רבותי השרים, גברתי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' בכסלו התשע"א, 10 בנובמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 

הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. 

 ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת תשובת שר התשתיות הלאומיות חבר הכנסת עוזי לנדאו על מסקנות ועדת הכספים מיום ח' באב התש"ע, 19 ביולי 2010, בעקבות דיון מהיר בנושא: חשבונות מים מופרזים הנשלחים לאזרחים – הצעותיהם של חברי הכנסת רונית תירוש, דב חנין ואורי מקלב. 

 עוד אודיעכם, כי על-פי סעיף 42ב לחוק-יסוד: הכנסת, ביום שלישי, ב' בכסלו התשע"א, 9 בנובמבר 2010, הושעה חבר הכנסת צחי הנגבי מכהונתו בכנסת. עם השעייתו, נמחק שמו מהצעות חוק שהיה שותף להן עם מציעים אחרים. הצעות חוק שהוגשו מטעמו כמציע יחיד – פ/1145/18 ו-פ/2692/18 – הורדו מסדר-היום למשך תקופת ההשעיה. תודה. 

 תודה רבה. צריך לזכור שחבר הכנסת הנגבי הושעה, והחוק הנורבגי חל רק על מקרה, כפי שקרה, שהוא נאלץ להיות מושעה עקב פסק-דין של בית-משפט. ההרגשות האישיות של כל אחד ואחד הן רגשותיו הוא, ומבחינה חוקתית חבר הכנסת הנגבי אינו חבר כנסת אבל יכול להיות מוחזר כחבר כנסת מבלי שחברת הכנסת שתיכנס במקומו תיאלץ להתפטר, משום שברגע שעל-פי החלטת בית-משפט תבוטל הרשעתו, הוא יכול יהיה לחזור לכנסת על-פי מצוות החוק ולא על-פי רצונו של חבר כנסת כזה או אחר. 

מה שנקרא בפי הלשון הפוליטית והחוקתית, "החוק הנורבגי", במקרה זה חל על המצב שבו נמצא כרגע חבר הכנסת הנגבי, כמו גם חברת הכנסת שתיכנס במקומו, והוראות החוק נמצאות שם בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיפים 43(א) ו-43(ב), והרי הם כתובים שם לכל מי שמתעניין בנושא. 

על כל פנים, ההכרזה היא הכרזה על-תנאי, שאם תבוטל הגזירה שנגזרה על חבר הכנסת, הכול יוכל לחזור. 




 רבותי חברי הכנסת, אנחנו נשמע הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת שאינה מצריכה הצבעה – הודעה על חילופי אישים. 

 – – –


 אמרתי, אינה מצריכה הצבעה. 

 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הודעה על חילופי אישים בוועדות, כדלקמן: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אורי אורבך יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב; בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת אורי אורבך. מטעם סיעת הבית היהודי – בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת זבולון אורלב יכהן חבר הכנסת אורי אורבך. מטעם סיעת ישראל ביתנו – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אלכס מילר תכהן חברת הכנסת ליה שמטוב. תודה.

 תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת. תוכן ההודעה נכנס לתוקפו מבלי צורך בהצבעה, מרגע ההכרזה מעל הבמה. 




 אנחנו עוברים לשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה – יעלה ויבוא כבוד שר התקשורת, חברי השר משה כחלון, לבמה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא: עמלת חבילות. בבקשה, חבר הכנסת שאמה. מה שהייתי מבקש מאדוני, כמובן, להקריא את השאילתא כפי שהיא בשלב ראשון. לאחר מכן, כשהשר יענה, תוכל להרחיב כרצונך. שואלים נוספים מוזמנים לפנות למזכירת הכנסת. 



 כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברים, שאילתא דחופה בעניין עמלת חבילות: רשות הדואר תטיל החל מתחילת השנה הבאה עמלה חדשה. חבילה ששוויה נמוך מ-50 דולר תחויב ב-38 שקלים, וחבילה ששוויה בין 50 ל-1,000 דולר תחויב גם במע"מ ובמכס.

 רצוני לשאול:

 1. מדוע יש צורך להטיל עמלה זו?

 2. מה נהוג במדינות העולם הדומות לנו?


 תודה רבה. אחר כך תוכל, כמובן, להוסיף. 

 אני רוצה פשוט לחלק את זה לשניים, חבר הכנסת שאמה. פה מדובר על חבילות. עד 2008, כל מי שטיפל בנושא הזה זה רשות המסים, ובאמת זה היה ללא תשלום. מ-2008 נפתחה תחרות, הדואר השתתף והוא גובה על חבילות – תיכף נגיע לשאילתא, השאילתא למעשה היא על צרורות; ב-2011 הולכת להיות הרחבה לצרורות יותר קטנים. 

1. כעת מטפלת בזה רשות המסים, ושוב רוצים לעבור את אותו תהליך. אנחנו במשרד פנינו לרשות המסים – פעם אחת להמשיך לטפל בזה, פעם שנייה לא לגבות על זה כסף. זאת אומרת, אנחנו לא מתכוונים לעודד את המעבר של הצרורות האלה לחברת הדואר או לכל חברה אחרת – פשוט הדואר היא חברה ממשלתית, אז לכן הוא גם עולה על במת הכנסת.

 אני רק לא הבנתי, כבוד השר. רשות המסים, מה עניינה בחבילות של – – –

 מכס. 

 מכס משלמים לפי צווי מכס. 

 נכון.


 משלמים על אייטמים. פה לוקחים על-פי גודל, אני הבנתי מהשאילתא. 

 – – – עמלה – – –


 עמלה על-פי המחיר. 

 בוא ננסה להסביר. כעת אתה הבאת את הספל הזה מחוץ-לארץ. אתה מגיע למכס, משלם כסף. אומרים לך כמה זה עולה, אתה משלם והולך אחר כבוד הביתה, שמח וטוב לב. כעת הם רוצים להעביר את הספל הזה, להפריט את זה, שהמכס יפסיק לטפל. ישלחו אותך לדואר והדואר יגבה את הכסף. 

 הדואר כמכס. הדואר כמכס ולא המכס כדואר.

 בדיוק. 

 זה חשוב מאוד להסביר. כי כששאל חבר הכנסת שאמה על עמלת חבילות, זאת אומרת שלפי גודל החבילה אתה משלם איזה דבר – – –

 – – –

אתה אחרי זה תמשיך. 

 2. לגבי השאלה שלך מה נהוג בעולם, ברשותך, אני אקריא מהכתב: המדיניות לגבי הנוהג היכן פועלת רשות המסים והיכן לא אינה בסמכות רשות הדואר, ולכן גם השאלה – זה אמרתי לך. 

בעולם זה אכן כן עובד בצורה שרוצים להביא לארץ, כנראה העתיקו את זה, ובמדינות כמו פינלנד, הולנד, איטליה, ספרד, מקסיקו, זה עובד במתכונת שאנחנו לא רוצים אותה, זאת אומרת, כמשרד התקשורת אנחנו לא מעודדים, אבל זה עובד במתכונת המבוקשת, בוא נקרא לזה ככה.


 בבקשה, חבר הכנסת שאמה יכול לשאול ולהרחיב. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואם ירצה – חבר הכנסת אורון, שנרשם. 


 מה שחשוב להבין, כבוד היושב-ראש וכבוד השר, שמדובר בעמלה שהיא לא קשורה לתשלומי מכס ומס קנייה, היא עמלה פר-טיפול בחבילה. 

