הזאת, תבוא התב"ע החדשה ותתמזג איתה ביחד – ועשו את זה כבר לא פעם ולא פעמיים – ובא לציון גואל. בתחושה שלנו זו נקמה פוליטית ותו לא.


תודה. תודה, חבר הכנסת אשר.


ובמי אתם נוקמים? לא בפוליטיקאים – בזוגות הצעירים. זה הכול.


תודה רבה.


אני מבקש את התשובות הענייניות.


תודה.


וסליחה על המילים הקשות, אבל הן אמיתיות, לצערי.


תודה רבה לחבר הכנסת אשר. טוב, עם התחושות אין לי מה לעשות, את זה אני אשאיר לך. אני אענה על ההיבטים הענייניים. בהקשר של ההיבטים הענייניים, אני חוזר ואומר: אדוני דיבר על רציפות שלטונית. דווקא בהקשר של רציפות שלטונית, יש תוכנית מאושרת. השינוי שלה היה סטייה מרציפות שלטונית שיזמו כאן: לקחו תוכנית, ובמקום לשווק אותה – וכבר מזמן יכלו לעמוד שם 10,000 יחידות דיור – –


 משהו לא פי חוק?


 – – החליט מישהו לשים אותה בצד.


 מה זה מישהו? קודמך בתפקיד. מה זה מישהו?


 חבר הכנסת אשר, נאמת שלוש דקות מהצד, לא הפסקתי אותך. תאפשר לו, בבקשה. יש עוד שתי שאלות המשך.


נכון, החליט קודמי בתפקיד, במקום לשווק 10,000 יחידות דיור – שזה לכאורה הדבר הכי טבעי לכל שר שיכון: לשווק ולקדם מה שמוכן – לשים את זה בצד ולעכב את זה שנים כדי לשנות את צביון השכונה.


 איזו שכונה?


 קריית גת מערב. התוכנית הקיימת, לא נגעתי בה. היא תוכנית מאושרת. אגב, היא אושרה בממשלה, לפי מיטב ידיעתי – – – 


שלנו, שלנו, נכון, נכון. אבל שונתה על ידה.


לא שונתה. לא שונתה.


היא שונתה. 


יזמו הליך – – –


 השקיעו מאות מיליונים בתוכנית.


נכון. אגב, חבל שהשקיעו.


חבר הכנסת אשר.


קודם השקיעו בקידום קריית גת מערב לציבור הכללי, בממשלה שהשר דרעי היה שר פנים בה אישרו בקבינט הדיור את התוכנית הכללית; זה עבר את כל הליכי האישור. אחר כך פתאום מישהו התעורר, הוא אמר: ואללה, יש פה 10,000 יחידות דיור, אפשר לשנות את הייעוד שלהן – השקיע עוד פעם כסף – –


 הוא לא התעורר. הוא לא התעורר. לא מצאו פתרונות אחרים.


 – – השקיע עוד פעם כסף, במקום לשווק יחידות – – –


חבר הכנסת אשר, אני אתן את המשרד שלי לך ולשר אלקין על כוס קפה על חשבוני. תאפשר לשר, בבקשה. אני מבין שזה קשה.


אני אשמח, אם אתה מוכן לקחת בורר בעניין הזה.


תודה.


 בורר אנחנו לא מחפשים.


לא, אני לא בורר, אני רק יכול לארח.


זה במסגרות אחרות. אבל בהחלט שיח אני תמיד שמח לקיים, גם איתך, חבר הכנסת אשר, וגם עם חבריך האחרים לסיעה. כפי שציינתי, גם קיימתי. מי שפנה אליי – שוחחנו והסברתי – –


 למה שלא תשווק ותכריז שזה של הציבור החרדי?


– – וגם הקשבתי לעצות. לפעמים אני מקבל אותן, לפעמים אני לא מקבל אותן. אבל כאמור, דווקא מבחינת הרציפות השלטונית, אנחנו משתמשים כאן בתוכנית קיימת ואותה אנחנו משווקים. 

לגבי ההערה של מבקר המדינה – כפי שאתה מבין, זה לא על הקדנציה הזאת.


אבל זה מסביר לך את התהליך.


שנייה. אם לאדוני יש טענות למשרד השיכון בהמשך לדוח מבקר המדינה, נדמה לי שאדוני מכיר את שר השיכון שקדם לי.


– – – ליצמן, אני יודע.


אדוני מכיר את שר השיכון שקדם לי, אז הוא בהחלט יכול לשוחח – – –


 אבל זה התהליך שהיה.


תודה.


הוא בהחלט יכול לשוחח איתו בעניין הזה ולבוא אליו בטענות – –


תודה רבה.


 – – למה לפי דוח מבקר המדינה לא ניתן לזה פתרון.


חבר הכנסת – – –


לסיכומו של עניין מבחינה מקצועית, חבר הכנסת אשר, קריית גת מערב – השיווק שלה התחיל במסגרת התוכנית הקיימת. כפי שאמרתי, 2,000 יחידות דיור כבר נסעו, וגם ייסעו 8,000 אחרות בהמשך, בקרוב. במקביל – – –


 השלמת את הנקמה הפוליטית שלך.


 חבר הכנסת אשר.


עכשיו, במקביל, כנראה במסגרת אותה נקמה פוליטית, נתתי הנחיה לזרז את הקידום של התכנון של העיר שפיר. מעולם לא אמרתי שזה מוכן לשיווק.


עוד חמש שנים.


צריך לקדם שם את התכנון, וכפי שתוכנן מלכתחילה – כעיר ייעודית לציבור החרדי – –


תודה רבה.


– – כולל גם זה שאני שוקל את הרעיון, כדי לזרז את התכנון, לתכנן בנפרד את 5,000 יחידות הדיור הראשונות כדי לא להמתין. תודה.


 אכן, תקווה חדשה לציבור החרדי.


תודה. השר אלקין, אל תרד, בבקשה. חבר הכנסת מעוז, ואחריו, ברצף – חבר הכנסת יואב בן צור, והשר ישיב על שתי השאלות, אם הוא יוכל, בבת אחת.


תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, מונחת בהסכמת הממשלה הצעת חוק לחבר לחשמל כמה יישובים שנבנו באופן בלתי חוקי. האם תנצלו את ההזדמנות הזאת לחבר לחשמל גם את ההתיישבות הצעירה, כפי שאתם בעצמכם – לפחות חלקים מהממשלה – טענתם שתעשו ופעלתם לכך בעברכם? תודה.


תודה רבה על השאלה הקצרה. חבר הכנסת בן צור, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כמו שאמר חברי יעקב אשר, מבקר המדינה מתח ביקורת ספציפית על חוסר התכנון לציבור החרדי. שאלתי: דבר ראשון – מה השיקולים שהביאו לביטול ההחלטה הקודמת, והאם התקיימו ישיבות מקצועיות בנושא וניתן לבחון את הפרוטוקולים בנושא? השאלה השנייה: כתוצאה מהחלטה זו, במקום אכלוס קרוב יחסית בשפיר, בכמה שנים צפוי עיכוב במסירת דירות לאוכלוסייה החרדית כתוצאה מהצורך בתכנון ושיווק העיר כסיף?


תודה רבה.


לגבי השאלה הראשונה של חבר הכנסת מעוז – כנראה שחבר הכנסת מעוז לא שם לב שעל הדוכן לא שרת הפנים אלא שר השיכון. עכשיו – – –


היא הייתה צריכה להיות על הדוכן קודם – – – תכנוני. 


 – – – 


תיתנו לו להשיב. חבר הכנסת אשר.


הוא אוכל את העוגה מכל הצדדים. תגיד לי, זה אומנות, יותר משחמט.


 חבר הכנסת אשר, למה שאני קשור אני תמיד שמח לענות; למה שאני לא קשור, אני לפעמים לפחות לא יודע לענות.


 לא, אתה בורח – – –


עכשיו, לגבי הסוגיה – – –


אני שאלתי את כבוד השר גם בתור השר – – –


חבר הכנסת מעוז, תראו, ביקשתם שאלת המשך.


 הוא גם השר המקשר לכנסת.


אבל בסדר, זכותו להגיד: אני לא באתי מוכן. מה לעשות.


השר המקשר לכנסת לא מחליף את השרים בשאילתות. הוא בדרך כלל מחליף אותם בהזדמנויות אחרות.


להוציא את התקנון – – –


לכן, אם ברצונכם לשאול את השאלה הזאת, אני חושב שהכתובת פה זה או שרת האנרגיה או שרת הפנים.


– – –


אגב, אני לא מכיר הצעת חוק שמונחת, כי אני לא מכיר הצעת חוק ממשלתית שמישהו הניח על שולחן הכנסת. אני יודע שיש יוזמות שונות לחקיקה פרטית בעניין הזה, אם וכאשר יעלו – בפעם שעברה שהן עלו לוועדת שרים לחקיקה, ועדת שרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בהן.


 לא תעלו את זה אם לא יהיה תקציב.


אם וכאשר הצעות חוק כאלה יעלו בעקבות דיון שהיה עם משרדי הממשלה המקצועיים השונים בעניין – ואני מבין שכן הגיעו שם להבנות בעקבות הערות של דרגי המקצוע; כך שמעתי במקרה משרת הפנים, אבל לא הייתי חלק מהדיאלוג הזה. שרת הפנים אמרה לי שמבחינתה, הנוסח שהיא מכירה והסיכומים שהיא מכירה – היא מוכנה לעמוד מאחוריהם. אבל ברגע שזה יבוא לדיון בוועדת שרים לחקיקה, אני כחבר פשוט בוועדת שרים לחקיקה אגבש את עמדתי כשאשמע את עמדת אנשי המקצוע ועמדת השרים הרלוונטיים, שהחוק הזה הוא רלוונטי לתחומי עיסוקם. אני יודע שאסתייע גם במשרד המשפטים. שר המשפטים נמצא כאן – אני אשמע מה דעתו לגבי החוק הזה ואז אגבש את עמדתי. לכן אני כרגע לא יודע לענות לך על השאלה הספציפית של חוק החשמל. 

 בלי קשר לזה, חבר הכנסת מעוז, אתה מכיר את דעתי: אני חושב שנכון לפתור גם את בעיית החשמל של ההתיישבות הצעירה ביהודה ושומרון, וזאת בעיה הומניטרית לא פחות מאשר הבעיה של פתרון בעיות החשמל במקומות אחרים של בנייה לא מוסדרת במדינת ישראל. היא חייבת לבוא על פתרונה ויפה שעה אחת קודם. מעבר לזה אין לי מה להוסיף בסוגיה הזאת, כי את השיח סביב חוק החשמל לא אני ניהלתי, ואפילו לא הייתי שותף לו. 

 לגבי השאלה של חבר הכנסת בן צור, כנראה שהוא לא הקשיב טוב לדבריי. אני רוצה להזכיר: לא שינינו שום החלטה של מוסדות התכנון. לקחנו את התוכנית הקיימת במוסדות התכנון, שמוכנה כבר חמש שנים לשיווק ושמישהו שם אותה מתחת לשולחן ולא רצה לקדם אותה, וקידמנו אותה. זה אלף-בית שצריך לעשות כל שר שיכון. זה תפקידו וזה ייעודו – לקחת מה שמתוכנן ולשווק כדי שיהיו בסוף דירות לאזרחי מדינת ישראל, כי אי-אפשר לגור בנייר של התכנון, אפשר לגור בדירה, וזה מה שעשינו. 

באיזו דרך זה נעשה? עלינו על התוכנית הזאת במסגרת ישיבות קבועות שיש לנו עם רשות מקרקעי ישראל, כשאנחנו סורקים את כל השיווקים שבמלאי ובודקים מה מתקדם ומה לא מתקדם ומזרזים כל מה שאפשר, בעבודה משותפת של משרד השיכון ורשות מקרקעי ישראל. בדרך כלל זה נעשה בין שני המנכ"לים, ובמקביל אני מקיים ישיבות כאלה פעם בשבועיים בערך כדי לראות שהדברים מתקדמים, ולא איפשהו נופלות לנו פה בין הכיסאות יחידות דיור כל כך יקרות. כשראינו שיש פה פוטנציאל ל-10,000 יחידות דיור שאפשר לשווק אותן בתוך שבוע – הינה, 2,000 כבר יצאו מאז שהתקבלה ההחלטה – היה ברור לנו שצריך לצאת לדרך כמה שיותר מהר, כחלק ממדיניות כוללת של הממשלה ושל משרד השיכון ורמ"י כרגע להגביר בצורה משמעותית את השיווקים. זה כל התהליך שהיה, וככה זה יצא לדרך. 

אין שום עיכוב – לכן לא הבנתי מה השאלה – כתוצאה מההחלטה לקדם את כסיף. נהפוך הוא. כסיף – עיר שתוכננה חרדית. ההליך הזה הוקפא להכרעה של כמה שרי שיכון שלא הכריעו – עיר חרדית או עיר בדואית, מכל מיני שיקולים שהיו שם. התקבלה החלטה להמשיך את ההחלטות שהיו קודם, במסגרת אותה רציפות שלטונית, להמשך קידום של כסיף כעיר חרדית, ובמסגרת של הפעולה שלנו היום לזרז כל מה שאפשר לזרז. פנינו למוסדות התכנון וביקשנו להוציא את זה מהפריזר ולזרז כמה שיותר את קידום תכנון כסיף – – –


כסייפה יהיה לציבור הכללי? כסייפה יהיה לציבור הכללי? 


 חבר הכנסת אשר, כנראה שחבל לענות, כי אתם לא מקשיבים. אמרתי שלוש פעמים – – –


לא הקשבתי? אני רוצה שתגיד לי – – –


חבר הכנסת אשר. 


 – – –


 מתחילת התכנון של כסיף היא הייתה, כנראה, כמו שאתה יודע – כעיר חרדית – –


תתביישו. שיניתם את – – –


– – אגב, לא בממשלה הזאת; בממשלה שהיית חבר כנסת בכיר בקואליציה שלה. רק המשכנו – – –


 חבר הכנסת אשר. חכה שנייה.


– – – 


 חבר הכנסת אשר, אתה מתרעם על ההחלטות של הממשלות – – –


לא. החלטות שלך, שלך.
 

 עכשיו, זו תופעה מעניינת. אנחנו נקדם את התכנון של כסיף כמה שיותר מהר, כי אני חושב שזה חשוב ונכון; אנחנו נקדם את התכנון של שפיר כמה שיותר מהר, כי אני חושב שזה נכון, וברגע שיסתיים התכנון גם נשווק; אנחנו נסיים את השיווק של קריית גת מערב כמה שיותר מהר, כי גם זה נכון. זה הכול. 


 מה שאתה אומר, אדוני – – – שום ועדה לא ישבה ולא טיפלה בנושא הזה ולא קרה כלום – – –


 אני חוזר ואומר, חבר הכנסת בן צור: היה רעיון כללי לקדם את שפיר כעיר בת 30,000–40,000 יחידות דיור לציבור החרדי. למה בין 30,000 ל-40,000? כי הייתה שאלה אם קריית גת מערב, שתוכננה לציבור הכללי, תצטרף ל-30,000 האלה או לא, לכן אני אומר בין 30,000 ל-40,000. זאת הייתה השאלה. 

 לא שינינו את המגמה הזאת להקמת העיר שפיר. נהפוך הוא, ביקשתי ממוסדות התכנון שלנו, של משרד השיכון, לזרז את קידום ההקמה של העיר שפיר כעיר חרדית – אני אומר בפעם העשירית: גם שפיר, לא רק כסיף; גם שפיר, כעיר חרדית – כי ככה היא נועדה להיות מלכתחילה וכך היא תוכננה. יותר מזה, כהצעתו של חבר הכנסת פינדרוס אנחנו שוקלים היום לא לחכות לכל ה-30,000 שיהיו בשלים להליך התכנוני ולהחלטות על הקמת עיר וכו'. יש שם פתרון תכנוני שמאפשר כבר עכשיו להריץ 5,000 יחידות דיור מתוכננות מראש לציבור החרדי, ואנחנו שוקלים לעשות את זה ולנתק את זה מכל ה-30,000, ללכת מהר כבר על זה כדי לזרז את התהליכים. זה המצב.  

 לגבי קריית גת מערב, בגלל שיש תוכנית קיימת שהיא עבור הציבור הכללי, היא יוצאת לשיווק, ואז, כמובן, כתוצאה מזה היא לא תיכלל בעיר שפיר העתידית אלא תצטרף לקריית גת, כפי שגם תוכנן מלכתחילה כשאישרו את התוכנית הזאת. זה הכול. 


תודה, אדוני. 

אם כך, חברים, תם פרק השאילתות. 


 [הצעת חוק פ/1859/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום. אנחנו הולכים לדון בהצעות חוק של חברי הכנסת. הצעת החוק הראשונה תהיה הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מיכל שיר סגמן. גברתי, בבקשה. ישיב עליה אחר כך שר המשפטים גדעון סער. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אימא, אני לא רוצה לדבר יותר על מה שעשה לי הדוד. אני לא רוצה לעבור עוד משפט עכשיו, אני לא אעמוד בזה. השאלות שוברות אותי, אימא. אני לא חזק כמוך. אני רוצה להיות כמו כל הילדים. אני רוצה את החיים שלי בחזרה ולא להתרוצץ כל היום בין דוכני העדים. אני לא רוצה ללכת שוב אל בית המשפט. אל תכריחי אותי, בבקשה. 

 התחינות האלה עולות מהרגע שבו מסתיים משפט פלילי. מאותו הרגע שבו מסתיים המשפט יש לילד שנה, שנה בלבד, להתחיל משפט אזרחי. זה לא משנה אם הילד רוצה או לא, מוכן או לא, או איזה מסע נפשי מפרך, כמעט בלתי אפשרי, הוא עובר במשפט. להגיש תביעה אזרחית יש לו רק שנה אחת. אם אותו הילד לא יגיש באותה שנה תביעה אזרחית, לא רק שהצדק לא יוכל לפעול בשלמותו, אלא גם בהנחה שהנפגע לא הגיע ממשפחה אמידה, אותו הילד לא יוכל להשתקם ולא יוכל לקבל את המשאבים הנדרשים לטיפול ולשיקום. 

 החוק שאני מביאה היום בפניכם בא לפתור את הבעיה הזאת. החוק יבטל את שעון העצר שעומד מעל ראשם של אותם ילדים נפגעים ויאפשר להם לפעול בזמן הנכון להם. החוק מבטל את ההגבלה שדורשת שקטין יהיה חייב להגיש תביעה אזרחית עד שנה מתביעה פלילית, ויאפשר לקטין שסיים הליך פלילי להגיש הליך אזרחי עד תום תקופת ההתיישנות. סעיף נוסף בחוק יאפשר לנפגעים בגירים להגיש תביעה אזרחית עד שנה מזו הפלילית גם אם תקופת ההתיישנות בתביעה האזרחית תמה. כולנו יודעים שתביעה פלילית לוקחת זמן, ורבים רבים מהנפגעים והנפגעות מפספסים את ההזדמנות שלהם להשגת צדק. לא יעלה על הדעת שילדים שחוו טראומה שאין נוראית ממנה ייאלצו, נוסף על הצורך לשקם את חייהם, להיתקל גם בחסמים ביורוקרטיים. היום, בעזרת החוק הזה, אנחנו מסירים חסם משמעותי לילדים ובגירים נפגעי תקיפה מינית. 

כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד אני עוסקת רבות בנושא פגיעות מיניות. זה מפחיד לראות ילדים מאבדים את תמימותם ברגע. זה קורע את הלב לשמוע את העדויות, וילד בן 15, כמו העד שהגיע אתמול לוועדה שצועק לכוכבים: למה זה מגיע לי? למה דווקא אני? מתי הסבל הזה ייגמר? אחרי כל דיון בוועדה מאבדים עוד טיפת אמון באנושות. חבריי, בידנו לעזור, לא רק להציל. כולם רוצים להציל אותי. אני לא צריכה שיצילו אותי. לפעמים לעזור זה לא רק להציל – אלו היו מילותיה האחרונות של מורן וורנשטיין ז"ל, שנפגעה מינית על ידי בן זוגה של אימה, רגע לפני המתת החסד בשווייץ. 

החוק הזה הוא צעד אחד לקראת הסרת החסמים שאיתם מתמודדים נפגעי ונפגעות תקיפה מינית. ברשותכם, מילים אחרונות לסיום. 


 אפשר רק שאלה – – – כמה זמן – – –


 עד סוף תקופת ההתיישנות שקבועה בחוק. 


 – – –


 בדיוק, וזה כבר הנאום שלך. אתמול בכנס בגוף ראשון, על אלימות מינית, שהתקיים כאן בכנסת אחת העדות אמרה: כשיש רצון – יש דרך. אני מפצירה בכם, חבריי, בואו נסלול יחד דרך לסייע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. בואו נסדיר את המכשולים העומדים בפניהם לצדק. אני מבקשת מכם לתמוך בחוק חשוב זה. תודה רבה.


 תודה רבה לחברת הכנסת מיכל סגמן. שר המשפטים גדעון סער ישיב על הצעת החוק. בבקשה, אדוני, גם לך יש עד עשר דקות. 


תודה, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק מבקשת להחיל את הארכת תקופת ההתיישנות הקבועה בסעיף 18א(א) לחוק ההתיישנות בנוגע לעבירות של תקיפה מינית והתעללות בקטין כך שניתן יהיה להגיש אותן עד לגיל 35 גם במקרים שבהם התקיים הליך פלילי בעניינו של הקטין. על פי הוראות סעיפים 18א(ג) ו-18ב לחוק ההתיישנות כיום, במקרים שבהם הוגש כתב אישום בגין עבירות המפורטות בסעיף – עבירות של התעללות ופגיעה מינית בקטינים – לא חלה ההארכה המפורטת בסעיף 18א, אך תקופת ההתיישנות לא תסתיים לפני שעברה שנה מהיום שבו פסק הדין בהליך הפלילי הפך לחלוט. כך, אדוני היושב-ראש, נוצר מצב שבו מי שנפגע מעבירת התעללות או תקיפה מינית ולא התקיים בענייננו הליך פלילי יכול להגיש תביעה אזרחית עד הגיעו לגיל 35, ואילו מי נפגע עבירת התעללות או תקיפה מינית, וכן התקיים בענייננו הליך פלילי, יוכל להגיש תביעה אזרחית עד הגיעו לגיל 25 אך לא לפני שחלפה שנה מהיום שהפך פסק הדין הפלילי חלוט, כלומר תקופת ההתיישנות קצרה יותר. 

 הצעת החוק מבקשת להשוות את מעמדם של קטינים נפגעי עבירות תקיפה מינית והתעללות אשר התקיים בעניינם הליך פלילי למעמד קטינים נפגעי עבירות אלו שלא התקיים בעניינם הליך פלילי, כך שבשני המקרים ניתן יהיה להגיש את התביעה עד הגיע הנפגעת או הנפגע לגיל 35. הצעות החוק מבקשות להקל על נפגעי עבירות מין והתעללות בילדות בהגשת תביעה אזרחית בגין הנזקים שנגרמו להם בעקבות הפגיעה, מתוך הכרה כי מי שנפגע מעבירת מין או התעללות בילדותו נדרש לתהליך ארוך ומורכב לצורך גיוס המשאבים הנפשיים והתפקודיים הנדרשים לצורך הגשת התביעה הנזיקית, תהליך שספק אם קיומו של הליך פלילי משנה את אורכו.

 בימים אלו פועל במשרד המשפטים צוות שהתבקש לבחון את הסיבות למיעוט התביעות האזרחיות המוגשות בידי נפגעות ונפגעי עבירה. עבודת הצוות החלה לפני כמה חודשים, והיא כוללת הליכי שיתוף ציבור והיוועצות עם גורמי מקצוע טיפוליים ומשפטיים, וכן ביצוע ראיונות עומק עם נפגעות ונפגעי עבירה בנושא הקשיים הכרוכים בהגשת תביעה אזרחית וניהול ההליך האזרחי. במסגרת עבודת הצוות עלו גם סוגיות הקשורות לאופן שבו הוראות חוק ההתיישנות משפיעות על האפשרות של נפגעי עבירה בכלל ונפגעי עבירות מין והתעללות בילדות בפרט לפתוח בהליך אזרחי. עבודת הצוות צפויה להסתיים בעוד כחודשיים, ועל כן סברה ועדת השרים לחקיקה כי נכון יהיה לבחון את המידע שייאסף על ידי הצוות ואת המסקנות בטרם תגובש חקיקה בנושא.

לאור זאת הממשלה החליטה לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה לאחר מכן יתקיים לאחר מסקנות הצוות ובתיאום עם הממשלה; בעיקר מדובר משרד המשפטים. אני מניח שהתנאי זה מקובל על המציעה.


תודה לשר המשפטים. אני מבין שהדבר מוסכם. את רוצה עוד להשיב? 

 
 – – –


 מאה אחוז. נכון, הוא לא התנגד, הוא תמך. אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ניתן לאנשים להגיע למקומות. 

 חברי הכנסת, הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), שמספרה פ/1859/24. מי בעד? מי נגד? הצבעה.

ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א–2021, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.


 בעד – 20, ובתוספת חברי הכנסת טיבי ואופיר כץ 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין) התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 


 [הצעת חוק פ/1935/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), של חברת הכנסת מיכל רוזין. בבקשה, גברתי. ברכות לחברת הכנסת סגמן על העברת החוק. 



לחצתי בטעות. אבל יש תיקו. 

 גברתי, עשר דקות לרשותך, בבקשה. 


 תודה. קודם כול ברכות. בוקר טוב.


 שלום ליושב-ראש ועדת הכספים, שלא ישן כל הלילה. 


 ברכות לחברת הכנסת שיר. כל הכבוד. הצעה חשובה ביותר, ואני מקווה שנקדם את הנושא הזה. כל נושא ההתיישנות צריך שיח מחודש עם משרד המשפטים כדי לנסות לפתור אותו, כי מדובר בחסם משמעותי מאוד בפני הגשת תלונות. תלונות רבות שמוגשות יש עליהן התיישנות, ולכן נפגעים האינטרס הציבורי, כי לא מביאים את אותו מטריד פוגע לדין, וכמובן, הצדק לנפגעות.

החוק שלי בעצם מנסה לדבר על משהו רחב יותר. אנחנו היינו כולנו עדים לרצח המזעזע של ליטל יעל מלניק, שנרצחה על ידי אח שהכירה במוסד פסיכיאטרי שהיה ממונה על הטיפול בה וקיים איתה סוג של מערכת יחסים – אם אפשר לקרוא לזה כך – מחוץ למוסד. היא נפגעה והוא רצח אותה. במקום שהמוסד שבו שהתה – הוא לא שמר עליה ולא הגן עליה ולא היה שם, דרך אגב, למרות התלונות של הסבתא והגשת צו הרחקה מפני אותו אח. נרצחה נערה בת 17 על ידי גבר בן 49 שעבד במוסד שבו היא אושפזה על מנת להגן עליה ולטפל בה.

הצעת החוק שלי מבקשת שההתיישנות שיש כבר היום לקטינים בהגשת תלונה אזרחית נגד הפוגעים בהם תכלול גם את אותם מוסדות ואותם מקומות שהיו צריכים להגן עליהם, בין שזה פנימייה, מוסד רווחה כזה או אחר תחת חסות הנוער, בין שזה בית חולים פסיכיאטרי – כל מקום שהיה צריך להגן על הילד ולא הגן. פעמים רבות ילדים חושפים את האמת בפני מורה בבית ספר, בפני אחות בקופת חולים, בפני רופא המשפחה או אפילו רופא במיון, והגורמים האלה לא עושים עם זה דבר. ואם אותם גורמים ידעו – כמובן יש חוק דיווח, אבל אם הם ידעו שהם אחראים גם לפגיעה בצורה היקפית וניתן לתבוע גם אותם, הם יידרשו לנושא הזה בצורה יותר רצינית ויותר משמעותית ויעצרו את זה. כי בסך הכול אנחנו רוצים שלילדים האלה תהיה אוזן קשבת, מישהו שיראה אותם, מישהו שיראה את הפגיעה ומישהו שיהיה שם לצידם. אם זה לא יכול להיות ההורים שלהם, זה צריך להיות אנחנו כחברה. 


 רק שנייה אחת, גברתי. חברי הכנסת, חברת הכנסת רוזין רוצה לומר את דבריה ולומר אותם ללא הפרעות. חברת הכנסת ג'ידא זועבי, נא לשבת, בבקשה, זה מפריע. חבר הכנסת איימן עודה, זה מפריע לחברת הכנסת רוזין. חברת הכנסת שרן השכל ואלכס קושניר, זה מפריע לחברת הכנסת, היא בהצגת הצעת חוק חשובה כשלעצמה והיא גם צריכה את הכבוד לומר את הדברים בשקט. תודה. בבקשה, גברתי. 


 תודה רבה. בקושי הצלחתי לעקוב אחרי הדברים של עצמי, בעיקר כי הנושא הזה הוא באמת כואב. תבינו את המשמעות. יש פה ילד, ילדה, שנפגעים שוב ושוב ושוב, איפה שהמערכת צריכה לראות אותם. בהבדל מאיתנו, הבגירים – שבעצם לא רואים אותנו, אנחנו לא חייבים ללכת לרופאים בקופת חולים, אנחנו לא חייבים להיות מלווים על ידי עובדים סוציאליים, אין בית ספר, מורים, מחנכים, מורות, שרואים אותנו – ילדים נמצאים תחת השגחה, ולא רק תחת ההשגחה של ההורים שלהם – תחת השגחתנו כחברה, אם זה על ידי קופות החולים או בתי חולים, חס וחלילה, אם מגיעים לשם, ועובדים סוציאליים אם המשפחה נדרשת, ובוודאי ובוודאי מערכת החינוך. והמקומות האלה – אני כבר לא מדברת על המערכות של הרווחה, משפחות אומנה, פנימיות, חסות הנוער, שילדים נפגעים שם באחוזים מאוד מאוד גבוהים. לא יכול להיות שלא תהיה אחריות למוסדות האלה למנוע את הפגיעה הזאת. אנחנו שולחים את הילדים האלה להשגחתם, והם צריכים להיות אחראים להם ולהיות גם אחראים, חס וחלילה, אם תהיה פגיעה. 

ולכן הצעת החוק שלי בעצם מאפשרת לאותו ילד – וכמו שהבנתם גם מההצעה הקודמת, נדרשות לו הרבה מאוד שנים להגיע להבנה של מה הוא עבר, להגיע ליכולת, אחרי טיפול הרבה פעמים, בכלל לצאת עם זה החוצה, בכלל לשתף מישהו בדבר, ובוודאי ללכת להליך פלילי או אזרחי. אנחנו צריכים לאפשר לו גם להצביע באצבע מאשימה, לא רק על הפוגע אלא על מי שאפשר את הפגיעה הזאת, בין אם זה מדריך בפנימייה – איפה הייתה הפנימייה? בין אם זה מורה בבית הספר – איפה היה כל בית הספר? ובין אם זה בחסות הנוער או מוסד פסיכיאטרי, כמו שראינו במקרה המזעזע של ליטל יעל מלניק. יש אחריות למקומות האלה, ואנחנו דורשים שתהיה לזה גם אחריות משפטית. 

אנחנו כולנו יודעים שיש השלכות קשות מאוד לפגיעה המינית, בילדים בעיקר, אבל בכלל. השבוע ביקרתי עם נציג האוצר במחלקה הפסיכיאטרית מגן בבית חולים איכילוב. דיברנו עם הנפגעות שנמצאות שם, בעיקר אני דיברתי, שאלתי שאלות, והוא הקשיב. הוא היה מזועזע. אני חושבת שאין אדם ואישה פה באולם, ובכלל בחברה הישראלית, שיקשיב למקרים האלה – מה חוות אותן נפגעות במהלך השנים, המקומות שאליהם הן מגיעות, הצורך שלנו כחברה לשקם אותן, להביא אותן לידי תפקוד בחברה – ולא יידרש להסכים לכל החקיקה ולכל התיקונים ולכל המשאבים הרבים שאנחנו רוצים להעביר בנושא הזה. אני שמחה ששר הבריאות נענה לבקשתי להעביר תקציב נרחב יותר לרצף טיפולים עבור נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני מקווה שגם שר הרווחה עושה כך בתקציב הזה, וגם יושבת-ראש הקואליציה, עידית סילמן, נדרשת לעניין. 

 אנחנו נמשיך להגדיל את התקציב הזה, מכיוון שיש פה שתי זרועות. יש את הזרוע המשפטית, הפלילית, שזה אינטרס ציבורי שלנו שאותם פוגעים, שבדרך כלל הם עבריינים סדרתיים, יובאו לדין ואנחנו נגן על הציבור מפניהם. אבל יש גם אינטרס ראשון במעלה – לטפל, ולשקם את אותם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ולנסות למנוע. והצעת החוק הזאת תמנע, כי אם יודע מנהל מוסד או מנהל פנימייה או מנהל בית חולים פסיכיאטרי שגם הוא יצטרך להיות אחראי והוא יידרש לתת מענה גם בתביעה אזרחית, הוא בהחלט יטפל בזה באופן אחר ממה שראינו ברצח המזעזע הזה. 

 אני רוצה להודות לאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית על שיתוף הפעולה בכלל ועל החוק הזה בפרט. אני רוצה להודות לשר המשפטים, שנדרש לעניין, הבין את החשיבות, ואני מקווה באמת שנפתח את כל נושא ההתיישנות. המורכבות מובנת, זה לא פשוט. בכלל, המורכבות של פגיעה מינית היא לא פשוטה, ובוודאי בהליך הפלילי, ובמערכת שהיא מערכת שרגילה לראיות מעל לכל ספק וכדומה. אני מבינה את זה, כולנו מבינות את הקושי. מתוך הקושי, מתוך המורכבות, צריך לשבת ביחד ולמצוא מענה, כי בסופו של דבר, אני אומרת, יותר מהאינטרס להביא צדק לנפגעות יש פה אינטרס ציבורי קריטי למגר את התופעה המזעזעת הזאת. תודה רבה. 


 תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין. 


 [הצעת חוק פ/2217/24; נספחות.]


 הצעה מוצמדת של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – ינמק חבר הכנסת עופר כסיף. בבקשה, שלוש דקות, אדוני. 


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בשמה של חברתי, עאידה תומא סלימאן, את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין). אני שמח על ההסכמה והתמיכה הממשלתית ומברך עליה, כמובן. הצעת החוק תאפשר לנפגעי תקיפות מיניות בילדות וילדים לתבוע בתביעה אזרחית לא רק את מי שפגע בהם, אלא גם את מי שאפשרו ולא מנעו את הפגיעה המינית.

חשיבותה של הצעת החוק בהכרה בכך שהתהליך הפסיכולוגי, החברתי והרגשי שמוביל נפגע תקיפה מינית בילדות למצב של תביעה יכול לקחת שנים רבות. הצעת החוק גם מכירה בכך שתקיפה מינית של ילדים מתאפשרת לעיתים קרובות על ידי הסתרה, התעלמות ואפשור של בני משפחה, של מוסדות, של רשויות. מי שאחראי גם בעקיפין לעוולה הנוראה הזאת צריך לשלם את המחיר, ובמקרה הזה הייתי אומר, תרתי משמע. תודה רבה. 


תודה, חבר הכנסת עופר כסיף. ישיב שר המשפטים גדעון סער, בבקשה. הוא ישיב על שתי הצעות החוק. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין מבקשת להרחיב את תחולתו של סעיף 18א(א) לחוק ההתיישנות, הקובע כי בחישוב תקופת ההתיישנות בגין עבירות תקיפה מינית והתעללות בקטין וכן תקיפה מינית שבוצעה במסגרת יחסי מרות בבגיר שטרם מלאו לו 21 – נגד הפוגע עצמו – לא יבוא במניין הזמן שבו טרם מלאו לנפגע העבירה 28 שנים. באופן זה יכולות ויכולים נפגעי עבירות אלה להגיש תביעה אזרחית עד לגיל 35. כאמור, על פי נוסח החוק כיום, הארכת תקופת ההתיישנות המפורטת בסעיף חלה רק כלפי הפוגע עצמו. הצעת החוק מבקשת להרחיב את הארכת תקופת ההתיישנות גם לתובענות המוגשות כלפי נתבעים שאינם הפוגע עצמו. גורמים אלה נתבעים שלא בגין ביצוע העבירה עצמה אלא בגין אחריותם לביצוע העבירה. 

 הצעות החוק מבקשות להקל על נפגעי עבירות מין והתעללות בילדות בהגשת תביעה אזרחית בגין הנזקים שנגרמו להם בעקבות הפגיעה. זאת, כאמור, גם בהצעת החוק הקודמת, שעסקה בנושא התיישנות תביעות אזרחיות בגין עבירות אלה, מתוך הכרה כי למי שנפגע מעבירת מין או התעללות בילדותו נדרש תהליך ארוך ומורכב לצורך גיוס המשאבים הנפשיים והתפקודיים הנדרשים לצורך הגשת התביעה הנזיקית. 

 על פניו נראה כי תהליך גיוס המשאבים – והקשיים – לצורך הגשת התביעה כנגד גורמים האחראים לעבירה, אינו שונה באופן מהותי מהתהליך הדרוש לצורך הגשת התביעה כנגד האשם בעבירה. 

 כפי שכבר ציינתי בנוגע להצעת החוק בנושא הארכת תקופת ההתיישנות, בימים אלה פועל במשרד המשפטים צוות שהתבקש לבחון את הסיבות למיעוט התביעות האזרחיות המוגשות בידי נפגעות ונפגעות עבירה. עבודת הצוות, כאמור, בעיצומה ובמסגרתה עלתה גם הסוגיה שבהצעת החוק. מאחר שעבודת הצוות צפויה להסתיים בעוד כחודשיים, גם במקרה זה החליטה ועדת השרים לחקיקה שנכון יהיה לבחון את המידע שייאסף על ידי הצוות ומסקנותיו בטרם תגובש החקיקה בנושא.

לנוכח זאת, הממשלה קיבלה, באמצעות ועדת השרים לחקיקה, החלטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בתנאי שהמשך הליך החקיקה יתקיים אחרי תום עבודת הצוות ובתיאום עם הממשלה – עיקרו של דבר, זה משרד המשפטים. אני מבין שהתנאי הזה מקובל על המציעה, ועל כן אני מציע למליאה לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ואותו הדין גם לגבי הצעת החוק המוצמדת אליה, שלהבנתי היא דומה בעיקרה.


 אתם מסכימים? חברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת שיר סגמן? כסיף? אוקיי.

 מבקש להתנגד חבר הכנסת שמחה רוטמן. בבקשה, שלוש דקות, אדוני.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להביע פה התנגדות, כמובן לא להסדר הספציפי שבכל הצעה והצעה. יש פה דבר שאני רוצה להזהיר מפניו, כי הוא חוזר על עצמו בשלוש ההצעות שכרגע עמדו על הפרק בסדר-היום וגם בתחומים נוספים שכבר עולים לדיון כמו הנושא של כניסה לבתים ללא צו וכדומה. העובדה שיש בעיות קשות, ואין ספק שאלימות מינית ופגיעה מינית הן בעיות קשות, כמו גם האלימות בחברה הערבית, לא צריכה לגרום לנו, ובמיוחד לך, אדוני שר המשפטים, שהודעת שאתה רוצה לקדם את חוק זכויות במשפט – חלק מהזכויות החשובות במשפט זה היכולת לנהל הליך הוגן. הארכה של תקופת התיישנות היא, בהגדרה כמעט, פוגעת ביכולת לקיים הליך הוגן. 

 אני מודע למצוקה, צריך למצוא לה פתרונות – – –


אבל זה נושא אחר – – –


 שנייה, אני אומר את דעתי. יש פה קריאה כוללת.


אבל כל הסיפור פה – – –


 וחייבים, לצד כל מנגנון, בין אם מדובר במנגנון בשלב החיפוש והחדירה לפרטיות, כמו בהצעות בנוגע לחיפוש ראיה, ובין אם בנוגע להארכת תקופות התיישנות או בהטלת חובות של שמירה ואיסוף חומרים – לצד כל הטלת חובה שכזאת, גם אם היא נשקלת בשיא הזהירות, חייבים לראות ולהשגיח איך היא לא פוגעת בזכויות נאשמים, לא הופכת אותנו לחברה מתגוננת משפטית, לא מחייבת כל מעסיק וכל אדם לשמור ארכיון של 30 שנה אחורה של כל האנשים שעבדו אצלו, מוקלט, והופכת אותנו לחברה מתגוננת. יש גם מחיר בצד הזה.

אני מבקש – ככל שהצעת החוק הזאת תתקדם, שימו ליבכם להסתכלות הכוללת הזאת ואל תשפכו את התינוק עם המים, כאשר גם המים הם חשובים. תודה רבה. 


 תודה, חבר הכנסת שמחה רוטמן. מיכל, את רוצה? את מוותרת. 

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מיכל רוזין. נא להצביע.
 
ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תביעה בגין אחריות לפגיעה מינית בקטין), התשפ"א–2021, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.


33 חברי כנסת בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. אני קובע שהצעת החוק התקבלה ועוברת להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו מצביעים גם על ההצעה המוצמדת, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. נא להצביע.

ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – הארכת התיישנות של תובענה בגין עבירת מין), התשפ"א–2021, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.


33 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם הצעת החוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן מתקבלת ועוברת להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.


 [הצעת חוק פ/2139/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום: הצעתו של חבר הכנסת איתן גינזבורג – איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021. בבקשה, איתן.


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אתם מכירים את זה שנכנסים הביתה ורואים בקצה הסלון תמונה שתלויה קצת עקום? 


תמונה של מי?


 תמונה בבית, בסלון, שקצת עקומה, לא ישרה. אז קודם כול, יפה שאתם מכירים את זה.


– – – 


אז לא כולם ישימו לב לדבר הזה.