צריך להבין, אנחנו היום חיים בעולם גלובלי. לדוגמה, כבל טעינה של אייפון שאני הזמנתי באינטרנט, או מישהו אחר יכול להזמין ספר מ"אמזון", עולה לאזרח הישראלי פחות מ-10 שקלים – אני אומר, אחרי שהוא מזמין אותו מחוץ-לארץ – בעוד בארץ הוא עולה פי-שמונה או פי-שבעה. לבוא ולהטיל זה לחסל את כל הענף הזה של ייבוא דברים קטנים, ואנשים עושים את זה לא לצורך מסחרי אלא לצורך אישי – דברים שגם לא קיימים לפעמים בארץ. לכן רציתי לדעת אם אין פתרון. הרי הדברים התנהלו עד היום בלי העמלה הזו, וכן התנהלו טוב. 


 נכון, רוצים לשנות. רשות המסים רוצה להשתחרר מזה ולהעביר את זה לחברות פרטיות, שאחת מהן היא חברת הדואר. אנחנו חושבים שזה לא נכון, ואני פונה לאוצר – – –

אז אולי לא אתה השר המתאים לענות על זה. אולי שר האוצר, כאחראי למכס. 

 דרך אגב, זה נכון, אבל השאילתא דחופה אז עניתי. 

 לא לא. הואיל ומדובר בעמלה ולא במס, זה עמלה שגובה – – –

 כן, אבל צריך לראות איפה הזנב ואיפה הכלב. 


 אתה צודק. 

 האם העמלה הזו היא בסמכות אישורך או באישור שר האוצר? 

 שר האוצר מפריט את הפעולה הזאת שנקראת שחרור חבילות. בוא נקרא לילד בשמו. 

 אוקיי. 

 יש הפרטה. ברגע שהוא מפריט, אחת החברות שמתחרות זה הדואר, ויכולה להיות UPS ויכולה להיות, אני לא יודע – "אטיאס שליחים". 


 כל דבר. 


 זה לא משנה בכלל. זה סוג של הפרטה. אנחנו מתנגדים לה. אני חושב שהמכס יכול להמשיך ולעשות את זה. הם הפריטו בהתחלה את הגדולות – מה שאנחנו מדברים, ב-2008 זה הופרט, ואחת המתחרות היתה חברת הדואר, והיא גובה על זה עמלה, כי חברת הדואר היא חברה שצריכה גם לשלם משכורות, אין מה לעשות. ועכשיו הם רוצים להרחיב את זה לכיוון הצרורות – הדברים שאתה מדבר עליהם, כמו כבלים של אייפון וכדומה. אנחנו חושבים שזה לא נכון. אני מתכוון לפנות לשר האוצר בעניין הזה ולבקש להשאיר את זה שם – – –


אז א. אני שמח לשמוע שעמדת משרד התקשורת ועמדת השר היא נגד המהלך. אני לא יודע אם מותר, ברשות היושב-ראש, להעביר את השאילתא לשר האוצר, כי הוא באמת הגורם שיכול לפתור את הפלונטר הזה, או להעביר לדיון בוועדה, אני לא יודע מה הן האפשרויות. 


 אני מציע שיעבירו את זה לוועדת הכלכלה בעוד חודשיים. 


 – – –


 כבוד השר אטיאס, האם זו הצעה של הממשלה או של אדוני, בשמה של סיעת הליכוד? 


 שר התקשורת לשעבר, שמכיר את הנושא. 


 אני אישרתי לך את ההצעה משום שההצעה היא מאוד רצינית. מדוע? מדובר בעמלה שהדואר גובה, ולמעשה הוא גובה את זה עבור המכס, ופה יש דבר שהוא משונה בעיני הציבור. תודה רבה לך. אדוני עדיין לא ירד. חבר הכנסת חנין. אם יש צורך אחרי זה, אתן לך, חבר הכנסת חיים אורון, אם אתה רוצה. 


 אדוני השר, אני רוצה להמשיך באופן ישיר את הערתו של כבוד היושב-ראש על המבנה המוזר שהתקבל פה. הצד השני של המטבע הוא כמובן הפגיעה הקשה בציבור הצרכנים. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, לתחום שייפגע מאוד קשה אם המנגנון הזה יאומץ, ואני מודה שיש לי פה אינטרס אישי, אני עושה גילוי נאות – אני נהנה מהזמנת ספרים מחוץ לארץ, אגב, ספרים שלא נמצאים בארץ, שבעצם אין אופציה לקנות אותם בארץ; ספרים אקדמיים שמתפרסמים בכל מיני מקומות. הדרך היא להזמין אותם מחוץ-לארץ. ספר כזה, משקלו נמוך, אבל הוא כפוף לסכום גבוה של תשלום, ואנשים ודאי יירתעו מלקנות ספרים. אחד המנגנונים שאולי כדאי לאמץ זה מנגנון של פטור לגבי חבילות של ספרים, אם כבר הולכים בכיוון הזה. השאלה היא האם הדבר הזה נשקל, האם בודקים את זה, האם רואים את ההשלכות הרחבות, התרבותיות, הפוגעניות שיש במהלך שמנסים לקדם. תודה רבה. 


 בבקשה, חבר הכנסת אורון. אתה תענה לכולם, לכולם יחד. 


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני דווקא רוצה להיתפס לחלק מתשובתך. תראו מה אנחנו עושים. יש בידיך שני כלים מאוד משמעותיים שנוגעים כמעט לכל אזרח. האחד – רשות הדואר; השני – בנק הדואר. במקום להפוך את שניהם – אני לא ממציא שום דבר חדש – את בנק הדואר לבנק חברתי ואת רשות הדואר לרשות ידידותית לציבור, מה עושים עכשיו? יפריטו אותה, ואז יעלה פה איזה שר בעוד שלוש שנים ויסביר למה עלות חבילת ספרים מ"אמזון" יותר יקרה מאשר הספר עצמו – – –


 מאשר לנסוע ל"אמזון" ולהחזיר – – –


כי יש חברה באמצע שהיא צריכה להרוויח ואנחנו לא מתערבים במה שהיא עושה. יש לך כלים, כלי קיים, יש צורך שהולך ומתפתח. תשנה אותה, כמו שאתה עושה, תן לה יותר כלים, ואני מודה – אני מדבר יותר על בנק הדואר מאשר על רשות הדואר ועל שניהם. אז מה אומרים? רוצה להפוך את בנק הדואר שיהיה הכי דומה לבנקים האחרים; לא, שיהיה ממש אחר מהבנקים האחרים. אותו הדבר רשות הדואר. כל מיני חברות משלוחים – הארץ כבר מלאה אותם, בשביל זה לא צריך אתכם. מי שרוצה באמצעותם – שיעשה באמצעותם. מי שרוצה בדרך אחרת, היות שמכס הוא נכס ממלכתי, תשאיר אותו בידי רשות הדואר, אבל תפעל מתוך שיקולים ידידותיים לציבור, ולא הפוך. 


חבר הכנסת אורון לא אמר את זה, אבל מדבריו יוצא – המוסד היחידי שיכול לתת שירות אוניברסלי לכל אזרחי ישראל, כי אין מקום שאין שירות דואר, אין מקום, זה הדואר. ולכן החשיבות שלו – וההתלבטויות על ההפרטה – היא בכך שבהפרטה יכול להיות שיבוא בעל ההון ויאמר: פה כדאי לי לתת ופה לא כדאי לי לתת. זאת אומרת, יש "אגד", שמחויבת בשירות אוניברסלי, אבל מה שחבר הכנסת אורון אומר – אפשר לפתח את הדואר בצורה כזאת שיוכל לתת שירותים וגם בעצמו ליהנות. 
 

 תודה רבה לשואלים. חבר הכנסת חנין, לגבי פטורים. אני הייתי הולך בכיוון של חבר הכנסת אורון, לא מעמת אותם עם זה בכלל. שיישאר שם, אל תפריט. דבר טוב לא מקלקלים, דבר שהוא לא שבור לא צריך להדביק ולתקן. עזוב את זה. 

 פטורים לספרים – לך אני אומר, אם זה היה תלוי בי הייתי נותן פטורים לעוד כמה דברים. אני מאמין במדיניות הפטורים. הייתי נותן, גם לא במסגרת המכס, אולי להצגות, אולי, אולי גם לעיתונים, אולי גם לתרופות, אני לא יודע. מדיניות הפטורים לדעתי היא לא נכונה במקום הזה. 

אני רוצה לעבור להערה של חבר הכנסת אורון. יושב פה שר השיכון דהיום, שר התקשורת לשעבר, שהתחיל בהדיפה של הפרטת הדואר, ולצערי, אתה עדיין ברשות הדואר, אבל אם זו חברת הדואר היום זה כבר לא רשות, היא מופרטת, דה פקטו מופרטת. יש חברת "מסר" שמתחרה, ויש עוד כמה חברות שמתחרות, היא כבר חברה מזמן. השר אטיאס בלם את ההפרטה שלה בחוקי התקציב הקודמים, ואני הצלחתי בפעם הקודמת ובתקציב הזה, יחד עם עופר עיני, להוציא את זה מרשימת ההפרטות. אני חושב שאתה צודק. אנחנו טיפה איחרנו. זאת אומרת, גם כשאריאל אטיאס הגיע ההפרטה כבר היתה בדרך. המעבר מרשות לחברה זה סוג של הפרטה. 
 
אבל לעצם הדברים – בנק חברתי. אני מוביל בנק חברתי. יש בימים האלה הצעת חוק ממש מוכנה שהצלחנו לגבש – וגם את רשות החברות, שהסכימו. בהתחלה הם אמרו: נעשה בנק חברתי אבל 20% ננפיק באג"חים. כל סוג של הנפקה – זה לא יכול היות בנק חברתי, על הרקע הזה שאדם שמשקיע כסף באמצעות בורסה, בכל מקום, מטרת החברה צריכה להיות להשיא רווחים, וכשאנחנו מדברים על השאת רווחים זה לא יכול להיות חברתי, כי השאת רווחים זו השאת רווחים. אף אחד לא ייתן עמלה מוזלת לתושב שדרות או לאדם עם הכנסה נמוכה, כשהוא מחויב. הוא עובר עבירה, עובר עבירה. המנכ"ל עובר עבירה אם המטרה היא להשיג רווחים והוא מוותר על כסף. הוא עבר עבירה. ולכן, כל זה פירוטכניקה. לא הסכמתי לקבל את זה בשום צורה, לא באג"חים ולא בשותפויות, ולא בשותפויות הדדיות. הכול בידי המדינה, 100% של המדינה. זה עדיין לא מספיק – הנה, אנחנו רואים פה את הבעיות – עדיין לא מספיק 100% בידי המדינה, אבל לפחות זה הרע במיעוטו. 

לכן, הנושא של ההפרטה – אני שמח שהצלחנו גם הפעם להדוף את זה. איך אתה אומר? מה יהיה עם השר הבא שיעמוד פה? זה כבר לא בידינו. הצעת החוק בשלה, ואני שמח שיש לנו הסכמה של כל החברות. רשות החברות, שמאוד מעודדת הפרטות, כפי שאתה יודע, אני חושב שהיא התיישרה והיא הולכת אתנו בעניין של בנק חברתי, ואני מאוד מקווה שזה יצליח, ועדיין נצליח לראות את זה בתקופה שלנו. 


 תודה רבה. היתה התלבטות תמיד – רשות דואר או חברה. אמרנו חברה, וחברה שתהיה בידי הממשלה. אוי ואבוי אם בחברה כזאת, שהיא השירות האוניברסלי היחידי – – –


 לא הצטרכתי לבוא לבקש את העזרה של היושב-ראש בעניין הזה, אבל אני מניח שאם לא הייתי – – – הייתי בא אליך. 


 לא, לא, עם ישראל, בעיקר אלה שזקוקים, מאוד סומך עליך, ובאותה מידה סמך בעניין זה על השר אריאל אטיאס. 


 – – – סומך על זה שיושב-ראש הכנסת הוא גם שר תקשורת לשעבר. 


 יכול להיות שבהיגיון של הניהול, צריך חברה, אבל שתהיה חברה ממשלתית. חלילה שלא יהיה פה הנושא של שירות אוניברסלי באיזה צריך עיון. אפשר להשתמש בדואר להוצאת תעודות זהות, להוצאת דרכונים, אפשר – לא בשביל להשאיר את הדואר, אלא בשביל לתת לאזרחי ישראל – – – בשלומי אין בנקים. 


 ב-2008 חברת הדואר – – – 28 שירותים נוספים – – – כלכלית. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה. 


אני מאוד מודה לשר התקשורת ובמידה רבה לשר התקשורת לשעבר ולשואלים. חבר הכנסת שאמה, אם תרצה להעביר את השאילתא הזאת גם לשר האוצר, אנחנו נאפשר לך להעביר את השאילתא לשר האוצר בעקבות דבריו של שר התקשורת. אני אאפשר את זה בשבוע הבא. תודה רבה. 

 אני מזמין את השר אריאל אטיאס, והפעם כשר הבינוי והשיכון, לעלות על הדוכן ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת חיים אורון בנושא: העברת נכסים ללא מכרז לעמותות הימין. חבר הכנסת אורון, להקריא את השאלה כפי שהיא בשלב הראשון. לאחר מכן אדוני יוכל לשאול, וגם חבר הכנסת חנין, ואם יהיה פה חבר הכנסת זחאלקה – מסעוד גנאים פה, ואם יהיה גם חבר הכנסת זחאלקה גם הוא יקבל אישור. בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפרסום בעיתון "הארץ" – מותר להוסיף את זה, ניתן לו קרדיט – עולה שמינהל מקרקעי ישראל העביר נכסים בסילואן ובעיר העתיקה לעמותות ימין, בלי מכרז ובמחירים נמוכים.

ברצוני לשאול:

1. בכמה נכסים מדובר ומה הוא מיקומם המדויק?

2. האם בכוונת משרדך לתקן את הפרצות בחוק ובתקנות חובת המכרזים בחוק נכסי נפקדים?


אחר כך תוכל להמשיך. קודם הוא יענה ואחר כך אתה תוכל.


 1–2. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר באירועים שהיו בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90. חברת "הימנותא", היא רכשה את הקרקעות. הקרקעות האלה הושכרו לעמותות שאליהן השאילתא מתייחסת: "עטרת כוהנים", אלע"ד. 

העמותות האלה קיבלו בשנות ה-90 מעמד של דיירים מוגנים. כפי שהדיירים המוגנים הערבים באזור הזה מקבלים הגנה ויכולים לקבל את הנכס בפטור ממכרז – אותו דבר, אותן עמותות עם תושבים יהודים, שיש להן הגדרה של דיירים מוגנים, קיבלו את הנכסים האלה בפטור ממכרז. 

לגבי הפרטים שאתה רוצה, חבר הכנסת אורון, אני מפנה אותך לפסק-דין של השופט דוד חשין מספטמבר 2008. היתה באמת תביעה לחשוף את הזהות של הנכסים, את האנשים שלהם, את המיקום שלהם וכו' וכו'. גם זה מופיע בכתבה, שלחת לי אותה, ראיתי אותה. גם גורמי הביטחון המליצו שלא להתחיל עכשיו, במקום כזה רגיש ונפיץ, להתחיל לסמן איפה גרים, באיזה מקום, באיזה נכס, מי מכר למה. אנחנו יודעים מה יכולות להיות התוצאות של זה. אני חושב, בוודאי אתה, ששלטון מאוד חשוב לך, ככל שאתה מקבל את עמדת השופט דוד חשין מספטמבר 2008 לא למסור פרטים – אז אנחנו גם לא מוסרים פרטים. 