עכשיו, יש בקרב הקבוצה שמכירה את זה – חלק גדול יכחישו, לא יסדרו את התמונה וישאירו את המצב כמות שהוא, כי מה זה משנה אם התמונה טיפה עקומה? חלק אחר יגידו: אני אסדר את זה כשאני אנקה את הבית, כשאגיע לאזור הזה. ויש חלק קטן של אנשים שיחליטו שהם עושים לזה סוף ועכשיו, באותו רגע, הולכים ומיישרים את התמונה. אז אני נמנה עם הקבוצה הזאת, אני מאלה שהולכים ויישרו את התמונה. 

 החוק שאני מביא כעת להצבעה הוא חוק כזה, חוק שנועד לתקן את המצב ולסדר אותו. היום, ברחבי הארץ, פזורים המוני שלטי הכוונה לרחובות, לערים, אתרי תיירות ושמורות טבע. ברוב המקרים השלטים מאויתים באותה דרך, אבל יש שלטים רבים מאוד שמאויתים באופנים שונים, וגם בשפות האנגלית והערבית. והינה כמה דוגמאות: למשל, תייר שמבקש לנסוע משדה התעופה בן-גוריון לכינרת ייתקל בשלטים שמובילים ל-Sea of Galilee, ולאחר מכן יראו עוד שלט שכתוב בו: Yam Kineret, באנגלית. או למשל, נוסע שמבקש להגיע לתחנת רכבת בתל אביב – חברת הכנסת ברק – יש שלטים שמובילים ל-train station אבל יש גם שלט שכתוב: rakevet באנגלית, תעתיק של עברית. בשלטים לאילת למשל, אפשר לראות שבאחד המקרים כתובה העיר אילת Eilat, אבל בחלק אחר – Elat, נעלמה ה-i. יש אילת ויש אלת. וגם ברשויות מקומיות אפשר לראות תופעה כזאת בקשר לרחובות של ערים. למשל, בתל אביב יש רחוב Ibn Gabirol ויש גם Ibn Gvirol, ואנחנו לא יודעים איך נכון לכתוב את זה ואיך נכון לאיית את זה, אז מה הדרך הנכונה בעצם? הסיטואציה הזאת מקשה מאוד, כמובן, על דוברי השפות הזרות שאינם דוברי עברית, אזרחים, תיירים, אבל פשוט אפשר גם לומר שזה מביך ומיותר, ולכן נדרשים כאן אחידות וסדר.

חלק מהשלטים נושאים גם שמות של אנשים שהיו דמויות מפתח בתולדות המדינה, בתרבות שלנו, וראוי שהשלטים שנושאים את השמות של אותם אלה שהם אנשי מופת, שזכו לרחוב או לאתר, יהיו כתובים בצורה נכונה ואחידה, שתכבד אותם ואת פועלם.

אנחנו מתקדמים, ישראל מתקדמת בכל כך הרבה דברים, ואפשר שגם הנושא הזה – איות קלוקל וטעויות כתיב שהם בגדר אבסורד – יתוקן. זה לא מוסיף כבוד.


– – – 


אז הינה, הינה. לנו, אדוני היושב-ראש, ולרוב הישראלים שבדרך כלל לא מסתכלים על השלטים שכתובים בעברית או בערבית, זה לא נראה כל כך בעייתי. אנחנו נוסעים לאיפה שמכירים, זוכרים, לא מרימים מבט לעבר השלט, כי בדרך כלל אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע. אז מה הפלא שמרבית האוכלוסייה בכלל לא שמה לב לחוסר האחידות? אבל כשמביטים, כשמישירים מבט ושמים לב, זה מציק, זה מעיק וזה בטח מפריע לתיירים.

אגב, הדבר הנכון, אדוני היושב-ראש, גם באיות שמות ואתרים בערבית, שם הבלגן חוגג.


נכון.


אז איך כותבים בעברית שמות של יישובים ערביים? למשל, בוא ניקח את אום אל-פחם. האם צריך לרשום את המילה "אום" עם וי"ו, או האם המילה "אל-פחם" זה שתי מילים? זאת מילה אחת? "פחם" זה עם אל"ף או בלי אל"ף? "פחם" זה פחם? לא יודעים. כל אחד כותב איך שהוא רואה, איך שהוא מוצא לנכון. גם בשמות של ערים יהודיות אפשר להיתקל בחוסר דיוק. נסעתי לנהריה וראיתי "נהריה" עם יו"ד אחת ו"נהרייה" עם שתי יו"ד; "הרצליה" עם יו"ד אחת ושתי יו"ד; "גבעת וושינגטון", חבר הכנסת יום טוב כלפון גר שם – שתי וי"ו או וי"ו אחת. לא יודע, מבלבלים. 

 מבלבלים גם שמות של אנשים, למשל "יצחק". איך כותבים "יצחק"? אפשר לכתוב ב-Y ואפשר גם לכתוב ב-I. ואת ה-צד"י – אפשר לכתוב ב-ts או ב-tz או אפילו רק ב-s. אז פה הבעיה היא פחות בהטיה, אבל גם צריך לכבד את האיש שבחר איך לכתוב את שמו, ויש שמות שצריך לדעת איך לאיית.

 הצעת החוק שלפניכם, חברי הכנסת, אומרת דבר פשוט: האקדמיה ללשון העברית תהיה המוסד העליון שיקבע את נכונות איות שמותיהם של מקומות ציבוריים. ביחס לכיתוב בערבית, המוסד העליון לשפה הערבית יקבע את אופן האיות של שמות מקומות ציבוריים. 


 ירושלים – זה "ירושלים" או "אל-קודס" – – –


 או Jerusalem. 


 לא, לגבי הערבית. 


 אז תקבע האקדמיה כיצד כותבים זאת. אגב, זאת שאלה לוועדת השמות הממשלתית. אני לא שואל איך קוראים למקום, אני שואל איך כותבים את המקום. הדברים האלה צריכים להיות מסודרים במאגר שמות ממשלתי אחיד. האיות יפורסם במאגר שמות, יהיה נגיש לכולם באתר אינטרנט רשמי, והוא יעודכן פעמיים בשנה. הצעת החוק גם מציעה שרשויות מקומיות שרוצות לקרוא למקום ציבורי בשם חדש והוא לא כתוב בשום מקום, הוא לא מופיע במאגר, יפנו לאקדמיה ללשון העברית כדי לקבל אישור של איות שם המקום החדש שלא מופיע במאגר הזה. זאת, גם כדי להכניס אותו למאגר וגם כדי שאם רשויות אחרות ירצו בעתיד להשתמש בו יימנעו משגיאות מיותרות. החוק גם מסדיר, כמובן, את נושא האיות בשפות הזרות האחרות בשלטים של מקומות ציבוריים, כדי להקל על תיירים – שיחזרו לכאן במהרה אחרי הקורונה – להתמצא כמו שצריך.

 בהקשר הזה, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, בכל הנוגע לשפה הערבית הסכמנו שהמוסד העליון של השפה הערבית הוא שיקבע את אופן האיות של השמות במקומות ערביים, והדבר הזה יבוא לידי פתרון. 

לכן, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה פשוט לעשות סדר. המטרה היא ליצור מאגר מידע ממשלתי אחיד לשמות, בעיקר לאופן האיות שלהם, ובכך לכבד את השפה העברית, את השפה הערבית ואת השפה האנגלית. ייקבעו כללי איות וכתיב נכונים לשילוט, ונתקדם עוד צעד קטן בדרך להיותנו מדינה מסודרת, יחד, בהסכמת הממשלה. אמרנו שהנושא הזה יבוא לכדי תיקון במהלך של שנים בתחזוקה שוטפת גם בערים וגם בדרכים ובמקומות אחרים. הצעת החוק הזאת תביא סדר גם פה במדינת ישראל. תודה רבה. 


 תודה רבה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. אני מרשה לעצמי לברך אותך על הצעת החוק החשובה, במיוחד שהסכמנו שנשלב בה גם את השפה הערבית בקשר לאקדמיה של השפה הערבית, שקוראים לה בערבית "מוג'מה אל-לוע'ה אל-ערבייה", והיא חלק מוועדת התרבות. הבנתי ממך שגם השר חילי טרופר תומך בזה שנטפל בסוגיה הזאת בעברית וגם בערבית. תבורך, וכמובן, אנחנו תומכים בהצעת החוק. 

נזמין את השרה תמנו שטה, שמצפים ממנה שתתמוך בחוק בשם הממשלה. 


 אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, מזכירת הכנסת, בהמשך להצגת הצעת החוק על ידי חבר הכנסת גינזבורג, עניינו של תיקון זה הוא הסדרת אופן האיות של שמות של רחובות, של דרכים ושל מקומות ציבוריים באופן אחיד. חבר הכנסת גינזבורג פירט בהרחבה: האקדמיה ללשון העברית תקבע את נכונות איות שמותיהם של מקומות ציבוריים ותנהל מאגר שמות בעברית, בערבית ובלועזית, אשר יחייב את הרשויות האחראיות מבחינת אופן האיות. בנוסף, איות שמו של מקום ציבורי חדש שלא נכלל במאגר ידרוש את אישור האקדמיה ללשון העברית. זאת תשובת שרת הפנים, שמברכת על קידום ההצעה ותומכת בה – וכך גם ועדת השרים לענייני חקיקה – וקוראת לחברי הקואליציה להצביע בעדה. 

אך שרת הפנים מבקשת להוסיף – – – 


 – – – קואליציה. ולאופוזיציה אתם לא קוראים? 


 את קוראת לכולם. 


 כל חברי הכנסת, כולל חבר הכנסת המכובד מיכאלי וחברות הכנסת – כולם, כמובן, מוזמנים להצביע בעד החוק. 

אבל שרת הפנים מבקשת לחדד, חבר הכנסת גינזבורג, שכפי שהוסכם בוועדת השרים לענייני חקיקה, יבוקש כי יתווסף להצעת החוק סעיף הקובע כי שמות המוצעים למאגר יאושרו על ידי הוועדה המייעצת לשרת הפנים לעניין שמות רחובות. נוסף על כך, לאור הערות שהתקבלו על ידי גורמי המקצוע במשרד הפנים ומרכז השלטון המקומי, יבוקש כי תחולת החוק תהיה תוך עשר שנים, חבר הכנסת גינזבורג, או רק במקרים של החלפה וחידוש של שלטים. כדאי שתהיה הידברות עם משרד הפנים על הנושא הזה. כמו כן יש לדייק בסעיף 10א את המונח "צורכי ציבור" למקומות הרלוונטיים לתיקון החוק. 

 לאור דברים אלה וכאמור לעיל, אני קוראת לכל חברי הכנסת, ובפרט לחברי הקואליציה, להצביע בעד הצעת החוק, וכמובן, חבר הכנסת מרגי היקר. תודה. 


 תודה, השרה פנינה תמנו שטה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי מבקש להתנגד לחוק. שלוש דקות, אדוני. 


 אוסאמה, איך מאייתים את השם שלך? 


 בזה תפנה לאקדמיה. 


 – – –


 תכף תשמע אותי, מיכאל. 


הוא מתנגד כדי לתמוך. 


כדי להעיר כמה הערות. אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי איתן, אתה יודע שבשילוט בדרכים וברחובות יש שיבוש של המושגים בעברית – לשפה הערבית. למשל, חברי סמי אבו שחאדה הוא מתל אביב יפו בעברית, אבל בערבית, אדוני היושב-ראש – תל אביב יפא, אבל איך כותבים בערבית? לא כותבים "תל אביב יפא" – כותבים "תל אביב יפו", באותיות בערבית כותבים "יפו". עכא היא עכו, בעברית, אבל בערבית, חבר הכנסת טיבי זה עכא. אבל כותבים עי"ן, כ"ף, וי"ו גם בערבית. ירושלים – כותבים "אורשלם", לא כותבים "אל-קודס". 


 אוסאמה, זה כמו הנרייטה סאלד – – –


 כן. עוד דוגמה: א-לד. בעברית – לוד, אז כותבים גם בערבית ל"ם, וא"ו, דא"ל, "לוד". אין דבר כזה בערבית, אדוני חבר הכנסת גינזבורג וכבוד השרה. אין. בערבית תכתבו בערבית. 


 אבל האמת, לוד – יותר נכון בשפה הערבית להגיד – – 


 לד. 


 לא. – – להגיד "לוּד". השם ההיסטורי שלה זה לא לד. לד היום זה בשפה העממית, אבל נכון להגיד "לוּד".


– – –


לא.


אבן א-לד. א-לד – זה מה שאני יודע.


 א-לד מן-אל-כסרה זה שפה עממית, אבל בספרותית אומרים "לוּד".


טוב, לא נתווכח עכשיו. 


 אבל מה שאמרת לפני כן נכון – "עכו", "עכא"; "יפו", "יפא".


 נכון. אתה רואה בשלטים, חבר הכנסת גינזבורג – –


 – – –


  – – כותבים לך "תל אביב-יפו" או "עכו". אתה יודע, זה מרגיז. 


 – – –


נכון, לכן צריך לתקן את זה. לכן אנחנו נתמוך בחוק הזה, אבל מה, עוד דבר, שמות של רחובות, שרת הפנים – – –


– – – בעברית ובערבית שיכתבו נכון. 


 בדיוק, בערבית שיכתבו כמו בשפה הערבית, ובעברית שיכתבו בשפה העברית. 

אבל עוד דבר, אדוני היושב-ראש. אתה יודע שעכשיו משרד הפנים עושה שמות לרחובות ביישובים הערביים. 


 שילוט בתוך הכפרים, כן. 


 שילוט, שמות של רחובות. אז פונים למשרד הפנים – למשל בעיריית עראבה, קוראים על שם המשורר המנוח סמיח אל-קאסם. משרד הפנים אוסר. למה? כותבים על נאג'י אל-עלי – – – 


 וסמיח אל-קאסם קיבל פרס ישראל, נכון?


 אני לא יודע. 


הוא קיבל פרס ישראל. לא, אתה יודע, הוא קיבל פרס ישראל. 


 כן – מתנגדים. 


 – – –


לא, גם סמיח אל-קאסם, גם סמיח אל-קאסם. 


ג'מאל עבד אל-נאצר, גם, יש איסור. ספוריה – הם מתנגדים. 

אדוני היושב-ראש, חברי איתן גינזבורג, ברגע שאנחנו רוצים בכפרים שלנו לתת שמות לרחובות, ומדובר באנשים כמו סמיח אל-קאסם, ג'מאל עבד אל-נאצר, ספוריה, אל-מג'דל, דברים כאלה, בתוך הוועדה אנחנו נדאג, איתן גינזבורג – איתך, אני מקווה, ובתמיכת הממשלה, אם באמת הממשלה תומכת; אני עוד לא בטוח שנגיע לדברים האלה שהממשלה עדיין תתמוך, אבל אנחנו נתמוך. 


 תודה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. 

 חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים, התשפ"א–2021. נא להצביע. 

ההצעה להעביר את הצעת חוק איות שמות רחובות, דרכים ומקומות ציבוריים, התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 


השרה מיכאלי בעד, ארבעה חברי כנסת, האם הייתם כאן בזמן ההצבעה? בואו נהיה כנים. הייתם? אוקיי, חברת הכנסת אימאן ח'טיב, חברת הכנסת שיר סגמן, חבר הכנסת רם בן ברק והשרה מרב מיכאלי – ארבעה, אז אני קובע ש-33 חברי כנסת בעד, אחד מתנגד. אני קובע שהצעת החוק התקבלה, ועוברת להמשך דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. 

 אני מחזיר את המושכות לחבר הכנסת איתן גינזבורג. איתן, בבקשה. 


 היושב-ראש, לוועדת הכספים. 


לא, לוועדת החינוך, התרבות והספורט. 


 למה?


אוקיי, אז ועדת הכנסת, ושם יוחלט לאן זה יעבור. אתם לאיזה ועדה? פנים?


 רק לפרוטוקול, כי אמרת משהו לגבי סמיח אל-קאסם ופרס ישראל. סמיח אל-קאסם לא קיבל פרס ישראל, נקודה. 


 לא קיבל? אז מי קיבל?


 היא עוברת לוועדת הכנסת. 


אם כך, חברים, הצעת החוק הזאת תועבר לדיון לוועדת הכנסת כדי לקבוע באיזה ועדה יהיה המשך הדיון.  


 [הצעת חוק פ/1443/24; נספחות.]


אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה אלימות בזמן מצב מיוחד בעורף), של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר. 


 איתן, רק תסביר לי למה אתם צריכים חוק במקום לדבר ביניכם. אתם בקואליציה, דבר עם השר, שרת הפנים, שרת התחבורה, שיטפלו בזה. אתם קואליציה או אחד נגד השני? 


אדוני, בנושא הזה של השמות – – –


זאת הסיבה שהתנגדתי, אגב. 


בנושא הזה של השמות, הצעת החוק קובעת להקים מאגר שמות ממשלתי ולקבוע את אופן האיות, והרשויות המקומיות יצטרכו לפנות, במידה שהן עושות חוק חדש שהשם לא מופיע בו, ולקבוע את אופן התעתוק. כרגע אין חובה כזאת. כל חברה, כל רשות כותבת איך שהיא רוצה, ולכן צריך מאגר כזה. 


 יש שר, שרת הפנים, תדבר איתה. 


זה לא קשור לשרת הפנים. זה קשור לשר התרבות, האמת. 


התרבות, למה?


 כי מוסד האקדמיה ללשון העברית הוא תחת משרד התרבות. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. 


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לא מפליא אותי שמייד כשעליתי לדבר על הצעת החוק שלי ולשכנע את חברי הכנסת להצביע בעבורה, אתה החלפת את מנסור עבאס. 


 לא, אז רגע אני אתקן את זה. 


 ממש לא קשור, הוא חושב שהכול סביבו. זה ממש לא קשור. 


כן, לא קשור. אני בתורנות משעה 12:00, אדוני. ירדתי כדי להציג את הצעת החוק שלי וחזרתי מייד אחרי שהצבעתי עליה. 


 לא, כי זה פשוט מפתיע. 


אז אין לך מה להיות מופתע. אין פה קנוניה או משהו מכוון. 


 יש הרבה מאוד דברים מפתיעים – – –


– – –


יש גם מקריות בחיים. 


אם תוכל להשתיק את חברת הכנסת. אפילו שהיא מהקואליציה שלי, היא מפריעה לי לדבר. 


 אין מצב כזה. 


אני רוצה שהוא – – – ארבע פעמים – – –


אני אודה לך אם תוכלי לאפשר לי לדבר. אפילו שאת חברתי לסיעה, בואו נשמור על הסדר במליאה. 


בבקשה, אדוני. 


מה שאני אומר זה כך: תראו, חברים, הצעת החוק הזו באמת מדברת גם למנסור עבאס – שכרגע עזב את המליאה, הוא כרגע ניהל את הדיון ועכשיו הוא כבר לא כאן. אני רציתי לנסות להסביר לו מהי הצעת החוק. אני מקווה שאחרים יעבירו לו. גם אתה, חבר הכנסת טיבי, כדאי שתשמע מהי הצעת החוק, זו הצעת חוק חשובה מאוד. הצעת החוק הזו אומרת דבר פשוט, היא אומרת שאם וכאשר אנחנו כמדינה נמצאים באירוע מלחמתי כלשהו, רב-מערכתי, כמו המבצע האחרון ברצועת עזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, כמדינה, שתהיה לחימה גם כלפי חוץ וגם מבית, ואנחנו היינו עדים לפרעות האחרונות. כשהיה מצב שמדינת ישראל הייתה בלחימה מאוד מאוד משמעותית ברצועת עזה מול החמאס, פתאום הרגשנו שמתחילה לחימה – שונה, אומנם, אבל מסוכנת מאוד – בתוך שטחי מדינת ישראל, במקרה הזה באמצעות אנשים מאוד מאוד קיצוניים, שהחליטו לפרוע, לצערי הרב ביהודים. אפילו היה מקרה אחד שבו יהודים פרעו בערבים. 

 אנחנו ראינו מצב שבו ביטחון ישראל נמצא בסכנה. לא רק הביטחון החיצוני שלנו, גם הביטחון הפנימי שלנו, כדי שנוכל לחיות פה במדינה שלנו בלי לחשוב מחר בבוקר שיקום מישהו וינסה לירות לעברנו או לזרוק אבנים על הבית שלנו. ראינו את הפרעות הללו בלוד, ראינו אותן בעוד מקומות ברחבי הארץ. כשאני ראיתי את זה, הגעתי למסקנה שלא יעלה על הדעת שבזמן אירוע ביטחוני משמעותי רב-מערכתי יקומו מתוך המדינה שלנו אנשים וינסו לייצר כאוס, לפרוע באחר. 

 מה הצעת החוק הזו אומרת? היא אומרת כך: אם אנחנו באירוע מלחמתי רב-מערכתי כלשהו – אגב, לא חייבת להיות מלחמה, גם אירוע ביטחוני משמעותי – מי שיצא לפרוע ברחובות ויעשה דברים שיכולים לפגוע בביטחון ישראל, או כמובן בביטחון אזרחי ישראל, בזמן המלחמה, יאבד את האזרחות שלו. 


 – – – המתנחלים מה תעשה איתם – – –


אני מאוד שמח, חבר הכנסת אבו שחאדה, שאמרת את זה. 


המשטרה – – –


 תודה על ההערה. סיכמנו שאפשר הערת ביניים, לא נאום ביניים. הערת? תודה. 


 אני מאוד שמח שאמרת את זה, משום שהחוק שלי חל על כל אזרחי ישראל, בלי שום הבדל של מין, דת או גזע. אתה החלטת בזמן אירוע רב-מערכתי לצאת ולפרוע ברחובות, וזה לא משנה אם אתה יהודי או אם אתה ערבי, ייקחו לך את האזרחות. ואני שואל את עצמי, איפה הבעיה? אם זה חוק שוויוני שפשוט מגן על ביטחון המדינה, למה צריך להתנגד לו?

 אני יודע שאתם הולכים להתנגד להצעת החוק הזו, זה לפחות מה שאני שמעתי. אני סבור שאתם מתנגדים להצעת החוק הזו כי מבחינתכם כנראה הפרעות הללו היו לגיטימיות, אתם לא ראיתם בהן משהו פסול. אני חושב שזה סיכן את ביטחון המדינה. 


 ההפגנות היו לגיטימיות, הפרעות לא. 


אתה אומר שהפרעות לא לגיטימיות?


ההפגנות – כן, הפרעות – לא. 


אז תצביע בעד החוק הזה. 


הטרור היהודי היה – – –


אז תצביע בעד החוק הזה. תצביע בעד החוק הזה. 


חבל שלא טיפלתם בו. 


 החוק הזה לא מדבר על הפגנות, חבר הכנסת אבו שחאדה. החוק הזה מדבר על פרעות, לא על הפגנות. אם אדם יוצא להפגין, גם בזמן מלחמה, זה דבר לגיטימי וסביר, וכמובן שהדבר הזה הוא במסגרת כללי המשחק הדמוקרטיים שאנחנו בישראל מאמינים בהם. אני מדבר על פרעות. 


 – – – מהבעיה המאוד-חמורה של הערים המעורבות, שהגיעה לרמת אכיפה מסוכנת מאוד. לא לשלול אזרחות, אלא למנוע את הפעם הבאה שזה יקרה. 


 מה אני אמרתי? 


וזה מסוכן ברמה שאתם – – – 


 אני אמרתי שאם יש מלחמה, אירוע ביטחוני, ותוך כדי האירוע הזה מישהו יוצא ופורע באחר – תישלל אזרחותו.


 זה לא כמו – – – 48' – – –


 מה רע בהצעת החוק הזאת?


לא בפעם הראשונה – – – 


 אז את אומרת שאנחנו צריכים להבליג? 


לא בפעם הראשונה – – – לא בפעם השנייה – – –


 12 שנים הייתה – – – 


תודה רבה. 


 חברת הכנסת יעל רון בן משה, אתם משתמשים בטיעון הזה כל הזמן. 


 – – –


 "12 שנה הייתם בשלטון" – – – 


 חברת הכנסת וסרמן לנדה, תודה. 


הטענה הזאת כבר מיצתה את עצמה. בואו, אתם רוצים לשנות? אתם מאמינים שצריך לשנות? בואו נשנה. אני פה כדי לשנות. 


 כל דבר בעיתו. 


 לא עכשיו, אחרי שתסיימו, את אומרת. 


 כל דבר בעיתו.


 תהיו ארבע שנים בקואליציה, תמכרו את האידיאולוגיה ואחר כך נשנה. בסדר, לגיטימי. 


– – – 


 לא לגיטימי בכלל, ההפך. זה חסר לגיטימיות ברמה הגבוהה ביותר. 


 חבל שאתה משתמש בפופוליסטיקה בדבר כל כך חשוב באמת למדינת ישראל. 


אבל תראו, חברים, פה אני רוצה לחדש לכם דבר. אני לא יודע אם תופתעו לדעת, הקואליציה כנראה תתנגד להצעת החוק הזאת. היא לא תתנגד להצעת החוק הזאת כי היא חושבת שזו הצעה לא טובה; היא תתנגד להצעת החוק הזאת משום שאם היא תתמוך בה, הממשלה תיפול. למה הממשלה תיפול? כי מנסור עבאס חושב שהצעת החוק הזאת לא טובה. וכמו שאמרתי באין-ספור הזדמנויות, הממשלה הזאת והקואליציה הזאת לא מנוהלת לא בידי ימינה ולא בידי תקווה חדשה ולא בידי כחול לבן ולא בידי יש עתיד; היא מנוהלת בידי התנועה האסלאמית ומנסור עבאס. זו האמת. ולתנועה האסלאמית מפריע שתהיה הצעת חוק כזאת. למה? כי אם מחר יהיה אירוע רב-מערכתי, ביטחוני כלשהו, ויצאו אנשים לפרוע, זה יכול בסופו של דבר לא להתאים לתנועה האסלאמית ולמנסור עבאס. ולכן אני מרגיש פה שיש חידוד של הסיטואציה שביטחון ישראל הוא כבר לא על הפרק; מה שעל הפרק זה השרידות הקואליציונית, זה הרצון של הקואליציה ושל הממשלה הזאת לשרוד על הכיסאות ולהמשיך להחזיק בתפקידים. ואני שואל את עצמי מה יותר חשוב, אזרחי ישראל וביטחונם או התפקידים שיש היום לקואליציה ולממשלה? היום זה מבחן, משום שהצעת חוק כזאת היא הצעת חוק מצוינת. קשה מאוד להתנגד לה ברמה הערכית, כי ראינו את הפרעות הללו וכמה הן מסוכנות בסופו של דבר לביטחון המדינה. אנחנו רואים את הסכנות הקיימות לביטחון המדינה, ואני מביא לפה הצעת חוק מאוד טובה, שאומרת שאם מישהו בזמן אירוע מלחמתי יתחיל לפרוע ברחובות הוא יאבד את אזרחותו. זה הדבר הכי לגיטימי בעולם והכי נכון בעולם והכי דמוקרטי בעולם והכי חוקי בעולם, אבל לזה לצערי הרב הקואליציה תתנגד. 

 לכן אני אומר, חברים, תראו, אתם היום חלק מקואליציה. אני יודע שחלקכם אוהב את זה יותר וחלקכם פחות, אבל הלכה למעשה אתם צריכים לדעת שההיסטוריה לא שוכחת אף פרט, ובדפי ההיסטוריה יירשם שבשנים שאתם הייתם בהנהגת המדינה ביטחון מדינת ישראל היה להפקר, עתיד המדינה היה להפקר. ואחר כך, כשתרצו אולי לתקן את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהממשלה הקיימת והקואליציה הנוכחית, לא בטוח שזה יהיה אפשרי. אם הדבר הזה לא יתאפשר לתיקון, בסופו של יום הדברים הללו יביאו למחיר יקר, שאזרחי ישראל בכללותם יצטרכו לשלם, יהודים וערבים כאחד. 

תכף תעלה לפה השרה פנינה תמנו שטה. את תצטרכי להשיב על הצעתי, שאני מניח שהובאה לך מראש על ידי משרד הפנים. האמיני לי, אני יודע מה עמדתך, אני יודע שיהיה לך קשה אפילו לקרוא את הדברים שכתבו לך, כי דחו לי את הצעת החוק בחצי שנה, אבל השרה פנינה תמנו שטה, את לא יודעת אם מחר תהיה או לא תהיה פה מלחמה. ואם תהיה פה מחר מלחמה, זה מאוד מאוד סביר שיצאו עוד פעם אנשים לפרוע ברחובות ולפגוע ביהודים ברחבי הארץ, ואגב, גם לפגוע בערבים. הצעת החוק הזאת תהיה כל כך חשובה וכל כך קריטית, שאתם תתחרטו על כך שאתם – – –


 מה עם אלה שפגעו בערבים?


אמרתי. הצעת החוק שלי שוויונית – – –


 אחרי זה אמרת – – – 


אז לא שמעת את סוף דבריי. אמרתי שהצעת החוק הזאת היא שוויונית בין יהודים וערבים כאחד, וכמובן שהיא לא מבדילה לא בדת, לא במין ולא בגזע. 


 חבר הכנסת זוהר, אני רוצה לתת לך עוד דקה, כי הפריעו לך. אז עוד דקה. 


 טוב. אז לכן אני אומר, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, היום את תצטרכי לעלות ולהגיד לאנשים להצביע נגד החוק. הדבר הזה בסוף יכול להירשם על כולכם, אלה שהתנגדו לחוק, כמי שבפרעות הבאות – שיהיו, לצערי הרב – אם הן יהיו, האחריות תהיה מוטלת עליו. בחוק הזה אפשר למנוע את הפרעות הבאות. אפשר למנוע בחוק הזה את מה שראינו בזמן המלחמה האחרונה ברצועת עזה. אני מאוד מקווה שאנשים יתעשתו, ילכו עם האידיאולוגיה שלהם ועם הדרך שלהם, לא עם הרצון לשמור על הכיסא שלהם, ויצביעו בעד הצעת החוק החשובה הזאת לביטחון מדינת ישראל. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, שאפילו לא ניצל את מלוא הדקה הנוספת. אני מודה לך על כך. תשיב בשם הממשלה השר פנינה תמנו שטה. בשם שרת הפנים. יש לומר פנינה תָמְּנֹו שֶׁטה, נכון? בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מזכירת הכנסת, חבר הכנסת מיקי זוהר, עניינה של הצעת החוק שבפנינו הינו בהרחבת העילות לביטול אזרחות בשל הפרת אמונים למדינת ישראל לפי חוק האזרחות. סעיף 11(ב) לחוק האזרחות מסמיך את בית המשפט לבטל אזרחות של אדם בשל מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל – זה קיים היום, כידוע לך – כפי שהוגדר בסעיף החוק, לבקשת שר הפנים. במקרה הזה אני עונה בשם שרת הפנים. התיקון המוצע קובע כי ניתן יהיה לפעול לביטול האזרחות אף כלפי מי שהוגש נגדו כתב אישום בגין מעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, שנעשה בזמן מצב מיוחד בעורף. 

 לאור העובדה כי מדובר באזרחות ישראלית, ולאור משמעות מעשה הביטול וההשלכות שלו – מהלך של ביטול אזרחות נעשה במקרים חמורים ביותר, אשר יש בהם משום הפניית עורף למדינת ישראל וניתוק הנאמנות אליה כמעשה שנעשה כלפי המדינה – תשובת שרת הפנים: התיקון המוצע על ידי חבר הכנסת זוהר מרחיב באופן משמעותי ביותר את האפשרות לביטול האזרחות למצב של אלימות שכוללת בחובה קשת רחבה של מעשים בדרגות חומרה משתנות אשר נעשים באופן מקומי ונקודתי בתקופת זמן מסוימת, ובכך הוא חורג באופן משמעותי מתכליתו של הליך ביטול האזרחות שקיים כבר היום בשל הפרת אמונים למדינת ישראל הקבוע בחוק האזרחות. בשל כל אלה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. 


 תודה רבה לשרה פנינה תמנו שאה. חבר הכנסת זוהר, אתה רוצה להשיב?


לא, הצבעה. 


 הצבעה. אם כן, חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה אלימות בזמן מצב מיוחד בעורף). חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? הצבעה. 

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה אלימות בזמן מצב מיוחד בעורף), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. 


אם כך, בעד – 28, נגד – 43, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק התרבות והאומנות (תיקון – הפחתה או שלילה של תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), של חברת הכנסת מירי רגב. חברת הכנסת מירי רגב? חברת הכנסת רגב לא נמצאת? היא לא נמצאת. 

 אם כך, אנחנו עוברים – – – 


 – – – 


 ההצעה יורדת אם היא לא נמצאת. אי-אפשר להכניס. המציעה לא נמצאת, ההצעה לא תוכל להיות נדונה. 


 תקרא לה עשר פעמים.


 רגב, רגב, רגב, רגב. היא לא נמצאת באולם. טוב, אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים ושימוע טרם בחירת שופטי בית המשפט העליון), של חבר הכנסת איתמר בן גביר. גם הוא לא נמצא באולם, אני מבין. חבר הכנסת בן גביר? לא נמצא, לא נמצא. המציע אינו נמצא. 


 [הצעת חוק פ/1453/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון – עונשין על קיום פעילות וחובות דיווח לכנסת), של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וקבוצת חברי הכנסת. האם חבר הכנסת סמוטריץ' נמצא כאן? חבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.


 אדוני היושב-ראש, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת – – –


חברי הכנסת, נא לשמור על השקט, עוד בטרם אפעיל את השעון. חברי הכנסת, קיש, זה מפריע לדובר. חברי הכנסת, נא לתפוס את מקומותיכם. נא לשמור על השקט. בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, חבריי השרים וחברי הכנסת, הסכמי אוסלו הארורים – לא שומעים? אומרים לי שלא שומעים. זה עובד? 


 שומעים, שומעים.


 אחת, אחת, ניסיון.


עכשיו, כשאתה קרוב למיקרופון, שומעים יותר. 


הסכמי אוסלו הארורים, שנחתמו אי-אז בשנות התשעים, קבעו איסור של הרשות הפלסטינית לפעול בתחומי מדינת ישראל. האיסור הזה נקבע בחוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית, יהודה ושומרון ורצועת עזה (הגבלת פעילות). לא אני קובע את האיסור הזה, גם יצחק רבין זכרו לברכה וגם אדריכלי ההסכם הנורא והאיום הזה הבינו שאסור בשום פנים ואופן לתת לרשות הפלסטינית דריסת רגל בתוככי מדינת ישראל. 

ולכן, בחוק האמור נקבעו שורה של איסורים שאמורים למנוע ממנה לפעול מחוץ לשטחי A ו-B ביהודה ושומרון, ובוודאי ובוודאי בירושלים. אלא מה? בחוק לא נקבעה שום סנקציה פלילית על הפעולות האסורות. דהיינו, נכתב בחוק – החוק כמובן משקף את ההסכמים שנחתמו – שאסור לרשות לפעול בתוככי מדינת ישראל, אבל לא נקבעה שום סנקציה פלילית למי שעובר על החוק הזה. 

לצערנו הרב, כולנו מכירים את המציאות הקשה שבה הרשות פועלת, בניגוד לחוק ובניגוד להסכמים, בתוככי ירושלים כבר שנים רבות. חבר הכנסת כלפון, זה טוב שתקשיב, כי אני בטוח שזה נושא קרוב מאוד מאוד לליבך. 


רגע, אני עוצר את השעון. חברי כנסת, נא לשמור בבקשה על השקט. חברת הכנסת שטרית, קטי שטרית, חברת הכנסת קטי שטרית, אנחנו שומעים אותך וזה מפריע לדובר. 
 

 אין סיכוי שאתה שומע אותי, אני לא דיברתי.


 הרשות הפלסטינית – – –


 חברת הכנסת שפק, חברת הכנסת בן ארי, חברת הכנסת בן ארי, זה מפריע. 


 הרשות הפלסטינית פועלת בתוככי ירושלים בשנים האחרונות עם סממני ריבונות מובהקים. יש לה משרדים, היא גובה מיסים, היא מפעילה סנקציות פליליות על אזרחי מדינת ישראל תושבי ירושלים הערבים, היא חוקרת, כולאת, מתעללת ומענה מי שנחשד במכירה או בסיוע למכירה של קרקעות ובתים ליהודים, על סמך אותו חוק גזעני שרק צביעות מונעת מהחלק השמאלי של הבית הזה מלגנות אותו; אותו חוק גזעני שקובע גזר דין מוות למי שמוכר קרקעות ליהודים. הרשות עושה את זה לאור יום, בגלוי, וכשמנסים גורמי הביטחון וגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל למנוע את זה ממנה, אין להם כלים. כשהרשות, חבר הכנסת בגין, או כשהשב"כ או כשהמשטרה עוצרים איש מאחד ממנגנוני הביטחון הפלסטיניים שפועל בירושלים בניגוד לחוק ומפעיל כביכול ריבונות, כולל מעצר של סוחרי קרקעות, חטיפתם מירושלים לרמאללה, עינוים – כשהיא עוצרת אותם, היא מבקשת להביא אותם להארכת מעצר – – –


 בצלאל, תגביר טיפה את המיקרופון, לא שומעים אותך. בעיקר אני מבקש מחברי הכנסת לא להפריע. סדרנים – – –


אלה באמת דברים חשובים. 


 הינה, גם השעון לא נמשך. אחרי שהפסקתי לא המשכתי, אז זכית. סדרנים, אני מבקש מכל העוזרים בירכתי המליאה, בשני הצדדים – חברי הכנסת, חבר הכנסת אשר, ביטון, זה מפריע. חבר הכנסת גפני, תדברו בבקשה בחוץ, זה מפריע לדובר. חברת הכנסת שרון רופא אופיר, תצאו החוצה, בבקשה. בבקשה. 


חבר הכנסת בגין, כפי שאמרתי, גם כאשר המשטרה או שירות הביטחון הכללי מצליחים לשים את ידם על איש מנגנוני הביטחון הפלסטיניים שפועל בגלוי, לאור יום, בירושלים, ואפילו במקרים שבהם אזרחי ישראל נחטפו לרמאללה ועונו בשל חשד למכירת בתים ליהודים – הם מביאים אותם לבתי המשפט, אבל בתי המשפט משחררים אותם, מכיוון שברגע שאין סנקציה פלילית בחוק אי-אפשר לנהל הליך פלילי. זאת אומרת, מגיע השופט למשטרה ואומר: עצרתם אותו, למה אתם רוצים להאריך מעצר? לחקירה? חקירה לְמה? להגשת כתב אישום? כתב אישום על מה?

זאת אומרת, החוק היום – ולא אני קובע; כפי שאמרתי, בחוק שעבר בכנסת הזאת בצמוד להסכמי אוסלו הארורים נקבע במפורש האיסור, בהמשך להסכם שנחתם, על הרשות לפעול בתוככי ירושלים. וכפי שאמרתי, היא פועלת היום בהשלטת סדר ציבורי ואכיפת דין פלילי, אפילו בגביית מיסים על אירועים מסוימים, בחינוך וברדיפת סוחרים או מוכרי קרקעות ליהודים – או מי שנחשדו בכך. החוק קבע את האיסור, אבל ברגע שהוא לא הצמיד עונש מאסר למי שמפר את האיסור, אין יכולת היום למערכות האכיפה לאכוף. עכשיו, בין אם מדובר באזרחי ישראל שמועסקים על ידי הרשויות ומפעילים את סמכויותיה – שאין לה, כן? סמכויותיה לשיטתה – בירושלים, ובין אם מדובר באזרחי הרשות הפלסטינית, בסוף אי-אפשר להחזיק אותם בארץ במעצר בלי שיש הליך פלילי שאפשר לנהל נגדם.

ולכן כל מה שאני מבקש במסגרת החוק הזה – אני לא מוסיף שום איסור, לא משנה שום דבר בעקרונות שנקבעו בהסכם ועוגנו בחקיקה בכנסת הזו. אני בסך הכול מציג תג מחיר של חמש ועשר שנות מאסר, לפי חומרת העבירה, לעבירות שנקבעו בגוף החוק.

 אני אומר כאן לפרוטוקול שהצעת החוק הזו היא תוצר של שיח שלי שניהלתי בכנסת העשרים עם גורמים בגורמי הביטחון במדינת ישראל, כשניסיתי לבדוק איך יכול להיות שהרשות הפלסטינית עוברת לאור יום על ההסכמים ועל החוק, וכפי שאמרתי, היא חוטפת ומענה אזרחים ישראלים, מפעילה סמכויות דומות לריבונות – של שיטור, של סדר ציבורי – שוב, לאור יום. היא מפעילה משרד: המשרד לענייני ירושלים של הרשות הפלסטינית. איך יכול להיות שאתם לא מטפלים בזה? והתשובה הייתה: אין לנו כלים. מכיוון שאנחנו במדינת חוק דמוקרטית, ברגע שאין לנו יכולת להתניע הליך פלילי כנגד מי שעברו על החוק, אין לנו יכולת לעשות שום דבר. 

 עכשיו תראו, כשקובעים איסור ולא קובעים סנקציה בצידו, הוא באמת אות מתה. ולכן כל מה שאני מבקש – אתה שומע, חבר הכנסת כלפון? כל מה שאני מבקש זה להוסיף לחוק, בצידם של האיסורים שנקבעו בו ממילא, סנקציות פליליות. לא שמתי עונש מינימום, הלכתי באמת על המינימום שבמינימום כדי לאפשר לתת לרשויות אכיפת החוק ולשירותי הביטחון במדינת ישראל כלים למנוע את דריסת הריבונות הישראלית ברגל גסה בירושלים, ואגב, לא רק בירושלים; בוצעו מעצרים על ידי הרשות הפלסטינית ברמלה, של אזרחי מדינת ישראל שנחטפו, תושבי רמלה שנחטפו ועונו ברשות הפלסטינית. 