רק תיקון קטן, בשאילתא שלך מופיע, או לפחות בחומרים שנחשפו דרך מה שכתבת, שהתקנה היא על בסיס סעיף 28(3) וזה לא נכון.


 אני לא שלחתי את זה. 


זה היה בחומר שנשלח דרך הכתבה. קיבלתי תיקון ממינהל מקרקעי ישראל שמדובר על בסיס תקנת פטור 25(3). זה אומר שדייר מוגן מקבל פטור ממכרז אם הוא ערבי ואם הוא יהודי.


 בבקשה, חבר הכנסת אורון. אחריו – חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מסעוד גנאים. 

אני אבקש להזכיר לכל חברי הכנסת, שאין לי ברירה, לפי התקנון, כאשר הם מדברים בטלפון, אלא להוציא אותם. אז לפחות שלא יצטלמו, שהצלמים לא יצלמו אותם, כי כל פעם מצלמים אותם – ואין לי ברירה.


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא יודע עד כמה גלגול עיניים לשמים יכול להגיע. אני, פחות משאתה – אבל איזה דיירים מוגנים? בכלל איך הבאת אותנו לסיפור הזה? אני עוסק בנושא הזה, אני מודה, 20 שנה, לא בגלל כתבה ב"הארץ". יש דוח-קלוגמן, ושר המשפטים מכיר לבטח את האיש וגם את המשרד שהוא היה המנכ"ל שלו. הדוח הזה מתאר תיאור נורא, פשוט דיירים מודאגים – מישהו הולך ברחוב, אומר: פה זה בית של נפקדים; לוקחים אותו, המינהל מפקיע אותו, מושיב שם יהודי, בלי מכרז, נותן לו את הבית הזה ואחר כך הוא דייר מוגן. תגיד, יש דבר יותר סוריאליסטי מזה? אגב, לא רק בשנות ה-90, גם היום. מה שאמרתי עכשיו, אני הלכתי לבג"ץ ב-1992 ודוח-קלוגמן – אף-על-פי שהבג"ץ, גם מסיבות משפטיות, אמר: אין – אישר את רוב רובם של הנתונים האלה, ואמר דברים מאוד מאוד קשים, ב-1992.

מאז, המנגנון הזה, שרק שתי עמותות – תגיד, כל הנכסים בירושלים, בעיר העתיקה ובסילואן, רק שתי עמותות? אולי יש עוד עמותות שרוצות? הם מקבלים באופן אוטומטי את כולם? רק הם? 

 ואתה עוד בא אלי עם חוקי דיור מוגן, דחילק. אני רואה את החיוך שלך עד פה. אתה יודע שכל העסק הזה הוא כחש, אתה יודע שכל העסק הזה הוא רמאות. אחר כך מסבירים לי: איך אתה מתנגד להחלטות של בית-המשפט? הרי בתוך המשפט עצמו עולה שכל הדבר הזה הוא רמאות, כולל ממונה על נכסי נפקדים, שאמר לחבר הכנסת דן תיכון בוועדה לביקורת המדינה – במעמדו כחבר כנסת, לא כיושב-ראש הוועדה: תגיד, אם אני הייתי בא אליך ואומר לך שהבית הזה של נפקד, היית מפקיע אותו? האפוטרופוס דאז אמר: כן. אחר כך פיטרו אותו. ככה זה היה, ואתה בא לי עם סיפורים על דיירים מוגנים? איזה דיירים מוגנים? גוזלי בתים מערבים נכנסים פנימה בחסות המדינה, בחסות החוק.


 בבקשה, חבר הכנסת חנין. אדוני ישיב לכולם.


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אשאל שאלות מאוד קונקרטיות. עמותת "עטרת כוהנים" שוכרת דירה בת ארבעה חדרים בעיר העתיקה תמורת 466 שקלים. יש סכומי שכירות כאלה בישראל? עמותת אלע"ד חוכרת שטח ל-49 שנים ב-430,000 שקל. יש כאלה חכירות בישראל? "בית המעיין", המדינה הפקיעה אותו ב-1998. הוא הועבר לעמותת אלע"ד בשכירות – 23 שקל ו-73 אגורות שלמות. יש כאלה שכירויות בישראל? ביוני 2006 העברתם אותו לעמותת אלע"ד ל-49 שנים תמורת 382,000 ש"ח. יש כאלה חכירות בישראל? 

למה דיווחתם רק על 11 נכסים בעקבות החלטת בית-המשפט, כאשר על-פי דוח-קלוגמן יש 68 נכסים נוספים? יש כללים של ביזיון בית-משפט, אולי הם גם חלים עליכם, כדאי לבדוק את זה. 29 דונם מושכרים לעמותת "עטרת כוהנים" באזור שיח'-ג'ראח. למה אתם לא כללתם אותם בדיווח, ברשימה? 

 עמותת "עטרת כוהנים" מחזיקה בשבע חברות שרשומות בכל מיני מקלטי מס באיי הבתולה הבריטיים. למה? למה אתם מנהלים קשרים עם עמותה שיש לה חברות שרשומות במקלטי מס שונים בעולם? למה אתם נותנים – – – 


 למה אנחנו מדינה יהודית? למה? – – –


 חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, אני אדבר – חבר הכנסת נסים זאב, אני אדבר עם מי שצריך, ייתכן מאוד שבפעם הבאה ייתנו לך להשיב, אבל כרגע לא שואלים אותך, שואלים את השר אטיאס. אתה לא משיב, הוא משיב.

למה נותנים לעמותות "עטרת כוהנים" ואלע"ד פטור ממכרז? האם אדוני ער לזה שיחיאל לקט, שהיה יושב-ראש הקק"ל, אמר שמעולם לא הביאו את נושא הפטור ממכרז למועצת המינהל?

 עמותת אלע"ד, אני שומע, יש לה 104 מיליון שקל הכנסות בשנה, יפה מאוד. למה נותנים תעודת חיסיון על המקורות של ההכנסות האלה? אם העמותה כל כך חשובה – – – 


דרך אגב, חבר הכנסת חנין, אנחנו בקיאים שנינו בהיסטוריה של ארץ-ישראל. נדמה לי שחברת "הימנותא" של קרן-קיימת, אף פעם לא ביקשה מכרז. כשראו בגאולת קרקע דבר שהוא היה איזה – לא עכשיו התייחסותך האישית – כשראו בגאולת קרקע – – – 


אבל בינתיים יש חוק חובת מכרזים במדינת ישראל.


 אין ויכוח, ברוך השם. ברוך השם שיש מדינת ישראל ויש חוק. 


 מי מאשר את הפטור הזה ממכרז ולמה? 

 עמותת אלע"ד, הכנסות של 104 מיליון שקלים. למה יש להם פטור מגילוי המקורות האלה? מאיפה הכספים האלה? אם הם כל כך עשירים, למה המדינה צריכה לממן ב-54 מיליון שקלים נוספים בשנה את האבטחה של הנכסים שלהם?

אדוני השר, זכותכם, כמובן, לפעול באמצעות כל מיני עמותות ימין קיצוני לסכל כל הסדר מדיני בירושלים, אבל למה לרמות את הציבור ולמה להסתיר ממנו?


תודה רבה. חבר הכנסת חנין הגיש הצעה לסדר-היום בעניין זה. הואיל ואישרנו את השאילתא הדחופה אז אנחנו נתנו לו אפשרות להרחיב. חבר הכנסת מסעוד גם, בבקשה, אני נותן לך. גם חבר הכנסת זחאלקה, הוא נמצא כאן. 


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, לפי כתבה ב"הארץ" שמשרד השיכון מממן את האבטחה, שהיא רק 54 מיליון שקל חדש, וגם מסתמכים על חוק הנפקדים-נוכחים, שהוא – אין יותר עוול ואי-צדק ממנו, שבן-אדם חי רק כמה מטרים מהנכסים, מהבתים שלו, והוא לא יכול להשתמש בהם ואחרים משתלטים על הנכסים שלו. 

 אבל שאלתי היא ככה: מה דעתו של כבוד השר על זה ששני יועצים משפטיים של הממשלה, מני מזוז ומאיר שמגר – יש תיק בבית-המשפט העליון – דעתם שאין לממש את חוק הנפקדים בירושלים? מה דעתו של כבוד השר?


 חבר הכנסת זחאלקה. את זה תשאל את שר המשפטים.


 כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ברצוני לשאול: האם הפעילות של משרדך בירושלים המזרחית עומדת בסטנדרטים של החוק הבין-לאומי? מדוע משרדך לא מנתק מגע עם עמותות שהוכח פעם אחר פעם שהן עוסקות ברמאויות, בהשתלטות ובגזלת קרקע ובתים? מה המטרות הפוליטיות של פעילות משרדך? אני רוצה שהדברים ייאמרו בצורה ברורה מטעם שר, כי ראש הממשלה אומר משהו, אובמה אומר משהו אחר. מה המטרות הפוליטיות המוצהרות של פעילות משרדך בירושלים המזרחית? האם אחת המטרות היא למנוע הסדר?


 חבר הכנסת זחאלקה, לפני שהשר משיב – קודמיך באו וטענו כלפי החוק בישראל שהוא לא ממוצה על-ידי – ואתה אומר שהחוק בישראל בכלל לא צריך לחול שם, זאת אומרת אתה קורא תיגר על החוק. זה מראה מה ההבדל בין שר לבין חבר כנסת, וזה דברים שלפעמים חברי מספסלים כאלה ואחרים לא מבינים. חבר כנסת לא נשבע לקיים את חוקיה של מדינת ישראל, כי הוא מבקש לשנות אותם. לא שאני מסכים למה שאתה מבקש, אבל זו זכותך לבוא ולומר שמה שאנחנו עשינו פה בכנסת הוא דבר לא טוב. 


 תמיד לגיטימי לשאול על החוק הבין-לאומי – – – לעמוד בחוק הבין-לאומי.


 בעיקר מי שלא מכיר בחוקיות של חוקי הכנסת. 


 אז תודיע שאתה מתנגד לחוק הבין-לאומי, שאנחנו מצפצפים עליו. 


 אני לא באתי בתלונות, אני באתי להגן עליך. מה אתה רוצה?


 אני מאוד מודה לך. 


 בשביל זה, אם הוא היה שר והיה אומר: את החוקים של הכנסת, אני לא מקיים אותם, הייתי אומר לו: אדוני, אתה כאן מעל הבמה נשבעת אמונים לקיים את חוקי מדינת ישראל. נסים זאב ואתה, אתם נבחרתם כדי לנסות אפילו לשנות את החוקים. 


 אבל יש לנו פטור מלקיים את חוקי הכנסת? לחבר כנסת?


 ודאי שלא. הוא חייב – – –


 לכאורה מובן מדברי היושב-ראש שיש פטור לחבר כנסת מלקיים את חוקי הכנסת. 


 לא, חס וחלילה, אבל חבר כנסת יכול לדבר נגד חוק שהכנסת קיבלה מתוך כוונה שהוא אומר: נשנה אותו. אבל לדבר נגד. לכן אמרתי לו: החוק של הכנסת חל על מה שהוא קורא, על מה שהוא אמר – מה שאני קורא "מזרחה של ירושלים", הוא קורא לזה "מזרח ירושלים". אין בירושלים מזרח ומערב, יש מזרחה של העיר, כי החוק הישראלי קובע שהחוק הישראלי יחול על ירושלים כולה, בהתאם למפה. חבר הכנסת נסים זאב, מה קרה?


 יש לי שאלה קצרה.


 רק רגע. אני מסכים, רק זה כפוף: האם אדוני מסכים שחבר הכנסת זאב ידבר?


 למה לא שאלת אותי עליהם אם אני מסכים?


מי השר שיסרב?


עליהם? כי הם נרשמו, הם נרשמו מראש. הוא מעבר – – –


 אה. בשמחה. 


 בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. הם נרשמו והיה מותר להם. 


 אני חשבתי שאני ברשימה באופן אוטומטי ולכן אני מתנצל. 


 בשביל זה צריך לתקן את התקנון. 


 אמרו לי שאני הדובר האחרון ואני רשום תמיד. אני קודם כול מודה לאדוני היושב-ראש שרשם אותי בכל זאת. 


בואו נשנה את תקנון הכנסת וזהו-זה. 


 נשנה. תקנון הכנסת אינו חל על נסים זאב, ובזה נגמור את העניין. 


 לא, שהוא הדובר האחרון, אבל לא – – – 


 אדוני היושב-ראש, אני שואל את השר אם הוא מכיר עוד איזו שכונה במדינת ישראל מופקרת כמו סילואן בבנייה הבלתי-חוקית שם, בהשתלטות על שטחי ציבור, ומדוע משרד השיכון לא דואג לממש את צווי ההריסה במשך עשרות שנים? מדוע ההפקרות הזאת שם כל כך פרועה? מה יעשה אדוני השר בנדון?


 תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. ודאי השר ישיב לו. בבקשה, אדוני. 


 תתחיל עם נסים זאב, ואחר כך אנחנו. תלך הפוך, מה אכפת לך?


 לא, ראשון ראשון, אחרון אחרון. חבר הכנסת אורון, אתה אולי לא אוהב את זה, אבל בסוף מינהל מקרקעי ישראל פועל על-פי חוק. הוא מבוקר על-ידי יועצים משפטיים. 


 הלוואי, הלוואי, אדוני השר. 


 והוא פועל בצורה – לצערי, לצערי ידיו כבולות בפלישות, ידיו כבולות בזה שיש פלישות חמורות מאוד בקרקע ומאחר שהוא לא מקבל מספיק כוח לבצע את זה בזמן שהוא מבקש אלא לפי סדרי העדיפויות של כוחות הביטחון, אז שם הוא מוגבל. הדיירים האלה נקראים דיירים מוגנים. אם אתה חושב שהם לא מוגנים, אתה, כמו שעשית בעבר, יכול לפנות לבית-המשפט העליון ולבטל את המציאות שהם דיירים מוגנים. זה דבר שנקבע בתחילת שנות ה-90, בסוף שנות ה-80. זה לא משהו חדש וזה לא הומצא עכשיו. זה דבר אחד. 

לגבי העמותות, תקים עמותה ותקנה גם אתה. אם כל כך חשוב לך, תקים עמותה. 


 אין מכרז. רגע, תתחייב שכל נכס – אני מקים עמותה הלילה, האם אתה מתחייב מעל הדוכן שכל נכס במזרח-ירושלים יובא למכרז?


 לא. 


 רק אם זה דרך הקרן החדשה. 


אם אתה תהיה דייר מוגן – – 


 מה דייר מוגן? 


– – אתה גם תקבל. אבל – – – אתה לא דייר מוגן, אז לא. 


אם – – – דייר מוגן?


 חבר הכנסת אורון, הוא הציע לך. עכשיו הוא משיב. 