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות של ועדת שרים לחקיקה לחוק הזה. אין לו השלכות מדיניות, מכיוון שהאיסורים נקבעו ונחתמו בהסכם. אין לו השלכות שליליות בין-לאומיות, הוא לא מפר סטטוס קוו בממשלת הסטטוס קוו המלאכותית הזו. הוא בסך הכול לוקח אות מתה ונותן לה כלים אפקטיביים לשמור על הריבונות הישראלית בתחומי מדינת ישראל הקטנה, בדגש על ירושלים.

אני לא יודע מי השר שאמור להשיב לי. אני חושב שהעובדה שוועדת השרים – אגב, ירושלים היא בקונסנזוס, אני מקווה, ימין ושמאל. הצורך לכבד, החובה של הרשות הפלסטינית לכבד את ההסכמים שהיא חתמה עליהם – אני כמובן מאוד כואב את ההסכמים האלה, אבל הם נחתמו והרשות חתמה עליהם – זה אמור להיות מוסכם. הצורך לקיים את החוק שהכנסת הזו חוקקה ועיגן את האיסורים שנקבעו על הרשות בחוק אמור להיות מוסכם. הצורך לתת כלים לרשויות אכיפת החוק כדי לאכוף אמור להיות מוסכם. שוב, לא שיניתי שום דבר. נתתי כלים למשטרה ולשירות הביטחון הכללי לאכוף את הריבונות ואת ההסכמים ולמנוע מהרשות הפלסטינית לפעול כריבון בעיר הבירה היהודית של מדינת ישראל, הלוא היא ירושלים המאוחדת. 

זאת לא הצהרת חוק, אין לי עניין שהיא תיפול. אין לי בעיה שתביאו אותה כהצעה ממשלתית. אין לי בעיה שמישהו מכם ייקח אותה ויגיש אותה ויהיה ראשון וייקח את הקרדיט. אני רוצה לשמור על הריבונות היהודית בירושלים ולתת, כאמור, כלים למשטרה ולשירות הביטחון הכללי לאכוף את ההסכמים ואת החוק ולמנוע את הפרת הריבונות.

ואני מציע, גברתי השרה, שתיקחי דקה-שתיים ותתייעצי שנייה אחת עם שר המשפטים או עם מישהו – – – 


– – – אנחנו נותנים ארבעה חודשים – – – אני אומרת לך – – – 


 אם הייתם רוצים דחייה אמיתית – הרי לפעמים דוחים; את הצעת החוק של מיכל וולדיגר דחיתם בשבועיים – אז עושים משא ומתן, מדברים. לא, ארבעה חודשים זה להגיד: חבר'ה, כלאם פאדי. 


 אתה מעדיף שזה ייפול – – –


 לא, אני לא מעדיף שזה ייפול, אני מעדיף שזה יעבור, ואני לא מוכן לתת לשיקולים פוליטיים קטנים של קואליציה–אופוזיציה לפגוע בירושלים, וזה מה שאתם עושים. אבל אני אומר, אם תגידו לי: חכה שבועיים-שלושה, בוא נדבר על זה, בוא ננסה לבדוק הסכמות – – –
 

– – –


גברתי השרה, אמרתי. הרי תעברי על החלטות ועדות שרים לחקיקה: כשיש חוקים שהקואליציה רוצה לקדם וצריך זמן כדי לדון בפרטים ולהגיע להסכמות וכו', אז דוחים בשבועיים, דוחים בשלושה, קובעים פגישה, עושים דיאלוג. כשאני מדבר עם שר המשפטים ומייד אחר כך אני מקבל ארבעה חודשים, אז ארבעה חודשים זה אומר: חבר'ה, אנחנו לא רוצים את החוק הזה, לך מאיתנו, דבר איתנו אחרי החגים, מה שנקרא. אז לזה אני לא מסכים בשום פנים ואופן. אני אומר לך, חבר הכנסת בגין, זה יושב-ראש מפלגתך; אתה רוצה שאני אמתין דקה-שתיים? תרים אליו טלפון, בואו ננסה להגיע להסכמה על קידום החוק הזה בטווח זמנים סביר. אתם רוצים מייד אחרי התקציב? נדחה בשבועיים, נדחה בשלושה, ננסה להגיע להסכמות, אבל צריך להיות כאן איזשהו מתווה, איזשהו מסלול, שאני יודע שמדברים ומנסים באמת להגיע להסכמות. 

קחו את הקרדיט, הוא לא מעניין אותי בכלל. להגיד לי, גברתי השרה, ארבעה חודשים, זה להגיד לי: יאללה, בצלאל, תשחרר אותנו וניפגש אחרי החגים, ובעיניי זו שגיאה קשה. אני באמת מציע, גברתי השרה – ואני בטוח שהיושב-ראש ייתן לכם את הזמן שנייה לבדוק את זה, אם צריך. בואו ננסה להגיע להסכמה על קידום. שוב, ירושלים היא קונסנזוס, הצורך לאכוף את ההסכמים זה קונסנזוס, לקיים את החוק זה קונסנזוס. אמרתי, לא הוספתי שום איסור – רק לשים סנקציה כדי שהדבר הזה לא יהיה אות מתה אלא יוכל להיאכף. אז חבר הכנסת בגין, מה שאני מבקש, חבר הכנסת בגין, אולי תוך כדי שהשרה תשיב לי – כי השעון פה – תנסו לבדוק. היושב-ראש, חבר הכנסת בגין ינסה לדבר רגע עם השר ולראות אם אפשר להגיע כאן לאיזשהן הסכמות. 


השעון הסתיים.


אז בסדר. גברתי השרה, תבואי להשיב. הרי את לא מוגבלת בזמן. תנסי – – –


לא, היא גם מוגבלת לעשר דקות, אדוני.


 יש לי ארבעה חודשים, ואני – – –


ארבעה חודשים זה לא רלוונטי. את יודעת שאני צודק שארבעה חודשים זה לא רלוונטי. 


מאה אחוז. תודה רבה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. השרה תמנו שטה, בבקשה. היא תשיב בשם ראש הממשלה. עד עשר דקות לרשותך, גברתי.


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מזכירת הכנסת, הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון – עונשין על קיום פעילות וחובות דיווח לכנסת), התשפ"א–2021 , של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחברי כנסת נוספים, מבקשת לתקן את חוק היישום בהיבטים הנוגעים לאכיפת החוק. החוק הקיים קובע כי הרשות הפלסטינית לא תקיים פעילות בתחומי מדינת ישראל אלא אם כן ניתן לכך היתר בכתב מאת הממשלה או מי שהיא הסמיכה לכך. לצורך זה, החוק מסמיך את השר לביטחון הפנים להוציא צווים האוסרים על הפעלה של נציגות הרשות הפלסטינית או על קיומה של פעילות אחרת של הרשות הפלסטינית בתחומי ישראל, ככל שאלה לא הותרו על ידי הממשלה. הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק היישום באלה: בהבהרה לגבי סוגים נוספים של פעילויות האסורות לפי החוק, בהחמרת העבירות הפליליות כלפי מי שפועל בניגוד לחוק ובקביעת חובה לשרי הממשלה לדווח לכנסת על הליכים הנוגעים לאכיפת חוק זה.

 מטבע הדברים, חוקי היישום הנוגעים להסכמי הביניים, ובכלל זה חוק היישום הזה, עוסקים בסוגיות בעלות רגישות ומורכבות מדינית, כפי שאתה יודע, סמוטריץ'. לכן, ועדת השרים לחקיקה סברה שנדרשת שהות על מנת לבחון את הדברים ולשקול אם לקדם הצעת חוק ממשלתית בנושא. הוחלט כי הצעת החוק תחזור לדיון בוועדת השרים לחקיקה בתוך ארבעה חודשים. לא התנגדנו לחוק, אנחנו נתנו לך שהות. אתה בוחר להעלות את זה ולהפיל את החוק, וזה כבר שיקול שלך, אבל אני חושבת שוועדת שרים, להבדיל ממה שאמרת, לא עושה דבר אחד ומתכוונת למשהו אחר. היא נתנה לך שהות של ארבעה חודשים, וכאמור, אתה בחרת להעלות את זה להצבעה. לכן, הממשלה מתנגדת, ברגע שאתה מעלה את זה להצבעה. תודה.


תודה רבה לשרה פנינה תמנו שטה. אתה רוצה להשיב? בבקשה, אדוני. עד שלוש דקות, בבקשה. ישיב חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. עד שלוש דקות.


גברתי השרה, אמרתי קודם ואני חוזר ואומר גם עכשיו, לדחות בארבעה חודשים קטגורית זה לנפנף ולהגיד: אנחנו לא מתכוננים להתעסק עם זה, זה לא מעניין אותנו. ואני אומר לכם פה, הינה, סגן שר הביטחון, סגן השר לביטחון פנים, ואני אומר ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון: אתם יודעים שהחוק זה הוא נכון, כי גורמי הביטחון רוצים אותו. אני בטוח שאתם יודעים לדבר איתם. אני דיברתי איתם בעבר ועל הרקע הזה הבאתי אותו. וכפי שאמרתי, הדבר המרכזי זה לקחת איסורים שנקבעו בהסכמה בהסכם, לקחת איסורים שנקבעו כבר בחוק. 

 גברתי השרה, אמרת שאני רוצה להוסיף סנקציות פליליות? טעית בהמשגה, מחילה שאני מתקן אותך, מכיוון שאין כאן באמת סנקציה פלילית. האיסור הפלילי כבר נקבע בחוק כשהחוק קובע שאסור לעשות א', ב', ג', ד' בתחומי מדינת ישראל. כל מה שביקשתי זה להצמיד תג מחיר פלילי כדי שאפשר יהיה לנהל הליכים פליליים ואז לנהל מעצרים. אמרתי, שוב: הבעיה היום היא שכשהמשטרה עובדת קשה והשב"כ עובד קשה, הם משיגים מודיעין ועוצרים את האנשים האלה, את אנשי הרשות הפלסטינית, מביאים אותם לבית משפט, ובית המשפט אומר: חבר'ה, מה אתם רוצים, אני מוכן ללכת איתכם, אבל אם אין הליך פלילי – ואם אין סנקציה, אז ממילא אין הליך פלילי – אז אין לי מה להחזיק אנשים במעצר. 

זה חוק פשוט, הגיוני, מתבקש. ירושלים היא קונסנזוס. הצורך לכבד את ההסכמים הוא קונסנזוס. הצורך שיהיו לנו כלים, כמדינה, להפוך את ההתחייבויות של הרשות בהסכם למשהו שאפשר לאכוף אותו ולא לאיזה חוכא ואטלולא, שהם עושים מה שהם רוצים, אמור להיות מוסכם כאן. 


חודש, בסדר?


כן. רגע, אז חודש, ובחודש הזה – – –


חודש דחייה, ואנחנו מדברים.


בסדר, חודש דחייה, וננסה להביא את זה בהסכמה. זה מוסכם עליך, היושב-ראש?


זה תלוי בממשלה ובמציע. היושב-ראש לא – – –


לא, מי מוסמך מטעם הממשלה להגיד את זה? 


מזכיר הממשלה, באופן עקרוני, אבל אם יש הסכמה – – –


לא, לא, לא, הממשלה – – –


הממשלה לא – – –


– – –


 גברתי השרה, אתם טועים. הינה, אני מוכן – הרי אני לא רוצה לעשות עליכם סיבוב.


דקה.


אני, אין לי שום עניין לעשות כאן סיבוב. ירושלים חשובה מדי, והריבונות הישראלית בירושלים חשובה מכדי שנעשה עליהן – – –


השרה פנינה, פנינה, פנינה, אין הרבה זמן. אין הרבה זמן. הוא עוד דקה יורד מהדוכן.


ואם זה ייקח עוד דקה, אדוני היושב-ראש – אנחנו עושים פה דיון דמוקרטי אמיתי.


 אדוני, אמרתי שעוד דקה אתה יורד. לא. סליחה, אדוני. יש גם כללים בתוך הדמוקרטיה הזאת, ובעוד דקה צריך לרדת.


כשהיה נוח לך לעכב הצבעות עם הכללים האלה – – –


אני מבקש ממך, אל תיתן לי ציונים. 


 לא, יש רמאות.


אל תיתן לי ציונים.


לא נותן לך ציונים. אני רק אומר – – –


 הולכים להצבעה בסוף.


טוב. אז אני מודיע כאן, לצערי – אני הסכמתי עכשיו לדחייה של חודש, אחרי התקציב. אני מבין את המורכבות. חודש זה די והותר כדי לדבר על זה. אפשר להגיע להסכמות, אפשר לא להגיע. לצערי הרב, תשובת שר המשפטים, שניתנה עכשיו טלפונית לשרה פנינה תמנו שטה, היא שהם מתנגדים. כפי שאמרתי, ארבעה חודשים זה לנפנף. זה אומר שאתם פוגעים בריבונות ירושלים.


 זה לא לנפנף – – –


פוגעים בקיום ההסכמים. 


תודה.


פוגעים ביכולת של גורמי הביטחון לעשות את עבודתם. צר לי, אנחנו נצביע על זה. ותתביישו לכם שאתם תרימו את ידכם עכשיו בהצבעה שמית נגד השמירה על ריבונות ירושלים. תתביישו.


תודה רבה. תודה לחבר הכנסת סמוטריץ'.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת עזה (הגבלת פעילות) (תיקון – עונשין על קיום פעילות וחובות דיווח לכנסת). הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי כנסת. בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – נגד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – בעד
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – בעד
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – נגד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – נגד
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – נגד
 אופיר כץ – אינו נוכח
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד 
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – נגד
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – נגד
 יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – נגד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – נגד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – אינו נוכח
 אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 אופיר כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 פטין מולא – אינו נוכח
 יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
 יבגני סובה – נגד
 אביר קארה – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע? אין. אם כך, אנחנו נועלים את ההצבעה. נא למנות את הקולות, בבקשה. אם כך, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 48, נגד – 58, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.


 [הצעת חוק פ/26/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת חוק הפרטת גלי צה"ל, התשפ"א–2021, של חברי הכנסת שלמה קרעי וישראל אייכלר. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שאתייחס להצעת החוק עצמה, אני לא יכול להתעלם ממה שקורה כאן במדינה בזמן האחרון. אני מדבר על היוזמות של שר המשפטים, קומיסער לחסל את הדמוקרטיה בישראל. ואני לא מתכוון למשמעות קומית, למרות שאם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. מצחיק לראות אדם שנדחק לשוליים הפוליטיים, תוך כדי שהוא דורס את עברו, רומס את ההוויה שלו ושל המחנה – הבאר ששתה ממנה – ועתידו לוט בערפל. וזה מצחיק, כי הכול מתוך שנאה תהומית לאדם אחד. השנאה מקלקלת אצלו ואצל חברו אלקין את הכול. אז לא התכוונתי למשמעות קומית במילה קומיסער, אלא למשמעות דיקטטורית – קומיסר סער.

קומיסער הביא בחודש אחד שלוש יוזמות אנטי-דמוקרטיות מובהקות: הראשונה, להקים ועדה לסתימת פיות של המחנה הלאומי, ועדה לרשתות החברתיות, כאשר כולם מבינים שבסופו של תהליך יסתמו את פיותיהם של אזרחי ישראל הימנים במבצר הדמוקרטי האחרון שבו הם יכולים לבוא לידי ביטוי. הוא עושה את זה כי הוא מפחד. סער מפחד מההתקפות עליו ברשתות החברתיות, ומשתמש בנשק האופייני לו, שהוא נקמה קטנה ומבישה, בדיוק כמו שמכר את מדינת ישראל לטובת נקמה אישית בנתניהו. היוזמה השנייה שלו, האנטי-דמוקרטית – אתמול הוא הגיש חוק נגד ראש ממשלה עם כתב אישום כי הוא חושב שזה הסיכוי היחיד שלו לשרוד איכשהו עוד מערכת בחירות. הוא פשוט מת מפחד. רק תשמעו – אדוני היושב-ראש, תשמע ציטוט שאמר אחד משרי המשפטים של מדינת ישראל על העניין הזה. הוא אמר ככה: דרישת סער מנתניהו היא פגיעה בזכות להליך הוגן העומדת לראש הממשלה כמו לכל אזרח במדינה. הזכות להליך הוגן, כמו חזקת החפות, הם נדבכים חשובים של שלטון החוק. חבל שסער לא היה מסוגל להתעלות מעל לשיקולים פוליטיים. אתה יודע מי אמר את הציטוט הזה, אדוני היושב-ראש?


אני יכול לנחש.


מה הניחוש?


אני אתן לך להפתיע את הקהל. 


שר המשפטים סער בכבודו ובעצמו, רק במקום המילה "סער" הייתה שם המילה של היושב-ראש שלך, גנץ, לפני שנתיים. אז כאשר – – – 


הוא ציטט את מה שנתניהו אמר על אולמרט. הוא פשוט חזר על הציטוט של נתניהו על אולמרט.


זה שנעשה כאן דבר רע בזמנו של אולמרט, אני מתנגד לו. 


– – – האופוזיציה.


זה מצידם של כל אלה שהצביעו, למרות שיש הבדל קטן.


שלא היה כתב אישום.


לא. למרות שאז הציבור לא נתן אמון יותר באולמרט. הוא לא הלך לבחירת הציבור וקיבל 35 מנדטים. ולכן – – – 


אבל בישראל 35 לא מספיק, צריך 61. אתה מבין במספרים.


ולכן אמרתי: זה לא משנה, גם אז זה היה טעות וגם עכשיו זו טעות חמורה.


לא.


היום זו טעות הרבה יותר חמורה, כי זה ניסיון לסכל – – – 


– – – כתבי אישום.


אין שום משמעות. אתה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, ואתה יודע שלכל אזרח בישראל יש חזקת חפות. 


 זה נכון. 


  וכשאתה נותן לפקיד אחד לסכל יריבים פוליטיים, אתה יודע שזה הרה אסון לדמוקרטיה.

ליאיר לפיד, ראש ממשלת הג'ובים, ראש הממשלה החלופי, אני רוצה להקריא ציטוט אחר. הציטוט הוא ככה: "אתה לא רוצה להפקיד בידי יועץ משפטי לממשלה את הסמכות הבלעדית והמוחלטת" – אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח – – –


 אעצור את השעון. 

חברי הכנסת דרעי, ליצמן, זה מפריע לדובר. הוא ביקש לעצור את השעון. ברשותכם, חבר הכנסת ביטן, בבקשה. חבר הכנסת אופיר כץ ונעמה לזימי, זה מפריע לדובר. אתם לא חייבים להיות נוכחים במליאה, אבל אם אתם נוכחים, תשמרו על השקט. 


 תודה, אדוני. ליאיר לפיד, ראש הממשלה החליפי, ראש ממשלת הג'ובים, אני רוצה להקריא ציטוט אחר. 


 לא ג'ובים, ג'ו-בים. 


ג'ובים לחבר'ה. "אתה לא רוצה להפקיד בידי יועץ משפטי לממשלה את הסמכות הבלעדית והמוחלטת לפיטורו של ראש ממשלה וסילוקה של ממשלה. תחשוב על כך שיועץ משפטי מתמנה – – – יועץ משפטי מאוד פוליטי מתמנה על ידי ממשלה וראש ממשלה. ואז מה קורה? מתחלפת הממשלה. יש בחירות, נופלת הממשלה, נופל ראש הממשלה – – – נבחרת ממשלה בדיוק הפוכה, אבל יש יועץ משפטי לממשלה שנשאר מהשלטון הקודם, ואתה משאיר בידיו את הזכות לפטר את הממשלה." אתה, יאיר, "איך אתה עושה דבר כזה? האם הדמוקרטיה לא יקרה לך? אתה רוצה שפקידים יסלקו ממשלות? אתה רוצה שפקידים יפטרו ראשי ממשלה?" יאיר לפיד, עד כאן הציטוט.
 
אני חושב שגם אתה בעצמך כתבת טור מנומק מאוד ברוח הדברים האלה, ברוח הדברים שאמר אביך, זכרו לברכה, כאן מעל דוכן הכנסת. 


 חקירוקרטיה, יותר אפילו, חקירות – – –


 חקירוקרטיה. 


 הוא רצה להעביר את החוק הצרפתי – – 


 והוא למד מאבא שלו. 


 – – כשהיה אהוד אולמרט. 


 בדיוק. 


 פורנוגרפיה זאת שאלה של גיאוגרפיה. 


אבל עכשיו, עכשיו אתם כולכם מפחדים – מפחדים להתמודד מול היריב הפוליטי שאתם יודעים שהעם בישראל רוצה. העם רוצה נתניהו; החמאס רוצה את בנט ועבאס. שמענו לאחרונה שהפלגים בחמאס בעזה לא מעוניינים לפרק את הממשלה, הם מעוניינים שהממשלה הזאת תישאר. ממשלת בנט ועבאס טובה לחמאס.

מדינת ישראל כולה תפוסה בצוואר. בערך כמו שמנדלבליט העיד על עצמו, מדינת ישראל תפוסה בצוואר על ידי מועצת השורא. אלקין וסער, שקד ובנט, שרן השכל וניר אורבך, כולכם עבדים נרצעים של האחים המוסלמים. השרה שקד, זה לא מספיק שאת תגידי שאת נגד. את הרי לא חברת כנסת. כמה קל. אם זה לא מס שפתיים ורמאות, תצהירי שתטילי וטו הצעת החוק הזאת. תצהירי שלא תאפשרי לה לעבור בממשלה כזאת. את הרי יודעת כמה הצעת החוק הזאת מסוכנת לדמוקרטיה. את הרי מפלרטטת עדיין עם הימין ואת מנסה אולי לחזור בהמשך. את יודעת שזה יתהפך וישמש רק כלי ניגוח של הימין בידי השמאל. 


 – – –
 

אילת שקד, שרת הפנים. 

 השלישית – קומיסער מעביר חוק דרקוני ומפחיד להרחבת סמכויות המשטרה כי אין לו אומץ, יכולת או רצון להתמודד מול המערכת המשפטית שהוא אמון עליה ושתפקודה המביש ממש בנושא הפשיעה הוא הבעיה האמיתית. זה, כי הוא מפחד. סער מפחד ומעביר כאן יוזמות אנטי-דמוקרטיות.

ועכשיו, לעניין הצעת החוק עצמה אומר כך: כל עוד מדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית – וגם זה כמובן כבר בסכנה – אין שום הצדקה שתהיה לה תחנת רדיו צבאית. בשנים האחרונות שרי ביטחון שונים הביעו אי-נוחות מהתחנה הצבאית, מאופייה או מעצם קיומה בצבא. במסקנות הוועדה האחרונה, "גלי צה"ל לאן, 2021", הוצעו ארבע חלופות מלבד סגירה מוחלטת, אבל שר הביטחון גנץ החליט לקדם חלופה שישית, והיא לנקות את גלי צה"ל מכל סממן ימני, למנות מפקדת גל"צ שאפילו לא שירתה בצה"ל ולהתחיל בתהליך ניקוי וטיהור למען הבייס השמאלני שלו.

הגיע הזמן לפתוח את השוק. אין שום הצדקה, רבותיי, לתחנה צבאית, אין שום הצדקה לשתי תחנות במימון המדינה ואין שום הצדקה לכך שאין בישראל היום תחנת רדיו פרטית ארצית. לא מעט מחברי הקואליציה הזו תמכו בהפרטה, וחלקם אף הגישו את הצעת החוק שלי מילה במילה. השר מתן כהנא גם אמר: "את גל"צ נכון לסגור נקודה. לא כי ימין ולא כי שמאל. כי במדינה דמוקרטית אין סיבה שצבא יחזיק תחנות רדיו". יועז הנדל, שתכף יעלה להתנשא עלינו כאן ויבלבל את המוח, אמר בזמנו: להיערך לסגירת גלי צה"ל. נבחן אם להפוך את גלי צה"ל לתחנה מסחרית. 


 תודה. 


כנ"ל ניר אורבך, עידית סילמן, אביר קארה – כולם חתמו על הצעת החוק הזו מילה במילה, ועכשיו הם ממשיכים להפר את הבטחותיהם לבוחר ולהצביע נגד כל אותם ערכים שהם האמינו בהם. 


 תודה רבה, אדוני חבר הכנסת שלמה קרעי. ישיב בשם הממשלה סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלון שוסטר. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 


אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת וחברות הכנסת הנכבדות, חברי הכנסת קרעי ואייכלר מציעים, כפי ששמענו, להפריט את תחנת גלי צה"ל על ידי סגירתה במתכונתה כיחידה צבאית בתוך כשנתיים ולמכור את נכסיה במכרז על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

לצערי, קל להעלות הצעות על הכתב, אך המציאות מורכבת יותר, והצעה המדוברת אינה ריאלית ואינה ישימה. אני אנסה להסביר. שר הביטחון עסק בנושא וקבע כי יש להוציא את תחנת גלי צה"ל מגדרי מערכת הביטחון, וזאת לנוכח האנומליה שבהפעלת תחנות שידור ציבורית שעוסקת בנושאים פוליטיים, כפי שציין חבר הכנסת אייכלר, על ידי צה"ל. עוד קבע שר הביטחון כי אסור להגיע למצב שבו חיילים עוסקים בתכנים פוליטיים – חיילים, לא אזרחים. חיילים, לא ראוי שיעסקו בתכנים פוליטיים בתחנת שידור ציבורית. בבית, בקרב המשפחה, עם חברים, הם יכולים להביע את דעתם, יכולים לדבר, ולא במסגרת תחנת שידור.

לאחרונה מונתה מפקדת חדשה לגלי צה"ל, ואני מקווה כי בתקופה הקרובה היא תיישם לכל הפחות את העיקרון שעליו אנחנו מדברים ושנדמה לי שאנחנו צריכים להסכים עליו כולנו. צבא העם מורכב מחיילות וחיילים שצריכים להגן עלינו, שמשתפים פעולה בתוך הנגמ"ש, ולא ראוי שיעסקו בנושאים כל כך שנויים במחלוקת כמו הנושאים הפוליטיים.

לצורך קידום הוצאת גלי צה"ל ממערכת הביטחון הוקמה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד הביטחון ובהשתתפות נציגים ממשרדי הביטחון, המשפטים והתקשורת וצה"ל, שתפקידה להמליץ על הדרכים ליישום המהלך. הוועדה ראיינה מומחים בעניין הזה וקיימה כמה מפגשים, ובשלב זה מתמקדת עבודת המטה בקביעת המהלכים הנדרשים לקידום הוצאת התחנה ממערכת הביטחון. ולכן – – –


תמשיך, תמשיך. מבקשים שתמשיך. 


 ולכן, לעמדתנו, יש לאפשר לגופי הממשלה, באמצעות הוועדה הבין-משרדית, להשלים את עבודת המטה הנדרשת, עד לקבלת הכרעה מושכלת, ישימה, בתוך כוונה לשמור על שוק התקשורת, אך להפריד בין צה"ל וחייליו לבין תוכן פוליטי. 

אני מרשה לעצמי לומר לכם, חברותיי וחבריי חברות הכנסת, אדוני יושב-ראש הישיבה, תחנת השידור גלי צה"ל ותיקה, משדרת זה עשרות שנים. אני חושב שחברות וחברי הבית הזה, לא מעטים מהם במהלך השנים – צמחו, גדלו, קיבלו את הכשרתם האזרחית, המקצועית, הפוליטית בגלי צה"ל; תחנה מפוארת שמוסיפה צבע, עומק ונופך ראוי למגוון התרבותי של מדינת ישראל. יחד עם זה, אני חושב שמה שמעלים כאן חבריי הכנסת, והתשובה שלי עוסקת – או אנו עוסקים – בסוגיה שנדמה לי שיש בעוד הצעת חוק נוספת שנדון בה בהמשך, הסוגיה של כיצד חיים ביחד; כיצד מנהלים את החיים הממלכתיים שלנו, את אותם מוסדות שבהם אנחנו נפגשים כולנו, בלי יוצא מן הכלל, גברים, נשים, ערבים, דרוזים וצ'רקסים, וגם יהודים בעלי דעות שונות מימין ומשמאל בהיבטי מדיניות, ביטחון, דת ומדינה וכלכלה. ואנחנו נפגשים. נפגשים בבתי חולים, וצריכים להגיע להסכמות, אנחנו נפגשים במקומות עבודה, וצריכים להגיע להסכמות. אתם יודעים מה, אנחנו נפגשים גם במשפחות, וצריכים להגיע לידי יישוב המחלוקות הגדולות, כי הפרקטיקה צריכה להיות ראויה.

גלי צה"ל זאת דוגמה קלאסית שבה אנשים, אזרחים צעירים, חלקם מנוסים יותר, חלקם מנוסים פחות, נפגשים עם העולם, נפגשים אחד עם השני, מקבלים על עצמם עקרונות של מקצוע שדורש את העניין, דורש את ההתלהבות, דורש את הניגודיות, את הקונפליקטיות. וזה נחמד וטוב אם זה בתוכנית הומור, או אולי בסוגיות של הגנת סביבה. אבל כאשר הולכים ועוסקים בסוגיות פרסונליות, סוגיות פוליטיות, סוגיות מפלגתיות – לי אין לי שום ספק שלא ראוי שלובשות מדים, לובשי מדים, ייפגשו ויסוכסכו אחד עם השני, וייצרו מצג שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שיקרה, שבו לובש מדים יעסוק בנושאים פוליטיים.

אני יכול לספר לכם על אחד המפגשים היחידים שהיו לי עם יצחק רבין.


 סליחה שאני סוטה מהנושא. באיזה מדינות בעולם יש לצבא – – – רדיו ציבורי?


אוה. זה בדיוק העניין. אין לי מושג. אני מניח שיש תחנות רדיו צבאיות נוספות.


  קול קורא – – – 


 יפה, יפה. אז אם כך, אתה קולע לדעתם של גדולים וגבוהים, כן – של שר הביטחון, ושר הביטחון באמת חושב שצריך לבצע הפרדה ברורה, לכל הפחות, ובאופן מהיר הפרדת החיילים מהפוליטיקה. 

מה שרציתי לספר זה אירוע עם יצחק רבין, שציינו את הירצחו לפני כמה ימים. הייתי חייל, הייתי קצין לפני כמה עשרות שנים בשירות קבע, שירות סדיר, והגעתי למשרד שלו בקריה אחרי שהוא היה ראש ממשלה, בסוף שנות השבעים, ונכנסתי עם מדים; אבא שלי, שעסק בפוליטיקה, בא לישיבה איתו. נכנסתי פנימה, והוא אמר לי בקולו הידוע: אדוני, אני מבקש שלא תיכנס לכאן עם מדים, זוהי פגישה פוליטית, תחכה לנו בחוץ. כך אמר יצחק רבין בצורה טבעית. אני, כמובן, קיבלתי את הדברים כדבר מובן מאליו.

אנחנו מוכרחים, חברות וחברים, להוציא את הבנים והבנות שלנו – למה יש כל כך הרבה רעש? כל כך הרבה דברי טעם נאמרים כאן, והם לא זוכים לקשב.


 – – – לא צריך לסבול – – –


תשמע, סיפורים באוב. ראית? 


 – – – 


 חבל. אין איזה forward או משהו? 


אפילו ליושב-ראש הישיבה אין אפשרות לשחק עם השעון, ובטח לא להריץ קדימה. אולי להוסיף לו דקות אני יכול. להוריד לו אני לא יכול. 


יפה. חברים, אנחנו נמצאים לקראת החלטה שהיא פשוטה בעיניי. אני אבקש מכם לאפשר למערכת הביטחון לקבל את ההחלטות הראויות, לתת למנכ"ל להוביל את הוועדה. לאור האמור, אני מציע כי מליאת הכנסת תדחה את הצעת החוק, ותוריד אותה מסדר-היום. תודה. 


תודה רבה לסגן השר שוסטר. חבר הכנסת קרעי, בבקשה, ביקשת להשיב. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. 


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר שוסטר, אתה עולה ואומר שכל מה שמעניין אתכם זה רק להפריד בין הצבא – אבל להשאיר את התחנה כתחנה צבאית. אז אני אגיד לך מה אתם רוצים להפריד, מה גנץ רוצה לעשות. ההפרדה היחידה שהוא מנסה לעשות כאן – – –


זה בין ברדוגו – – – 


בדיוק. בין ברדוגו ואמיר איבגי לבין המיקרופונים בתחנה. זאת ההפרדה היחידה שאתם מנסים לעשות. את ההתנחלות הקטנה הזאת – לא מספיקים לכם כל ערוצי התעמולה שמגויסים לשורותיכם, גם את ההתנחלות הקטנה של שדרנים ימנים בתחנת רדיו ציבורית, ואנחנו נגד תחנה ציבורית, אבל גם את ההתנחלות הקטנה הזו אתם מנסים לטהר. אמיר איבגי כבר פוטר ממנהל מחלקת החדשות. נשאר לכם רק להזיז את ברדוגו, ואולי עוד כמה רעשי רקע שפוגעים וקצת יורדים עליכם, ותשאירו את התחנה במימון של הציבור כולו. בדיוק כמו התאגיד, שאשת שר המשפטים עובדת שם, מגישת חדשות, ומשמיצה את הימין תוך כדי שהיא ממומנת על ידי הציבור כולו. אז אל תספרו לנו כאן סיפורים שהמטרה שלכם היא לנסות למצוא איזושהי דרך, ורק להפריד קצת בין החיילים לבין התחנה. אתם רוצים להפריד בין הימין, בין ברדוגו ואיבגי, לבין המיקרופונים שלהם. כואב לכם. קשה לכם לשמוע ביקורת. אתם יודעים שהביקורת היא נוקבת, הביקורת היא קשה. והינה, יושב כאן ראש הממשלה החלופי, ראש ממשלת הג'ובים המנופחת, שנותן יד להצעת חוק ארדואנית, לנסות להסיר – מה זה "נותן יד"? זה בטח ביוזמתו, להסיר מהמפה הפוליטית את היריב היחיד שיכול לכם, שאתם יודעים שהוא מחכה לכם בפינה. אתה יודע מה אבא שלך, זיכרונו לברכה, אמר על הדבר הזה, ומה אתה כתבת במאמר חקירוקרטיה על העניין הזה. 


 זה לא מכובד. זה לא מתאים לך ולא מתאים לנו. 


אין לכם בושה. אין לכם בושה. אין לכם בושה. לא מכובד – זו הבגידה שלכם בערכים, זה הניסיון שלכם להפוך את מדינת ישראל למדינה אנטי-דמוקרטית. 


 אתה יכול להגיד הכול – אבל זה לא. זה לא. 


 לתת ביד פקיד אחד את היכולת להחליף כאן שלטון. הרי מה מתכננים לפיד ובנט? למנות כאן תכף יועץ משפטי לממשלה, לתפוס אותו בשלשלת, וכשנתניהו יחזור לשלטון – בעזרת השם, בקרוב – הוא יסיט אותו ויסיט את כל היריבים הפוליטיים שלכם, כי הוא יישאר מינוי שמאל מובהק, כזה שיכול להחליף כאן שלטון ולסכל את בחירת העם. תתביישו לכם עם היוזמות האנטי-דמוקרטיות שלכם. זמנכם קצר. זמנכם יעבור בקרוב, ואנחנו נחזיר את השפיות למדינת ישראל. 


 תודה רבה לחבר הכנסת שלמה קרעי. חברי הכנסת, נא לשבת. 

 אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הפרטת גלי צה"ל, של חברי הכנסת שלמה קרעי וישראל אייכלר. בבקשה. מי בעד? מי נגד? הצבעה. 

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הפרטת גלי צה"ל, התשפ"א–2021, לא נתקבלה.


בעד – 45, נגד – 51, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. 


 [הצעת חוק פ/1898/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים – אה, סליחה. סליחה, סליחה. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור לנשים משירות ביטחון), של חבר הכנסת יעקב ליצמן. יעלה ויבוא, אדוני. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה, עד עשר דקות.


 יש פקקים.


יש פקקים, כן. נו, יש ביקוש פה להיות במליאה. בבקשה, אדוני. עד עשר דקות.


אני מניח שאני אחזיר לך.


מאה אחוז. כל המחזיר הרי זה משובח.


כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת לפניכם, הצעת חוק שירות ביטחון (פטור לנשים משירות ביטחון), התשפ"א, באה לתקן דבר מהותי מאוד שכולל גם ייעול הצבא בישראל. הצעתי באה לקבוע ביטול חובת גיוס נשים בישראל. רבים לא יודעים, אבל בכל העולם קיים נוהל של התנדבות לגיוס נשים לצבא. ישראל הייתה בשעתה, עם הקמת המדינה, הראשונה וכמעט היחידה שקבעה חובת גיוס לנשים. כיום אין שום היגיון לקיום נוהל גיוס נשים לצבא.


אז מי יתגייס?


תתביישי קצת.


מי יתגייס?


תתביישי קצת.


 אני אתבייש?


תתביישי קצת.


אתה רוצה למנוע גיוס של נשים, ואני צריכה להתבייש?


תתביישי קצת. קצת תתביישי.


מה אתה מעלה את ההצעה הזאת בכלל? מה זו ההצעה הזאת?


מותר לך להתבייש קצת פעם. פעם לדבר בנימוס גם כן.


איך זה הולם את כנסת ישראל, הצעה כזאת? איך?


אנחנו לא שלכם כאן.


מה זה שלכם? אתה תקבע לי אם להתבייש או לא?


את פשוט תתביישי.


אתה עולה לדבר על זה? מה זה הבושה הזאת? מה זה? זה בושה.


אני רוצה לגלות שדעת כל גדולי התורה מן הדור הקודם, כולל היום – שנושא של גיוס בנות ונשים זה יהרוג ובל יעבור.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – –


מי יתגייס? אתה תתגייס?


תתביישי קצת. אמרתי לך 20 פעם.


 על מה להתבייש?


אין לך טיפת בושה כאן בכנסת.


על מה להתבייש? על זה שאני מתגייסת לצבא? שהייתי חמש שנים בצבא? על מה אתה מדבר?


תתביישי שאת צועקת. אין לך שום טיפת נימוס.


 מה זה נימוס?


אין לך שום טיפת נימוס כאן.


אני מתביישת שחוק כזה עולה בכנסת.


אז מה? לא צריך להתבייש? את מגישה כאן חוקים שחבל על הזמן.


 חברת הכנסת בן ארי.


 למה גברים כן ונשים לא?


חברת הכנסת מירב בן ארי, תודה.


אז מה, חבל על הזמן.


מה זה הבושה הזאת?


תודה, תודה, תודה.


זה בושה שחוק כזה עולה בכנסת.


 זכותו להעלות. זכותך להביע את עמדתך, היא הובעה בקול רם. נא לאפשר לדובר לסיים את דבריו.


אני מתביישת שזה קורה כאן.


אני רוצה לגלות, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, באיזו מדינה נוספת, היחידה בעולם, יש חובת גיוס נשים. נורבגיה, היחידה. אין אף מדינה בעולם – – –


 שמה?


שיש חובה לגיוס נשים. אף מדינה לא.


אבל אתה במדינת ישראל.


אף מדינה. ברוב מוחלט של המדינות אין חובת גיוס לנשים. הכול פועל על בסיס התנדבותי, ולכן יש להשוות בנושא הזה למדינות מערביות שבהן אין חוק המחייב גיוס נשים לצבא.

 אדגיש עוד משהו: כידוע, כפי שאמרתי, כל גדולי הדור פסקו בשעתו שנשים בצה"ל זה ייהרג ובל יעבור. אני רואה כדבר בעייתי מאוד את העובדה שיש חוק המחייב נשים לשרת בצבא כשיש איסור חמור מכל גדולי התורה מהדורות הקודמים, ולהבדיל בין חיים לחיים – גדולי התורה של היום. 

על מנת להביא לייעול כוח האדם בצה"ל יש לבטל חובת גיוס לנשים לצה"ל, שלדעת כולם כיום הינו מיותר מכל הבחינות, מקצועית, כלכלית, ערכית, ולכן יש לבטלו בחוק לאלתר, ואני מבקש שתצביעו היום בעד הצעת החוק.


תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן. ישיב להצעת החוק סגן שר הביטחון חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.


– – – שזה בושה שהחוק הזה עולה.


ובתנאי שהחרדים ימלאו את השורות של הנשים.


כן. אם הם יתגייסו במקומנו, אפשר לשקול את זה.


את מנחה את העד.


סליחה.


אגב, יש מדינות שזה חובה לנשים.


זה נכון. ברור.


בצפון קוריאה זה חובה.


נכון.


– – –


בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.


אדוני, יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן מגיש הצעת החוק, אנחנו עוסקים כרגע בהצעה שבנסיבות מסוימות ייתכן שהייתה מגיעה לדיון בבית המשפט העליון בהרכב מקסימלי של שופטים. שאלה מעניינת, חשובה. אני מניח שאתה מבין, חבר הכנסת ליצמן, שאנחנו נמצאים בעמדות שונות. ויחד עם זה, זו אולי אחת השאלות החשובות שמהוות את אותן סוגיות שמפצלות או מבדילות ברמה האינטלקטואלית, האמונית, התרבותית, בין אזרחי מדינת ישראל; אותם נושאים שקודם, בהצעת החוק הקודמת, בנושא גלי צה"ל, התייחסתי אליהם וביקשתי שחיילות וחיילים שמשרתים בגלי צה"ל לא יהיו טבולים כל כך עמוק בתוך הקונפליקט הזה.