 לא, שיתחייב שיש מכרזים. זה נושא הדיון פה. 


 הוא אומר: אם יהיו יותר מדייר – איך יכול להיות מכרז כשיש דייר מוגן? דייר מוגן יכול להיות אחד. 


 מדובר על נכסים שאין – – –


 אני הבנתי מה שאתה אמרת, אני הבנתי מה שאתה אמרת. חבר הכנסת חנין, אני הבנתי. 


 חברים, שאלתם שאלה, זאת התשובה. אתם יכולים לא לאהוב אותה, אבל זו התשובה. 


 זאת לא תשובה. 


 התשובה היא שמדובר בעמותות שיש להן דיירים מוגנים משנות ה-90 והם קיבלו את הנכסים ללא מכרז. מי שחולק על זה, יפנה לבית-המשפט. 


 האם נכס משנת – – – 


 טוב, רבותי, הרבותא וגם היתרון של שאילתא דחופה, שעומד השר ועונה, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון. מי שירצה, ימשיך את הדיון באמצעים אחרים הקיימים בתקנון הכנסת. 


 חבר הכנסת חנין, אני לא מכיר את כל מספרי השכירויות. אתה כנראה בקי בזה יותר ממני, כמה כל אחד שילם ולמה. 


 אדוני יכול לבדוק ולתת לי תשובה בכתב?


 אני מוכן. תסדר לי את השאלה הזאת כתובה בצורה הזאת ותקבל תשובה. בטוח תקבל תשובה, אולי לא תאהב אותה. חבר הכנסת זחאלקה. 


 אני מבקש להעביר לשר את הרשימה שנתת, והוא ייתן לך תשובה. 


 כן, נבדוק את זה. חבר הכנסת זחאלקה, ירושלים היא בירת ישראל. אנחנו רוצים שלום, חפצים בשלום, מוכנים לשלם מחירים כבדים מאוד על שלום. אנחנו לא מוכנים שיגידו לנו שאנחנו לא יכולים לבנות בירושלים. זה אנחנו לא מוכנים. ולא רק אנחנו לא מוכנים: רוב העם בישראל, אולי חלקים מסוימים, והם מיעוט, לא מוכנים – אנחנו רוצים לבנות בירושלים. כל הממשלות בנו בירושלים. מעולם לא התערבו לנו בתכנון; בתכנון לא התערבו. עכשיו מתערבים, מתאמים, משתדלים לעשות את זה בחתימה נמוכה, ואני מקווה שבעזרת השם הימים האלה גם יחלפו. 

חבר הכנסת נסים זאב, משרד הבינוי והשיכון לא מבצע פינויים. מי שמבצע הריסות זה משרד הפנים והעיריות. אנחנו לא מבצעים הריסות, זה לא בסמכותנו. מינהל מקרקעי ישראל מבצע הריסות במקומות שהיו בהם פלישות לקרקע – לא בנייה בלתי חוקית שמוסיפים קומות, זה לא ענייננו. מי שלקח קרקע שלא בנו עליה ומשתלט עליה, מינהל מקרקעי ישראל, ככל שמדובר במקומות רגישים – אוכלוסייה ערבית או גם אוכלוסייה לא ערבית שאנחנו מזהים או חוששים שזה ייהפך להפרות סדר – אנחנו צריכים לשתף את המשטרה, והם אלה שמחליטים מתי הם שולחים את הכוחות ומבצעים את הפינויים. ככל שמדובר בתוספות של יחידות דיור – – –


 המשטרה רק מאבטחת את הפינוי. 


 כן, אנחנו לא נפנה בלי משטרה. 


 זה לא מדינת משטרה. המשטרה לא מביאה בולדוזרים. המשטרה מאבטחת את הבולדוזרים, שמובאים על-ידי הרשות, שיש לה הסמכות להרוס, או סמכות מינהלית או סמכות משפטית. המשטרה היא, כאשר היא רואה סכנה בהתפרעות כתוצאה מהריסה, היא מאבטחת את האירוע. 


 אדוני היושב-ראש, אני שמח על ההבהרה ולכן אני אתן הבהרה על ההבהרה. 


 אוקיי.


 אנחנו מוכנים בכל עת ובכל זמן לפנות; להביא בולדוזרים, לתקצב אותם, להביא פקחים, בכל עת ובכל זמן. אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם המשטרה לא באה לאבטח. אם, נניח, המשטרה תחליט עכשיו – – – 


 לא לזרוק על המשטרה. לא לזרוק. 


 חלילה, חלילה, רק עובדות. 


 אתה רוצה מקרה? נבדוק לגופו.


 רק עובדות. אני אומר משהו פשוט ובסיסי. קחו, נגיד, את העולם של הבדואים; עכשיו זה היה על סדר-היום הציבורי. מינהל מקרקעי ישראל מתקצב 200 שוטרים בשנה, קבוע, לעניין של הפינויים. לפעמים צריך 1,300 בשביל לסדר איזושהי פלישה. אנחנו לא מחליטים מתי תהיה אבטחה, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס בלי אבטחה. אנחנו לא זורקים על המשטרה, הכול בסדר. התכתבנו על זה לא מעט, אני ואתה, השר לביטחון פנים, אבל שזה יהיה ברור: המשטרה לא קובעת מתי מפנים, אבל היא קובעת מתי מאבטחים את הפינוי, ומשאנחנו לא יכולים לפנות בלי אבטחה, ואידך זיל גמור. ברור שהמשטרה רוצה לעשות ויש לה סדרי העדיפויות שלה, וזה לא הדיון כרגע. 

ולכן, חבר הכנסת נסים זאב, ככל שיש לך מקרים ספציפיים שאתה חושב שלא עושים את העבודה ברמה של פינויים או של – לא פלישות לקרקע, אני מדבר על פינויים חדשים, על זה שהוסיף זכויות או חריגות בנייה – זה לעירייה ולמשרד הפנים. 


 אני מאוד מודה לשר השיכון השר אריאל אטיאס, חבר הכנסת הנכבד. אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן לעלות ולבוא לבמת הכנסת על מנת להשיב על שאילתא דחופה מס' 207, של חבר הכנסת נסים זאב. איך במקרה כזה תדבר אחרון, אם יש שואלים נוספים?


 אפשר להחליף אותו, אפשר להחליף אותו.


 אני מוכן להתחלף, אדוני היושב-ראש. 


 בבקשה, ישיב על שאילתא בעניין: סכנת סגירה של ספריית העיוורים. אני רוצה להדגיש שהשר המשיב הוא שר המשפטים משום שהספרייה היא עמותה שרשומה במסגרת האחריות של משרד המשפטים. בבקשה, אדוני. כי השאלה, נדמה לי, מופנית למשרד האוצר ולא למשרד המשפטים. 


 התקצוב הוא במשרד התרבות. 


 במשרד התרבות התקצוב?


 התקצוב הוא במשרד התרבות. 


 משרד התרבות, אבל השאלה היא – – –


 לא, אתה תשאל. קודם כול תקריא את השאלה. 


 לא, אבל אני חייב לענות קודם כול, אדוני היושב-ראש. 


 לא, לא, אל תענה. 


 לא, למה אזולאי אחרי? – – – מצוות "והדרת פני זקן". לא נורא. 


 לא, אבל אם התקנון קובע שאתה מדבר אחרון, אז איך? אתה יכול להיות ראשון? – – –


 מצוות התורה עולה על התקנון. 


 אני ראשון ואני אחרון. בבקשה, חבר הכנסת זאב, כעת להקריא את השאילתא כפי שהיא. 


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הספריות לעיוורים ייסגרו בשל עצירת תקציבים בגין היעדר אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

 רצוני לשאול:

 1. האם הדבר נכון? 

 2. אם כן – מה הם אי-הסדרים המונעים אישור ניהול תקין?

 3. מה ייעשה להסדרת ההתנהלות כדי שלא ייעצרו התקציבים?

 4. מה ייעשה למניעת סגירת הספרייה?


 תודה רבה. אתה תוכל להמשיך אחר כך. בבקשה, כבוד השר. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, החל בשנת 2009 קיבל רשם העמותות תלונות רבות באשר להתנהלותה של העמותה. בעקבות בדיקת הרשם נדרשה העמותה לחתום על תוכנית הבראה כתנאי למתן אישור ניהול תקין. העמותה סירבה לחתום על תוכנית ההבראה ופנתה לבית-המשפט. באוגוסט שנה זו ניתנה החלטה על-ידי בית-המשפט המחוזי בירושלים, אשר תמכה בהחלטת רשם העמותות וקבעה כי דרישות הרשם כתנאי לאישור ניהול תקין הן מוצדקות ועל העמותה לעמוד בהן. 

בעקבות החלטת בית-המשפט התנהלו מגעים אינטנסיביים בין נציגי העמותה לנציגי הרשם, וביום י"ח בחשוון תשע"א, 25 באוקטובר 2010, חתמה העמותה על תוכנית ההבראה בהתאם לדרישות הרשם. בעקבות זאת ניתן לעמותה אישור ניהול תקין, אשר יאפשר לה לקבל תקציבים. 

 ביום י"ח בחשוון תשע"א, 26 באוקטובר 2010, התנהל דיון בעניין זה בוועדת החינוך של הכנסת – – 


 החינוך, התרבות והספורט. 


 כן, אני מקצר. 


 לא, לעניין הזה התרבות חשובה. 


 בעזרת השם. – – ובו עודכנו המשתתפים בהתפתחויות בדבר החתימה על התוכנית והוצאת האישור. 

 בכוונת רשם העמותות ללוות את ביצוע התוכנית תוך עמידה על דרישות התוכנית והתנהלות תקינה של העמותה. מבחינה זו השאילתא היא "עבר זמנו בטל קורבנו".


 בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת. אחריו – חברי הכנסת דב חנין, מסעוד גנאים וזבולון אורלב. בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, אחת השאלות פה בדיוק היא מה היתה הדרישה של רשם העמותות. לפעמים הדרישות חורגות, ואני יודע את זה מתוך ידיעה אישית, שנכנסים לשאלות שהן לא רלוונטיות והופכים את זה לתקין ולא-תקין. לדעתי, כל הנושא הזה – צריך לשבת ולהסדיר אותו: באיזה נושאים רשם העמותות כן רשאי להיכנס ולבדוק ובאיזה נושאים למעשה, לדעתי הוא חורג אולי מסמכויותיו. גם אם יש לו סמכות כזאת, הוא לא צריך להתערב, ואני אומר דוגמה אחת. לפעמים עמותה נמצאת, נאמר, בקניית איזה נכס ויש "אובר" או יש התחייבות של העמותה. פתאום נהפכה העמותה הזאת ללא רווחית, אולי לא מאוזנת, בגלל אותו נכס שהוא חשוב לה, אבל אין גירעונות למעשה. ואני אומר לך, אדוני השר, נשלחים מכתבים לרשם העמותות שיש כאן ניהול לא תקין בגלל אותו גירעון, אבל בצד הגירעון יש נכס ששוויו הרבה יותר מהגירעון, וזה לא מובא בחשבון. זאת דוגמה אחת. 

ולכן, אני אומר שלא כל מה שרשם העמותות מחליט עליו כניהול לא תקין באמת יש פה איזה, חלילה וחס, מחדל או רשלנות של אותו הגוף שלא מתנהל כמו שצריך. 


 תודה. חבר הכנסת חנין. 


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שהצטרפה אלינו שרת התרבות, כי ברמה המהותית הסוגיה הזאת בעצם שייכת לעולם התרבות. הדרך שבה הנושא של ספריית העיוורים מוסדר, דרך עמותה שנתקלת בקשיים, כמו עמותה, כדרכן של עמותות, איננה דרך נכונה. אנחנו מדברים פה על שירות בסיסי לאוכלוסייה, בסופו של דבר.


 זה לא כמו אגודת הסופרים, שאם היא מתרשלת בקיום העמותה, יש כתובת. אתה אומר שפה הקליינטים הם העיוורים, ולא העמותה. 


 נכון מאוד. ולכן, השאלה הגדולה, ואולי גם שרת התרבות תוכל לסייע לנו בעניין הזה, היא איך אנחנו הופכים את המערכת הזאת למערכת שהמדינה לוקחת על עצמה ונותנת את השירות הבסיסי, המינימלי הזה לציבור העיוורים בדרך של מוסד שהמדינה אחראית לו ועומדת מאחוריו ונותנת את השירות של ספרייה לעיוורים. תודה. 


 אתה צודק, אבל שרת התרבות היתה שמחה לטפל בנושא זה אם היה מדובר בספרייה, אבל מדובר בספרייה לעיוורים, ולכן השאלה שלך עוד יותר רצינית, כי זה משרד הרווחה שצריך לתת את התשובה. בבקשה, חבר הכנסת גנאים. אני כבר מראש הכרזתי. 


 כן, תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת שטובתו של ציבור העיוורים היא שצריכה להיות לנגד עינינו. לכן, אני חושב שאם יש אי-סדרים בעמותה מסוימת – משום שהיתה גם בעיה של המורות השיקומיות בעמותת "מגדל אור" – אם יש אי-סדרים בעמותה, אני חושב שעל הממשלה לחשוב טוב כדי להעביר את הבעלות או את הסמכות על ספרייה זאת או על ספריות אלה מעמותות למשרד ממשרדי הממשלה, אם התרבות, אם החינוך. משום שבסוף אסור שציבור העיוורים, וגם המורות השיקומיות, יהיו בני-ערובה לאי-סדרים בעמותות כאלה. תודה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, ואם אדוני השר יסכים, גם חבר הכנסת אזולאי רוצה להעיר הערה. 


 חופש הדיבור קובע. 


 תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. 


 אינני מקופח. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, קודם כול, חשוב לציין שהספרייה המרכזית לעיוורים, שמשרתת כ-10,000 עיוורים, היא אחד ממפעלי התרבות המפוארים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם. היא נותנת שירותים ברמה שרבים בעולם באים לראות זאת – איך הספרייה הזאת נותנת שירותים. וזאת פעולה יפה של המגזר השלישי. 

 דא עקא, שזו לא התסבוכת הראשונה של העמותה. יש כאן סאגה בלתי נגמרת עם העמותה הזאת. בידי הממשלה יש אפשרויות, למשל למנות מפרק מפעיל. ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, שוועדת החינוך פה-אחד דרשה ממשרד המשפטים שהיה ואם עוד פעם אחת ניתקל בבעיה שלוקחים את העיוורים כבני-ערובה של הבעיות הפנימיות שיש בתוך העמותה, אנחנו תובעים ודורשים למנות מפרק מפעיל, כדי שהמדינה תיקח אחריות על ניהול הספרייה הזאת. אפשר להפעיל אותה גם במגזר השלישי, וצריך שהם יגלו אחריות. התמנה יושב-ראש חדש יחסית, הוא אדם אחראי, ואני מקווה מאוד שהוא יעשה שם סדר. 


 תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי. עד שהוא מגיע, אנחנו עזרנו בוועדת הכספים לפני כשנתיים וביקשנו מהאוצר לפתוח את הספרייה כאשר משרד הרווחה – – –


זה בכלל לא כסף. משרד התרבות מתקצב את הספרייה כראוי. 