אין צורך להכביר מילים, בעיניי, בתיאור חשיבות שירות החובה בצה"ל לכלל אזרחי ישראל, ובכלל זה חשיבות שירות הנשים. מיום הקמתו של צה"ל, ועוד קודם לכן, בתקופת המחתרות, עוצמתו של צה"ל מתבססת על חייליו וחיילותיו, מפקדיו ומפקדותיו. אנחנו לא צריכים, חברותיי וחבריי, לדון כאן בביטול שירות החובה של נשים בצה"ל; אם יש נושא ראוי לעסוק בו, הוא השאלה כיצד נכון לשלב יותר ויותר נשים בצה"ל, לקדם אותן לתפקידים משמעותיים ובכירים במערכת הצבאית והביטחונית, ולעשות את זה באופן הראוי מבחינת הבטיחות שלהן, הביטחון שלהן, הטיפוס שלהן בהיררכיה הצבאית, במימוש יכולותיהן, לא רק לטובת מימוש היכולות האישיות של החיילות כבנות אדם, אלא למען מיצוי הפוטנציאל האנושי של אזרחי ישראל למען ביטחון המדינה. אגב, זה נכון למי שמתגייסת במסלולים השונים למשטרה, למשמר הגבול ולמסלולים אחרים שבהם ניגע בהמשך.

בשנים האחרונות, חברותיי וחבריי, נעשית עבודה משמעותית בנושא ונפתחים עוד ועוד תפקידים לנשים בצה"ל, ובכלל זה תפקידי לחימה ותומכי לחימה, כשהמטרה היא לחתור לשוויון מרבי בין המשרתים תוך ראיית צורכי צה"ל, וכמובן תוך התחשבות ביכולות האישיות, ברצונות האישיים של המתגייסות ושל המתגייסים. די לבקר בבסיסי צה"ל, בתרגילים ובפעולות אחרות, ולשמוע את הסיפורים, את החוויות, כדי להיווכח בתרומתן ובחשיבות שירותן של נשים בצה"ל.

חברי וחברות הכנסת, שירות הנשים בצה"ל מעוגן בפקודות ובנהלים שמבטיחים הן את ביטחונן האישי של החיילות והמפקדות והן את תרומתן לביטחון ישראל. לצערי, שיעור הגיוס במדינת ישראל הגיע בתקופה האחרונה לשפל של קצת יותר, קצת יותר מ-50%, כלומר לא יותר מ-50% מבני שכבת י"ב שמלא זמנם להגיע ולצאת, לסיים, לצאת אל העולם, מגיעים ומתגייסים. כל כך חמור הדבר בעיניי, וכל כך חמור הדבר בעיני שר הביטחון, בעיני מערכת הביטחון, כך שאני מניח שהדבר יצריך רפורמה משמעותית בכדי לפתוח מסלולי שירות נוספים, רבים ככל האפשר, ובהם, חברות וחברי הכנסת, גם מסלולים אזרחיים – בארגוני חירום, ארגוני הצלה, ארגוני חסד – שיוכלו להתאים לרבות ולרבים מבני החברה החרדית שאליה חבר הכנסת ליצמן משתייך, כך שיוכלו גם להתנדב לטובת, הייתי אומר, החוסן של המדינה, היכולת שלה לעמוד במצבי חירום והיכולת שלה לנהל את חיי השגרה, שכרוכים בהם גם קשיים – קשיים כלכליים, קשיים שהטבע גרמם, קשיים שהמכונות שאנחנו נשענים עליהן גרמו – והדבר נכון גם לאזרחים ערבים, לנשים, לגברים ולכולם.

אנחנו עובדים על הרפורמה, נביא אותה בקרוב לידי גמר, ואני מקווה, חברותיי וחבריי, שנשים ימשיכו להיות חלק מרכזי מהשירות בצה"ל. לאור האמור, אני מציע כי מליאת הכנסת תדחה את הצעת החוק ותוריד אותה מסדר-היום.


תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ליצמן, תרצה להשיב?


 כן.


בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות.


אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לא הסברת במילה אחת למה צריך נשים. הסברת, הכול טוב ויפה, שיש תוכניות וחסד – – –


 מה זה למה צריך נשים – – –


 – – –


 למה לא? למה לא? מה, אנחנו לא חלק מהמדינה הזאת? 


 – – –


 אני אמרתי לך כבר שאת צריכה להתבייש.


 חברת הכנסת בן ארי, תודה.


 אנחנו לא צריכים לשמור עליה? מה זה למה לא?


 למה היא צריכה להתבייש?


תודה. חברי הכנסת. 


 – – – במקום אישה.


– – –


 מה זה? זה אפליה. זה בושה. 


 – – –


ואיפה הליכודניקים? איפה הליכודניקים, איפה הם? 


 – – – זכות בחירה, מותר להם? 


 גזען. 


 חברי הכנסת, תנו בבקשה לדובר להשלים את דבריו. נוסיף לך את מספר השניות שהפריעו לך. בבקשה.


כי את חברת כנסת, מותר לך? 


 – – –


 אתה מחזיר לי. לא צריך. 


ודאי. החזרתי.


 אדוני היושב-ראש, סגן השר לא הסביר כלום. הוא אמר, יש תוכניות.


 לא ראיתי אותך פעם אחת בוועדת חוץ וביטחון. 


 אין כמו הציבור החרדי שמתעסק כל היום בחסד, אין כמוהם. אין. מה שאתה רוצה, באיזה נושא, הם הכי טובים, הכי גדולים. בשביל מה צריך את כל החוקים, כל הדברים האלה? עכשיו, זה מיותר, אפשר שם להוריד תקציבים – – –


 אפילו חברים שלך לא מאמינים לך – – –


בהחלט כן, זה מיותר. אתם יכולים לצעוק מה שאתם רוצים, אתם לא תשנו – – –


אולי אפשר בלי נשים – – –


 – – –


 מה עוד, מה עוד – במסגרת זאת יש חוק חובת גיוס נשים, שזה מיותר – –


אה, כן? ומי ישמור עליך? מי ישמור עליך? 


 – – ויש החלטה של גדולי התורה מהדור הקודם, לפני 60 שנה, 70 שנה מהיום: ייהרג ובל יעבור.


 בתורה, בתורה – – –


 ולכן, ברור שאנחנו לא צריכים את החוק הזה, עם כל הכבוד, ולכן ההצעה שלי היא להוריד את זה, לתמוך בחוק, לבטל את החיוב של גיוס נשים.


 תתבייש.


 בושה. 


 ממש בושה – – –


 – – –


 בושה וחרפה.


תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לתפוס בבקשה את מקומותיכם. 


– – –


 איפה הליכודניקים? איפה חברי הכנסת מהליכוד? שיתביישו להם. 


 אנחנו עוברים להצבעה – –


 – – –


– – על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור לנשים משירות ביטחון). 


– – –


 הם ברחו. ברחו מהצבעה.


 חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. אנחנו עוברים להצבעה. נא להירגע.


 זו הקואליציה הבאה.


 גברתי. 


 זו, שרוצה לבטל שירות נשים, שלא טורחת להגיע בכלל.


את עמדתך תביעי באמצעות הכפתור שמייד יידלק בפנייך. 

מי בעד? מי נגד? הצבעה.

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור לנשים משירות ביטחון), התשפ"א–2021, לא נתקבלה.


בעד – 20, נגד – 37, בתוספת שמה של נעמה לזימי – 38 נגד, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה.


 – – –


 תפסיקי לצעוק – – –


 אתה יודע שהמשפחה שלי הצביעה לש"ס?


 – – –


 חברי הכנסת, חברת הכנסת בן ארי.


 – – –


 חברת הכנסת בן ארי, הצעת החוק לא התקבלה. לא התקבלה.


 ברור שלא התקבלה. זה חוצפה בכלל שהיא עולה.


 – – –


 [הצעת חוק פ/1510/24; נספחות.]


 בבקשה. הצעת החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. 


– – –


 בושה – – –


ינמק חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, יעלה ויבוא, אדוני.


 – – –


 מה זה, הליכודניקים ברחו – – – הם נגד? מה זה הדבר הזה, בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. 


 בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית ברשויות ובתאגידים ציבוריים, מדברים כל הזמן על שילוב החברה החרדית בגופים השונים והייצוג שלהם ברשויות ובתאגידים ציבוריים. אני העברתי חוק שנותן ייצוג הולם לציבור החרדי במשרדי ממשלה – משרדי ממשלה בעיקר, ובדירקטוריונים – אני הבאתי את זה בקדנציה הקודמת. פנה אליי אדם חרדי באשדוד, שעובד בנמל אשדוד והוא אומר שיש קבוצה גדולה באשדוד של ציבור חרדי שרוצה להשתלב במערכת הזאת של נמל אשדוד. בדקתי, והתברר שזאת חברה ממשלתית, ובחברה ממשלתית אין חובה של ייצוג הולם, ואותו דבר ברשויות המקומיות. למשל, בירושלים האוכלוסייה החרדית היא בערך 33% מהאוכלוסייה, אבל בעיריית ירושלים זה 1.7%, 1.6% שעובדים בעיריית ירושלים, דברים שהם הזויים לחלוטין.

אני הבאתי את זה לדיון בקדנציה הקודמת, וזה עבר בקריאה הטרומית ללא התנגדות, כולם תמכו בזה. לאחר מכן, לאחר דיון שהתקיים בוועדה הבאתי את זה לקריאה ראשונה, וזה עבר בקריאה ראשונה ללא התנגדות. כל הסיעות במליאה, כל הסיעות בכנסת, באופן עקרוני תמכו בחוק הזה.

יש בעיה להתנגד לחוק, מכיוון שאנחנו שומעים כל הזמן את הנושא הזה, מבקשים לשלב את הציבור החרדי במערכות השונות. אז הינה, אני מייצג את הציבור החרדי, ואני אומר לכם, אני רוצה לשלב את הציבור החרדי, אני רוצה שהוא ישתלב במערכות השונות. ולכן, זה אותו דבר כמו שסיעת יהדות התורה וש"ס ואחרים תמכו בשילוב ערבים, בשילוב דרוזים, בשילוב צ'רקסים, בשילוב נשים במערכות השונות – אנחנו הצבענו בעד ייצוג הולם לנשים במשרדי הממשלה, בדירקטוריונים, ברשויות המקומיות – ועולים חדשים, עולים מאתיופיה. אנחנו הצבענו כל הזמן בעד שילוב חרדים.

למשל, השר חמד עמאר, שהיה בקדנציה הקודמת, כשזה הובא להצבעה הוא הצביע בעד, בצדק; חמד עמאר, כמו רבים אחרים כאן במליאת הכנסת. צריך לאפשר שילוב חרדים. הרי זה צריך להיות לפי גודלם באוכלוסייה, והם צריכים שיהיו להם את כל האישורים, את כל התעודות, את כל האפשרויות, שהם יהיו שווים לאלה שמתקבלים לרשויות המקומיות ושמתקבלים לתאגידים השונים – תאגידים ציבוריים. לכן הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. 

 אני, למען האמת, אדוני היושב-ראש, לפני שהבאתי את החוק הזה פניתי לחבר הכנסת גלעד קריב, יושב-ראש ועדת החוקה, וכתבתי לו, בי"ח בתמוז, ב-28 ביוני: ביום 22 בדצמבר 2020 אישרה הכנסת את הצעת החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה החרדית בתאגידים ציבוריים וברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה) בקריאה ראשונה, והיא הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית. ההצעה זכתה לתמיכה רחבה מכל הסיעות ואושרה ללא מתנגדים. בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעת חוק, בהתאם להוראות סעיף – לא חשוב – ועדה שאליה הועברה הצעת חוק פרטית או הצעת חוק מטעם ועדה בכנסת היוצאת רשאית להציע להחיל עליה דין רציפות. אבקש שהוועדה תציע להחיל דין רציפות על הצעת החוק הנ"ל. ואז, לא הייתי צריך להביא את זה עכשיו בקריאה הטרומית, לעמוד מול ועדת שרים לחקיקה. אמרתי אז, ואני אומר גם היום, שאם יצטרכו להחיל את זה גם על הערבים, זה יחול גם על הערבים, בדיון בוועדה. אני אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם היום. גלעד קריב לא ענה לי על המכתב הזה כבר חודשים ארוכים. זאת אומרת, הוא, כיושב-ראש ועדת החוקה, על פי בקשתי היה צריך להתחיל דיון בוועדה כדי להחיל על זה דין רציפות; להגיד שהוא נגד, להגיד שהוא בעד, להגיד שהוא צריך להחיל רציפות, שהוא לא צריך להחיל רציפות – אבל להגיד משהו. 


 הוא עונה רק לרפורמים.


 הוא התעלם מהפנייה שלי להחיל על זה דין רציפות, אני לא מבין למה. מה האמירה הזאת? האמירה היא שצריך לשלב את החרדים. והינה, אני עומד פה, אני נציג של הציבור החרדי, ואני אומר: אנחנו רוצים להשתלב. למה בעירייה, שיש שם אחוז מסוים של ציבור חרדי – – – 


 הרב גפני, ראש הממשלה בנט לא רוצה שאתה תייצג את הציבור החרדי – – – הוא לא רוצה שאתה תייצג. 
 

 אבל אני לא יודע, אני מכיר חברים בקואליציה שהם אנשים נורמליים, שהם רוצים והם עומדים מאחורי – – –


 הרב גפני, אני מצטער – – – לא הודעת לי שפנית לקריב. אני עכשיו שוקל לא לתמוך בחוק שלך – – – שונא החרדים יתמוך בחוק שלך? 


הרב דרעי, אני רוצה להגיד לך, יש כללים בכנסת איך מחילים – – – 


 אני מכנס את סיעת ש"ס עכשיו לישיבה דחופה לשקול אם לתמוך בחוק הזה שלך. עשית מעשה שלא ייעשה – – – 


 בסדר. יש כללים שאני עושה – הרב דרעי, אני עונה לך. יש כללים, אנחנו עושים אותם. לא חשוב מי זה יושב-ראש ועדת החוקה, כדי להחיל רציפות צריך לפנות לוועדת החוקה. זאת המציאות, אני לא יכול להתעלם מהעניין הזה. 


 דיברת איתו או לא? 


 נדמה לי שהישיבה הדחופה של סיעת ש"ס – – – 


 לא, לא הבנתי.
 

 דיברת איתו?


לא לא. 


 אה, לא דיברת. 


לא דיברתי. 


 אה, אז זה בסדר. 


 פניתי, הינה המכתב. 


 אני רוצה להודיע בזאת כי הישיבה הדחופה של סיעת ש"ס התבטלה. 


 חבר הכנסת דרעי, מה שעשיתי, פניתי במכתב, כפי שמורה התקנון – פעלתי רק על פי התקנון – ואמרתי שאני מבקש להחיל על זה דין רציפות, מכיוון שאף אחד לא התנגד. אף אחד לא התנגד בקריאה הטרומית, אף אחד לא התנגד בקריאה הראשונה, אין שום סיבה לא להחיל על זה רציפות. זה גם נכון לפי מה שמדברים כל הזמן, שרוצים שילוב של החברה החרדית – בבקשה. 

סיפרתי את הסיפור הזה, ואני חוזר עליו פעם שנייה: פנה אליי יהודי שגר באשדוד, שעובד בנמל, והוא אמר שהוא רוצה את ההרחבה הזאת. הוא יודע שיש לו חברים באשדוד שרוצים לעבוד בנמל, וצריך. הוא פנה שם למי שהוא פנה, והם אמרו לו: החוק הזה לא חל על חברות ממשלתיות. לכן עשיתי את החשבון גם על הרשויות המקומיות, שהחוק לא חל לגביהן, וגם לגבי החברות הממשלתיות; אותו חוק שקיים לגבי משרדי הממשלה ודירקטוריונים, שיחול גם על זה – הרחבה של החוק הזה. 

אני מצטער, חבר הכנסת דרעי. אני מבין את מה שאתה אומר. אני גם, תאמין לי, זה בשבילי היה קשה, אבל כתבתי מכתב. לא דיברתי. 


 ביטלתי את ישיבת הסיעה. ביטלתי. 


 אני פונה לכולם: חברים, אי-אפשר כל הזמן להגיד שיש ממשלת שינוי וריפוי ושילוב כולם בעניין הזה. אני לא הבנתי למה ועדת השרים לחקיקה דחתה את זה בארבעה חודשים. 


 זו התשובה. 


 לא, ממשלת שינוי וריפוי. הינה הבדל בין הקדנציה הקודמת לקדנציה הנוכחית: רוצים לשלב חרדים, וקוראים לנו גם להצטרף לקואליציה – לא נצטרף לקואליציה, אבל קוראים לנו להצטרף לקואליציה; אומרים את זה חברים, הם אומרים את זה כל הזמן. אולי שיוכיחו לנו שבאמת כוונתם לשלב באמת את החרדים? הינה הדוגמה. מה בדיוק השתנה מהקדנציה הקודמת, ששם כולם תמכו, כולל הסיעות שנמצאות היום בקואליציה, מה קרה פתאום? 


אתה פשוט צודק. פעם אחר פעם אתה מציג את ההצעה הזאת, ואנחנו תומכים, כי יש תת-ייצוג שלכם. 


 כן, אמרתי, אמרתי שאני הולך לדבר על הציבור הערבי בחלק הזה. בסדר, אמרתי את זה. אדוני היושב-ראש, יש גבול לכך שבן אדם יכול לומר: אני תומך בשילוב חרדים אבל אני לא מצביע על ייצוג הולם. מה בדיוק הבעיה בחוק הזה? הרי מדובר – – – 


 נא לסיים. 


 אני מסיים. הרי מדובר על ציבור שנמצא עם כל האישורים, עם כל התעודות, עם כל הדברים, אחרת הוא לא נכנס להגדרה של ייצוג הולם; אם כן, למה זה צריך להיות שונה מהחקיקה הקודמת ולמה זה צריך להיות שונה מהקדנציה הקודמת? אם אכן מדובר על ממשלת ריפוי ושינוי, אנא, אל תעשו את השינוי לרעה, מכיוון שבקדנציה הקודמת כולם תמכו בזה. אני מבקש, כמובן, את התמיכה של מליאת הכנסת. 


 תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. ישיב על הצעת החוק השר חמד עמאר, השר במשרד האוצר. בבקשה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך. 


 חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני – – –


צריך להתחיל: אדוני היושב-ראש. 


 לא, הוא נותן לי את הגב, אז אני – אל תדאג, אני ישבתי – – – 


 אין כמו השר חמד עמאר שמכיר את תקנון הכנסת ויודע בדיוק – – – 


 לא לא לא, אני מכיר את הכללים, רק לא רציתי שייתן לי את הגב, לא מקובל. אדוני היושב-ראש, זה כבוד גדול שתהיה יושב-ראש ותנהל את המליאה. חבר הכנסת גפני – – 


 אני מודה לכבודו על שמירת כבודה של הכנסת. 


 – – ועדת השרים ישבה והחליטה לדחות את זה בארבעה חודשים. אני פונה אליך כאן, לפני שאני אתחיל לענות את – – – 


 עזוב, זה תקליט. כל שבוע חוזרים. 


 לא, אבל השר חמד עמאר, אולי תשאל אותו, כדי שיהיה ייצוג הולם, אם הוא מוכן לחייב לימודי ליבה, כדי שיבואו עם בגרות, ואז אפשר יהיה לתת ייצוג הולם בשירות המדינה. 


 מה זה קשור? 


מה זה קשור? אל תפגע באינטליגנציה שלנו. 


 – – – 


 סליחה, כל מי שניגש למכרז חייב להיות לו תואר. מה אתה מיתמם – – – 


 אין לך את מי לקחת. 


 בואו נשמע, חברי הכנסת, אתם בטח סקרנים – – –


 יש לנו אלפים שמחכים לדברים האלה, ולא רק שלא מקבלים אותם – – 


 חברי הכנסת, אתם בטח סקרנים לשמוע את עמדת הממשלה. בבקשה. 


 – – אתה מנסה לפטר אותם. אתה מנסה לפטר אותם, תתבייש לך. 


 להפך – – – 


 השר דרעי – חבר הכנסת דרעי, השר לשעבר. 


 אתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. 


 מי? מנסה לפטר? בוא תעלה – – –


 השר פורר, השר פורר – – – 


 אתה מנסה לפטר אותם. מי? מי? בגלל שיש לו כיפה על הראש?


– – –


 השר פורר, השר פורר, השר עודד פורר – – –


 יש לימודי ליבה – – –


 עודד, מה הבעיה – – – את זה? 


השר פורר, השר פורר, אנא.


 – – –


 השר עודד פורר, השר עודד פורר, אני פונה אליך ממושבי כאן, שתאפשר לשר להשיב. חברי הכנסת רוצים לשמוע מה עמדת הממשלה בנושא.


 חבר הכנסת גפני, עמדת ועדת השרים – לדחות את זה בארבעה חודשים. אתה מכיר את הכללים ואת התקנון ואת כל מה שקורה.


למה? מה ארבעה חודשים – – –


 החליטה ועדת השרים לדחות את זה בארבעה חודשים. אני פונה אליך – – –


 תעבירו בטרומית, ואז הוא יחכה ארבעה חודשים.


 אני פונה אליך, אם אתה מעוניין לדחות את זה בארבעה חודשים, כי אתה מכיר את הכללים. אם אתה מתנגד לדחייה בארבעה חודשים, הקואליציה תהיה מחויבת להצביע נגד, ואני לא רוצה להצביע נגד עכשיו. אני רוצה שנדחה את זה בארבעה חודשים, בארבעה חודשים אני – – – 


 אני מוכן להעביר את זה בטרומית ולחכות ארבעה חודשים.


 אני אומר לך: בוא נשב – נדחה את זה בארבעה חודשים, בוא נשב, נשמע, נראה ונתקדם. כי אם אתה מחליט להביא את זה להצבעה, הקואליציה תהיה מחויבת להצביע נגד, ואני לא רוצה שנצביע נגד. אני רוצה שנשב – – –


– – – הוועדה תתמוך.


ארבעה חודשים. נשב – – –


– – – 


עמדה ברורה של ועדת השרים – לדחות את זה בארבעה חודשים, לא להתנגד להצעה. ואם היינו רוצים להתנגד להצעה, היינו מצביעים.


 – – –


 אם היינו רוצים בוועדת השרים להתנגד להצעה, היינו מצביעים נגד ההצעה ומתנגדים להצעה. ואז היינו – – –


– – – ישראבלוף. אל תפגע באינטליגנציה שלנו.


 ארבעה חודשים לדחות. אם לא, אני אצטרך לקרוא את הנאום: קביעה כי אוכלוסייה מסוימת זוכה להעדפה או אפליה ביחס לשאר האוכלוסיות מגבילה את יכולת הניהול של המנהל במגזר הציבורי.


 קודם כול, אדוני השר, תתחיל: 12 שנה לא עשיתם כלום. תתחיל. לא משנה שהייתם איתנו 11 שנה, אבל 12 שנה לא עשיתם כלום.


נרגעת? נרגעת?


אני לא רגיל, אתה יודע – – – 


הוצאת קיטור? הוצאת קיטור?


הסתכלתי בלוח, אם זה אתה. לא זיהיתי אם זה אתה.


 נרגעת?


לא, לא אמרת את המשפט.


 תשמע, אני זוכר אותך כאן משיב כל שבוע וצועק, וחוזר על אותם דברים, ובסוף יכולתי בלילה לחלום על הדברים שאמרת מרוב שחזרת עליהם כאן. כל שבוע דיברת אותם דברים. 


אם חלמת בלילה, זה כבר טוב.


 לפחות אני מוסיף דברים חדשים ואומר דברים חדשים. אני זוכר את הנאומים שלך בעל פה, מה שדיברת כאן, מרוב שחזרת על זה.


 הוא רק אומר לך שיש פתיח שאתה צריך לפתוח.


תשבי. תשבי. תשבי, תירגעי. תשבי, תירגעי.


אני לא יושבת.


תשבי, תירגעי. תירגעי.


 אני רגועה מאוד.


תשמעי, אני עונה על הצעת חוק מאוד חשובה, שנוגעת לציבור החרדי במדינת ישראל – – 


 תדבר אליה יפה, בבקשה. 


 – – כי אני מאמין שצריך לשלב אותו בתוך החברה. אני מאמין – – –


– – – איך אתה מדבר אליה? אתה לא מתבייש – – – מה זה?


חברי הכנסת, חברי הכנסת, גברתי.


 קצת נימוס.


 – – –


היא חברה שלי, אני רוצה שהיא תנוח.


לא, אל תגיד עכשיו שהיא חברה שלך. תתנהג אליה בכבוד. 


 חברת הכנסת שטרית, חברת הכנסת שטרית, תודה. תודה.


 אני לא אומר לה את זה בכוונה רעה. אם אתם, יש לכם כוונות רעות – לא אמרתי לה שתשב מתוך כוונה רעה.


היא חברת כנסת בדיוק כמוך.


 חברת הכנסת שטרית.


 שתשב, תירגע. זו הכוונה.

 קביעה כי אוכלוסייה מסוימת זוכה להעדפה או אפליה ביחס לשאר האוכלוסיות מגבילה את יכולת הניהול של המנהל במגזר הציבורי, ובכך עלולה להוביל לפגיעה בשירות לציבור ואף להשפעה על נתוניהן הכלכליים של החברות, דבר שעלול להוביל לעלות תקציבית. ההצעה מצמצמת את יכולות ההעסקה ושיקול הדעת הניהולי, ובכך עלולה להוביל לירידה באיכות.

בהתאם למצב המשפטי שחל כעת, קיימת בחוק החברות הממשלתיות, ואני מכיר את החוק הזה, הוראת ייצוג הולם של בני האוכלוסייה החרדית לגבי כהונה כדירקטורים, אתה הזכרת את זה גם בנאום שלך. זה נמצא בתוך החוק, ומאפשר לכל דירקטור בחברות הממשלתיות שיהיה ייצוג הולם לציבור החרדי בחברות הממשלתיות, וניתן ביטוי הולם לייצוגם בחברות. מתן העדפה משמעותית דווקא לאוכלוסיית החרדים באופן המוצע בהצעת החוק שבנדון אינו עולה בקנה אחד עם חובתן של החברות הממשלתיות לפעול לפי שיקולים עסקיים – אדוני היושב-ראש, אני בקושי שומע את עצמי.


כן. חברי הכנסת, נא לשמור על השקט, בבקשה, כדי לאפשר לשר לסיים את דבריו. חבר הכנסת אשר, חבר הכנסת דרעי, חבר הכנסת דרעי, אריה דרעי. תודה. נא לשמור על השקט. בבקשה, אדוני.


רשות החברות הממשלתיות רואה חשיבות רבה בשילוב מגזרים שונים כעובדים בחברות הממשלתיות, ונכונה לשקול את ההרחבה של ההסדר הקיים על ידי הוספת בני האוכלוסייה החרדית, כמו גם הוספה של קבוצות האוכלוסייה האחרות שלגביהן חלה חובת ייצוג הולם. אין זה נכון לקבוע הסדר ביחס לאוכלוסייה החרדית השונה מההסדר שהוחל ביחס לאוכלוסיות אחרות המופיעות בחוק. האיזון הקבוע היום בחקיקה לגבי שילובן של אוכלוסיות מיוחדות, קרי קביעת חובה לפעול לייצוג הולם מבלי לקבוע מכסה מסוימת, הוא הנכון, בפרט על רקע השונות בין החברות הממשלתיות השונות, המחייבת גמישות בהפעלת חובת הייצוג ההולם, וחובתן לפעול באופן עסקי.

 אני אומר לך כבן העדה הדרוזית: הייתי רוצה לראות חוקים, בשביל לאפשר לקלוט – –


 אבל יש לכם. יש לעדה הדרוזית – – –


– – בשביל לאפשר לקלוט אוכלוסיות ייחודיות במדינת ישראל. הייתי רוצה לראות את כולם נקלטים לעבודה לא על רקע מגדרי, לא על רקע היותו דרוזי, היותו הערבי, היותו יהודי. הייתי רוצה לראות את כולם נקלטים בחברות ממשלתיות ועובדים בחברות ממשלתיות. חייב להיות ייצוג לכולם בתוך החברות הממשלתיות, וזה עדיף על חקיקת חוקים ספציפיים לאוכלוסיות מיוחדות, כמו האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל, האוכלוסייה הדרוזית, האתיופית, הצ'רקסית. אני חושב שאנחנו מדינה מתוקנת, לא היינו צריכים להגיע למצב כזה. אני לא יודע איך הגענו למצב כזה שאנחנו צריכים לדאוג בחקיקה לייצוג הולם בחברות ממשלתיות או במשרדי ממשלה.

אני השתתפתי בהרבה דיונים על הנושא הזה. אני מכיר את הנושא הזה. הנושא הזה קרוב אליי. אני רוצה שכל אזרח במדינת ישראל שרוצה לעבוד בחברה ממשלתית, והוא מוכשר ויכול לעבוד, יוכל להיקלט בחברות ממשלתיות ולעבוד בחברות ממשלתיות, כמו כל אזרח שרוצה לעבוד במשרד ממשלתי ויש לו את היכולת והוא יכול להתמודד שם. לא לקלוט אותו על רקע מגדרי, רקע דתי, לאיזה דת הוא שייך, לאיזה אוכלוסייה הוא שייך, לכולם צריכה להיות הזכות. 

 אני פונה אליך עוד פעם, חבר הכנסת גפני. אני מבקש ממך: בוא נדחה את זה בארבעה חודשים, ולא נגיע להצבעה ונפיל את הצעת החוק הזאת. תודה רבה.


תודה לשר חמד עמאר. חבר הכנסת גפני, מעוניין להשיב?


בושה וחרפה – – –


העיקר צועקים למה אתם לא הולכים לעבוד. תתביישו.


– – –


 בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שראש הממשלה וראש הממשלה החליפי באו לכאן כדי לתמוך בחוק הזה. ככה אני מבין. אחרת, למה הם באו? הם לא היו פה כל היום בכל החקיקה שהייתה, והם באים רק לעניין הזה.

אבל אני הקשבתי למה שאמר השר חמד עמאר ולא האמנתי למשמע אוזניי: צריך ללמוד איזה השפעה יש למגזרים שרוצים לשלב אותם על כוח העבודה שנמצא ברשויות המקומית ובתאגידים. לא יאומן. חמד עמאר הביא לכאן את החוק שאנחנו תמכנו בו לשילוב הדרוזים, לשילוב נשים, לשילוב ערבים, לשילוב צ'רקסים, אנשים עם מוגבלות. אנחנו, בסיעת יהדות התורה – אני חושב שגם בש"ס – הצבענו בעד שילוב מגזרים שונים בתוך הנושאים השונים שעומדים על סדר-היום. איך אפשר להגיד? ראש הממשלה אומר את זה – לשלב, לעשות ממשלת שינוי וריפוי. אדוני ראש הממשלה החליפי, אמרת כל הזמן. בקדנציה הקודמת יש עתיד תמכה בחוק הזה. 


 ממשלת המריצות, המריצות. 


הוא עבר בקריאה טרומית, הוא עבר בקריאה ראשונה. לא הייתה פה התנגדות. אני מוכן לקבל את עמדת ועדת השרים להעביר את זה בקריאה טרומית ולחכות ארבעה חודשים. 


מה הקשר? 


 מה בדיוק – מה הולכים ללמוד? 


מדובר בממשלה פלסטינית שדואגת לערבים – – –


 מה יכול להיות בעניין הזה, לאחר שעברנו לפני כמה שנים עם חוק שהבאתי על הנושא של משרדי הממשלה ושל הדירקטוריונים – לשלב חרדים? אני מבין למה ועדת שרים לחקיקה דחתה את זה בארבעה חודשים. לא היה אומץ לב לשרים שישבו בוועדת השרים להצביע נגד. למה נגד? מה בדיוק העניין? הרי כל הזמן אתם טוענים שצריך לשלב את החרדים. עידית סילמן, מה תגידי לעצמך בלילה לפני שאת הולכת לישון, שהצבעת נגד שילוב חרדים, מה תגידי? מה תגידי לעצמך? 


 יש מדיניות חדשה – – –


יש טענות למישהו שמתפרנס משנאת חרדים. אם נוריד את הנושא ממה הוא יתפרנס? ממה לפיד יתפרנס? וליברמן? בוא תספר לי. 


צריכים להעביר חוק לייצור מריצות.


– – –


 גבירותי ורבותיי, כל הנושא של ללמוד אותו – אין מה ללמוד. יש את מה שהעברנו, בצדק, של שילוב מגזרים שונים שנמצאים בתת-ייצוג, לשלב אותם במשרדי הממשלה, ברשויות המקומיות, בחברות הממשלתיות, בדירקטוריונים, לשלב את כולם. מאז שהעברנו את החוק על ייצוג לנשים מספר הנשים במשרדי הממשלה גדל לאין ערוך, אומנם לא במשרות הבכירות. אבל אנחנו תמכנו בזה. 


 נא לסיים. 


אני צריך לסיים? טוב.  


איך זה מסתדר עם החוק הקודם? 


 מה אתה עכשיו מדבר איתי? אני מדבר איתך על החוק הזה, להסתדר עם זה. נסתדר עם זה. נסתדר עם זה.
 

 מה התשובה? איך זה מסתדר – – –


חבר הכנסת – – – משפט סיום שלו. 


על זה נאמר: הרוצה לשקר ירחיק עדותו. תענה על החוק הזה. מה יש לך נגד הציבור החרדי? אני מבקש לשלב אותו במערכות השונות. 


 גם בצבא. 


חברי הכנסת, תנו בבקשה לחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו. הוא ממש לקראת הסיום שלו. 


אבל חבר הכנסת גפני, תבין שהם לא רוצים לשלב אתכם, הם רק רוצים להגיד כמה אתם לא עובדים. הם לא רוצים שתעבדו, רק לצעוק למה אתם לא עובדים. אתה מבין את הצבוע הזה? שניהם. שני הצבועים שיושבים שם. 


 תנו לו לסיים את דבריו. 


 אני – מצוות היושב-ראש, בגלל שהזמן עבר – מבקש להגיד משפט סיכום. 


– – – ממה להתפרנס. 


 בזאת תיבחן – האם אתם, כשאתם אומרים: אנחנו רוצים לשלב חרדים – כל אחד ואחד מכם, רוצים לשלב חרדים – האם אתם מתכוונים לזה או שאתם אומרים את זה רק כדי להסית נגדו? אם אתם באמת רוצים לשלב את הציבור החרדי – זאת ההזדמנות.


זו בדיחה, בדיחה.


 אם אתם רוצים לחכות ארבעה חודשים – אני בעד להצביע בעד החוק הזה בקריאה הטרומית ולהמתין ארבעה חודשים. אני לא מבין למה, אבל אני מסכים. אם לא – זה המבחן שלכם, האם אתם צבועים או שאתם עומדים מאחורי המילים האלה. 


 תודה רבה, חבר הכנסת משה גפני. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. 


 – – – 


אתה לא מקשיב אפילו, אתה לא מקשיב. 


 אתה צודק. סליחה. 


החשדנות מעבירה אנשים על דעתם לפעמים. 

ההצבעה תהיה הצבעה שמית. בבקשה, גברתי המזכירה, נא לקרוא את השמות. 


 – – –

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – בעד
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – בעד 
 יעקב אשר – בעד 
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – אינה נוכחת
 רם בן ברק – נגד
איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – נגד
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד 
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – נגד
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – נגד
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – נגד
 יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – נגד 
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד 
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד 
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – 


מוסי רז. מוסי רז – לא משתתף. לא משתתף. צריך להגיד.

 (קוראת בשמות חברי הכנסת)

 מוסי רז – אינו משתתף בהצבעה
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – אינו נוכח
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 דוד ביטן – בעד
 מירב בן ארי – אינה נוכחת
 יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 פטין מולא – אינו נוכח
 יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
 אבי מעוז – אינו נוכח
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 רם שפע – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 האם יש חבר כנסת שלא הצביע? אם אין, ההצבעה הסתיימה. נא למנות את הקולות. משה ארבל, הצבעת? 

חברי הכנסת, בעד – 51, נגד – 52, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. 


 [הצעת חוק פ/194/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשות הלאומית למאבק בעוני, התשפ"א–2021, של חברי הכנסת משה ארבל וינון אזולאי. ינמק את הצעת החוק חבר הכנסת משה ארבל, יעלה ויבוא אדוני. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 


 מכובדי היושב-ראש, כבוד שר התפוצות, חבריי חברי הכנסת, מדי שנה שומעים אנחנו סיפורי אימה, סיפורים קשים על התמודדות יום-יומית של מאות אלפי משפחות בישראל, כשני מיליון אנשים המוגדרים כעניים. קשישים שנאלצים לבחור בין תרופות מצילות חיים למזון ולחשמל בחורף. משפחות עם ילדים שלא יכולות להעביר תשלומי הורים לבתי הספר או לקנות לילדים ציוד חדש לבית הספר וספרים. סיפורים מכמירי לב, שמתפרסמים בתקשורת בעיקר בתקופות החגים אבל אנחנו יודעים שמשקפים את המציאות בכל יום ויום של כל כך הרבה משפחות בישראל, של כמעט שליש מהילדים במדינת ישראל ושל קרוב ל-150,000 קשישים. 

 בנאומי הראשון בכנסת ציינתי מחקר שנעשה בארצות הברית, על כך שהמיקוד בדואר, ה-zip code, היכן מתגורר הילד, יכול לחזות מה תהיה השכלתו כאדם בוגר, מה תהיה הכנסתו ומה הסיכוי שייאבק בחייו הבוגרים בעוני ובמצוקה. אני שואל את חבריי חברי הכנסת, האם אתם יכולים לומר שהמצב בישראל יותר טוב, וכאן אנו לא סובלים מפערים נוראיים וחוסר שוויון בין מרכז כלכלי לפריפריה חברתית? במדינה קטנה כמו ישראל, שיכולה להיכנס במחוז אחד בארצות הברית, אין שום אפשרות להצדיק פערים עצומים בחינוך, בבריאות, ברווחה. לעיתים פער של קילומטר בלבד יכול להפריד בין מי שיש לו ומקבל את מיטב השירותים שהמדינה יכולה להציע ויספק לילדים שלו עתיד מזהיר, לבין מי שתמיד יחסר לו ויחשוש שילדו יצטרך להיאבק את אותם מאבקים שהוא נאבק ולהתנדנד על קו העוני, פעם מעליו ופעם מתחתיו. בחודש טוב אפשר להשקיע בציוד הלימודים של הילד, אולי לקנות לו חולצה חדשה, ובחודש פחות טוב הילד לא יביא כריך לבית הספר והסבא לא יוכל לקנות תרופות.

בתחילת העשור הקודם עבדתי בלשכת ההוצאה לפועל ברמלה כמתמחה. שם פגשתי את השוטר מעודה, רחמים מעודה. סיפרתי את הסיפור הזה כאן מעל בימת הכנסת. מעודה הביא חייבים ללשכת ההוצאה לפועל וסיפר לי שהוא זכה – במירכאות – להביא דור שלישי של חייבים. הוא הביא את הסבא בצו הבאה ללשכה, הביא את האבא וגם את הנכד. 

חבריי חברי הכנסת, העוני הוא לא גנטי, הוא לא עבר במשפחות הללו דרך המים או דרך האוויר. הוא עבר משום שאף אחד לא טרח לעצור את המעגל הזה, להתערב וממש להרים בידיים את הדור הבא, שלפחות הוא לא יצטרך להתמודד עם מגפת העוני, עם הבושה, עם הפגיעה בערך העצמי, עם החשש שאני לא אוכל להבטיח לילדיי עתיד טוב יותר מהחיים שאני חי היום. העוני הוא הרבה יותר מבעיה כלכלית ומגפה חברתית. ורק גוף חזק ובעל משאבים וסמכויות כמו המדינה יכולים לבצע את ההתערבות הזו ולהפסיק ולעצור את הכרונולוגיה של העוני.

רק אתמול, כאילו בהזמנה, פרסם מבקר המדינה בדוח מבקר המדינה שרשות המיסים חייבת לאזרחים מיליארדי שקלים. המדינה לוקחת מס מאנשים, היא יודעת שלקחה מיסים ביתר, אבל לא טורחת מיוזמתה ליידע את האנשים על זכויותיהם, ודאי שלא טורחת להחזיר באופן אקטיבי את עודפי המיסים למי ששילם בעודף. תופעה של אי-מיצוי הטבות מס זה המונח המקובל והיפה לתופעה הפושעת הזו. מדיניות המושתתת על תפיסה מעוותת שהאזרחים שייכים למדינה ולא המדינה שייכת לאזרחים. זוהי דוגמה קטנה אבל כל עיוות כזה, רבותיי, מגדיל את הפערים החברתיים, הפערים בין מי שלא מפספס תיאום מס, שמחזיק באופן קבוע בעורך דין ורואה חשבון, יודע היטב למצות את זכויותיו, לפעמים יותר טוב ממה שהמדינה יודעת, לבין מי שלא מכיר ולא יודע. פערי ידע שמתורגמים למיליארדים, חלקם פערים בשפה, חלקם בהון חברתי, בהשכלה רלוונטית ובתרבות. החשש לעמוד מול המדינה ולדרוש את מה שמגיע לך הוא חשש אמיתי. אנשים שלא מחזיקים רואה חשבון בריטיינר, לא קוראים כלכליסט ודה-מרקר וגם לא גלובס, ומניחים בטעות שאם המדינה לקחה, היא הייתה כנראה צריכה לקחת, זהו תפקידה.

אחד הגורמים המרכזיים שגורמים לעוני הוא בעיית הנטל הביורוקרטי. הקושי במיצוי זכויות. חוסר הידיעה על זכויות לקבלת שירותים וקצבאות, שמחייב נזקקים להשקיע משאבים וזמן רב רק כדי לקבל את מה שמגיע להם בדין ולא יותר. מכובדי, שר הרווחה חבר הכנסת מאיר כהן. השר מאיר כהן, בשנת 2013 עשית מעשה גדול, מעשה חשוב, הקמת את הוועדה למלחמה בעוני בישראל, ועדת אלאלוף, בראשות זוכה פרס ישראל אלי אלאלוף, חבר הכנסת לשעבר, אחד המומחים הגדולים בארץ לסוגיית העוני, שניהל בעבר גם את קרן רש"י. הוועדה ישבה על המדוכה והגישה מסקנות לממשלה, שורה ארוכה של המלצות בתחומי הביטחון הסוציאלי, הדיור, החינוך, הבריאות, הכלכלה והתעסוקה. המלצות אלו, לדעת הוועדה, אם היו מאומצות, היו יכולות לצמצם את שיעור העוני בישראל בתוך עשר שנים למקובל במדינות ה-OECD. בהיעדר תקצוב מתאים ומוטיבציה מתאימה, לצערי הרב, ההמלצות ברובן נותרו על הנייר ולא נותר מהן כמעט דבר. אחת ממסקנות הוועדה, מכובדי שר הרווחה, התייחסה לכך שמיגור העוני דורש ריכוז מאמצים וריכוז סמכויות בידי גוף אחד שיהיה אחראי לתכלל את המאמצים, את שיתוף הפעולה והתיאום בין משרדי הממשלה השונים וקידום הפעולות והיוזמות בנושא העוני בכל הגזרות. פעולה כל כך פשוטה, ולצערי הרב משרדי ממשלה רבים עוסקים בצמצום פערים בחברה, עוסקים במלחמה בעוני, אבל לא יודעים לדבר אחד עם השני.

 בכנסת העשרים-ושתיים הגשתי את הצעת חוק הקמת הרשות הלאומית למאבק בעוני. שהיא זו שתרכז ותוביל את המאבק הממשלתי בעוני, תהיה אחראית על המעקב והבקרה אחר פעולות הממשלה בנושא, על התיאום בין הגופים הממשלתיים ועל יישום הצעדים הנדרשים. תפקידה של הרשות לגבש תוכניות שנתיות ורב-שנתיות שאותן נוכל אנחנו כאן בכנסת לבחון מדי שנה, שהתהליך יהיה מדיד, שהיא תייעץ לממשלה ותעסוק גם בפעולות הסברה וחינוך לתכנון כלכלי בכל מוסדות החינוך.

אני גאה לעמוד ולהציג היום בפני הכנסת את הצעת החוק להקמת הרשות הממשלתית למאבק בעוני. לשמחתי, מאז הגשתי את ההצעה בכנסת העשרים-ושתיים יחד עם חברי כנסת נוספים, וכמובן חברי חבר הכנסת ינון אזולאי, הוגשה ההצעה מחדש על ידי כמה ח"כים נוספים: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מירב בן ארי – מעניין מאוד מה היא תצביע כאן היום – מיכל וולדיגר וחברות כנסת נוספות, בכנסת הקודמת. בהצעה זו אין כל היבט פוליטי, מפלגתי או אידיאולוגי. אני שמח שחברים רבים מרוב סיעות הבית הגישו את ההצעה מחדש והמחישו בכך את הדגש שהם שמים על המאבק בעוני. למילים רצוי שיתחברו גם מעשים.

שר הרווחה הנוכחי מאיר כהן הוא זה שהקים את ועדת אלאלוף. אני יודע שהנושא קרוב לליבו. מאבק בעוני הוא לא נושא מגזרי והוא נושא שלגוש הימין יש עליו בעלות. גם חברים בשמאל הביעו בפניי את חשיבות הנושא ואני מבקש ממך, אדוני השר, לאפשר לחברי הקואליציה להצביע בעד ההצעה בקריאה טרומית. ככל שקיימת מחלוקת על היקף הסמכויות המדויק של הרשות, מי יבחר את החברים במועצה וכיוצא באלה, וכן על סמכויות השר הרלוונטי, אם זה השר לפיתוח הפריפריה הנגב והגליל או שר הרווחה, כמובן שניתן לפתור אותן בוועדות לפני קריאה ראשונה ובמהלך הדיונים לשנייה ושלישית. אני כמובן מקבל על עצמי את התיאום וההסכמה של משרדי הממשלה במהלך הדיונים, וכידוע, לקואליציה יש רוב, לצערי הרב; כעת רוב דורסני, אומנם, אבל יש לה גם רוב בוועדות, אז אין לכם מה לדאוג בנושא הזה. אם באמת כנים דבריכם ומיגור העוני הוא באמת מטרה עילאית, אני באמת חושב שהנושא הזה צריך להיות חוצה מפלגות, חוצה מחנות.

אני פונה אלייך, חברתי חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, שהנושא הזה – גם בנאום הבכורה שלך המאוד-מרגש, שנגע בלבבות של כולנו – הנושא הזה מאוד קרוב לליבך. את גדלת בדרום נתניה, בשכונה שידעה קושי ומצוקה, וחברותייך באמת לא הצליחו להגיע לאן שאת הגעת. היושרה הפנימית מחייבת שאנחנו נעשה פשוט את מה שהמליצה לנו ועדת אלאלוף. אני לא המצאתי מעצמי שום דבר. זה שישנה ועדה חשובה במשרד הרווחה – היא עדיין לא מצליחה לקבע יעדים, להיות חייבת לעמוד ביעדים. אותו פקיד ממשלתי שימנה השר מאיר כהן יהיה חייב לעמוד ביעדים הללו. לכן אני מבקש ממך ומכלל חבריי חברי הבית להצביע בעד ההצעה החשובה הזו, שתעזור לנו להתקדם צעד אחד קטן אבל חשוב לצמצום ולמיגור העוני בישראל. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל על דברים כנים וחשובים. ישיב שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.


אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, ברשותכם רק אסכם את מהות הצעת החוק: מוצע בהצעת החוק שגוף זה, הרשות הלאומית למאבק בעוני, אשר יפעל במשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, יגבש תוכנית שנתית ורב-שנתית למאבק בעוני, ייעץ לממשלה בתחומי המאבק בעוני ויתאם בין משרדי הממשלה השונים ובינם ובין הרשויות המקומיות בכל הנוגע לעוני. נוסף על כך, גוף זה יקיים פעילות הסברה במטרה להעמיק את בקיאות הציבור בתחום התכנון הכלכלי, ויכלול מרכז לאומי למידע ולמחקר בתחום העוני והמאבק בעוני.

לפני שבע שנים כיהנתי לראשונה כשר הרווחה. פוליטיקאים רבים שאלו אותי בתמיהה מדוע בחרתי בתיק הזה. אמרתי: אני חושב שראוי לבחור בתיק הזה כי הוא תיק מאוד מאוד חשוב. ויתרה מכך, אמרתי שאני מתפלל ליום שביום שירכיבו את הממשלה יהיו שניים, שלושה, ארבעה שרים שירצו את התיק הזה. עם כניסתי לתפקיד כשר הרווחה שיניתי את שמו לשר הרווחה והביטחון הסוציאלי. ביטחון חברתי וביטחון סוציאלי זה חוסן חברתי, וצודק כל מי שעולה לכאן ואומר שאם יש דבר שמאיים עלינו, זה באמת התופעות האלה של העוני.

גולת הכותרת של כהונתי אז, ב-2013, הייתה הקמת הוועדה למאבק בעוני ולצמצומו. הוועדה הניחה לראשונה על שולחן הממשלה תוכנית ברורה ומיידית. לכן, חבריי המציעים, כל מה שצריך לעשות, ועל זה אני שוקד היום, זה לדאוג לפתוח את המלצות ועדת אלאלוף, לפני שמקימים רשויות ולפני שמזיזים סלעים ולפני שמתלהמים. דוח העוני של ועדת אלאלוף צוין לשבח על ידי ה-OECD כאחד מהדוחות הטובים ביותר שנכתבו. כל מה שצריך לעשות זה לפתוח את הדוח ולהקים שולחן של כל השרים. החשש הגדול ברשות זה שבאמת הטיפולים האמיתיים יהפכו להיות משהו משני. דוח אלאלוף – מה שאני מתכוון לעשות בהצעת מחליטים של הממשלה זה הקמת שולחן שסביבו יושבים כל מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים. מה שיהיה לנגד עינינו זה דוח ועדת אלאלוף, לא רשות ולא דברים מהסוג הזה, כי חבל להוציא אנרגיות כשכל הדברים מונחים לפניך.


– – – 


תכף. אני שמעתי אותך בכבוד, ואני באמת מכבד.

הצעת החוק הנוכחית עומדת בסתירה גמורה לשני עקרונות יסוד חשובים במאבק בעוני: הראשון הוא בנושא לקיחת אחריות. צריך שמשרד אחד ייקח אחריות. לא רשות – זאת לא הרשות לסמים ולא הרשות להגנת עדים – משרד. מי שצריך לתכלל את זה – אני אומר לכל אלה שמנידים בראשם ואומרים, אולי באמת צריך להקים רשות: המדינה הזאת התעייפה מלהקים רשויות וועדות. יש את הכול, יש את כל החומרים. ובאחריותי כשר רווחה – ואני אעשה את זה – לתכלל את הנושא, לקרוא, להקים בהצעת מחליטים את השולחן החברתי לטיפול בעוני, ולהתחיל להזיז. ישבו בו גם אנשים מהאופוזיציה. כל שרי הרווחה לשעבר ישבו בשולחן הזה, כי כל מי שהיה שר רווחה יש לו פתרונות פי עשרה יותר מכל רשות. חיים, אתה מסכים איתי, אתה יודע את זה. כל שר רווחה שהיה שר שנתיים, שלוש, ארבע – יש לו פתרונות בראש פי עשרה יותר מכל רשות.

מאבק בעוני הוא ליבת משרד הרווחה, והוא צריך להיות ליבת כל המשרדים. משרד הכלכלה צריך לטפל בעוני כי הוא משרד הכלכלה והעבודה, בהכשרות לעבודה. לא צריך להקים רשויות. צריך שלכל ההכשרות תהיה בסוף נקודת השמה. כל הכשרה שיש – נקודת השמה. לא מתחילים הכשרה אם אין לאותם איש ואישה מקום עבודה. צריך להכפיל את ההכשרות בפריפריה ובמגזר הערבי, במקומות שאין בהם אזורי תעשייה, וגם לפתח את אזורי התעשייה במקביל לחיזוק ההכשרות, רק להגיד לכם. בלי הרשות. אני אומר את זה בגאווה לא קטנה, ושותפים כולם, כן, גם אנשים מהאופוזיציה שאני צופה בהם הרבה שנים, והם עבדו הרבה מאוד: כשהוספנו 900 מיליון שקל בהסכמה רחבה, עם שר האוצר, לילדים הנכים – זה טיפול באוכלוסיות חלשות, חלק מההמלצות של ועדת אלאלוף. 900 מיליון שקל פעם ראשונה. הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק של חיים כץ, וגם איימן עודה, נכון, ועוד מישהו היה, להעלות 70% בהשלמת הכנסה – זה טיפול אמיתי בעוני. אתם לא יודעים את זה, אבל חיים יודע כמה אלפי קשישים זה מוציא מקו העוני.


198,000. 


 ולא בשקל ולא בשניים, ב-400 וב-500 שקלים.

ביטחון תזונתי – 150 מיליון. תשאלו את העמותות, שילשנו את מספר המשפחות שיקבלו כרטיסי מזון, בשקט, בלי רשות, בצנעה, בלי שהם יהיו כפופים לא לשולחן כזה שמתייג אותם ולא לשולחן אחר. מגיעים אליהם הביתה, הם מגיעים לרווחה, ומקבלים כרטיס נטען מכובד של אוכל.


– – – 


 אוי, באמת. תשמע, אני לעולם לא אעמוד כאן ואוציא מילה רעה על מי שכוונותיו היו טובות – לא תשמע את זה ממני. כן, אני בירכתי על ה-750 מיליון. מה אתה חושב, שאני תקפתי את דרעי? לא, עמדתי באופוזיציה ואמרתי: כן ירבו, והלוואי ויהיו 750 מיליון. אני מכיר את אותם אנשים שאתה מכיר, אני בא מאותו מקום שאתה בא, תאמין לי.

"הנושמים לרווחה" – באמת, תוכנית דגל, שבלי רשות לעוני מתעסקת עם אלפי משפחות. למי שלא יודע, זה התחיל ב-2013–2014, זה קיבל תאוצה בתקופתו של חיים כץ. יש אלפי משפחות, שאתם יודעים איך מטפלים בהן? יש להן מנטור צמוד, יש להן סל שהמדינה מעמידה. המנטור הזה מטפל בחינוך של הילדים, מחזק את ההורות, מטפל בבריאותם, משלם, בהתייעצות עם המשפחה, את חובם. אחרי חצי שנה אחד מבני הזוג יוצא למקום עבודה; אותו מנטור דואג לכתוב את קורות החיים, להשים אותו במקום העבודה. זה טיפול אמיתי. לא צריך רשות, צריך נשמה טובה וצריך כסף. ואנחנו מוצאים את שני הדברים, לא כמו שאנחנו רוצים בכל החלומות, אבל אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. ושוב, חבר הכנסת משה ארבל, אין בדבריי כדי לחלוק כהוא זה על תפיסת העולם שלך. אני מאמין שבסופו של דבר, אם ננקה את כל הפוליטיקה, אנחנו חושבים אותו דבר. אתה דואג לאנשים האלה, אני יודע את זה, ועוד הרבה מאוד כאן. 

 המאבק בעוני אינו עוד נושא שהטיפול בו יסתכם בהקמת רשות. זה האיום החברתי הגדול ביותר עלינו. ועל כן הטיפול והמאבק העמוק חייב להתבצע – ואני חוזר על זה – לא על ידי רשות אלא על ידי משרדי הממשלה. מה שאנחנו צריכים – וחובתנו – זה לקרוא לכל השרים, כמו שאמרתי, ולהושיב אותם סביב השולחן. כל שר יהיה לו במשרד – ואת זה אנחנו מתכוונים להקים – סמנכ"ל שידווח לו מה המשרד עושה כדי לצמצם פערים: בחינוך, שזה הדבר הכי מדאיג, בכלכלה זה מדאיג, ברפואה בוודאי ובוודאי. חברי הכנסת המציעים, הפער הגדול ביותר בעוני אינו באוכל, הוא בחינוך ובבריאות. 


 נא לסיים, בבקשה. 


 בחינוך ובבריאות. אם רק היה אפשר לוודא שבכל עיר יש MRI ויש צמצום תורים. היום פגשתי במקרה את מנכ"ל משרד החינוך, המנכ"ל הטוב, את יגאל, בחור מדימונה. אמרתי לו: יגאל, הדבר הראשון שאתם חייבים לעשות זה לפתוח את חלון ההזדמנויות של יום הלימודים הארוך. חייבים לעשות את זה. זה טיפול אמיתי בעוני. כי אני יודע מה קרה ביישוב שממנו אני בא כשעברנו ליוח"א. 


 תודה, אדוני השר. 


 אני מבקש עוד דקה לסיים את דבריי. 


נגמר הזמן, פשוט. 


כן? עוד דקה, עוד דקה. 

בכל אופן, בשל הדברים האלה אני מבקש ממך, אדוני המגיש, והמגישים, תדחו את ההצבעה על זה. בואו, שבו איתי. בואו נהיה, אתם ואני, הגוף הראשון שמתכלל את הסיפור הזה. אתם מוזמנים לשבת, בלי שום קשר לקואליציה ואופוזיציה. נקים שולחן עגול אצלי, ואתם תהיו בין המובילים. נקרא לכל מנכ"לי המשרדים. ובאמת, מעבר לסיפור הזה אנחנו באמת נעשה משהו וטוב. אני מאוד מקווה שתיאותו לקבל, דווקא בגלל התחושה של השיתוף. 


 תודה. 


 אם אדוני מסכים, אנחנו נעשה את זה בשיתוף גדול. חבר הכנסת ארבל, חבל, תאמין לי, אני קורא לך. אני יודע מה היכולות שלך. בוא נתחבר יחד, נשב במשרד הרווחה, נתכלל את הדברים לא מתוך ריב אלא מתוך שלמות. תודה רבה, אדוני, וסליחה. 


 הכול בסדר. אלה דברים חשובים. תודה רבה, אדוני. ישיב חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי. בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מודה לשר הרווחה מאיר כהן על התשובה המפורטת. אני מכיר את מאיר לא מהיום, כבר עשרות שנים, ואין לי ספק בכוונותיו ובמעשיו. אין לי ספק בזה. אבל אנחנו נמצאים כאן כדי שהמלחמה בעוני, שזאת המלחמה עם המצווה הגדולה ביותר שאנחנו מחויבים לה כולם, למען החלשים, לא תהיה תלויה רק באיש כזה או אחר עם רצון, אלא ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חייבת לקבע זאת גם הצהרתית וגם מעשית. בגלל ריבוי המשרדים, בגלל תחלופות השרים והממשלה – ולא משנה איזו ממשלה – חייבים לקבע. לא לחינם אלאלוף והמועצה שאתה הקמת המליצה את זה כהמלצה מרכזית בעניין, כדי להגיד שממשלת ישראל, כנסת ישראל, מחוקקת חוק ומעמידה את הנושא הזה ראשון בסדר העדיפויות. ואדרבה, אם הכוונה נכונה ורוצים להידבר – אני יודע שככה היה נהוג במשך עשרות שנים. ככה אני נהגתי בכל הצעות חוק שלא התנגדתי להן עקרונית – להוריד את זה לוועדה ולהתחייב שלא מקדמים את זה בלי הסכמה בדברים. אבל לצערי הרב, בחודשים האחרונים אנחנו מקבלים הרבה רצון טוב – תדחו את זה ונדבר, באופן אוטומטי. 

 אני רק רוצה לספר, אדוני היושב-ראש – בשבוע שעבר היה יום הפטירה השמיני של מרן הרב עובדיה יוסף. אני רוצה לספר סיפור: כמה חודשים לפני פטירתו הוא ישב שבעה על בנו הגדול הרב יעקב יוסף, שנפטר ממחלה. מרן ישב שבעה, וכבר אז הוא היה חולה מאוד, אבל הוא ישב שבעה, עם כאבים עצומים. השר שטייניץ, שייבדל לחיים טובים, בא לנחם אותו. זה היה בערך לפני שמונה שנים וחצי. השר שטייניץ לא היה שר האוצר אבל הוא הכיר אותו כשר האוצר לשעבר. הוא ניחם אותו, ומרן אמר לו: אני אומנם בצער גדול מאוד על הבן הגדול שלי שהלך בחיי, שאבא קובר את הבן שלו, אבל הצער הגדול יותר – ואז הוא התפרץ בבכי ואמר – על העניים. אז פגעו בקצבאות הילדים ופגעו בדברים אחרים לאוכלוסיות החלשות. הוא בכה ואמר: איך אפשר שלעניים אין מה לאכול? תעשו משהו למענם. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת דרעי. 

 חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות, בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – אינו נוכח
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – בעד
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – בעד
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון  – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד


 – – –


 אתם – – – חצופים, חצופים – – –


 חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני לא מבין, אני לא מבין, חברי הכנסת. 


 – – –


 כל הצעות החוק שלי – אתם מצביעים נגד.


 – – –


 חברי הכנסת ארבל, ביטון, חבר הכנסת מלכיאלי, חברת הכנסת בן ארי – – –


 – – –


הצבעת. תודה רבה. 


תתביישי לך.


 נמשיך בהצבעה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – נגד


 בושה, בושה, בושה, בושה, בושה – – – 


 חברי הכנסת, מספיק, די. 


– – –


 חבר הכנסת ביטון, אני קורא אותך פעם שנייה. חבר הכנסת מלכיאלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.


 – – –


 חבר הכנסת בן גביר, נא לשבת. חבר הכנסת אבוטבול.


– – –


חבר הכנסת אבוטבול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק עם הדבר הזה, די. 


לך, לך, לך, לך. 


– – – 


 חברת הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת אבוטבול, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די. תפסיק לדבר. חבר הכנסת מלכיאלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 


 – – –


חבר הכנסת אבוטבול, די. 


לך, עוף מפה – – –


 אתה יכול להמשיך? אתה יכול להמשיך? 


חברת הכנסת דיסטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


– – – 


חבר הכנסת אבוטבול, חבר הכנסת מלכיאלי, חבר הכנסת מלכיאלי. 


– – –


סדרנים, נא להרחיק אותם, בבקשה. 


– – –


– – – שב במקומך, חבר הכנסת קארה, למקומך. חבר הכנסת קארה, סגן השר קארה, למקומך. חבר הכנסת – – – למקומך. 


לך, לך, לך. 


חברי הכנסת. חברת הכנסת דיסטל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חברת הכנסת גלית דיסטל. 


– – –


חברי הכנסת, חברי הכנסת. חבר הכנסת מלכיאלי, חבר הכנסת מלכיאלי. חבר הכנסת מלכיאלי. 


– – –


חבר הכנסת אבוטבול – נא להוציא אותו – פעם שלישית. לצאת החוצה, בבקשה. 


תעצור את ההצבעה. תוציא את כולם, מבזים את הכנסת. 


שבו בבקשה במקום. 


תוציא אותם, זו לא כיכר השוק פה. זו לא כיכר השוק. 


– – –


חברת הכנסת דיסטל, פעם שנייה. חברת הכנסת גלית דיסטל, את בקריאה שנייה. 

חברי הכנסת, אני מבקש מכם, לכל אחד יש זכות להצביע, בהצבעה לא מפריעים לאיש. זה בלתי נסבל, הדבר הזה. שבו בבקשה במקום ותמשיכו בהקראה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – אינו נוכח
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – אינו נוכח


– – –


 חברת הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. חברת הכנסת גולן, נא לצאת מאולם המליאה. סדרנים, נא להוציא את חברת הכנסת גולן. 


– – –


– – –


חברת הכנסת, נא לצאת החוצה בבקשה. חברי הכנסת, נא לשבת במקום. 

פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


לך, לך. 


בושה. 

(חברת הכנסת מאי גולן יוצאת מאולם המליאה.)


פשוט בושה. חברי הכנסת, שבו בבקשה במקום. סדרנים, נא להושיב את חברי הכנסת. 


לך, לך. 


חברת הכנסת דיסטל, אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת מלכיאלי, אני אוציא אותך החוצה. אני אוציא אותך החוצה. די, מספיק עם הדבר הזה. חבר הכנסת אורבך, נא לשבת במקום. רון כץ, לשבת במקום. סגן השר קארה, לשבת במקום, בבקשה. גב' לזימי, לשבת במקום, בבקשה. 


– – –


חבר הכנסת בוסו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


– – – 


תמשיכו לטוס לדובאי. 


חברי הכנסת, נא לשבת. אדוני ראש הממשלה, חבר הכנסת אורבך, חברת הכנסת מואטי, נא לשבת בבקשה. חברת הכנסת לזימי, חבר הכנסת עבאס, מנסור עבאס, נא לשבת, בבקשה. סדרנים, אביגדור, נא להושיב בבקשה את כולם. 


את הכסף שאתם מבזבזים על טיסות לדובאי, תנו לעניים. 


סגן השר קארה. סגן השר קארה, נא לשבת, בבקשה. 

בבקשה גברתי המזכירה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – אינו נוכח
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – נגד
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד


רק שנייה. חברת הכנסת שפק, חברת הכנסת פינטו, חבר הכנסת כץ, נא לשבת במקום בבקשה. אי-אפשר ככה, לא שומעים את מזכירת הכנסת. סגני השרים גולן וסגלוביץ', נא לשבת, בבקשה. אי-אפשר לנהל ככה הצבעה. בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – נגד
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – נגד
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד


 לך, לך, לך, לך, לך, לך.


 חבר הכנסת ביטון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת מלכיאלי, פעם שנייה. 


 לא הייתה פעם ראשונה. 


הייתה פעם ראשונה, ולדעתי הייתה אפילו פעם שנייה, כך שבקריאה הבאה אתה בחוץ. 


 בהצבעה אתה לא יכול להוציא אותו. 


אני יכול להוציא אותו בהצבעה. אל תחלק לי הוראות. בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 אבתיסאם מראענה – נגד
יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – אינה נוכחת
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד


בושה, בושה, בושה. 


 חבר הכנסת ביטון, נא לצאת החוצה, בבקשה. קריאה שלישית. החוצה, בבקשה. מספיק עם ההתנהגות הזאת. 

(חבר הכנסת חיים ביטון יוצא מאולם המליאה.)


 בושה לקואליציה שהצביעה נגד העניים, נגד החלשים – – – 


 חבר הכנסת קרעי, גם אתה בקריאה ראשונה. מספיק. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד 
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – בעד
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 נא לקרוא, בבקשה, בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 סמי אבו שחאדה – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 ניר ברקת – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 פטין מולא – אינו נוכח
 עידית סילמן – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע? אין. ההצבעה הסתיימה, נא למנות את הקולות, בבקשה. בעד – 52, נגד – 53, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. 


 [הצעת חוק פ/387/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ארוחת כריך יומית בבית ספר על-יסודי), של חברת הכנסת מאי גולן. תשיב עליה שרת החינוך יפעת שאשא ביטון. עד עשר דקות. 


 אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, היום אני באה לדבר על הצעת חוק שמאוד קרובה לליבי, הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד, ועליה אני מדברת ועומדת כאן מולכם בתור מי שהוגדרה בצעירותה כנערה בסיכון וחוותה על בשרה מה זה אומר להיות בת לאם חד-הורית שחיה מתחת לקו העוני. והיום, כשאני מסתכלת על אותו נוער בסיכון שפוגש אותי בכל מרכזי הלימוד, במרכזי הנוער, במשרדי הרווחה השונים, אני יודעת כמה המצב החמיר מאז שאני הייתי באותו מקום. 

 אני רוצה לספר לכם קצת נתונים יבשים על החוק, מכיוון שקודם כול יגידו, רגע, מאי, למה לא העלית את זה בתקופת הליכוד, בתקופה שהייתם בקואליציה. אז למי שכבר אומר את זה, אני אומרת לו: זה עלה, ולצערי איש החסד הגדול ניסנקורן הפיל את זה ובאמת לא הסתכל אפילו על מה שיש בתוך החוק. זו הייתה כותרת לחלוטין. אבל אני רוצה שתבינו שכשמדברים על נוער בסיכון ומדברים על רעב בקרב בני נוער ותלמידים לא באמת מבינים מה המשמעות של העניין. כשהיום תלמיד יושב בבית הספר ובכיתה והוא רעב, הוא לא סתם רעב. הוא רעב, הוא לא מצליח להתרכז בלימודים, הוא עצבני, ברבות הזמן הוא נהפך גם להיות אלים, הוא נושר ומתגלגל למעגלים שחס ושלום, אף אחד מאיתנו לא רוצה שהילדים שלו יגיעו לשם. 

 זה לא רק עולה היום למדינת ישראל בדור שלנו, זה עולה ויעלה מיליונים ומיליארדים בדור הבא של בני נוער בסיכון, שלא מצליחים להגיע לבגרות, בטח שלא להגיע לתואר, ואפילו נושרים מבתי ספר מקצועיים. זאת, מכיוון שמחסום הבושה, דווקא בעידן הזה של אינסטגרם וטיקטוק ופייסבוק וטוויטר, הוא כל כך גדול, שגם אם ילד רעב, הוא לא יודה בכך, הוא לא יגיד את זה. וגם אם יהיו לו במקרה 50 שקל בכיס, הוא יעדיף לבזבז אותם על איזו נעל, כדי שהחברים יגידו שהוא נועל נעל שהיא יותר ממותגת, ולא רעב. 

 בסופו של יום אנחנו היום ניצבים מול חוק שקיים. אנחנו יודעים שיש לפחות 80,000 תלמידים רעבים. וכשאנחנו מדברים על החוק הקיים, החוק הקיים מזהה רק בתי ספר יסודיים. מה שבהצעת החוק הזו שלי ביקשתי זה קודם כול להכיר בעוד 40,000 תלמידים, 40,000 תלמידים שנמצאים בתיכונים, בבתי הספר העל-יסודיים, ולא מוגדרים כנוער בסיכון. 

 עכשיו, באו ואמרו לי, כבוד השרה, שהתקציב צבוע. אז באתי ואמרתי דבר אחר: אין בעיה, הינה אני מראה לכם נתונים, גם של הממ"מ, גם של משרד החינוך, שמהתקציב היום, בכל רשות שמקבלת אותו – חוזרים בין 40 ל-80 מיליון שקל ש"ח בשנה. מכיוון שהרשויות לא יודעות לאתר את אותם תלמידים, לא יודעות עדיין להגיע אליהם, הכסף חוזר לקופת המדינה, ועשרות אלפי תלמידים נשארים רעבים.

עכשיו, הבנתי שכשחוק של חברת הכנסת מאי גולן – וסליחה שאני מדברת בגוף שלישי, אני עושה את זה קצת בכוונה, זה לא מהתנשאות, חס ושלום – אבל כשחוק של חברת הכנסת מאי גולן עולה יש עליו וטו אוטומטי בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני מבינה, זה פוליטי, אפילו לא יקראו את הכותרת שלו, גם לא את כותרת המשנה, גם לא מה תוכנו. אבל אני יודעת, אני יודעת שבקואליציה הזו, שמרכיבה את הממשלה הזו, יש עדיין כמה אנשים שיש להם מצפון, יש להם רגש, הם יודעים מה כתוב בתוך החוק הזה. וכשפניתי לשר הרווחה מאיר כהן, שאני יודעת מה יש בליבו, הוא אמר לי: מאי, אני לא אוכל להתנגד לחוק הזה. כשפניתי לעוד שרים הם אמרו לי: אנחנו לא יכולים להגיד בקולנו שלא נתמוך בזה, כי זה לא לעניין. אז כמובן שזה נופל על ועדת השרים ועל השונא הראשי, מה שנקרא, גדעון סער, שבאמת שנאתו אמונתו, לצערי הרב.

אני אגיד לכם יותר מזה. ניגשו אליי חברות כנסת מהקואליציה ואמרו לי, מאי, תנו לנו את החוק כדי שזה יעבור. את שומעת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס? תני לנו את החוק כדי שזה יעבור. 


 אין להם בושה.


 אין בושה. עכשיו, אני אמרתי, אתן יודעות מה, קחו. באמת, חשובים לי התלמידים, חשובים לי בני הנוער, אני יודעת מה זה להיות בת נוער בסיכון, ובטח ובטח אני לא רוצה שיעשו עליהם פוליטיקה. 


 בכיתה ז' לא מפסיקים לרצות לאכול.


 בדיוק, הרעב שלהם, הבטן שלהם לא תקרקר שונה אם זה יהיה החוק שלי או של מישהו אחר. חזרה אליי אותה חברת כנסת ואמרה לי – ואני לא אגיד את שמה, אני מכבדת אותה: בגלל שזה במקור שלך הם לא רוצים שאיכשהו איכשהו יצא קרדיט שזה היה קשור אלייך. עכשיו, אני פונה פה, אורלי, בתחינה. בתחינה, בבקשה אמיתית. תדמיינו, חברי הקואליציה, שזה לא החוק של חברת הכנסת מאי גולן. תדמיינו שזה בן או בת נוער שאתם מכירים, של השכנים, של החברים הרחוקים, של אחת משכונות המצוקה שביקרתם בהן. אתם יודעים מה זה נוער בסיכון, אתם ראיתם את זה בעיניים, הרי באתם חברתיים, באתם כדי לעשות שינוי.

מעבר לזה, כשאני אומרת שאין פה תשלום, ישנן יתרות תקציביות – אני באה עם פשרה. אינני מבקשת שתעגנו את זה בחוק; שהחוק לא יהיה רשום על מאי גולן, שהוא יהיה רשום על שמכם בתור משהו שאתם הכנסתם, ובשנה הבאה, אם תהיו עדיין בממשלה, תעבירו את זה כחוק על שמכם. אבל גם זה לא יקרה. 


 מאי, תציעי להם שתחכי להצעת חוק ממשלתית. שיעבירו בטרומית ולא תקדמי עד שיביאו הצעת חוק ממשלתית. 


 הם כבר פסלו אותה, אורלי, הם כבר הפילו אותה – – – 


זה מראה על צביעות – – –


אני אגיד לך יותר מזה. יושבת-ראש הקואליציה עידית סילמן, שניגשת אלינו גם לצד הזה כדי לדבר איתנו – ראיתי אותה מתראיינת בערוץ הכנסת על מפעל ההזנה שחייבים לתקצב למען בני הנוער. פגשתי אותה יום למוחרת, אמרתי לה: עידית, הינה החוק. היא אמרה לי: זה יעבור, זה יקרה. כמובן, אחרי זה היא אמרה לי: לא יכולתי, ניסיתי. גם בוועדת הכספים אמרו לי: ניסינו, לא הצלחנו. זה עצוב.


 מאי, אני רוצה להגיד לך משהו. הם פתאום הבינו שגם הילדים החרדים יאכלו, לכן הם נגד. 


 אה, נכון, לילדים החרדים צריך מריצות. 


אם תחריגו את הילדים החרדים – – –


עכשיו אני אגיד לך, כבוד השרה, לא מדובר לא בקייטרינג ולא בארוחה חמה ולא בשום דבר שמצריך עוד תוספת. להפך, מה שנותנים היום בתקצוב ל-40,000 התלמידים עולה יותר ומסרבל יותר ממה שאני מבקשת. אני מבקשת כריך בריא לתלמידים. זה מוזיל, זה בריאות וזה נותן מעטפת לכל ה-80,000, ולא רק ל-40,000 ביסודי. 


 אריה דרעי, הם הבינו שזה כולל גם את הילדים החרדים, אז הם נגד.


 עכשיו, אני רוצה להגיד – וזה נתון שאני אקריא: האבסורד שבעניין כשאומרים שזה בעיה תקציבית: משרד האוצר הקצה תקציב של כ-600 מיליון שקלים למתן מענה לילדים הזקוקים לארוחה. תקציב שאינו ממומש – אינו ממומש – בשל האנדרלמוסיה, חוסר השקיפות והיעדר היכולת. 


 זה פשע אם הוא לא ממומש. 


 וזה הפשע שבעניין. זה מותיר מאות אלפי ילדים שהולכים לישון רעבים. על פי נתונים שהתקבלו ממשרד החינוך, התקציב הכולל שהקצה המשרד לתוכניות ההזנה בשנת הלימודים 2019–2020 היה כ-650 מיליון. תקשיבי טוב, אורלי, הביצוע בפועל בשנת 2019 עמד על קצת יותר מחצי: 352,949. שתבינו כמה כסף חוזר, והם לא מוכנים להעביר תקציב קטן ופעוט לעוד 40,000 תלמידים.

עכשיו, אני אסיים בזה – מכיוון שאני רואה שיש לי עוד דקה – שאני אומרת ככה: שוב, תגלו מצפון בליבכם. שימו אינטרסים ופוליטיקה זולה, צרה, קטנה ואינטרסנטית בצד, שימו את זה בצד. הינה אני עומדת פה ומצהירה: החוק הזה הוא לא החוק שלי. אם זה מה שנותן לכם את האמביציה כדי להעביר אותו, אני אומרת: אני מסירה את החוק הזה מהצעות החוק, תגישו אותו בשמכם. תעשו משהו אחד, למען השם, שהוא לא פוליטי. למען תלמידים רעבים, למען בני נוער. 

 אתם לא הייתם רעבים, אתם לא יודעים מה זה רעב, אף אחד פה לא עבר מה שנוער בסיכון עובר. אני אומרת לכם, בתור ילדה שגדלה עם אם חד-הורית בתחנה המרכזית הישנה בתל אביב וגדלה עם עשרות תלמידים שהיו נוער בסיכון, זה נס שתלמיד מצליח לעבור את יום הלימודים כשהוא לא אוכל בצוהריים. זה נס. שלא לדבר על זה שהוא פורש, שהוא מגיע למעגל האלימות, שהוא לא מגיע לשום דבר בחיים כי הייתה פה פוליטיקה עלובה שאין כדוגמה. כואב לכם אולי שגם החרדים ייהנו מזה? כואב לכם אולי שגם שומרי המסורת המזרחים ייהנו מזה? תכילו את עצמכם לשתי דקות, תגידו: לא נורא, נעשה משהו שהוא מחוץ לקונספט שלנו, לא נזרוק אותם היום במריצות, ועדיין ניתן אוכל לכלל ילדי ישראל. אל תהיו אטומים, אל תהיו צבועים, אל תהיו רשעים.


 תודה. 


כי הממשלה הזאת היא רשע. היא רשע שאין כדוגמתו. ואם לא תתחילו לפתוח את הראש, אתם תשלמו על זה ביוקר במה שיהיה ובמה שייכתב בספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל, כממשלת הפשע והזדון שאי פעם הייתה פה. 


תודה. דברים היוצאים מן הלב נכנסים ללב. תשיב על הצעת החוק שרת החינוך יפעת שאשא ביטון. בבקשה. עד עשר דקות לרשותך, תודה. 


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת – – –


 חברות הכנסת, נא לשמור על שקט. 


אין ספק שמדובר בהצעת חוק שעוסקת בנושא חשוב, שמדבר על הבטחת ביטחונם התזונתי של נוער בסיכון. הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 17 באוקטובר 2021, והחלטת ועדת השרים הייתה לדחות את המשך הדיון בהצעה בחצי שנה. אז לא צריך להסיר את ההצעה, אפשר פשוט לקבל את ההחלטה של ועדת השרים כדי שיהיה אפשר להיערך. 


 תעבירו בטרומית – – –


 תודה. 


כיוון שכך, ולפי תקנון הממשלה, הצעת החוק שתובא לדיון בכנסת בטרם קבעה לגביה ועדת השרים עמדה כנדרש – תהיה עמדת הממשלה להתנגד לה, לצערנו. 


זה תלוי בכם – – –


לאפשר לשרה להשיב.


צריך לומר שההצעה שמונחת לפנינו, חברים, מעלה קשיים בכמה מישורים, ולכן ביקשה ועדת השרים לענייני חקיקה לדחות את ההצעה בחצי שנה, כדי שיהיה אפשר להיערך לה. 


תגידי את זה לילדים בקריית שמונה. 


הם לא יאכלו חצי שנה. 


תודה. 


 בכיתה ז' אנשים לא מפסיקים להיות רעבים – – –


עיקר הדברים הוא הבחנה בין תלמידים לתלמידים בתוך בית הספר. חברים, צריך להבין גם מה כתוב בתוכן ההצעה מעבר לרציונל המאוד-חשוב שבה. 


הממשלה לא אוכפת – – –


70% מבני הנוער שלומדים במסגרות פורמליות שמיועדות לנוער בסיכון, לומדים בכיתות ייעודיות בבתי ספר רגילים: כיתות מב"ר ואתגר בחטיבה העליונה וכיתות תל"ם בחטיבת הביניים. במצב הדברים הזה, הפעלת התוכנית בכיתות אלה ולא בכיתות אחרות עשויה להיות אפליה בין התלמידים הלומדים יחד. 


נוער בסיכון לא נמצא רק בדברים האלה. אתם מכתימים נוער שלם. מאי למשל הייתה בכיתה רגילה. חוצפה להגיד שרק מב"ר ואתגר. ילדים בסיכון הם לא מפגרים.


חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה. 


מספר התלמידים בכיתות אלה עומד היום על כ-70,000 מתוך כ-100,000 בני נוער הלומדים במסגרות פורמליות לנוער בסיכון.


– – –


קטי, תודה.


אז מה? כל הילדים בסיכון הם – – –


קושי נוסף הוא פגיעה בגמישות. קביעת האופן שבו יסופק מזון לנוער נושר ובסיכון בחוק יגביל את הגמישות התפעולית של משרד החינוך ויגביל את שיקול דעתו ככל שיתבקש ליישם תוכניות אחרות או להרחיב כאלה שכבר קיימות. 


 – – – אני לא מבינה את זה.


צריך לציין, וחשוב לציין, חברים, שהמשרד מכיר בחשיבות ובהשפעה שיש להזנה בבתי הספר. בדיוק בשל כך, ובוודאי לנוכח תקופת הקורונה המתמשכת, התחלנו במשרד החינוך בהפעלה של שני מיזמים: האחד הוא מיזם משותף, יחד עם חברת נבט, לאספקת כריכים או חומרי גלם להכנת כריכים למרכזי היל"ה. אנחנו מדברים על כ-1,600 תלמידים במרכזי היל"ה שזוכים כיום לכריך במסגרת המיזם הזה. המיזם השני הוא הפעלת תוכנית הזנה ב-50 מח"טים – מח"טים זה מרכזי חינוך טכנולוגיים – מתוכם 25 מח"טים במגזר הערבי שייכנסו כבר השנה. במסגרת זו יקבלו ארוחה חמה כ-8,000 תלמידים.


אנחנו יודעים מה זה מח"טים.


נכון, חברת הכנסת מאי גולן, אומנם התוכניות הללו לא ייתנו מענה לכלל התלמידים שאנחנו מכוונים אליהם, אך זו רק התחלה של עשייה שאנו נמשיך ונקדם. הנושא חשוב, והוא בהחלט נמצא על סדר-היום של משרד החינוך.

לגבי הצעת החוק שהנחת בפנינו – הרעיון העומד בבסיסה הוא ראוי, כפי שציינתי, אך היא איננה מספקת את המענה הנכון והנדרש לנושא במערכת. משכך, אני חוזרת ומציעה לך – – –


 יש בכיתות רגילות ילדים רעבים. 


 – – –


חברת הכנסת מאי גולן, אני חוזרת ומציעה לך לקבל את ההצעה של ועדת השרים לדחות את ההצעה בחצי שנה כדי שנוכל לדון בה, או לחלופין, אם את בוחרת שנצביע עליה, אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע נגד ההצעה.


– – – היית יושבת-ראש ועדת החינוך.


 אני מוכרחה לומר משהו מעבר להצעה החשובה הזו. עצוב היה לראות את כנסת ישראל היום, ואני מקווה שהדברים שלי יתקבלו כפשוטם ולא באופן אחר. אמירות מבישות, מבזות, סגנון – באמת, אני חושבת על אותם ילדים שמסתכלים עלינו, אנחנו אמורים לשמש עבורם דוגמה אישית. הקריאות, הקריאות שנשמעות כאן, הרעש שנעשה כאן, אני לא עומדת אפילו לומר כמו מה זה נשמע כי זה בוטה לכשעצמו.


– – – 


 הילדים – – –


ביטויים שאני חושבת שאנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לחשוב באמת לפני שאנחנו אומרים אותם. בסוף – – –


אל תטיפי לנו, אל תטיפי לנו. מי את שתטיפי לנו? אל תטיפי לנו. 


תודה. קטי שטרית, תודה.


 אתם מתנהגים הרבה יותר גרוע. אתם לוקחים את כבשת הרש. את לא מתביישת? אל תטיפי לנו. אתם מתנהגים הרבה יותר גרוע, תתביישו לכם. התנתקתם לגמרי. 


 קטי, תודה. קטי שטרית, אני מבקש. בבקשה.


 בסוף מסתכלים עלינו תלמידי ישראל, מסתכל עלינו הציבור, רואה – – – במיוחד בימים האלה. 


הציבור – – –


ואני רוצה לומר לחברת הכנסת קטי שטרית, מה קרה כאן בעצם, שאתם כל כך מלינים עליו? מה קרה כאן? היו בחירות דמוקרטיות, היו בחירות דמוקרטיות, הוקמה ממשלה בהתאם לכללים הדמוקרטיים – – –


כל דבר שאנחנו מביאים, אתם מוחקים. כל דבר שאנחנו מביאים, אין לכם שיקול דעת, אתם מוחקים. השנאה מטריפה לכם את הדעת. כל דבר שאנחנו מביאים אתם מוחקים. את הרשות הלאומית למניעת אובדנות, אוכל, שוויון, כל דבר, ואתם קוראים לעצמכם ממשלת אחדות, איחוי, ריפוי. אתם ממשלת מסאז', אחד עושה לשני מסאז'. 


חברת הכנסת קטי שטרית, על מה אתם מלינים? 


תודה. קטי, נא לשבת. נא לשבת. 


– – – בושה וחרפה. אתם מדברים לאנשים שמבינים בחינוך, אל תתנשאי, אל תתנשאי. 


קטי, אני קורא אותך לסדר. 


 יש ילדים בכיתה ז' בכיתה רגילה שאין להם מה לאכול. את מדברת על מב"ר? מי מדבר על מב"ר ועל אתגר? 


תודה. 


תקראי את הצעת החוק, חברת הכנסת קטי שטרית, אם את רוצה – – –


– – –


למרות שזה נחמד. בינתיים יגיעו החברים, נוכל להצביע.


לא. השרה, ברגע שאת פונה אליה בשם אני מאפשר את השיח. ברגע שלא תפני אליה אני אגן על זכותך ואתן לך. קטי, אני מבקש לא להפריע לשרה. נא לאפשר לה.


– – – אנחנו מדברים מדם ליבנו. מספיק עם הפוליטיקה הנמוכה הזו.


 אני אקרא אותך לסדר. קטי, תודה.


 אני חושבת שהדברים כאן חשובים, במיוחד בסוגיה מי מצביע, איך ומה הם דפוסי ההצבעה. כי אני לא זוכרת שהאופוזיציה בממשלה הנוכחית או בכנסת הנוכחית מצביעה באופן ענייני, כולל על דברים וחוקים שהם בעצמם הביאו לשולחן הכנסת, ובסופו של דבר אפילו כנגד האידיאולוגיה שלהם הצביעו נגד.


 את הצבעת נגד סיוע לילדים שעברו תקיפה מינית. את, שרת החינוך, הצבעת נגד סיוע לילדים שעברו תקיפה מינית.


 אופיר כץ, תודה.


 אז עם כל הכבוד לך – – –


את מדברת? את מדברת? את הצבעת נגד סיוע לילדים שעברו תקיפה מינית. את מדברת על הצבעה נגד? שרת החינוך.


הקואליציה הצביעה נגד חוקים של האופוזיציה כי הם לא מוכנים, הם לא בשלים בכלל למעבר. אין הבנה של ההיבטים התקציביים. להביא חוק רק כי זה נשמע טוב זה לא מספיק. כולנו יודעים שבשביל להביא חוק ולהעביר חוק צריך לעבוד מול המשרדים הרלוונטיים, צריך לגייס את הסעיף התקציבי, צריך לעשות עבודה של ממש. 


– – – שרת החינוך במדינת ישראל.


לעלות כאן ולצעוק בקולי קולות זה לא מספיק בשביל להעביר חוק, וזה גם לא מספיק בשביל לדאוג לילדים של מדינת ישראל. בשביל לדאוג לילדים של מדינת ישראל – אני יודעת מה זה. הייתי בוועדה לזכויות הילד. שנתיים וחצי לקח לי להעביר את החוק להתקנת מצלמות במעונות היום.


את הממשלה עכשיו, יש לך הזדמנות – – – למה – – –


שנתיים וחצי. ולמה, אדוני היושב-ראש? כי היה צריך לעבוד מול המשרדים השונים, לגייס את התקציב הראוי, לשבת ולדון בוועדות על כל ההשלכות של הדבר זה. זה לא רק לעלות לדוכן ולצעוק ולחשוב שהדברים יהיו כבקסם. אותו הדבר לגבי חוק הפיקוח על מעונות היום. ארבע שנים, ארבע שנים לקח לנו להעביר אותו. אבל עשינו עבודה כמו שצריך. בניגוד לאחרים, אגב, שהיו בכנסות שלפני כן, שהסתפקו רק בלעמוד ולצעוק געוואלד, וכמה צריך וחשוב ונכון, אבל בסוף, כשהגיעו למאני טיים, לא הצליחו להעביר את חוק הפיקוח. אגב, משנת 2012 הוא התגלגל כאן בכנסת וזה לא עבר. 

אני מציעה לכל מי שבאמת רוצה לעבוד למען הציבור ולמען הילדים שלא יסתפק רק בלעלות ולצעוק – שיעשה עבודה פרלמנטרית של ממש כדי שיהיה אפשר להעביר את הדברים ולדאוג לתזונה של הילדים.


השרה, אני לא צועקת. אני מדברת מהלב. יש הבדל. תפסיקי להגיד שאני צועקת.


את יכולה לעלות ולהציג אם את רוצה. למה קריאות ביניים?


עידית – אז אני יכולה להמשיך. בואו נדבר קצת על – – –


את מוגבלת בזמן.


לא, את לא יכולה. ממש לא, אדוני היושב-ראש. 


 עשר דקות? בואו ניהנה מהשקט, אני לא זוכרת מתי היה שקט ככה בדקות האחרונות.


יש לך עשר שניות.


חברת הכנסת מאי גולן, את רוצה לדחות את זה בחצי שנה? לא. אז ככל שחברת הכנסת מאי גולן בוחרת בכל זאת להביא את החוק להצבעה – ואני שוב אומרת, חוק ראוי, על נושא ראוי, משרד החינוך כבר מקיים תוכניות ומקדם את הנושא בצורה שקולה, אחראית, כדי שזה יהיה גם בר-ביצוע. אני מבקשת מכם להצביע נגד ההצעה. 


– – –


תודה. חברת הכנסת מאי גולן, את רוצה להשיב? בבקשה, שלוש דקות. בבקשה.


 קודם כול, כבוד השרה, אני אציין שאני לא צועקת, אני מדברת מהלב. אני יודעת שזה שונה מפרצופי הקרח, רוב חבריכם מדברים בשקט, בנימוס, בקור רוח, כי מה לעשות, רגשות ואידיאולוגיה זה כבר לא דבר שאתם מכירים. אני כך מדברת, ואני מדברת בקול העם. תגידו אולי שאני צועקת, תגידו שאני מתלהמת, זה לא מזיז לי, זה לא אכפת לי – – –


 – – –


קטי, למה את מפריעה לחברה?


 הדבר השני שאני אגיד, אני חייבת לציין שאני מעריכה את העובדה שלא שלחת מישהו לקרוא איזו תשובה לקונית, אבל בסוף בסוף, כבוד השרה, מה שיוצא פה זה ששרת החינוך היא נגד תלמידי ישראל, היא נגד נוער בסיכון, היא נגד נוער במצוקה. ואת יודעת את זה כי בעצמך אמרת שהחוק הזה חשוב. אבל צריך לציין שמי שהיה שר החינוך, כפי שחברת הכנסת לוי אבקסיס ציינה פה בצורה מאוד חשובה, זה היה נפתלי בנט. דווקא הוא, האיש החברתי. אז אי-אפשר להאשים פה רק את ממשלת הליכוד. אבל את אומרת לדחות בחצי שנה, ואני רוצה לנמק את הסיבה שבגללה אני בוחרת שלא לדחות את זה בחצי שנה. אני שואלת, האם ילדי ישראל מבינים שעוד חצי שנה הם יכולים להמשיך להיות רעבים ולא להצליח בלימודים, או להיקלע לתגרות אלימות במשפחה ועם החברים, בגלל שלא רוצים שיהיה פה קרדיט או שיש ענייני קואליציה? את, השרה, אמרת שכדי להעביר חוק צריך לעבוד מול המשרדים. אז בואי ניתן עובדה חשובה: לנו, האופוזיציה, אין משרדים לעבוד מולם. אין עם מי לדבר, אין למי לפנות. אין אפילו צורך להעלות איזה חוק בוועדת השרים, כי בואו נאמר שוב את האמת: גדעון סער עומד שם ולא ייתן לאף חוק של הליכוד לעבור. מקסימום איזה חוק פרסונלי, דיקטטורי, איראני, מצפון קוריאה, שלא רק מבטל את ראש הממשלה לשעבר ושלעתיד, בעזרת השם, נתניהו, אלא גם מעל שני מיליון מצביעים במדינת ישראל.

 אז חשוב להגיד שאני לא מוכנה לדחות את הצעת החוק הזאת. כמו שאתם אומרים, זה חשוב. אין שום סיבה לעבוד על אזרחי מדינת ישראל ולגרום להם לחשוב שמשהו פה יקרה. אני עומדת כאן מול תלמידי ישראל, מול האימהות החד-הוריות, מול נוער במצוקה. אני מבקשת סליחה. אני מבקשת את סליחתכם על שלא הצלחנו להרכיב ממשלה עם אנשים שפויים, עם אנשים בעלי מצפון, עם אנשים בעלי רגשות. אני מתנצלת שאתם צריכים לעבור את מה שאני הבטחתי לעצמי שכשאני שאהיה חברת כנסת במדינת ישראל, אני לא אתן לעוד ילד לעבור, את מה שאני עברתי. אני מבקשת סליחה, ובסליחה הזאת אני קוראת לכל חבר כנסת שעוד נשאר מצפון בליבו מהקואליציה הזאת להצביע בעד. זה לא פוליטי. זה לא ימין ושמאל. זה ילדים רעבים. ומי שמצביע נגד היום, אני אומרת לכם: תתביישו לכם. אזרחי מדינת ישראל, הילדים, הנוער במצוקה, לא ישכחו לכם את זה.


תודה. נא לסיים.


 לא יסלחו לכם על זה, ולעולם, לדיראון העולם, תיזכרו ככתם המכוער – –


 תודה.


– – שראש הממשלה שלכם הוביל אתכם אליו.


 תודה. 


 צודקת, צודקת. 


 אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ארוחת כריך יומית בבית ספר על-יסודי), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מאי גולן. הצבעה.

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – ארוחת כריך יומית בבית ספר על-יסודי), התשפ"א–2021, לא נתקבלה.


הדשנים נגד, הדשנים נגד, הדשנים נגד. לדשנים, אלה בעלי הממון, יש כסף. לילדים אין כסף, שימותו מרעב, אה? בושה לכם. אין לכם כבוד. תתביישו לכם. סנדוויץ' לילדים אין לכם. מה אתם שווים בכלל?


בעד הצעת החוק הצביעו 40 חברי כנסת, נגד הצעת החוק הצביעו 43. אי לכך, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.


אתה תתבייש.


 אתה אל תדבר. אתה אל תדבר.


 אל תדבר על זה. תתבייש. לך. תתבייש לך, חצוף.


תודה רבה.


 לך. תתבייש לך, חצוף.


אל תדבר.


אתה תתבייש – – –


 חברי הכנסת.


 חצוף, תתבייש לך. אתה עוד מדבר. תוריד את העיניים. 


 מאי גולן. משה אבוטבול.


אתה תתבייש.


 תוריד את העיניים.


תודה רבה. תודה רבה. ואנחנו עוברים – – –


אתה תתבייש.


לפחות תוריד את העיניים. חצוף.


 חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, לתשומת ליבכם.


 – – –


בושה.


אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק – – –


תשים, שים מסכה על העיניים, ניר. ניר, ניר.


 את יודעת – – – אתמול? 


– – –


 אצלכם – – –


 יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת הכנסת.


– – –


סנדוויצ'ים לילדים, סנדוויצ'ים.


 – – –


 לא הבנתי. למה זה טוב?


 – – –


חברי הכנסת, תודה. מאי גולן, נא לשבת.


 [הצעת חוק פ/2156/24; נספחות.]


אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק התרבות והאומנות – – – 


 סנדוויצ'ים ביקשו. חצוף. פת לחם. פת לחם.


 אבוטבול, פעם ראשונה.

– – (תיקון – הפחתה או שלילה של תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, גברתי. 


תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ראש הממשלה שלנו, תמיד היית ותמיד תהיה, בנימין נתניהו, חברות וחברי הכנסת. 


– – –


ויהי ערב – ויהי בוקר, דיבה אחת. "קשה לי לשמוח במצב של טיהור אתני", דברי כוכבת הסרט "ויהי בוקר", שזכה בפרס אופיר לפני כמה ימים ואשר אמור לייצג את מדינת ישראל בטקס פרסי האוסקר. מדינת ישראל מסייעת ותומכת בהפקת סרטים המוציאים את דיבת הארץ. זוכים בפרסים יוקרתיים בחו"ל, מנציחים את סיפורי אלף לילה ולילה על הכיבוש והטיהור האתני – הפטנט הקל הזה של אנשי הקולנוע להשיג יוקרה מקצועית בין-לאומית במימון מדינת ישראל, כאשר סל התמיכה של משרד התרבות הישראלי מופיע בקרדיטים ומייצר מצג שווא כאילו מדינת ישראל תומכת באמירות השקריות המסיתות נגד מדינת ישראל – דבר הפועל לידיה של תנועות ה-BDS הפרו-פלסטיניות בדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל וערכיה. אין מדינה בעולם שמממנת סרטים הפוגעים בעצם קיומה. 

אני כאן לומר באופן חד וחלק: אסור לתרגם את חופש הביטוי והיצירה בתרגום חופשי לחופש ההסתה ולמתן צ'ופר ופרסי עידוד לחותרים תחת עצם קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. חברות וחברים, אל תיתנו לאיש לבלבל אתכם. המנטרה של פגיעה אנושה בחופש הביטוי כדי לבלום את החוק הצודק והראוי הזה – אין כאן שום פגיעה בחופש הביטוי. אין כאן שום סתימת פיות. אין כאן שום סיבה שאנשים לא יגידו את מה שהם חושבים. אבל כן יש כאן תמרור עצור. עצור, הסתה לפניך. תמרור שאומר – –


מבחינתכם, האמת מסיתה, נכון? האמת מסיתה.


 – – הסתה על חשבון הקופה הציבורית.


אתם מסיתים לשקר שלכם.


חבר הכנסת כסיף, תודה.


 אתם אחראים בממשלה הנוכחית לטיהור אתני. ולכל העולם צריכים להגיד את זה. כל העולם צריך להגיד את זה.


 תודה.


הסתה על חשבון הקופה הציבורית.


 נא לאפשר לחברת הכנסת – – –


 הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו מבקשת ליישם, לממש, להסדיר את חלוקת הסמכויות בין שר האוצר לשר התרבות, שלו האחריות אבל אין לו סמכות למנוע ולשלול או לפגוע בתמיכה במוסדות תרבות על בסיס אחת מחמש העילות של חוק הנכבה, החוק הקיים כבר משנת 2011 אבל לא מיושם. חוק הנכבה, או בשמו האמיתי, תיקון 40 לחוק יסודות התקציב, קובע כי באחת מחמש העילות הנ"ל יש לפגוע בתמיכה ציבורית: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; הסתה לגזענות, לאלימות ולטרור; תמיכה במאבק מזוין או במעשה טרור של מדינות אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל – חלקם יושבים פה בקואליציה הזאת; ציון יום העצמאות או יום הקמת המדינה כיום אבל; מעשה של השחתה או ביזוי פיזי הפוגע בכבוד דגל המדינה או בסמלי המדינה. החוק קיים כבר משנת 2011 אבל הוא לא מיושם. השתמשו בחופש הביטוי כדי להטביע תעודת הכשר על ביטויי ההסתה ועל מימון של הציבור לאותן הצגות או באותן פלטפורמות שמסיתות וחותרות נגד מדינת ישראל. 

בהובלתי, אפשרנו בממשלה הקודמת את החוק הזה בקריאה הראשונה, אחרי דיון סוער בכנסת וגם בממשלה.


באיזו ועדה זה נדון?


 אבל לצערי – בוועדת החינוך של מר מרגי, שיושב פה.


 החינוך – – – כבר בקואליציה הקודמת זה נפסל.
 מירי מרים רגב (הליכוד): 

וזה עבר אצלו בקריאה ראשונה – –


 אבל לא הצליח. 


– – הכנה בקריאה שנייה ושלישית. מי הפיל את החוק הזה, לדעתכם?


הקואליציה הקודמת הפילה את החוק הזה.


 מי הפיל את זה?


הייתי פה. 


 ליברמן.


 הקואליציה הקודמת יצאה.


כרגיל ליברמן. ליברמן, אותו אחד שמדבר על אין נאמנות בלי אזרחות – היום זה: אין נאמנות, זה כניסה ישירה לאזרחות. אה, חברים? טיבי וחבריו ועבאס, היום מי שלא נאמן נכנס ישר וכמובן מקבל אזרחות. זה אותו אחד שגם דיבר על שכר החיילים אבל שכח את זה. הוא שוכח את מה הוא שאומר חמש דקות לפני זה. הוא חי רק את האגו שלו – –


חברת הכנסת רגב, אפשר שאלה?


 – – ואת השנאה שלו נגד חרדים, נגד חיילים – – 


 חברת הכנסת רגב, אפשר שאלה?


 – – ונגד מדינת ישראל. אבל כבר הבנו – – –


– – –


 סמי אבו שחאדה, תודה.


אבו שחאדה, תכף אני אתייחס אליך. תכף.


 זו אותה שאלה – – –


בלי שמות, כי אחר כך – – –


לא, לא. זה על חשבון הזמן שלי. לא.


 החוק שלך – – –


 היא לא מוכנה. היא לא מוכנה.


אתם קולטים – –


 היא לא מוכנה. 


 לא כי – – –


 אל תפריע לה. אל תפריע.


– – שחיילי צה"ל, הצבא המוסרי ביותר בעולם – – 


– – –


סמי אבו שחאדה, נא לא להפריע.


– – כל הסרטים שמגיעים לפסטיבלים הופכים אותו לצבא לא אנושי, כזה שהורג חפים מפשע. וכאלה גם שתומכים, כן? ונותנים ביטוי לתומכי טרור, כמו כמובן אותם אלה שרוצחים את ילדינו ואת חיילינו. איפה זה קורה? תגידו לי. אני שירתי 25 שנים בצבא. איפה יש לנו? אתה, נחמן שי, היית דובר צה"ל. אתה מכיר צבא מושחת שהורג באופן בלתי מוסרי? לא. אתה יודע שאין דבר כזה. אבל בסרטים הכול מותר. אני בעד חופש הביטוי. אבל יש לנו את הזכות, וחובה עלינו כמדינה להגיד: חופש הביטוי הוא לא חופש המימון. תכתוב איזה סרט שאתה רוצה, איזה ספר שאתה רוצה. אני, כמדינה, לא חייבת לממן את זה. אני לא חייבת ולא צריכה לממן את אלה שחותרים תחת עצם קיומנו כמדינה יהודית ודמוקרטית ומסייעים לאותם טרוריסטים. זה דבר שלא ייעשה. יעלה על הדעת שווליד דקה יקבל מקום בתיאטרון בחיפה, אותו אחד שרצח את החייל משה תמם? תתביישו לכם. אני פונה אליכם ואל המצפון שלכם, חברות וחברי הכנסת, תסתכלו למשפחות השכולות בעיניים. תסתכלו למשפחות השכולות בעיניים ותסבירו להן למה אתם תומכים בהעברת תקציבים למוסדות טרור, למוסדות תרבות שתומכים ונותנים גב לטרור.

 אז אני לא מצפה שעבאס, מרצ, מיכאלי, לפיד יצביעו בעד הצעת החוק הזאת, אבל איפה בנט, איפה סער, איפה אלקין, איפה שקד? כולם טובים בדיבורים. אתם ממשלת עבאס בראשות בנט והטעויות, תקווה עלובה, אין עתיד ושאר חברי ממשלת סוף העולם שמאלה. אם כבר חיים בסרט, אז בואו נלך על סרט עד הסוף.


 איפה ליברמן – אין נאמנות, אין אזרחות?


 ליברמן, שעשה סיכול ממוקד לחוק הנאמנות בתרבות – –


תודה.


– – לפני כשנתיים. כל זה למה? בגלל האגו. כדי לפגוע בצה"ל, כדי לפגוע במדינת ישראל. לצערי המסקנה היחידה שמתבקשת, שהממשלה הזאת שקוראת לעצמה "עשר מעלות ימינה", היא לא עשר מעלות ימינה, אלא סוף סוף העולם שמאלה. תתביישו לכם. הציבור רואה לכם. הציבור רואה לכם, ולכן אני מבקשת שההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית. נלך עם זה למשפחות השכולות ונראה לכולם מי בעד להמשיך ולתמוך בטרור בכסף ציבורי.


 לתשומת ליבכם, אם אתם רוצים הצבעה שמית, נא להגיש את החתימות, בבקשה. 

על הצעת החוק ישיב שר התפוצות, השר נחמן שי. בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – –


בבקשה, אדוני. עד עשר דקות לרשותך.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, האמת היא שיש שני חלקים לתשובה שלי, שלושה בעצם: האחד, אני רוצה לענות באופן פורמלי לחברתי חברת הכנסת מירי רגב. אז אני אומר כך: בהצעת החוק שלך מוצע לתקן את חוק התרבות והאומנות באופן שיסמיך את שר התרבות והספורט לשלול או להפחית תמיכה לגופי תרבות נתמכים שביצעו – – 


מכובדי השר, רק רגע. חבריי, נא לא להגזים. יש פה טלפונים פתוחים בדיבורית. מה זה? בבקשה.


– – פעילות הנוגדת את עקרונות המדינה. אבל סעיף 3(ב) לחוק יסודות התקציב כבר קובע, כמו שהבניין הזה והחדר הזה יודעים, הסדר לעניין הפחתת תקציב או תמיכה בשל פעילות נגד עקרונות המדינה. זה כבר קיים. לכן, עמדתנו, של ועדת השרים לענייני חקיקה ושל הקואליציה, היא כי אין צורך לשנות סמכות זו ולהעניק סמכות ייחודית לשר התרבות והספורט, שכן הסמכות הזאת שבחוק יסודות התקציב מופעלת באופן – אני רוצה להדגיש – אחראי ומיטבי. 

 אנחנו יודעים שחברת הכנסת רגב עשתה הרבה מאמצים להעביר את התיקון הזה כשהיא הייתה שרה בממשלה, ונכשלה. מה לעשות. היא ניסתה להעביר את זה – ניסית להעביר את זה, ידידתי, דרך משרד האוצר. ומשרד האוצר, לא על פי שיגיונות אלא על פי חוות דעת משפטיות שהוא קיבל, שלא אהבת אותן – – –


של דינה זילבר.


דינה זילבר. מה רע בדינה זילבר? הכול בסדר.


היא תפסה צד פוליטי.


היא נתנה חוות דעת משפטית, גם היועץ המשפטי לממשלה גיבה אותה, ולא אישרו – – –


היא מגישה היום פינה בתאגיד השידור.


 נחמן, אתה היית דובר צה"ל. 


רגע, אני אדבר על זה.


אתה תת-אלוף בצה"ל. הצגה שכתב רוצח חיילים?


אני אשיב. אני אשיב, ידידי.


זה צריך לקבל מימון של הציבור? זה סביר?


אני אשיב. אני אגן על צה"ל.


אמיר, שאלת, הוא הרשה לך לשאול, הוא יענה לך.


אני גם מגן על צה"ל היום, בכל ליבי. בכל ליבי אני מגן על צה"ל.


זה סביר? רוצח חיילים?


תודה, אמיר.


ניסית וכשלת. לא במקרה, כי המדינה כן מודעת, כן מודעת לכך שיש מצבים מסוימים שאפשר להוריד את התמיכה. אפשר. זה לא דבר שהוא פסול על פניו.


מי זו המדינה? 


מי זו המדינה? דינה זילבר זה המדינה?


מי זו המדינה?


חבר הכנסת אמסלם, נא לא להפריע.


הוא אמר "המדינה", שאלתי מי זה. 


כמה התגעגעתי. כמה התגעגעתי.


הוא שמע את השאלה.


יעקב. יעקב. תן לנו פה קריאות ביניים. 


תקרא. אמרתי לך לא לקרוא? אבל זהו. תודה.


מי זאת המדינה? 


כספי המדינה מוגנים בתקציב.


תספר לנו מי זאת המדינה. בנט? 


אז לכן המדינה – אני מפנה את תשומת ליבך, חבר הכנסת אמסלם, לסעיף 3(ב) – –


הורוביץ? מנסור עבאס או אלקין? 


 – – בחוק יסודות התקציב, שהדבר אפשרי – –


מי זו המדינה?


איזה מנסור עבאס – – –


מירב בן ארי. מירב בן ארי. 


– – בחוק יסודות התקציב שהדבר אפשרי.


– – –


הדבר אפשרי. זה עניין של פרשנות.


חברת הכנסת מירב בן ארי, קריאות ביניים בישיבה.


העניין אפשרי, המדינה יכולה – –


עוד פעם? מי זה המדינה?


– – המדינה יכולה לפעול, אבל הסמכות לא נתונה בידי שר או שרת התרבות אלא בידי שר או שרת האוצר. זה הכול. הסמכות קיימת.


היא לא ממומשת. 


אנחנו לא אומרים שזה לא קיים בכלל – –


היא לא ממומשת.


– – אבל פועלים על פי שיקול דעת משפטי. פועלים, וחוות הדעת שנתנה בשעתו, זה לא – נתנה אותה המדינה, זה לא משנה מי האישה שנתנה.


אנחנו רוצים לשנות את החוק.


זו לא הסמכות שלה.


מה קשור חוות דעת משני שרים?


חבר הכנסת דודי אמסלם, ידידי הטוב מאוד, אני רוצה לשאול למה לא העברתם את החוק הנהדר הזה כשהייתם על הדוכן הזה? למה?


בגלל ליברמן.


אתה בעד או נגד?


הפלתם אותו. הפלתם. זה – – – של ידידי חבר הכנסת מרגי.


אני העברתי אותו בוועדה.


הוא נפל. הקואליציה הפילה אותו.


הפלנו את זה בקואליציה בשנייה-שלישית.


מה לעשות שזיכרוננו עומד לנו.


זה לא נעצר אצלנו. 


יכולתם – – –


זה לא נעצר אצלנו.


יכולתם, היה לכם את כל הכוח שבעולם. יכולתם להעביר, אם זה לא נראה לכם. יכולתם – –


זה גנץ והחיילים – – – ניסנקורן. 


– – ולא העברתם. היה לכם – – –


בגלל זה אתם מפילים – – –


היה לכם רגע חסד – – –


הם שמאל מלא.


נא לאפשר לשר. הוא לא יכול להתמודד עם שלושה.


אני יכול. אני יכול. 


היא הייתה שרת התרבות, היא לא הצליחה להעביר את החוק.


יעקב, עזוב. תן לו.


אני אאפשר לך. בבקשה, אדוני.


היה לכם רגע חסד ממושך. 12 שנה. זה רגע חסד ארוך. היו לכם בכלל הרבה רגעי חסד, ועשיתם גם דברים טובים, כידוע – –


אבל מה איתכם? מה איתכם? אנחנו לא בסדר?


 – – אבל לא עשיתם, לא עשיתם – –


– – –


– – עכשיו זה לא יקרה. אני אסביר.


בתי תיאטראות שקיבלו מימון ציבורי לא יעלו הצגות של רוצחי חיילים – – –


אני אסביר גם לך.


– – –


אנחנו נפעל בדיוק כמו שהחוק אומר, והחוק מגן על המדינה וגם על המימון. 


אתם לא עושים את זה.


למה לשנות את החוק?


המדינה תחליט מתי היא רוצה לתמוך ומתי היא לא רוצה לתמוך, ויש הגבלות קיימות – –


מי זו המדינה, דינה זילבר? מי? 


 – – אנחנו מבינים. יש דברים שלא עוברים את הסף, ונוריד אותם.


מי זו המדינה, דינה זילבר?


משרד האוצר. הסמכות קיימת, אתם לא ממציאים אותה, היא קיימת. התמיכה היא לא בלי הגבלות. יש הגבלות, רק ששיקול הדעת לא נמצא במשרד התרבות, אלא נמצא במשרד האוצר. זה הכול, כי משם יוצא הכסף. זה הכול. הסמכות קיימת – – 


אתה נגד החוק?


 – – וגם אני מסכים שיש דברים שלא צריך לממן אותם, אבל לא אני מחליט – – –


מי מחליט? מי מחליט, דינה זילבר? 


משרד האוצר, בהתאם לייעוץ ממשלתי שהוא מקבל.


מי זה היועץ, מי? מנדלבלוף?


אתה לא אוהב אותה, מה אני יכול לעשות. לא אותה ולא את מחליפתה ולא את – – –


אני שואל. אני שואל.


מה אני יכול לעשות, אבל זה קיים. זה קיים.


הרי דינה זילבר אישרה את המימון של ההצגות האלה.


תודה לאל – – –


 רק ברשותך, אדוני השר. אני חושב שבעטיה, אם יתקנו אותי, זכינו לביקור של דינה זילבר בוועדה, היא נאמה נאום מאוד בעייתי, ואני חושב שהיא קיבלה על זה נזיפה, אני חושב.


 כן. אני זוכר את זה.


היא לא קיבלה נזיפה. היועץ המשפטי לממשלה לא עשה לה כלום.


לא יצא מזה שום דבר. 


הוא חיכה עד שהיא תפרוש – – –


אנשים באים ואנשים הולכים, היסודות האלה נשארים, הסמכות קיימת. גם אני סבור שלא כל דבר מותר, אבל אני רוצה – – –


לשרת המשפטים היו כאבי בטן, זה כן. כאבי בטן היו לשרת המשפטים אז.


די להפריע לשר.


גם מפה אני רוצה להגן על חופש הביטוי במדינת ישראל. וזה החלק השלישי של דבריי.


חופש הביטוי, לא חופש המימון. 


חופש הביטוי וחופש המימון. חופש השיסוי – – –


אתה לא צריך לממן הסתה. אתה לא צריך לממן הסתה.


אני מכיר את כל משחקי המילים האלה. אני אומר: חופש הביטוי הוא עוגן מרכזי במדינת ישראל.


נחמן, חרה לי שאתה עלית, שישלחו את איך קוראים לו, את מנסור עבאס. אתה? למה? 


לא. לא. אני מסכים לחלוטין. אני הצבעתי בעד בוועדה. הינה, אני מגלה את הצבעתי – –


היית תת-אלוף בצבא, אתה פטריוט.


– – הצבעתי בעד. הצבעתי. זה נושא – – –


תשאיר את העבודה למנסור עבאס. 


לא. לא. לא. אני לא אוותר.


לבנט. תן לבנט לענות. תן לבנט. תן לבנט קצת. לאלקין. תן להם.


כשמדובר בהגנה על חופש הביטוי, אני אעמוד פה עד יומי האחרון.


על מה אתה מגן? על רוצח חיילים שכתב הצגה, על זה אתה מגן.


תודה, אמיר.


אני לא אוותר על הזדמנות להגן על חופש הביטוי. וחופש הביטוי זה עוגן.


נחמן, רוצח חיילים כתב הצגה, המדינה צריכה לממן אותה?


אני עוסק בכך עכשיו בדברים אחרים. עוגן מרכזי. אין דמוקרטיה בלי חופש ביטוי – –


אין בעיה, אז שיעלה הצגה. למה על חשבון הציבור?


– – וגם אתם נהנים מהדמוקרטיה הישראלית, כי אם לא הייתה דמוקרטיה ישראלית, לא הייתם פה, ואני לא הייתי פה, והערך הזה של חופש הביטוי – – –


זה רק קשקוש. אין פה דמוקרטיה. אתה מקשקש. איזה דמוקרטיה יש?


 ואנחנו מרחיבים אותו. זה אחד – – –


אף אחד לא מציע להוציא את ההצגה מחוץ לחוק – – –


תודה, אמיר. אמיר.


במימון ציבורי.


אמיר אוחנה. 


אין דמוקרטיה, יש רק שמאלנים – – –


– – –


עסקתי הרבה. הייתי מנכ"ל, עסקתי הרבה בנושא.


אין לך כבוד לאומי – – – דמוקרטיה – – –


עסקתי – אני רואה שמעורר עניין הנושא.


– – –


 עסקתי הרבה בסוגיה הזאת. הייתי מנכ"ל משרד התרבות, עסקתי בהקצאת תמיכות ואני יודע במה מדובר – – 


– – – 


 – – ושמרנו ונשמור על מדינת ישראל ועל צה"ל. 


 הכנסתם לוועדת חוץ וביטחון תומכת טרור. 


 הצבא המוסרי שלנו. 


 הוא מכניס תומכי טרור. 


 לכן, רבותיי – – – 


 תומכי טרור, אתה מבין?


חברי הכנסת, היה לי עונג רב לומר לכם פעם נוספת שמדינת ישראל צריכה להתגאות בדמוקרטיה שלה, בחופש הדיבור שלה ובזכויות אחרות – – 


 – – – 


– – שהיא מעניקה לאזרחיה ולכל תושביה. תודה רבה לכם.


 תודה לשר נחמן שי. מירי רגב, את רוצה להגיב. 


מה קשור מימון לחופש הביטוי? לא סותמים את הפה לאף אחד. שיציגו, למה לממן אותם?


 שימו לב, חברות וחברים, מה מממן משרד התרבות. עולה דארין טאטור, שקוראת לפעולה להתקומם כנגד מדינת ישראל, כנגד העם היהודי, כנגד הציונות, כן? מעלים שיר של דרוויש, שאומר ככה: "אני לא שונא אנשים / ואינני פולש / אבל אם אהיה לרעב / בשרו של הכובש יהיה לי למאכל". גם את הבשר שלכם הוא יאכל. הוא לא עושה הפרדה בין ימין ושמאל, חברים. 


 – – – 


 הוא יאכל גם את הבשר שלכם. זה מה שאומר דרוויש. 


 הוא לא אוהב בשר של שמאלנים, הוא לא אוהב בשר של חמוצים. 


 "אבל היזהר, היזהר מהרעב שלי, מהזעם שלי". השיר המחריד הזה, שנכתב על ידי דרוויש – משמיעים אותו ושרים אותו כמעט בכל אירוע. עכשיו, תגידו לי אתם, את זה אני צריכה לממן? את זה המדינה הזאת צריכה לממן. 


 – – – 


 – – – היית שרת התרבות. 


אני אומרת חד וחלק: אני עשיתי שנה וחצי של עבודה. 


 נכון, וזה לא הצליח לך. 


 נלחמתי והצלחתי נגד היועמ"ש, נגד שרת המשפטים שהייתה, וגם נגד דינה זילבר. הבאנו את זה לוועדה בראשותו של מרגי. 


 אבל זה לא עבר. 


 לצערי יצאנו לבחירות, וליברמן הפיל את הצעת החוק הזאת. 


 איזה בחירות? אני הייתי שם, זה לא עבר בכלל. לא יצאנו לבחירות. לא יצאנו לבחירות. 


 עכשיו, אני אומרת לכם חד וחלק. אני אומרת לכם חד וחלק, ואת יודעת את זה, מירב בן ארי. 


 אני הייתי שם, זה לא קשור לבחירות. 


 אנחנו לא נגד חופש הביטוי. כל אזרח, כל אדם, שיכתוב מה שהוא רוצה. אני נגד שהכסף הציבורי יממן את אותה סיטואציה – – 


 נכון, גם אני, גם אני. 



 – – שבה, בתיאטרון אל-מידאן, עולה המחבל וליד – – 


 כחלון סגר את זה, כחלון סגר. 


 – – ונותנים ביטוי לסיפור שלו, שהוא רצח את החייל משה תמם ז"ל. זה לא יכול להיות. 


 נכון, צודקת.


 מדינת ישראל לא יכולה מצד אחד להילחם בטרור ומצד שני לתת כסף לאותם ביטויים שתומכים בטרור. לכן אני אומרת חד וחלק: דווקא אתם, שיושבים כאן, ששירתו בצבא, שנפגשים עם משפחות שכולות, מבינים את משמעות החוק הזה. לכן, בואו תאשרו את זה בטרומית ובואו נראה איך אנחנו מקדמים את זה. 


 – – – 


 בישיבה, אדוני. חבר הכנסת רם בן ברק, נא לשבת. 


 אתה תשתוק, אתה בכלל שונא ישראל. 


 רם בן ברק, לשבת. אני אקרא אותך לסדר. 


 – – – לסיפור הזה. 


אתה בכלל שונא ישראל. 


 רם בן ברק, נא לשבת, קריאות בישיבה. 


 חוצפנית, את אומרת לי לשתוק?


אתה אדם שונא ישראל – – – 


 תתביישי לך. 


בישיבה, נא לשבת. 


 – – – 


 חוצפנית – – – 


 נא לשבת, תודה. 


 מה זה? מה זה? ככה לדבר לראש מוסד? זה נראה לך הגיוני?


אתה, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון – – 


 נראה לך הגיוני שהוא שונא ישראל?


– – מביא – – – 


 – – – 


 את כל החיים שלו הוא הקדיש למדינה. 


 נא לשבת. 


– – – חוצפנית.


– – – 


 איך את לא מתביישת – – –


לכן אני אומרת חד וחלק: בוא תצביע נגד המשפחות השכולות, בוא תצביע נגד חיילי צה"ל, ובוא תצביע בעד הטרור במדינת ישראל. 


 הוא, הוא שונא ישראל – – – 


 תודה. 


 תתביישו לכם, הציבור רואה לכם. 


– – – 


 מירי רגב, תודה. אנחנו עוברים – חברי הכנסת. נא להירגע. 


– – –


אנחנו בזמן הצבעה עכשיו. קיבלנו בקשה להצבעה שמית מהאופוזיציה, לכן מזכירת הכנסת מתחילה כרגע בהצבעה, הצבעה שמית. 


 לא, לא. 


 מושכים? הצבעה אלקטרונית, בבקשה. 

קריאה: 

רגע, רגע, רגע. אני מבקש.


– – – 


אני מבטל את ההצבעה. ההצבעה הזאת מבוטלת. 


זה מבוטל, כי ביקשו שמית – – – 


עכשיו הממשלה הגישה בקשה לשמית. 


 – – – 


 אני ביטלתי את ההצבעה כי ביקשו – סליחה, סליחה, סליחה. נא לשבת.


– – –


רגע. את לא נותנת. שבי.


– – –


רבותיי, אני ביטלתי את ההצבעה. להבא תחליטו.


– – – 


אני קיבלתי בקשה להצבעה שמית, ולאחר מכן ביקשתם לבטל אותה. נקודה. 


 באיזו היסטריה שרן רצה – – – הכול בסדר, לאט-לאט – – – 


רבותיי. אני ביטלתי את ההצבעה. אי-אפשר לבטל. ברגע שהייתה בקשה להצבעה שמית והתחילה הצבעה, לא הייתי צריך לעבור להצבעה אלקטרונית. נקודה. לכן ההצבעה בטלה. 


 – – – 


 בסרט הזה אפשר להיות פעם אחת. 


 מרגי, מה המספרים?


מרגי, בשביל הספורט.


 בבקשה, הממשלה ביקשה הצבעה שמית. 


 – – – 


אפשרי. ברגע שביטלתי את ההצבעה – – – 


 גם באלקטרונית אנחנו – – – 


 מירב, רק תראי איך מתנהל סגן יושב-ראש מהאופוזיציה – – – 


– – – 


מירב בן ארי, מה קרה לך היום? מירב. 


 תראי איך מתנהג. תלמדי – – –


 שבי, לא צריך. את סתם מפריעה.


אני לא שומעת מה הוא צועק לי. 


את לא צריכה לשמוע, כי את לא תשמעי את עצמך. 


אוקיי. אני ישבתי.


 בבקשה, מזכירת הכנסת. 


– – –

תודה. אנחנו באמצע הצבעה. תודה. אנחנו באמצע הצבעה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – נגד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד


 תלמדו איך צריך להתנהג פה על הדוכן, זה הכול, כי הסגנים שלכם והיושב-ראש שלכם דורסים את הכנסת. 


 אבל הוא מהאופוזיציה. 


 בדיוק. 


תודה. זה סתם מפריע. 


הוא מהאופוזיציה.


– – –

(קוראת בשם חבר הכנסת)

 ניר אורבך – נגד


 חברי הכנסת, אנחנו באמצע הצבעה. 


– – – 


 תתבייש לך, תתבייש לך – – – 


 דודי, אנחנו באמצע הצבעה, נו. 


 שיתבייש לו. רם בן ברק לא מתבייש – – – 


נא להמשיך. אתם יודעים מה, לפחות תחוסו על מזכירות הכנסת. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – בעד
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד


 רק שתדעו שאתם מצביעים נגד המשפחות השכולות. תתביישו.


 בני בגין, רק אתמול אמרת – – – 


– – – 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד


 מצביעים נגד המשפחות השכולות. תתביישו.


חברי הכנסת. קטי. מספיק. מספיק. תחוסו לפחות על – – –


 – – – נגד המשפחות השכולות?


תודה. שמענו. תודה. בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

 איתמר בן גביר – אינו נוכח
 יואב בן צור – בעד
נפתלי בנט – אינו נוכח


איפה הוא? ברח. בוא, בוא, רם, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, בוא – – – בעד הטרור, בוא תצביע בעד. 


 מירי רגב, את גם עומדת, גם קוראת קריאות ביניים וגם בזמן ההצבעה. מירי רגב. נא לשבת. 


 תמנה את ווליד טאהא לראש המוסד – – –

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד 
 קרן ברק –  בעד
 ניר ברקת – אינו נוכח
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
איתן גינזבורג – אינו משתתף בהצבעה


 – – –


סדרן, נא להושיב אותם. סדרנים, להושיב אותם. 


– – – אתה מתנהג ככה. אתה, אתה, כן. אתה מתנהג – – – כי אתה לא מתבייש – – –


 – – –


רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


אתה חוצפן – – –


תביא את הפלג הצפוני לוועדה שלך. מכרת את הסודות של המדינה – – –


 דודי אמסלם, תודה. להירגע, מה קרה לכם? 


– – –


אבל אנחנו באמצע ההצבעה, יש גבול. 


– – –


סדרנים. גלעד קריב, פעם ראשונה, אתה לא חייב לקפוץ על כל דבר ולצעוק. שמענו את הבושה שלך והבושה ותתביישו. שמענו, לא צריך כל פעם.


– – –


נא לא להפריע. אני אקרא לסדר ואני אוציא באמצע ההצבעה גם מי שיפריע לי. 


בושה – – –


מירי רגב, נא לשבת. לא, אסור לך לקרוא קריאות ביניים בעמידה. לשתוק. 

 בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – אינו נוכח
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – אינה נוכחת
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – נגד


 – – – איך אתה – – – נגד חיילי צה"ל? איך אתה נגד משפחות שכולות? איך אתה – – – 


בועז, למה? למה? זה בזמן הצבעה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

אחמד טיבי – נגד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – נגד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 אמילי חיה מואטי – נגד 


 חבר הכנסת כסיף, אנחנו באמצע הצבעה, כסיף.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – אינו נוכח
 אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
 אוסאמה סעדי – נגד
 מנסור עבאס – אינו נוכח
 איימן עודה – נגד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד


 תתבייש לך. תתבייש לך. 


תודה, תודה. נא לא לחלק ציונים.


עבדת על העצמאים. עבדת על החיילים. עבדת על כולם. תתבייש לך. 


 – – – 


אביר קארה, תודה. אני קורא אותך לסדר. 


– – – ואנחנו – – –


מירי, הבטחת שאת עושה את זה בישיבה. תודה. בבקשה. 


זו בושה באמת רצינית.

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – בעד
גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד


בכל מדינה מתוקנת היו שוללים לך את הפנסיה הצבאית – – –

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד


רוצח חייל. רוצח – – – אתם רוצים עוד כסף להצגה? אני הייתי עוצר אותו. ואת השחקנים. איך אתם לא מתביישים? אני בז לכם. יש לכם ערכים יהודיים – – – מבינים שאתם סמרטוטים. 


 חבר הכנסת אמסלם, אנחנו בהצבעה. תודה. 


 סמרטוטים. איך אמר עליכם נסראללה, אתם קורי עכביש.


תודה. אני לוקח אותך אישית שאתה לא סופר אותי. חבר הכנסת אמסלם, אני איפגע שאתה לא סופר אותי. 


אתה לא יכול להוציא אותו, כי הוא היחיד פה. 


 אני לא איימתי. אני ביקשתי רק – – – 


 – – – 


 סליחה, הוצאתי אותו עם סדרנים, מה אתה אומר לי לא. אני לא רוצה להוציא אותו. נראה לי אתם מבקשים שאני אוציא אתכם. תודה. אנחנו באמצע ההצבעה. תודה. בבקשה. 


– – – לפיד מתאגרף – – – הלך לקורס – – – הוא מחכה לך בחוץ. 


תודה. אנחנו באמצע ההצבעה. תודה. בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 רם שפע – נגד 


 – – – נחמן שי – – – 


דודי אמסלם. תודה. 


אם אתה לא רוצה לממן לו גם הצגה – – – בוא ונעשה הצגה – – –


 תודה. אי-אפשר להמשיך בהצבעה ככה.


אין לכם טיפת בושה. טיפה. קצת כבוד. קצת לא הרבה.


 תודה. אי-אפשר להמשיך בהצבעה ככה. בבקשה.
 
(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת 


השר, זה מפריע בהצבעות. 

אני מבקש לקרוא שנית בשמות חברי הכנסת שלא היו נוכחים או לא השתתפו בהצבעה. בבקשה.


– – – גדול. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת) 

ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 ניר ברקת – אינו נוכח
יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 מיכל וולדיגר – אינה נוכחת
ווליד טאהא – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 פטין מולא – אינו נוכח
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אופיר סופר – אינו נוכח
 אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
 מנסור עבאס – אינו נוכח
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


יש חברי כנסת שנמצאים במליאה ולא הצביעו ורוצים להצביע? אין. נא להגיש לי את התוצאות. תמה ההצבעה. רם שפע, הקואליציה קוראת אותך לסדר. בעד הצעת חוק התרבות והאומנות הצביעו 38 חברי כנסת, נגד הצעת החוק הצביעו 49 חברי כנסת. אי לכך, אני קובע שהצעת החוק לא עברה.


 [הצעת חוק פ/699/24; נספחות.]


אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.


אפשר לדעת מה זה אומר?


אם היית יו"ר ועדה, הייתי אומר לך. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת פיתוי קטין), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת קרן ברק. אני מודיע שתשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך. אני אתן לך אחרי שתרימי את הפודיום.

"הגנה על הילדים מסיכונים ברשתות החברתיות צריכה להיות במוקד הפעילות שלנו. המציאות הטכנולוגית מקדימה את המדינות המתקדמות בעולם בכל מה שקשור להתמודדות עם סיכונים ברשת. המערכות המדינתיות, המשפט, החקיקה והאכיפה, עומדות בפני אתגרים חדשים במהירות רבה מאוד. הגנה על הילדים ברשת צריכה להיות במוקד העשייה. הילדים חשופים ורגישים, וצריך למצוא את הדרכים להגן עליהם. האחריות לא נעצרת במוסדות המדינה. להורים יש אחריות רבה שילדיהם לא היו בצד הפוגע או בצד הנפגע" – יפעת, אני רוצה שתקשיבי רגע, עוד דקה – "על כל הרשויות הנוגעות לעניין לשתף פעולה יחד עם ההורים כדי לקדם את ההגנה על ילדינו. אני מתכוון להקים באופן מיידי ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, יחד עם מנכ"לי משרד החינוך, התקשורת והבט"פ, כדי לבחון מה ניתן ונכון ליישם מדוח ועדת ארבל, וגם כדי לקיים פורום קבוע שיפעל במתואם בסוגיה החשובה של הגנה על ילדים מפני סיכונים שונים ברשתות החברתיות."

 את הדברים האלה כתב לפני כחודש שר המשפטים גדעון סער. הדברים מדברים בעד עצמם. אחרי שהוא כתב את זה, ובכלל, כמי שיושב כאן, אני מעלה את החוק שלי. אנחנו נצביע עליו רק בעוד חודש עם תשובה שלו. אבל חשוב לי שבסיס המחשבה אצלכם יהיה ההצהרות של תקווה חדשה ושר המשפטים לגבי הסכנות ברשת.

החוק שאני מגישה הוא תיקון לחוק העונשין. חשוב לי לומר שההצעה הזאת נוסחה בסיוע המועצה הלאומית לשלום הילד, שמלווה ברמה היום-יומית ילדים שנפגעים ונחשפת לסגירת תיקים בגין החוק הזה. החוק שלי הוא תיקון לחוק העונשין שמגדיר את עבירת פיתוי קטין. פיתוי – לפתות – קטין. כעבירה. עד היום אין עבירה כזאת בספר החוקים. יש הרבה מאוד חוקים, יש ניסיונות, אבל צריך להוכיח בסוף הניסיון שזה הגיע למגע וזה התבצע. יש כמובן שידול. יש כמובן הטרדות. אבל ניסיון הפיתוי – הפיתוי עצמו, לא ניסיון הפיתוי – הפיתוי ברשת עצמו לא מוגדר בספר החוקים.

וכך אנחנו מגיעים בעצם למצבים שבהם יושבים ילדים וילדות בבית, בחדר הפרטי שלהם, במרחב הפרטי שלהם, עם טלפון, עם מסך מחשב, ופשוט מתכתבים. הם חושבים שהם מתכתבים עם חבריהם לכיתה או חבריהם לא בכיתה. לפעמים יש משחקים כאלה, מיינקראפט, למשל, שנכנסים כל מיני אנשים חיצוניים לתוך המשחק, ואתה לא תמיד יודע מי הם. וגם קבוצות ווטסאפ לא תמיד אתה מכיר. זה כבר נכנס לקטע של הווטסאפ.

ומה שקורה בשלב הזה, מישהו באמת מטרתו היא לגרום למגע עם קטינים, הדרך שלהם הופכת להיות מתוחכמת מיום ליום ומסוכנת מדקה לדקה. הם מתחזים לבני אותו גיל, אם זה ילדה או ילד, מתחזים. יושב מצד אחד הילדה או הילד התמימים, ומהצד השני בן אדם מבוגר, הוא יכול להיות בן 70, אבל הוא גם יכול להיות בן 25 או 30, שזה גם בגיר. הוא נכנס להם לתוך המרחב הפרטי והווירטואלי שלהם, ומתחיל לטוות את קורי העכביש סביב אותו ילד או ילדה.

מי שעוד כתב את החוקים האלה וסייע לי הרבה זה מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, שהם גם כתבו חוק מאוד דומה לזה, להם קראו grooming. grooming זה הטיפוח של הקשר בין המפתה לילד. כל השלב הזה הוא בעצם מנסה לראות מה מעניין אותו, אותה, מה תחומי העניין, איך אפשר לחדור, לרכוש את האמון. כל הרשת שנטווית סביב אותם ילדים היא כרגע לא נחשבת בספר החוקים עבירה. יש הרבה מאוד חוקים שמגיעים רק לרגע של הסוף. עכשיו מה קורה? עד שאותה ילדה לא מגיעה למפגש, בין אם זה דפיקה בדלת, בין אם זה דברים איומים הרבה יותר – בעצם אין לנו כהורים את הדרך להפסיק את זה. וזו החרדה הגדולה ביותר של כל הורה במדינת ישראל.

הרי כל הורה – הילד סוגר את הדלת, והוא לא יודע מה קורה שם. ובמצב הזה, שנגיד שהוא כן התחקה, והוא פתח את המחשב ועקב אחרי ההתכתבות, ויש רק התכתבות, אין לו כמעט שום דרך שיגישו כתבי אישום על העבירה הזאת. הורים יכולים לפנות ל-105. דרך אגב, הקמת יחידת 105 שאותה הקים בעצם גלעד ארדן כשהוא היה השר לביטחון פנים, זו אחת היחידות החשובות ביותר שהיום מטפלת באמת בבריונות ברשת, בהטרדות מיניות, בפגיעות מיניות. זה הרי נורא חשוב, אבל הרבה מאוד מהפניות בכלל מגיעות על ידי ההורים.

אם אנחנו יכולים להשקיט להורים את החרדה הזאת, שלא רק שהם יכולים להתקשר, שהם יכולים לתפוס את כל השיח הזה בתוך הרשת ולהגיש אותו ככתב אישום, כחומר רקע לכתב אישום נגד הפוגע, זה היה מאוד מאוד מסייע לפחות להוריד – אני חושבת שזה היה מוריד משמעותית את המקרים האלה.

יש כמובן את הפדופילים המסוכנים ביותר שאותם כנראה החוק הזה לא יפסיק. אבל כל שאר האנשים הסוטים שנמצאים ברשת, וידעו שקיים כזה חוק – אני חושבת שזה ירתיע ויפחית משמעותית את הפעילות ברשת. אני חושבת, הרי אנחנו כולנו מבינים שאין כאן קואליציה ואופוזיציה, מדובר בהצעת חוק שיכולה להציל חיים. אתמול התקיים כאן יום המאבק נגד אלימות מינית בכנסת. שמענו עדויות, שמענו סיפורים, שמענו סיפורים קורעי לב, ואנחנו הרי גם יודעים, מכל המחקרים שיש, שאחד מכל חמישה ילדים עובר פגיעה כלשהי – פגיעה פיזית, פגיעה מינית. אחד מכל חמישה ילדים עובר התעללות כלשהי. אלה הרי מספרים מטורפים. בכיתה אחת יש חמישה, שישה, שבעה ילדים שעוברים את הפגיעות האלה. ואנחנו צריכים לצמצם אותן. העולם השתנה, העולם הווירטואלי הפך להיות הרבה הרבה הרבה יותר זמין והרבה הרבה יותר מסוכן, ואנחנו חייבים, בחקיקה שלנו, להתקדם עם העולם הזה ולעצור את הדברים הנוראיים שקורים ברשת. 

אני רוצה לתת לכם קצת מספרים. הנתונים הם של המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, מוקד 105, כמו שאמרתי לכם. מיום היווסדו בפברואר 2018, הם מתארים תמונת מצב עגומה על אודות ביטחון ילדינו. מיום הקמתו של המטה הלאומי ועד יולי 2019 טופלו כ-2,700 אירועים הנוגעים לפגיעות מיניות, כאשר מתוכם כ-1,000 אירועים של שידול והטרדות של קטינים ברשת וכ-800 אירועים של עבירות מין כלפי קטינים ברשת. בפריזמה מגדרית, 67 מסך אירועי הפגיעה היו כנגד נערות וילדות, נשים, בנות, מתוכם 31 מקרים על רקע פגיעה מינית, שידול והטרדה מינית. 

לגבי המדיניות המשפטית בסוגיה, היו 30,000 פניות למוקד 105 בעוד שהוגשו רק 17 כתבי אישום. 30,000 פניות למוקד, ומתוכן 17 כתבי אישום. אתם מבינים את הפער במספרים? זאת אומרת – מוקד 105 לא מאמין שלא רוצים לתמוך בחוק הזה. ואז אני מגישה את החוק הזה ומה אני מגלה? אני מגלה שמשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות, חושבים שאין צורך בחוק הזה, שיש כל מיני חוקים אחרים. שוב אני חוזרת: 30,000 פניות נכנסו לתוך מוקד 105, ו-17 כתבי אישום. וכל זה למה? כי לא מתייחסים לאירוע הזה של הפיתוי, למסדרון הזה, שמוביל לחדר שבו נעשית העבירה. הרי יש מסדרון, כל המסדרון הזה לא נחשב לכתבי אישום. רק חדר שבו נעשתה העבירה, רק ברגע שבאמת נעשית העבירה – כשכבר החיים של אותו ילד נהרסו, הרי הם נהרסו באותו רגע – רק אז מוגשים כתבי אישום.

אנחנו רוצים לעצור את זה דקה לפני כן, אנחנו רוצים שהפרוזדור הזה לא יוביל לחדר הזה, שבאמצע הפרוזדור כל הורה ידע לעצור. אנחנו רוצים להוריד את החרדות של ההורים במדינת ישראל, להגיד להם: חבר'ה, כנסת ישראל, מדינת ישראל עוזרת לכם, מדינת ישראל תגן על הילדים שלכם ועליכם מפני החרדות האלה. ולכן, אנחנו חייבים שהמעשים האלה, שלב הפיתוי, ה-grooming, טוויית הקורים סביב הקורבן, ייחשבו לעבירה, ואם נעצור את זה שם, כך נוכל בעצם לעצור את התופעה הזאת.

אז כמו שאני אומרת, מה שאני ביקשתי בעצם זה להוסיף לחוק העונשין את עבירת הפיתוי לשם ביצוע עבירות מין, הפקת פרסום או הצגת תועבה ועבירת התעללות מינית בקטינים ובחסרי ישע, ולקבוע כי אדם העובר רק את עבירת הפיתוי, דינו יהיה מאסר של שלוש שנים.

אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד. אסכם בדברים שאמר כבוד השופט סולברג באוגוסט 2021, אני רק מקריאה: "בטרם נגיע אל 'השורה התחתונה', שומה לחזור ולהתריע מפני העבריינות הנדונה כאן, עבריינות מין במעבה האינטרנט. בקלות בלתי נסבלת, בחסות האנונימיות, ובזמינות המתאפשרת ברשת האינטרנט ובחדרי הצ'אט, יוצרים עברייני מין קשרים, גם עם קטינים וקטינות".


 תודה. נא לסיים.


עוד דקה, עוד שנייה. "עברייני המין מונעים מרצון לסיפוק מיני, מפעילים מניפולציות כלפי אותם קטינים וקטינות, משכנעים אותם לשתף פעולה, לבצע בעצמם מעשים מיניים, להפיץ תמונות עירום, וכיוצא באלה – – – התמונה המצטיירת – מדאיגה – – – בחסות האנונימיות והריחוק הפיזי משתחררים גם אנשים נורמטיביים לכאורה מחסמים ועכבות. ההגנה על קורבנות פוטנציאליים במרחב הווירטואלי קשה מן ההגנה עליהם במרחב הפיזי". צריך להיחלץ ולעשות מעשה כדי לטפל במכת המדינה הזאת. תודה.


תודה. כאמור, כפי שאמרנו, על הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירת פיתוי קטין), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת קרן ברק, תשובה והצבעה במועד אחר.




 אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת העברות ושיבוץ מורות ומורים ערבים במערכת החינוך, מס' 478, של חבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה ויבוא. 

 נטע. חברת הכנסת נטע, יש לך אחריות על כל התא. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.


תודה רבה. הנושא של מינוי ושיבוץ מורים והעברות מורות ומורים הוא נושא שהצגתי אותו גם בקדנציה הקודמת, וזה אחד הנושאים הכואבים שיש בחברה הערבית. המספרים הם שונים, יש כאלה שאומרים שיש 11,000 או 13,000 מורות ומורים מובטלים ומובטלות. בנוסף, יש את הבעיה של שיבוץ מורים ומורות במקומות מרוחקים. למשל, שיבוץ מורים ומורות בנגב כאשר הם במקור מתגוררים בצפון – בעראבה, סח'נין. אתה היית יושב-ראש ועדת חינוך ודנו בזה יותר מאשר פעם אחת.

בתחילת דבריי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לציבור המורות והמורים. אני אומר "מורות" כי 80% מהמורים אצלנו הן מורות. אני רוצה להודות להם על עשייה מאתגרת, חיובית, בכלל בכל ימות השנה אבל בעיקר בתקופת משבר הקורונה בשנתיים האחרונות. מורות ומורים הם סוכני השינוי החברתי, מלבד העניין הפדגוגי; סוכני שינוי. חשוב ביותר. 

אני ער לקשיים של מערכת החינוך: של המורות, של המורים, של התלמידים, המשפחות, המנהלים – עלי סלאלחה הוא מנהל בית ספר, הוא מכיר את זה מקרוב. אבל משך כל תקופת השנה אני וחבריי חברי הכנסת נתקלים במצוקות האלה של מורים ומורות שסיימו לפני שנים רבות את הלימודים בהצלחה, עם תעודה, תואר ראשון, תעודת הוראה, ולא נקלטו במערכת, נשארו מובטלים ומובטלות או שנשלחו לקצה השני והם קורסים תחת העומס, יוצאים בבוקר, בשעה 05:00, מעראבה או מסח'נין או מן שמאל, ומגיעים לבית ספר בנגב – משימה אצילית – וחוזרים באותו יום, כי המורה היא נשואה, יש לה ילדים, יש לה מחויבות.

 אנחנו מציגים את הנושא הזה, הצגתי את זה יחד עם חבריי בפני כל שר, כל מנכ"ל. אצלך בוועדה הצגנו את זה יותר מאשר פעם אחת.


 כמה פעמים.


דנו בזה בוועדת החינוך, חבל על הזמן. (אומר בערבית: דנו בזה בוועדת החינוך כמה פעמים ללא תוצאות, דיברנו עם המשרד ללא תוצאות. למה? התשובה – שיטת הניקוד. דרך הניקוד, חישוב הניקוד.) 

השיבוץ במערכת החינוך הוא שיבוץ למשרות בבתי ספר יסודיים, גני ילדים, חטיבות ביניים, לא בחטיבות העליונות, ששם הבעלות היא של השלטון המקומי ושל גופים אחרים. תחומי ההוראה וההכשרה המרכזיים הם חינוך מיוחד, חינוך לגיל הרך וכדומה, ונושאים נוספים גם. שיטת הניקוד, זה שונה אצל הערבים מאשר הדרך שבה מתמנה או נקלט מורה או מורה יהודים. בבתי ספר יהודיים יש ריאיון של המורה המועמד אצל מנהל בית הספר. אם הוא מוצא חן בעיניו, הוא מעריך אותו – הוא מקבל אותו, מיידית. אגב, יש מחסור בבתי ספר יהודיים. אצלנו יש שיטת הניקוד, שיש חמישה קריטריונים: ותק, דרגת השכלה, הצטיינות, מקום מגורים ומבחן בקיאות בשפות הערבית, עברית ואנגלית. אלה חמשת הקריטריונים; לכל קריטריון יש פירוט ויש נקודות. במשרד החינוך הסבירו לנו שמטרת הניקוד היא לדרג את המורות והמורים, איפה התור – האם הוא ראשון, שני, שלישי או מס' 28? השיטה הזאת לא מיטיבה עם המורים, מתוך ניסיון. לפעמים השנה הזאת הוא במקום 6, בשנה לאחר מכן הוא מוצא את עצמו במקום 13, או ההפך. 

אדוני היושב-ראש, 11,000 מובטלים ומובטלות זו בעיה חברתית-כלכלית קשה, מלבד הנושא הפדגוגי. נפגשתי עם שרת החינוך, היא הקשיבה קשב רב ואמרה שהיא לומדת את הנושא והיא תבדוק את שיטת הניקוד. אבל האמת היא שכך היה איתי בפגישה עם כל השרים. 


 יש גם דרכים עוקפות לשיטת הניקוד.


 בוודאי, אנחנו נגיע. 


יש שיטת מילוי המקום, מה שנקרא. 


 יש מילוי מקום ויש 31 באוגוסט, אחר כך בספטמבר – פתאום יש שעות. מאיפה צצות השעות? אז יש שיבוץ. כשאמרנו שאנחנו מציגים את הנושא, אנשים רבים התקשרו. (אומר בערבית: לאיהאב יש 24 שנות ניסיון. הוא שובץ לדרום,) כלומר, חצי פנסיה, (אומר בערבית: חצי מהחיים שלו, חיי העבודה.) למה שלא ילמד – – –


 בהוראה זה הרבה יותר. 


 בדיוק למה שלא ילמד? הדבר הכי מקומם, כאשר מורה שלא נקלטה והיא כבר שמונה או תשע שנים בחוץ רואה שהשכנה שלה סיימה ונקלטה מייד. (אומר בערבית: למה הפרוטקציות האלה? איך זה קורה?) איך זה קורה? ולכן זה מגביר את הרגשת ההתקוממות, הכעס, התסכול בתוך המערכת. את זה אנחנו רוצים לסיים. זה נושא שכואב לכל החברה הערבית, כי 11,000 או 12,000 זה מקיף את כל הגזרה, את כל היישובים. 

היה מקרה, אוסאמה, מעראבה. אישה חולת סרטן, שנים היא בדרום, טבעי שיעבירו אותה במיידי. זה לא קרה. השאלה אם יש מקרים כאלה – ואצלי אני מקבל עשרות תלונות. אני נפגשתי במשרד שלי בטייבה יותר מפעם אחת עם עשרות מהמורות והמורים האלה – אנשים עם תעודות שלא נקלטו במערכת, הם מובטלים. למה הם צריכים להיות מובטלים? המערכת צריכה לקלוט. 


 – – – בהוראה החרדית לא נקלטו – – – 


 אגב, אני גם חייב לומר שאפשר למצוא פתרון. אפשר וצריך למצוא פתרון כדי לייעל את השיטה. 


 עליזה בראשי, תודה. 


 אמרתי, ואני אגיד את מה שכולם מרגישים: השיטה שבה x מתמנֶה או מתמנָה ומתקבל ו-y לא היא לא הוגנת, היא לא נכונה. 


 מקוממת. 


 מקוממת מאוד. וכשאתה שומע מורה עם ארבעה ילדים, עשתה את הכול והצליחה בלימודים, והיא לא שם. 

עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו אחר. אני היום הבאתי את ההצעה הזאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – – –


 חברי הכנסת, לשוחח בשקט, בלחש. תלחשו. דודי אמסלם, יובל שטייניץ, גדי יברקן, יואב קיש. 


 רבותיי, (אומר בערבית: אני רואה שחברי הכנסת מהרשימה המאוחדת לא נמצאים כאן. אתם זוכרים את סיפור החשמל? אני הצגתי את חוק החשמל.) אתם זוכרים, כשהצגתי את חוק החשמל? עשו לי תרגיל – עשו לנו תרגיל, עשו לציבור תרגיל – ואמרו: לא ניתן לך להעביר כי אנחנו קואליציה, יש לנו חוק. התברר שלא הייתה להם הצעת חוק, הגישו לאחר מכן את ההצעה שלי. 


 – – – 


 אחר כך – לא רוצה – – – 


 נא לא להפריע. 


אחר כך הגישו הצעה אחרת השבוע, שהיא הצעה לא טובה. אתם יודעים מה קרה לפני שעה? אתם לא יודעים. בעברית, לא קראתם. לפני שעה – – – 


 חברי הכנסת. אופיר אקוניס, גדי יברקן, שב. דברו, דברו, בלחש. 


 לפני שעה, (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: לפני שעה הרשימה המאוחדת פרסמה הצהרה שהיא הגיעה עכשיו להסכם עם הקואליציה בנוגע להקמת ועדת משנה לוועדת החינוך בראשות אימאן ח'טיב כדי לטפל בבעיית המורים והמורות, מכיוון שאני רוצה להגיש ועדת חקירה. יש הבדל בסמכויות.) יש הבדל בסמכויות. 


 אני מוסיף לך דקה, כי הפריעו לך. 


 ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לה סמכויות זימון, סמכויות של ועדה קבועה, סטטוטורית, לא ועדת משנה. ועדת משנה זה כדי לקבור את הנושא. (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: ואני אומר לחבריי הנעדרים מהרשימה המאוחדת: הגיוני שפעם אחר פעם אתם עושים לנו את אותו הדבר, אתם עושים לציבור שלנו את אותו הדבר? הינה, חוק החשמל – איפה הוא? לו היינו מעבירים את החוק בפעם הקודמת, החוק היה עובר בשנייה-שלישית. ועכשיו שוב פעם ההתנהגות הזאת, השגרתית? למה אתם עושים את זה? אתם חוסמים את הדרך לחברים שלכם מהרשימה המאוחדת להקמת ועדת חקירה נגד התנהגות הממשלה במשך עשר שנים. זה לא נגדכם? טוב, אחיי, אם הנושא הזה אצלכם, למה לפני שעה מההצעה קידמו? אם הרעיונות שלנו – בכל פעם שאנחנו מציעים רעיון, התוצאה היא שתיקחו אותו – –) 


 תודה. נא לסיים.


 (– – "על הראש שלי". אני מוכן, אנחנו מוכנים, לקדם רעיונות כדי שתאמצו אותם, אבל לא בדרך הזאת.) 


 תודה, אחמד טיבי. תודה. 


(ולכן אני אומר שמה שקרה בשעה האחרונה – אני לא יודע, אני לא רוצה להשתמש במילים – מצער.) 


 תודה רבה. 


 (לא רציתי שתגיעו למקום הזה. התרגילים האלה והתנועות האלה – אנחנו אומרים מספיק. בפעם הבאה אנחנו נציע פעם נוספת הצעה להכיר בכפרים הבדואיים בנגב, ב-12-10 הכפרים, אולי כך – – – כדי שזה יקרה.) 


 אחמד טיבי – – –


 (ומספיק עם הפריצות למסגד אל-אקצא. אולי תלחצו על הממשלה. לא הגיוני, מה שקורה.) 


 סגן יושב-ראש הכנסת. 


 (מה שחשוב זה המורים והמורות, וצריכה לקום ועדת חקירה.) אני קורא לכם להצביע בעד ועדת חקירה פרלמנטרית כדי לענות על השאלות ועל הכעס הרב בנושא הזה. 


 תודה רבה לך, דברים יוצאים מן הלב. אני מזמין את השרה יפעת שאשא ביטון להשיב להצעה לסדר-היום. שרת החינוך. 


אתה שחקן. אתה יודעים מה קרה לפני שעה? 


 בבקשה, גברתי. גם כאן, עד עשר דקות עומדות לרשותך. 


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, נושא שגם כן מוכר ודובר בו רבות – – –


 חברי הכנסת, האגף הימני, קצת בשקט. נא להיות קצת בשקט. בבקשה. 


 נוהל השיבוצים וההעברות במגזר הערבי קיים לאורך עשרות שנים, והוא נבחן בפסיקת בתי הדין לעבודה ועל ידי מבקר המדינה ונמצא ראוי ונכון, משום שהוא נותן מענה למציאות ייחודית ולאפיונים המייחדים את המגזר הערבי. האפיונים המיוחדים הם עודף מורים – כפי שאנחנו גם שמענו מחבר הכנסת טיבי, יש ביקוש מאוד גדול של מורים במגזר הערבי אל מול היצע נמוך באופן יחסי, כשאנחנו רואים את עודף הביקוש בעיקר בצפון, אך אי-אפשר להציב או לשבץ את כל המורים שדורשים להשתבץ בצפון, ולכן נפתחת האפשרות בפניהם להשתבץ באזור הדרום. 

הדבר הנוסף הוא הנושא של פיזור אוכלוסין. אנחנו יודעים שמרבית האוכלוסייה הערבית ממוקמת באזור הצפון, גליל, חיפה והאזור הזה, ואפילו קצת במרכז. פחות מזה בדרום. ולכן גם כאן אנחנו רואים בעיקר את הביקוש בקרב מורים המתגוררים בצפון ורואים את מקום העבודה בדרום כמקום זמני, ולכן הם גם לא מעתיקים את מקום מגוריהם, בניגוד לצורך העניין למורים יהודיים או למורים מהמגזרים האחרים, שבדרך כלל קובעים את מקום מגוריהם לפי מקום העבודה שלהם.

לנוכח הנתונים האלה ועוד מאפיינים נוספים, הייתה תופעה שרווחה בקרב החברה הערבית והגיעו הרבה מאוד תלונות בגינה לפני שנוהל זה התחיל, והיא קבלת עובדים, העברתם או השלמת משרתם שלא משיקולים מקצועיים אלא משיקולים של לחץ משפחתי, קשרי היכרות וכיוצא בזה. אני חושבת שאין צורך להרחיב ולפרט בנושא. המצב הזה הפך לבלתי נסבל ככל שעלה הביקוש, בעוד היצע המשרות לא גדל במקביל אלא להפך. וכמובן בעקבות כך רבו התביעות המשפטיות והתלונות, אשר חלקן הגדול נמצאו אפילו מוצדקות.

בשל כך נדרש גיבושו של נוהל ייחודי אשר מפרט קריטריונים שרובם המוחלט מנבאי איכות ברורים. לכל קריטריון נקבע ניקוד, מיקומו של כל עובד הוראה מגיש בקשה נקבע בהתאם לניקוד שלו, אשר הוא צובר בהתאם לפרמטרים שנקבעו בנוהל. זאת ביחס לכל יישוב שבו הוא חפץ להשתבץ או לעבור, כשהוא יכול בעצם לבקש עד חמישה יישובים. הבקשות הן מקוונות, המועמד רואה את הניקוד שלו ואף ניתן לו זמן לערער עליו ככל שהוא מצא טעות בניקוד. המיקום נקבע ביחס לכל מוסד חינוך ביישובים שבהם ביקש המועמד להשתבץ או לעבור אליו. ועדת השיבוצים מורכבת מעובדי המחוז, מנהלי כוח האדם בהוראה במחוז, אשר בפניהם מעלים המפקחים את הצרכים. באופן זה מובטח כי כל שיבוץ, העברה או השלמת משרה ייעשו באופן אובייקטיבי ומדיד שניתן בקלות לעמוד על מידת נכונותו. 


 סדרנים, נא להשתיק אותם ולהוריד אותם מהמדרגה העליונה, מי שלא חבר כנסת.


 מרביתם המכריע של הקריטריונים אשר גובשו בנוהל מנבאים איכות הוראה, והנוהל המלא מפורסם בפורטל עובדי ההוראה. 

חבר הכנסת טיבי, אנחנו שוחחנו רבות בנושא והיו אליי פניות נוספות. כל הדברים האלה הובאו בפניך, וכמובן ככל שתרצה אנחנו גם נעביר אליך את הנתונים השונים שביקשת בעצם הבקשה. אבל חשוב מאוד לציין שהנוהל הזה גובש משום המציאות שנוצרה בשטח. התהליך הוא מאוד שקוף, המועמד יכול לראות גם את הניקוד שלו וגם כמה נקודות הוא מקבל על כל פרמטר. הוא מן הסתם לא יכול לראות את הניקוד של האחרים, מפאת צנעת הפרט.

בנוסף לזה, גם חברת הכנסת אימאן ח'טיב פנתה אליי לפני כשלושה שבועות, ואפילו היום העלתה הצעה לסדר-היום בוועדת החינוך. בוועדת החינוך, בראשות חברת הכנסת שרן השכל, הוסכם כי תוקם ועדת משנה שתעסוק – – –


הוועדה – – –


שתעסוק בנושא הזה ותוכל לבחון אותו. 


אחמד טיבי, תודה. 


חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה מוזמן יחד עם כל החברים להיות שותף – – –


– – –


חבר הכנסת טיבי, תהיה כאן ועדת משנה שאתם תוכלו לבוא, להיות שותפים בה, להביע – –


 גם בחשמל עשו את זה. 


ינון אזולאי, תודה. בישיבה, בישיבה. 


 – – להביע ולהציג את הדברים שלכם ובהחלט לבחון את הנושא. ולכן אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע נגד ועדת חקירה פרלמנטרית. כאמור, תוקם ועדת משנה, ששם יהיה אפשר לדון בדברים. 


הממשלה ביקשה – – –


עידית? אוקיי, אז אני אפרט, ברשותכם, חבר הכנסת טיבי, את הפרמטרים – כדי שהם יוכלו להיות גם בפרוטוקול – שעל פיהם נקבע הניקוד. אז יש תוכנית מצוינים, שהיא תוכנית במכללות האקדמיות לחינוך, תוכנית שמכונה רג"ב – ראש גדול בהוראה. מטרת התוכנית היא לגייס סטודנטים בעלי יכולות גבוהות ללימודי הכשרה להוראה ולהכשירם להיות מורים מובילים, מחנכים מצוינים ומנהיגים חינוכיים. מטרת-העל של התוכנית הינה ליצור תוכנית לימודים בעלת צביון ייחודי, כאשר כלל המשתתפים בתוכנית יהיו שותפים בחזונה ודרכי פעולתה ואף סטודנטים יהיו שותפים בעיצובה. התוכנית מכוונת להשגת מטרותיה באמצעות טיפוח המוטיבציה, פיתוח הידע, הכישורים והתפיסות, דרכי החשיבה ויכולת ההוראה. בשל מסלול ההכשרה הייחודי, אשר מתוקצב על ידי משרד החינוך במטרה להציע, כאמור, למועמדים האיכותיים להגיע לתחום ההוראה, ניתן מקדם גבוה יותר למועמדים בוגרי תוכנית זאת ביחס למועמדים האחרים, על מנת לקדם את שילובם במערכת. מדובר בכ-30 מועמדים.

 הפרמטר השני הוא מבחני בקיאות. מבחני בקיאות בשפות ערבית, עברית ואנגלית, וכן מבחנים במדעים ומתמטיקה, אשר התווספו בשנת הלימודים תשפ"א. הם אינם חובה אלא לבחירת המועמדים להוראה לשם שיפור הניקוד. כמובן, מי שעובר אותם מקבל ניקוד גבוה יותר.

מרכזי הערכה – החל משנת הלימודים תשפ"א התווסף קריטריון מרכזי הערכה, שאף הוא אינו חובה אלא לבחירת המועמדים. מרכזי ההערכה כוללים תחנות כגון ריאיון אישי, עיסוק בדילמות חינוכיות וסימולציה. מטרתם של מרכזי ההערכה היא הוספת קריטריונים אישיותיים מנבאי איכות בהוראה כדי להבטיח את בחירת המועמדים הראויים ביותר, כגון אחריות, בעל יושרה, אכפתי, רגיש, בעל יכולת ליצור הנעה, סובלני, סבלני וכדומה. זאת אומרת, באמת אני חושבת שמועמדים שעוברים את התהליך הזה מקבלים ניקוד הרבה יותר גבוה, ובצדק, ממועמדים אחרים שלא עברו את התהליך הזה. 

אני חוזרת – – –


 – – –


 חבר הכנסת פרוש, תודה. 


אני חוזרת ומבקשת – עידית, עידית, עידית – – –


 פשוט הבהלת חצי בית פה. למה?


 אני מספרת את הבשורות הטובות. כאמור, אני מבקשת להצביע – אני לא עוד לא סיימתי – להצביע נגד הוועדה הפרלמנטרית, ועדת החקירה הפרלמנטרית, ותהיה ועדת משנה בנושא. 

ומשום שיש לי עוד כמעט שתי דקות אני יכולה לספר ולשתף את הכנסת בתהליך שאנחנו עושים במערכת החינוך כדי לאפשר לתלמידי ישראל למידה רציפה. אדוני היושב-ראש, זוכר את ההתעקשות והנחישות שלנו לפתוח את שנת הלימודים בזמן, ב-1 בספטמבר, כדי לאפשר את הרצף הזה? עשינו את זה. דיברנו על כך שצריך בעצם לבטל את מודל הבידודים כדי לאפשר רצף למידה. בהתחלה שמענו הרבה רעשים סביב העניין הזה, ועכשיו כולם מבינים את החיוניות ואת הצורך בביטול מודל הבידודים ומעבר למודל של בדיקות ושל כיתה ירוקה. לשמחתי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, כולם מכונסים לעניין הזה. התקיים פיילוט, הרחבנו אותו לערים הירוקות, ועכשיו אנחנו מרחיבים אותו בעצם לכלל המערכת, כולל גני ילדים ובהמשך אפילו מעונות היום.

אני חושבת שהתפיסה הזו של להביא את הילדים לתוך מערכת החינוך כשהם יודעים שאנחנו עושים הכול על מנת לאפשר להם שמירה על שגרה היא מאוד מאוד חשובה, ואנחנו עכשיו נוכל להתפנות גם לתוכנית הגדולות הפדגוגיות, לכל התמורות שאנחנו רוצים להחיל במערכת, והדבר הזה בהחלט יאפשר לנו לעשות את זה. תודה רבה. 


 תודה רבה, נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה שמית על פי בקשת הממשלה. על פי בקשת הממשלה. נא לשבת ולשמור על השקט. בבקשה, מזכירת הכנסת. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – בעד
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – אינו נוכח
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – נגד
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
מיכל וולדיגר – אינה נוכחת
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – נגד
משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד


אורלי, קצת להירגע. עליזה בראשי, אי-אפשר לעשות את זה ככה. סדרנים, נא להרגיע שם. זה עניין ליושב-ראש? בבקשה, גברתי, תמשיכי.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – נגד
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד 
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד 
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – אינה נוכחת
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – נגד
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד


 עידית סילמן, מה זה, מקהלה שם?


– – –


קטי שטרית, נא להירגע.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – אינו נוכח
 אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – אינו נוכח
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – בעד
חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – אינו נוכח
 שלמה קרעי – בעד 
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – בעד
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 נא לקרוא שנית בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו, שלא היו בזמן ההצבעה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 איתמר בן גביר – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 מאזן גנאים – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 מיכל וולדיגר – אינה נוכחת
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 גבי לסקי – אינה נוכחת
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 פטין מולא – אינו נוכח
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 אופיר סופר – אינה נוכחת
 אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
 גלעד קריב – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 מוסי רז – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 אלעזר שטרן – אינו נוכח


– – –


אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת, החניונים עובדים מכל כיוון.


 – – – ועדת משנה. יותר נוח ועדת משנה – – –


נא לא להפריע. בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 יוסף שיין – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 יש חברי כנסת שלא קראו בשמם? 


– – –


לא שומע, אל תפריע לי.


– – –


אל תפריע לי. תמה ההצבעה, נא להגיש לי את התוצאות. 

פינדרוס, לא בזמן הצבעות. למה? קרן, תירגעי. אבוטבול.


– – – 


בושה, בושה.


רגע, אחמד טיבי התעלל בנו קצת, נכון? אז תן לנו. בעד ההצעה לסדר-היום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית הצביעו 47 חברי כנסת. נגדה הצביעו 46 חברי כנסת. אי לכך, אנחנו נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת. 


 מראענה הביתה. 


– – – 


 ועדת הכנסת תמשיך בהליך ההקמה, תודה רבה. נא לשבת, ממשיכים בסדר-היום. 


 מראענה הביתה. מראענה הביתה. 




 אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חברי הכנסת, אני מבין את ההתרגשות אבל נא לשמור על הסדר. הצעות לסדר-היום בנושא: עלייה במחירי הדירות והירקות ובמדד המחירים לצרכן, של כמה חברי כנסת – מס' 533, 540 ו-553. ראשון המציעים, חבר הכנסת חיים ביטון. חבר הכנסת חיים ביטון. יקדים אותו חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, אדוני, שלוש דקות עומדות לרשותך.


 תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. מכובדי השר, חבריי חברי הכנסת, אני לא רוצה לקלקל לכם את השמחה. אני בהחלט מבין את השמחה שיש בשורות האופוזיציה על אף המאמצים של הקואליציה, שהפרו הסכמי קיזוז ועשו כל מאמץ כדי להתנגד להקמת ועדת החקירה, אבל לא הצליחו. זה בפני עצמו נותן חיזוק לאופוזיציה במלחמתה העקבית על כל הדברים ועל כל הפעולות שאנחנו חוזים בהן, איך שהקואליציה עובדת מול האופוזיציה. עד רגע זה האופוזיציה לא משתתפת בתוך הוועדות, אין לה זכות הצבעה בתוך הוועדות, תקציב שלם עובר ללא יכולת של האופוזיציה להתנגד ולתת גם כן את דבר חצי מהעם הזה, זה לא יכול לבוא לידי ביטוי בתוך הוועדות בגלל המעשים הדרקוניים והרמיסות של הקואליציה בייצוג של האופוזיציה. הינה היום – בסופו של דבר, לאט-לאט האמת תצא לאור, ואני רואה את זה כהתחלה של ההתפוררות, וכפי שאומרים ברשימה המשותפת, עם התנהלות והתנהגות לא הוגנת של הקואליציה בניסיון להסיח את הדעת. 

 אבל זה לא הנושא של ההצעה הדחופה לסדר-היום. הנושא הוא העלאת מחירי הדירות. לצערנו אין שום בשורה בתקציב הזה בדברים מהותיים מאוד. הדבר הכי משמעותי שיש לכל אחד, לכל אדם, לכל משפחה, הוא האפשרות לדור. במזון אנחנו כבר מכירים את עליית המחירים הצפויה לנו, במצרכי המזון הבסיסיים והלא-בסיסיים. כל מי שהולך היום יודע איזו עליית מחירים עצומה יש. יוקר המחיה עולה וגואה, ואנחנו צפויים למיסים רבים כמס גודש וכמס על חד-פעמי ועל משקאות. ובמה מתעסקים? בהעלאת גיל הפנסיה, שוב לפגוע באזרחים; כמה מאמצים משקיעים בחוק הכשרות, שככל שעוברת עוד שעה שבה הוועדה דנה, ואני השתתפתי בכל השעות ובכל הוועדות – אני לוקח אחריות מלאה: תבחנו אותי אם תהיה עלייה במחירים או שתהיה ירידה במחירים, מעבר לפגיעה בכשרות עצמה, גם מבחינת העלויות, שבזה מנופפים, שמ-500 מיליונים ירדו פתאום ל-16 מיליון, וגם זה לא יהיה. 

אנחנו רואים באילו דברים אתם מתעסקים, חוק הגיוס וכל מיני דברים לא רלוונטיים. אבל לא מתעסקים במחירי הדיור. מנכ"ל משרד השיכון מודיע, השבוע או בסוף השבוע שעבר, הוא אומר: אנחנו נילחם שלא תהיה עלייה יותר. הוא בכלל לא מדבר על ניסיון להוריד. אנחנו נשווק – אבל אנחנו יודעים שהשיווק הזה, בלי שנעשה מגוון של פעילויות, בלי שמכניסים את היד לכיס, המיסוי הגבוה שאנחנו צפויים לו – אפשר להגיד תמיד איפה הייתם, מה עשיתם, אבל יש עכשיו תקציב ששופך מיליארדים – – –


 נא לסכם. 


 כמה מיליארדים נשפכו כדי לקיים את הקואליציה הזאת, ואיפה הדבר הבסיסי, מחירי הדירות. אני מסיים. מחירי הדירות לא יורדים ורק עולים, השכירות אדירה, אנחנו נמצאים באחוזים הכי גבוהים שיש ב-OECD ובעוד בכמה משכנתאות אנחנו לוקחים לדירה. משלמים את האחוז הכי גבוה – אנשים משלמים את רוב הדירה במשכנתאות, וזה אומר הוצאה רבה מאוד. ואנחנו מדברים על השכירות, מי שאין לו דירה.


תודה. 


 ואני אסיים בדבר אחד. בסופו של דבר אצל כולם לא נעשה, אבל את הפגיעה הזאת באוכלוסייה החרדית, אדוני היושב-ראש – דוח מבקר המדינה יצא ממש בימים האחרונים והוא אומר ששום דבר לא נעשה לאוכלוסייה החרדית. לא רק שלא נעשה, אנחנו גם מתבשרים היום בשורה רעה, ששר השיכון, יחד עם שרת הפנים, ביטלו איזה תוכנית. חשבו שיהיו כמה אלפי יחידות דיור בקריית גת מערב. וכל זה עושים בלי שמושקע בציבור – איפה הוא גר? ב-18–20 מטר. ככה אפשר לגדל ילדים? אין לילד אפשרות לצאת, בכלל להסתובב, לצאת מהמיטה שלו. תודה רבה. 


 חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח; המציע הבא, חבר הכנסת חיים ביטון – אינו נוכח. אי לכך, ישיב השר במשרד האוצר, השר חמד עמאר, בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, מחירי הפירות והירקות בישראל זינקו בעשור האחרון בין 81% ל-102%. זאת עלייה אדירה במחירי הפירות והירקות. אני אומר לך, הרבה משפחות לא מצליחות לקנות לא פירות ולא ירקות, ואנחנו רואים ירידה של 25% בצריכה במדינת ישראל. האוכלוסייה גדלה, הייצור לא מצליח לספק לכולם, והמחירים עולים. 

 אנחנו כממשלה וכמשרד האוצר מובילים רפורמה בנושא, רפורמת החקלאות. ברפורמה הזאת תהיה תמיכה ישירה בחקלאים, ובמקביל – פתיחת השוק ליבוא וביטול המכס על הפירות והירקות. אני מאמין שבמהלכים האלה שאנחנו נוביל נצליח להוריד את מחירי הפירות והירקות. ראינו התנגדות כאן בכנסת בנושא הזה, אבל כשאתם באים ורואים – וכל אזרח יכול לראות את זה – שקילו ענבים במדינת ישראל יכול לעלות 30 שקל, כאשר באירופה אפשר לקנות ב-10 שקלים, זה ההפרש במחירים; קילו אבוקדו היום יכול לקנות מי שיש לו כסף – זה יכול להגיע ל-60 שקל במדינת ישראל, כאשר באירופה זה לא מגיע למחיר הזה, אפילו לא לשליש מהמחיר הזה. לכן אנחנו נוביל רפורמה שתביא להוזלת המחירים של הפירות והירקות, לתמיכה ישירה בחקלאים, וכך נצליח להוריד את מחיר הירקות והפירות. 

בנושא הדיור הממשלה מקדמת כמה מאמצים על מנת לבלום את העלייה החדה במחירי הדיור, שמטרתם להגדיל את היצע יחידות הדיור ולתת מענה לביקוש הגובר. מטרות המאמצים: להגדיל משמעותית את מספר התחלות הבנייה של יחידות דיור חדשות, להביא למלאי תכנוני רחב ולשווק מאות אלפי יחידות דיור בקרקעות מדינה בשנים הקרובות. בעת הזו נדרשים שינויים דרמטיים כדי להביא להגדלת ההיצע בטווח הקצר והארוך. על כן, במסגרת חוק התוכנית הכלכלית מקדמת המדינה רפורמות משמעותיות שיביאו להגדלת היצע יחידות הדיור הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך: הסרת חסמים ועידוד פרויקטים להתחדשות עירונית להגדלת היצע יחידות הדיור בלב המרקם הבנוי – צעד שעתיד להביא לתוספת של כ-4,500 יחידות דיור בשנה; המרת משרדים לדירות מגורים – צעד שעתיד להביא לתוספת של כ-3,000 יחידות דיור בשנה; מתן אפשרות לרישוי עצמי להפחתת הביורוקרטיה וקיצור הזמן הנדרש להוצאת היתר בנייה; עידוד בנייה לשכירות מוסדית ארוכת טווח להגדלת היצע יחידות הדיור להשכרה ארוכת טווח. 

בימים אלו מתקיימים דיונים בוועדות השונות על מנת לקדם את כל הרפורמות שאנחנו מובילים. אני מאמין שבסופו של תהליך אנחנו נצליח גם להוריד את מחירי הפירות והירקות וגם להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל. אני מקווה, חבר הכנסת מקלב, שנצליח לעשות את זה. אני חושב שגם אתה רוצה שאנחנו נצליח. אני מכיר את מצוקת הדיור. אני, גם כבן העדה הדרוזית, רואה: בשלוש השנים האחרונות לא היה שיווק של מגרש אחד לחיילים משוחררים, יש מחסור אדיר במגרשים. אני רואה צעירים רבים מחפשים את הדירה הכי קטנה לשכור, להתחתן ולבנות את המשפחה שלהם. אני מכיר גם את המצוקה באוכלוסייה החרדית. הייתי חבר ועדת הכלכלה, השתתפתי בהרבה דיונים בנושא. אני מאמין שהצעדים שאנחנו מובילים כאן כממשלה יביאו את השינוי, ונראה ירידה במחירי הדיור, וגם בפירות ובירקות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מה אתם מציעים? מה שיציעו מקובל. דיון בוועדה, ועדת הפנים או ועדת הכלכלה, מה שיציעו. 


ועדת הכלכלה. 


אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה. הצבעה. 


ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.


 בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הכלכלה הצביעו ארבעה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך הנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה. 




 הסעיף הבא בסדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: משבר הבנקים בחברה הערבית מזין את ארגוני הפשיעה, הצעה מס' 544, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה, אדוני. השר עמאר, גם להצעה הזאת אתה משיב. 


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שיעור האזרחים הבוגרים, אדוני השר, בלי חשבון בנק בקרב היהודים – 1%. בקרב הערבים – 12%. שיעור האזרחים בלי כרטיסי אשראי: היהודים – 15%, הערבים – 50%. שיעור המשכנתאות שניתנו לחברה הערבית מתוך כלל המשכנתאות – 2%. רק 10% מסניפי הבנקים בישראל נמצאים ביישובים ערביים. הנתונים האלה פורסמו, אדוני היושב-ראש, בעיתון גלובס, והמצוקה הכלכלית של החברה הערבית, ש-50% ממנה חיה מתחת לקו העוני, מתדלקת, כפי שאתה יודע, את ארגוני הפשיעה ביישובים הערביים, והם חולשים כיום כמעט על כל תחום, מהלוואות דרך התשתיות ואפילו מכרזים, שמירה. 

אנחנו שמענו היום בוועדה לביטחון פנים את הפרויקטור, סגן השר סגלוביץ', שהציג תוכנית להתמודדות, למאבק בפשיעה בחברה הערבית. חלק מהתוכנית הזאת הוא התמודדות ומאבק בפשיעה הכלכלית דרך הקמת בית משפט כלכלי, עונשי מינימום, גם על דמי חסות, גם פרוטקשן, גם השוק האפור. בגלל המחסור בשירותי בנקים, המחסור בשירותי הלוואות, פונים לשוק האפור. ומה עושים הבנקים, אדוני השר? במקום להנגיש יותר את השירותים הבנקאיים לחברה הערבית ביישובים הערביים, במקום להעמיד הלוואות, במקום לא לדחוק את האנשים לזרועותיהם של ארגוני הפשיעה, מצמצמים, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, את השירותים הבנקאיים. אני אתן לך דוגמה, שאני מטפל בה כבר חודשיים מול בנק הפועלים. בכפר אכסל, שמונה כמעט – 15,000–17,000 תושבים – בנק הפועלים החליט לסגור את סניף הבנק שלו, עם 3,000 לקוחות. 3,000 לקוחות, שלחו להם מכתבים: תלכו, תקבלו שירותים, החשבונות שלכם מועברים לאיפה? לנצרת. זקנים, בעלי מוגבלות, בעלי עסקים, צריכים ללכת, ואתה יודע, לפעמים בשעות השיא זה לוקח המון זמן להגיע, למרות שמדובר בשכנים. אז במקום שהבנקים יירתמו למאבק הזה בחברה הערבית נגד הפשיעה ונגד הפשיעה הכלכלית בפרט, הבנקים מצמצמים וסוגרים סניפים, ולא רק באכסאל. 

אדוני השר, אנחנו קיימנו דיון על זה בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת – הרבה סניפים נסגרים, הרבה מחלקות. סוגרים מחלקות, במיוחד את מחלקת עסקים. אומרים: שפרעם? כל אעבלין, כאבול, טמרה, כולם הולכים למחלקת עסקים אחת. ככה, עם כל הכבוד, אי-אפשר להתמודד עם הפשיעה הכלכלית, שהיא – על רקע הביצה הזאת צומחת כל התופעה הזאת של אלימות, ואתה יודע שפרוטקשן והלוואות בשוק האפור, בסוף, כשבאים לגבות, כמובן שאף אחד לא יכול לעמוד בריביות הרצחניות האלה של ההלוואות האלה ולכן מתחילים לגבות את זה תוך איומים, תוך זריקת רימונים, כפי שנעשה באכסאל בימים האלה – –


נא לסיים.


 – – זורקים רימונים, יורים, רוצחים, ולכן צריך לתת פתרון לבעיות האלה של השירותים הבנקאיים.


תודה. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר במשרד האוצר, השר חמד עמאר. בבקשה, אדוני.

 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, דיון מאוד חשוב והצעה מאוד חשובה אתה מעלה כאן, אני מכיר אותה באופן אישי. בנקים בשפרעם נסגרו ואמרו להם ללכת לטמרה כי ריכזנו את טמרה, אעבלין, שפרעם ועוד כמה מקומות – אתה צריך לעבור לשם ולקבל את השירותים שלך שם כי אנחנו לא יכולים לתת לך את השירותים האלה. אני מכיר את הנושא ואני מכיר את הנושא של הפשיעה, ואני אומר לך מהיום הראשון שנכנסנו, מהיום הראשון שקמה הממשלה, היא לקחה את נושא הפשיעה כנושא דגל, אנחנו רוצים למגר את הפשיעה במגזר הערבי. 

להגיד לך את האמת? בלתי נסבל מה שקורה היום. כל יום אתה שומע על הרוג, יותר מ-100 הרוגים מתחילת השנה וזה דבר בלתי נתפס.


 נרצחים, לא הרוגים. 

נרצחים, סליחה.


התוצאה אותה תוצאה אבל הם נרצחים.


סליחה, נרצחים. יותר מ-100 נרצחים מתחילת השנה. כל בוקר אתה קם, שומע שנרצח מישהו, התנקשו במישהו, ירו על מישהו. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו שומעים שנרצחו, זה החלק הקטן. כל יום מתבצע ירי בכל היישובים. הפשע לא פוסח על אף יישוב. הפשע הולך ומשתלט, וזה בלתי נסבל. לא ניתן לסבול את זה.

אני אמרתי את זה ואני אומר את זה בכל מקום: איבדנו את המשילות בנושא, ולכן הממשלה הזאת לקחה את הנושא הזה לסדר-יומה. הקמנו ועדת שרים ועומד בראשה ראש הממשלה וכבר התכנסנו, ואני הייתי בדיון הראשון בנושא. 

גם בפשיעה הכלכלית הוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד האוצר עם כל הגורמים – גורמי משטרה, גורמים ממס הכנסה וכל הגורמים הרלוונטיים בנושא. אנחנו נטפל בנושא הזה ונעשה את המקסימום כי משרד האוצר ייתן את כל האמצעים גם למיגור הפשיעה וגם למיגור הפשיעה הכלכלית שמשתוללת גם במגזר הערבי.

בנושא כרטיסי האשראי – אני שמעתי, האמת היא שלא קראתי את הנתון הזה שרק 50% מהמגזר הבוגר של המגזר הערבי יש לו כרטיסי אשראי, כאשר במגזר היהודי ל-85% יש כרטיסי אשראי. זה צועק לשמיים, קודם כול, זה אומר שלאנשים אין יכולת להחזיק בכרטיס אשראי, אולי בגלל המשכורת הנמוכה, אולי בגלל שהם לא עובדים, וזה אומר גם שהרבה כסף נזיל, מזומן, מסתובב בשטח – – –


12% מהאזרחים הערבים אין להם חשבון בנק.


 כן, כן, אלה נתונים מאוד מזעזעים, והדוגמה שאתה הבאת מאכסאל, שאתה אומר שהעבירו את בנק הפועלים לנצרת ואין שום בנק באכסאל היום? 


יש סניף אחד של בנק לאומי.


סניף אחד של בנק לאומי שצריך לתת שירות ל-15,000 לקוחות.


אין תחרות. אין תחרות ביניהם. הייתה תחרות.


 מוכרת התופעה הזאת, אבל אני אומר לך שבעשור האחרון, לפי הנתונים שקיבלתי, רק 6% מהבנקים בישראל היו במגזר הערבי, בעשור האחרון זה עלה ל-10% וזה לא מספיק. זה צריך להיות לפי מספר התושבים וחייבים לבוא ולהוסיף. לפי הנתון שנתן לי בנק ישראל, הוגשו על ידי הבנקים לסגירה 250 בנקים, מתוכם 20 בנקים במגזר הערבי, ואם אתה סוגר את הבנק, מה שאמור להיות, צריך לתת שירות באותו יישוב, או שירות נייד או שירות אלקטרוני. אנחנו נבדוק את הנושא הזה. לי עצמי יש פגישה גם בנושא המשכנתה עם בנק ישראל, כדי לבדוק את הנושא ולראות למה רק 2% מהמגזר הערבי לוקחים משכנתאות ושאר האחוזים לא לוקחים משכנתאות ולא מצליחים לקחת משכנתה. 

אני חושב שהנקודה שהעלית היא נקודה מאוד חשובה. אני מבטיח לך שמאז שנכנסתי למשרד האוצר אני מודע לכל הבעיות שהעלית, אני בעצמי מנסה לטפל בהן ואני מטפל בהן. אני מקווה שנצליח לטפל בכל הנושאים שהעלית. תודה רבה.


 תודה רבה. מה אתה מציע?


מה שהוא יציע. אתה רוצה ועדת הכספים?


ועדת הכלכלה.


אין בעיה.


 אז אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד העברת הנושא להמשך דיון בוועדת הכלכלה. הצבעה.



 בעד העברת הנושא להמשך דיון בוועדת הכלכלה הצביעו חמישה חברי כנסת, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר להמשך דיון בוועדת הכלכלה.

 נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת אוריאל בוסו, מס' 532. הוא איננו נוכח, והוא ביקש להעביר את זה על שם חבר כנסת אחר. לא ניתן להעביר הצעה דחופה על שם חבר כנסת אחר. 




אני עובר לסעיף הבא על סדר-היום – החלטת שרי הפנים והשיכון להקפיא את בניית העיר החרדית לצד קריית גת, מס' 534, של חבר הכנסת יואב בן צור. בבקשה, אדוני.
 

– – –


 בינוי ושיכון.


– – –


 המציע לא נוכח וזו הצעה דחופה. לא הקשבתם, הצעה דחופה לסדר-היום לא ניתן להעביר, כי אישרו לו את זה כדחוף. הוא פנה בצוק העיתים בגלל שהוא היה צריך לצאת ולכן קראנו למציע הבא. בהצעה רגילה לסדר-היום ניתן להעביר זאת מחבר כנסת לחבר כנסת.


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח את דבריי בציטוט מתוך החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה מס' 648, שעניינה מתן הוראות לעריכת תמ"א 272, קריית גת מערב. הדיון התקיים בתאריך 10 בנובמבר 2020, וכך כתוב שם, בסעיף 3: המועצה נותנת הוראות אלה לעריכת התוכנית. סעיף א' – "התאמת מאפייני הרובע לצורכי הרשות המקומית ובכלל זה לאוכלוסייה החרדית. מאפייני הבינוי וגובהו, התחבורה והיקף צורכי הציבור יותאמו בכדי לתת מענה לצורכי הרשות המקומית ובכלל זה לאוכלוסייה המקומית", סוף ציטוט.

לא אני אמרתי, אלא גורמי המקצוע שישבו ודנו היטב על התוכנית מתוך צורכי המדינה, לא גורמים פוליטיים. גם אני הקטן, בשבתי כסגן שר הפנים קיימנו עשרות ישיבות ודיונים מקצועיים על הנושא עם גורמי המקצוע לחתירה אמיתית לפתרונות. השר אלקין פועל אחרת: הוא סבור, כנראה, כי דעתם של אנשי המקצוע אינה נדרשת בחשבון בבואו לשנות. ככה, בלי שקיפות, בלי דיון מהרגע להרגע, שם השר אלקין את גורמי המקצוע ללעג ולקלס, הופך את החלטתם ומבטל את ההחלטה להקצות את קריית גת מערב לחרדים. זה לא מקצועי, זה לא ענייני, זאת שנאה ונקמה. שום גלגול עיניים לא יעזור. זאת האמת. 

כידוע לכם, הציבור החרדי אינו חף ממצוקת הדיור הכללית. אולם הציבור החרדי, אשר, ברוך השם, בדרך כלל הוא בעל משפחות גדולות, סובל שבעתיים ממצוקת הדיור, בגלל גודל המשפחה הקיימת וגידול טבעי מול דירות קטנות יחסית, של 60, 70, 80, ו-90 מטר, שאליהן נכנסו לפני 20–30 שנה, וכיום, כשהמשפחה גדלה, אין להם, כפשוטו, מרחב מחיה מתאים. אין להם לאן לעבור כי המדינה לא מייצרת להם מקומות חדשים, והשרשרת ממשיכה. בהיעדר פינוי הדירות הקטנות והיעדר בנייה חדשה בת-השגה לזוגות צעירים, הציבור החרדי חש מאוים ולכוד: המדינה מפקירה אותו בכוונת מכוון. 

המדינה יודעת כי לציבור החרדי יש צורך בהקמת 200,000 יחידות דיור חדשות, וזה הנתון המוערך לדרישה לדיור בשנים 2016–2035. באוגוסט 2016 הממשלה קיבלה את החלטה 1823, שעניינה תכנון ושיווק מקרקעין לאוכלוסייה החרדית, ומטרתה כי במסגרת הסכמי הגג הכלליים יקדמו יצירת פתרונות דיור ייעודיים למגזר החרדי מתוך ההבנה שהציבור היקר הזה זקוק לצרכים שונים ממגזר אחר. לכן הממשלה הנחתה את גורמי המקצוע לפעול להכללת תכנון ושיווק של שכונות חרדיות במסגרת כלל הסכמי הגג והסכמי הפיתוח הנחתמים עם הרשויות המקומיות. ההנחיה הייתה כי בערים מעורבות שבהן מתגוררים עד 15% חרדים ישווקו את השכונות באופן שלא יחול שינוי ממשי בתמהיל האוכלוסייה באותה עיר. התוכנית הממשלתית יצאה לדרך, וראה זה פלא, אומר מבקר המדינה בדוח בנושא שאך אתמול פורסם, ואני מצטט: "נכון למועד סיום הבוקר הביקורת לא שווקה שכונה חרדית בשום עיר הטרוגנית שלגביה נחתם הסכם גג בהתאם להחלטת הממשלה לגבי הדיור לאוכלוסייה החרדית מאוגוסט 2016". כמו כן, אמר המבקר: "במועד סיום הביקורת תוכניות אלו טרם קודמו לכדי שיווק". ממשיך המבקר ואומר: "אף שחלפו יותר מארבע שנים ממועד החלטת הממשלה משרד הבינוי ואגף התקציבים במשרד האוצר" – –


 נא לסכם. 


למה? יש לי עשר דקות. 


זאת רגילה? 


 זה עשר דקות, זאת רגילה. 


 אם זאת רגילה, עשר דקות. סליחה, טעות שלי, בבקשה. 


– – "טרם גיבשו מערכת תמריצים להכללת שכונות לאוכלוסייה החרדית במסגרת הסכמי הגג". המבקר ממליץ: על משרד הבינוי ורמ"י לקדם שיווק יחידות דיור לאוכלוסייה החרדית בכלל הרשויות המקומיות הרלוונטיות שעימן נחתמו הסכמי גג בהתאם להחלטת הממשלה בנושא מאוגוסט 2016. כמו כן, על משרד הבינוי ואגף התקציבים במשרד האוצר להשלים גיבוש של מערכת תמריצים שתאפשר לתמרץ רשויות מקומיות של יישובים הטרוגניים שחתומים על הסכם גג לשלב בהם שכונות לאוכלוסייה החרדית בהתאם לאמור בהחלטת הממשלה לגבי הדיור לאוכלוסייה החרדית".

דברי המבקר לא מגיעים לחינם. המציאות היא כי למרות שחתמו על הסכמי גג, רוב ראשי הרשויות מסרבים להקמת שכונות חרדיות בתחומן. קראתי את דברי המבקר פעם ופעמיים, שפשפתי את עיניי בתדהמה: האם ראיתי נכון? האם יש ראשי ערים המסרבים לקלוט חרדים בתחומם? ואני מזכיר: לא מדובר בשינוי שיהווה הפיכה ממשית בתמהיל האוכלוסייה הכוללת בעיר. התוכנית הייתה כי רק בערים שבהן שיעור האוכלוסייה החרדית הוא עד 15% מכלל התושבים יקומו שכונות לחרדים, באופן שלא ישפיע על כלל העיר. ממש כמו חוק הזרים באנגליה בשנת 1905, שניסה למנוע את הגירת היהודים לשטחי הממלכה, באים ראשי הערים ודה פקטו אומרים לנו: איננו רוצים את היהודים – סליחה, את החרדים – בתחומי העיר שלנו. אז בבלגיה אסרו שחיטה כשרה במטרה לדחוק את היהודים מהמדינה. האם זה השלב הבא של ראשי הערים בארץ – לאסור קיום אורח חיים חרדי בתחומם? 

המחשבה על בניית שכונות לחרדים דווקא בערים שבהן יש מיעוט ממשי של חרדים בעיר זאת תוכנית יפה בעיניי, שהרי לאחר שנים של נתק מסוים בין המגזרים החליטו לחזור למצב שיש שילוב והכלה הדדית, כמו שהיה עד שנות התשעים ברחבי המדינה, וכולם חיו בשלום ובאחווה בערים חיפה, תל אביב, פתח תקווה, אשדוד, נתניה ועוד. הרי כולנו חשים את עוצמת הקיטוב ביחסים שבין חרדים לחילונים. במחקר שערך מכון גבע לקראת תשעה באב האחרון ציינו 40% מהחילונים שהם שונאים חרדים. רבותיי, אני רוצה לומר לכם שיש יותר יהודים חילונים שמוכנים לגור לצד ערבים דלת מול דלת, לצערי, מאשר לגור לצד חרדים. ואני שואל את עצמי: איך ייתכן כי מנהיגי ציבור נבחרים, ראשי ערים, מלבים את המשך הקיטוב והפירוד בין המגזרים? האם לא הגיעה העת להפסיק את הקיטוב, לחזור לאהבת חינם ולקבל את כל המגזרים? הרי קיימים פורומים שונים של פיוס והיכרות בין מגזרים. הפורומים האלה פועלים היטב, ואכן מצליחים לייצר גשרים בין עולמות. אומנם כוחם דל יחסית ומוגבל, כי מדובר ביוזמות של גופים פרטיים, אולם אני סבור כי מגורים בשכנות הדדית יחזירו את הכבוד ההדדי שכה נחוץ לכולנו. לכן כשקראתי את דברי המבקר על סירוב ראשי הערים נדהמתי נוכח האיוולת הזאת, ואיני מצליח להבינה. אני מקווה כי השפיות בסוף תגבר, וגם התמריצים שיהיו יגרמו לחשיבה מחדש, ונראה את השינוי המיוחל הנדרש. 

צופה פני עתיד, ומתוך הבנת הצורך בשנת 2017, יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי בשבתו כשר הפנים סיכם עם השר משה כחלון, שר האוצר דאז, כי תוכנית קריית גת מערב תהפוך לעיר חרדית. מדובר על 10,000 דירות, שחלקן יועדו לאוכלוסייה החרדית. אנשי המקצוע קיבלו את ההוראות והתכנסו, ולאחר תכנון של אלפי שעות עבודה וכסף ציבורי רב התוכניות קרמו עור וגידים והבשילו לכדי שיווק הדירות לציבור החרדי. והינה, בינתיים לצערנו התחלפה הממשלה, וקמה לה הממשלה המוזרה הזאת, המושתתת כולה על שנאת האחר, תוך שינוי כל כלל שהיה נהוג פה בבית הזה מקדמת דנא; תוך שינוי כל כבוד ומשחק דמוקרטי; תוך הפרת הבטחות חבריה לבוחרים שלהם. וכך, תוך אובדן הדרך שלהם, בהיעדר כל תקווה של חברי הקואליציה לעתיד פוליטי אישי, הם רומסים ונוקמים ומנסים לשרוף כל חלקה שבה עוד קיים סיכוי לתיקון עולם. זאת האמת. הם שורפים את כל הגשרים במסגרת מסע הנקם. איך אני יודע את הדברים הקשים שאני אומר? כי חבר הכנסת גפני, שהוא מזקני חברי הכנסת במשכן, העיד כי השר אלקין אמר לו כי ינקום בחרדים בכל מקום שיוכל. זה מה שמניע אותו, נקמה ותו לא; לא שיקולים מקצועיים, לא יושר פנימי, לא חשיבות החברה הישראלית והצורך הדחוף באחדותה. הוא, כפירומן ביום יבש, מצית כל עץ וכל יער, ולעזאזל מרקם החברה הישראלית – הכול תאוות נקמה. 

אמר השר אלקין כי ינקום – אמר ועשה. בהחלטה שפורסמה השבוע נודע כי השר אלקין הודיע כי השכונה החרדית בקריית גת מערב, שתוכננה בשנים האחרונות לטובת מצוקת הדיור של הציבור החרדי, תשווק לכלל הציבור ולא באופן ייעודי לצורכי הציבור החרדי. אכן, הבוקר על דוכן המליאה היתמם השר אלקין ואמר: התוכניות היו מונחות על השולחן, ויש מצוקה, אז יצאנו לשיווק מיידי, וגם הציבור החרדי יכול לגשת לשם; איננו מונעים גישה, הכול שוויוני.

רבותיי, איזו צביעות, לשנות החלטות ממשלה קודמות תוך גזלת תוכנית הצבועה למגורים לציבור החרדי לטובת ציבור אחר. החלטה זו היא בניגוד לגורמי המקצוע, המבינים את הצורך הייעודי, למשל, בשטח בית כנסת במקום מתנ"ס ועוד. גם לפי דעת הקהל יש צורך בהקמת שכונות לציבור היקר הזה. אז כך, במחי החלטה לא מקצועית, מתוך שיקול פוליטי גרידא, הוא מבקש לשנות את התוכנית – פתרון למי שאין לו לאן ללכת; זוגות צעירים גרים בצפיפות נוראית, עם תינוקות שבגלל שאין להם מרחב מגורים ראוי מתפתחות אצלם מחלות ריאה ואחרות; משפחות גדולות לא יכולות לשפר דיור. כך, ראינו בקורונה את תוצאות ההדבקות במחלת הקורונה כתוצאה מהצפיפות שבדירות הקטנות שבהן מתגורר חלק מהציבור.

 רבותיי, עולה תמונה קשה מאוד. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, החרדים מונים היום כמיליון נפש, כ-12% מהאוכלוסייה. בעוד כעשור האוכלוסייה החרדית תמנה כשני מיליון איש ותהווה 16% מכלל האוכלוסייה. למען השם, מה רוצה השר אלקין? לכלוא את הציבור החרדי בגטאות ובערים מרוחקות כדוגמת כסייפה – כסיף? האם הממשלה כבר מיגרה את תופעות הפרוטקשן והפשע שקיימות בערי הנגב הקיימות, שכעת הוא רוצה לבנות שם עוד דירות ליהודים? הרי כבר כיום, בגלל חוסר המשילות בגנב, ישנה הגירה שלילית, ומי שבעל אמצעים עוזב את האזור מהפחד. לא כדאי קודם כול לחזק את ביטחון התושבים שכבר מתגוררים שם? 

רבותיי, אני סבור כי נושא ביטול המגורים לציבור החרדי בקריית גת מערב, ראוי לו להישקל בכובד ראש תוך בחינת השיקולים המקצועיים והתאמתם לצורכי הציבור, ולא על בסיס פוליטי רגעי. גם אם אתה חבר בקואליציה, אם נשארה לך מעט יושרה, אני קורא לך לתמוך בדרישתי שלא לבטל את שיווק קריית גת מערב לחרדים משום הצדק, משום היושר, משום הדאגה לילדים שלא חטאו. 


תודה רבה. ישיב על ההצעה לסדר-היום שר הבינוי והשיכון, השר זאב אלקין. בבקשה, אדוני. 


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, המציג של ההצעה עמד פה ונתן נאום מלא אי-דיוקים חלקית ושקרים חלקית, אבל אני די פטור מלהתייחס לגופו של עניין, כי כאמור, ציין פה חבר הכנסת בן צור שהיום בבוקר הוא שאל שאלה נוספת במסגרת שאילתה שהייתה בדיוק באותו נושא, ונתתי מידע מפורט ומורחב שהסביר את כל הרקע להחלטה הזאת, מה היו הנסיבות, מה ההיסטוריה של התוכנית הזאת. אין שום קשר בין מה שאמרת – כנראה שלא הקשבת לי טוב בבוקר, אבל אם לא הקשבת לי – – –


 – – –


 אם לא הקשבת לי בבוקר, אין טעם לחזור על זה בערב, כי אני לא מניח שהקשב השתפר מאז. ולכן אני יכול רק להפנות את אדוני המציע, שהיה פה בדיון בבוקר ושמע את דבריי בהרחבה, לדברים שנאמרו שם. אין לי מה להוסיף מעבר לכך, גם בעקבות הדברים שהוא אמר. 

 אגב, אין לי שום בעיה, אם המציע רוצה להמשיך את הדיון בסוגיה הזאת, אנחנו לא מסתירים שום דבר מהציבור, ולכן אם המציע מעוניין שיהיה דיון בוועדה, כמו למשל ועדת הכספים או ועדת הפנים בסוגיה, אין לנו כממשלה שום בעיה להמשיך בדיון לגופו של עניין. תודה רבה. 


 ועדת הפנים. 


אז אנחנו נעבור להצבעה. 


– – –


 נכון, הצעה נוספת. חבר הכנסת גפני, בבקשה, אדוני. חשבתי שנחה דעתך. 


 חבר הכנסת גפני, כשנחה דעתו – – –


לא, לא, לעיתים נחה דעתו. 


 נחה דעתי? 


בבקשה אדוני, דקה. 


אגב, אני לא אמרתי שאתה אמרת לי שתנקום בציבור החרדי. 


לא – – –


אני לא מכיר את זה. לא משנה, אני חושב שאתם נוקמים בנו, אבל אני לא אמרתי דבר כזה ולא שמעתי דבר כזה, ולא על זה עליתי להציע הצעה אחרת. השר זאב אלקין – –


 אני מודה לאדוני על – – –


– – אתה מספיק חכם – – –


 חבר הכנסת גפני, להפעיל את השעון?


 לא, לא, רק שיאפשרו לי. 


מאפשר לך, בבקשה. 


בסדר, אדוני היושב-ראש. אני רוצה את ההקשבה של השר, בבקשה. תוצאת הדברים היא כזאת: מאז שאתה ואיילת שקד ישבתם על שינוי התוכניות וכל מה שנלווה לעניין הזה, אני כאדם חרדי אמור לשלוח את הילדים שלי בין הבדואים בנגב, בכסיף, רחוק מאוד, ומה שחשבתי שאני אוכל לרכוש דירה, או שהם יוכלו לרכוש דירה בשפיר, בקריית גת, במקומות האלה, ששם היה תכנון יותר קרוב למרכז הארץ ובמקום יותר סביר, אתם ביטלתם את זה. אתה ואיילת שקד ביטלתם את זה ושלחתם אותנו לכסיף. 

 אני אומר לך: אל תחשוב שאנחנו לא – – –


 – – – בבוקר. 


 אני הקשבתי גם בבוקר. לא הייתי במליאה, אבל הקשבתי. אל תחשוב שאנחנו לא מבינים. נכון שאנחנו חרדים, אבל לא מטומטמים. 


תודה. הצעה נוספת של חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה. 


 אני פונה אליך, שר השיכון. אני בעבר הייתי ראש רשות בעיר שהיא מאוד מאוד מעורבת, העיר בית שמש. בנינו ברוך השם כ-40,000 יחידות דיור, ועשינו ברוך השם רבות ונצורות למען כלל הציבור בכלל ובפרט למען הציבור החרדי, שהיו חסרות לו דירות. המלאי שם נגמר. אתה צריך להבין, אדוני השר, שהיום ראשי רשויות בכל הארץ לא מתלהבים בכלל להביא תושבים, אני עוד לא מדבר על חרדים. הם רוצים רק אזורי תעשייה, זה מכניס כסף – ועוד אתה בא ומבקש מהם להביא חרדים. זה עוד יותר קשה. עשו פה בחוכמה, נתנו מין מקום מסוים ליד קריית גת כדי שיגורו שם, כדי להוריד את הלחץ מהערים המעורבות, כדי למנוע חיכוכים אידיאולוגיים, כדי לגרום שלא יהיו אחרי זה – אתה זוכר, זה היה גם בבית שמש, כמה הפגנות עברתי, מצצו לי את הנשמה. אבל ברוך השם, היום זה כבר קם. היום מבינים שההתפתחות של העיר קמה בזכות זה שהייתה בנייה חדשה. 

אני קורא לך לבטל את הביטול, לאפשר דיור בעיר שם, כפי שהרב אריה דרעי עשה עם הרב ליצמן ושאר החברים. תודה רבה, אדוני השר. 


 אתה יכול להתייחס. 


 היות שחבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אבוטבול לא היו בדיון בבוקר, אני בכל זאת אתייחס בכמה משפטים לשתי ההצעות הנוספות שהיו כאן. 


 – – –


 קודם כול, לגבי שפיר, אני חוזר ואומר: לא רק שלא ביטלנו את התוכנית להקמת עיר חרדית, שפיר, ליד קריית גת, אלא ביקשנו לזרז את קידום התוכנית הזאת, כי אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שיש מקום לעיר החרדית שפיר ליד קריית גת, לציבור החרדי, חד-משמעית. גם ביקשנו להמשיך את התכנון כעיר מיוחדת לציבור החרדי, כפי שאכן דובר מלכתחילה. אין לזה קשר, לפחות אין קשר הכרחי, לתוכנית קריית גת מערב. 


 אז למה לא הודעתם על זה?


 הודעתי. 


לא, הודעתם על כסיף. 


 לא נכון, הודענו גם על זה, דיברתי על זה כאן בבוקר מעל הדוכן וגם עניתי על זה בתקשורת כשנשאלתי, אבל זה לא מסתדר עם התיאוריה של: אמרתי לך שאני רוצה לנקום. 


 הוא הכחיש, הוא אמר שהוא לא אמר. 


 אני יודע. בדיוק כמו שלא אמרתי מעולם לחבר הכנסת גפני שיש לי מטרה לנקום בחרדים, כך גם נכון שמעולם לא ביטלנו את שפיר, אלא נהפוך הוא, ביקשתי – –


 – – –


 – – ביקשתי לזרז גם את כסיף וגם את שפיר. בחיים אפשר גם וגם, חבר הכנסת גפני. 


– – –


לגבי ההערה של חבר הכנסת אבוטבול, על זה לא דיברתי בבוקר. אבל זאת דווקא הזדמנות לעדכן את חברי הכנסת שכנראה במסגרת אותה גישה של נקמה בחרדים מצד אחד הטלתי על מנכ"ל המשרד להיכנס להידברות בין בית שמש למטה יהודה כדי לסכם על הרחבה נוספת של בית שמש ועוד תוכניות בנייה מצד אחד, וננסה לעזור להגיע שם להסכמות במחלוקת שיש בין שתי רשויות מקומיות, כי אני עוד לא חושב שהסתיים כל פוטנציאל הבנייה בבית שמש, וכנראה שגם במסגרת אותה מגמה של פגיעה בציבור החרדי רק אתמול ישבתי עם ראש עיריית עכו. היה לי ביקור בעיריית עכו, ובין שאר הדברים שהגענו איתו לסיכום, ביוזמת משרד השיכון, זה שחלק מתוכניות הבנייה בעכו דווקא יוקצו כשכונות מיוחדות לציבור החרדי. זה כנראה גם חלק מאותה מגמה של נקמה שדיבר עליה פה חבר הכנסת בן צור – – 


 יש גם נקמות מתוקות. 


 – – שמעולם לא הייתה. 


– – –


תודה, אנחנו עוברים להצבעה. אתם בוודאי רוצים המשך דיון בוועדת הפנים. 


כן, בוועדת הפנים. 


 ועדת הכלכלה, כי – – –


 אני יודע, אבל – – –


אני אציע את ועדת הכלכלה, והם יציעו פנים – – – 


אתה מציע. ועדת הכנסת תחליט. 


 למה? למה לא ועדת הפנים?


– – –


רבותיי, מי שמצביע בעד – זה בעד מה שמציע השר. 



ועדת הפנים.


 לא, אני לא הצעתי כלום, אתם מחליטים ועדה או מליאה. 


תצביעו בבקשה על ועדת הפנים, והוא יאמר: ועדת הכלכלה. 


ועדת הכנסת תחליט.
 

 אני חוזר על ההצבעה. אנחנו מצביעים על המשך דיון בוועדת הפנים. 


לא, לוועדה. 


לוועדה, ותחליטו אחר כך, ואם לא – ועדת הכנסת תחליט. 

 הצבעה. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


ארבעה חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא הועבר להמשך דיון בוועדה. 


הם מבקשים פנים, אני מציע כלכלה. 


ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה. 

אני מודיע: תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ט בחשוון תשפ"ב, 25 באוקטובר 2021, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 18:40.