 כן? המשרד מתקצב?


 משרד התרבות מתפקד ועושה ועוזר. הבעיה היא לא משרד התרבות. 


זה ברור, בכלל אין ויכוח. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתה מאפשר לי לדבר, ותודה לאדוני השר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולשאול את שר המשפטים: יש בעיה היום לגבי האישור של נוהל תקין, שהוא ניתן אחת לשנה. לא צריך לחשוב, לתת אישור נוהל תקין לשנתיים ולחסוך מעצמנו את הבעיות הללו? אני חושב שלפעמים מוסדות שלמים סובלים ולא מעבירים להם תקציבים בגלל הסיפור של הנוהל התקין.


 הדוגמה שלהם לא טובה לבקשה שלך לשנתיים, כי אם אתה רואה שבשנה יש קטסטרופה גדולה, מה יהיה בשנתיים? בכלל יהיה חורבן. 


 אני אומר באופן כללי, כי יש מוסדות שסובלים מזה שלא מגישים את אישור הנוהל התקין, אז צריך לחשוב, אולי לשנתיים. 


 תודה רבה. כבוד השר, אתה תענה רק על שאלות שנשאלת.


 ראשית, אני רוצה לומר לשואל הראשון, חבר הכנסת נסים זאב: ההחלטה של רשם העמותות, בעצם עורכת-דין אביטל שרייבר, עמדה במבחן משפטי. כל הטענות של העמותה התבררו כטענות שאינן נכונות, ובית-המשפט קבע שההחלטה של הרשם במקרה הזה היתה צודקת ועניינית. 

אני רוצה להגיד יותר מזה. ההצעות להקל באישורים של ניהול תקין לא באות בחשבון. יש עמותות רבות שמתנהלות בצורה לא תקינה, והביקורת של הרשם חשובה ביותר, ואני סומך במלוא ידי, על סמך ניסיוני – גם כעורך-דין לפני שהצטרפתי לממשלה – על ההחלטות של הרשם. חשוב מאוד שתהיה ביקורת ציבורית על העמותות הללו. 

אשר לשאלה על העברת כל הנושא למשרד ממשלתי, לא אני מוסמך להשיב על זה, אדוני היושב-ראש. אני לא אכנס לתחומים שאין לי בהם מידע וידיעה. לגבי השאלה של שנתיים – אני מתנגד לזה בתוקף. אני חושב שחשוב מאוד אישור הניהול התקין וחשובה הביקורת של הרשם. תודה רבה.


 תודה רבה. יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של דוד אזולאי בנושא: איומים של בכיר במשטרה על מנכ"ל ערוץ-10.

 כבוד השר, אני רציתי רק להפנות את תשומת לבך בדרכך למעלה – הפנה את תשומת לבי שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית, שבזמנו הוקמה יחידה במשטרה שנקראה מתפ"א, שאני לא יודע מה ראשי התיבות שלה, שמתפקידה לבצע הריסות של מבניים לא חוקיים – – 


 היא לא הורסת.


 – – ורשאית לבצע, הוא אומר, כשהרשויות האחרות כושלות בביצוען. אני רק רציתי להפנות את תשומת לבך שזאת הערתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, שר המשפטים לשעבר.


 הוא לא נמצא.


 לא, אבל הוא ביקש להדגיש, בגלל הוויכוח שהיה קודם. אם אדוני רוצה להתייחס, יתייחס, ואם לא, לא. 

 חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, נא להקריא את השאילתא כפי שהיא: איומים של בכיר במשטרה על מנכ"ל ערוץ-10. בבקשה, אדוני.
 

 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם שלטענת מנכ"ל חדשות-10, בכיר במשטרה איים עליו ועל עובדיו על רקע פרסום כתבות תחקיר בנוגע לאלימות שוטרים.

 רצוני לשאול:

 1. האם ידוע לך על כך?

 2. מה ייעשה לבדיקת הנושא?


תודה. בבקשה, אדוני השר. אדוני השר ישיב. הדבר מסעיר את הציבור. שמעתי היום בבוקר ריאיון עם המפכ"ל לשעבר קראדי בתוכנית של רזי ברקאי ב"גלי צה"ל".
 

 על איזה נושא, אדוני?


 על הנושא של איומים, או של הדברים בערוץ-10 היום בכתבות של הכתב דב גילהר. 


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דוד אזולאי שואל על פרסום שלפיו מנכ"ל חדשות-10 טען כי קצין בכיר במשטרה איים עליו. מבירור הפרטים עולה כי ב-7 בנובמבר התראיין ב"גלי צה"ל" מר ראודור בנזימן, מנכ"ל חדשות ערוץ-10, ונשאל בין היתר על יחסיו עם משטרת ישראל לנוכח סדרת הכתבות על אלימות שוטרים. 

בתשובה על השאלה האם המשטרה מאיימת עליו השיב מר בנזימן כי לא אוים באופן אישי. מר בנזימן סיפר בתוכנית כי הקצין הבכיר אמר לו, כי כפי שהערוץ בודק את התנהגות השוטרים, כך המשטרה יודעת היכן משודרת התוכנית ויכולה לבדוק את אופן נהיגת אנשי הערוץ. 

אני רוצה לומר שאם מר בנזימן חש מאוים, או איימו על חייו או כל איום אחר כתוצאה מהתבטאות של קצין המשטרה, מן הראוי שיפנה אל המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים ויגיש תלונה על הדברים. אם יימצא כי קצין המשטרה נהג שלא כשורה, כמובן הוא יטופל במלוא החומרה. אבל לפני שגוזרים ולפני שאומרים, אני מבקש ממנו שיגיש תלונה במחלקה לחקירות שוטרים, כי אין לנו שום תלונה לגבי האיום. 


 חבר הכנסת אזולאי.


 אדוני השר, אמירה כזאת בתקשורת קבל עם ועדה לא מחייבת משום כבודה של המשטרה, ולא היה ראוי שייבדק הנושא לפחות על-ידי איזה צוות בדיקה שאדוני יקים כדי להזים את הטענות האלה ולא להשאיר דברים בחלל האוויר עד להגשת תלונה? 


יפה. תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. שאלה נוספת. 


אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, אני רק רציתי לעורר או להפנות את תשומת לבו של כבוד השר לכל העניין של כפר ראמה – הרציחות שם, הפשע שם. צריך להשליט שם חוק וסדר וצריך התערבות חזקה וישירה של המשטרה ושל שלטון החוק. 

האמת, שמענו וקראנו על זה שהמשטרה כן מבצעת חיפושים ומחרימה נשק, אם בטובא-זנגרייה, אם גם בראמה, אם ברמלה. זה טוב. אנו מחזקים את ידיה של המשטרה על כל העניין של חיפוש והחרמת הנשק. אני אמרתי וכולנו אמרנו שאנחנו מחזקים ומגבים את הממשלה בכל הנוגע לעבריינות, לפשע ולסמים בכל הכפרים והערים הערביים. אבל אני מאוד מבקש מכבוד השר, בקשר למה שנעשה בכפר ראמה, שם באמת צריך – – –


חבר הכנסת מסעוד גנאים, אנחנו צריכים שהשאלה תנבע לפחות באיזו צורה מהשאלה הראשית. אתה שואל אותו שאלה אחרת, ומובן שסגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה גם רשאי לשאול שאלה נוספת, אבל לפחות שיהיה איזה קשר. אתה בא ואומר באותו הקשר שאתה משבח את המשטרה על כך שהיא נוקטת יוזמה נגד אלימות אפשרית. 
 

כן – – – יותר. במיוחד הזכרתי את כפר ראמה. תודה.


 תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני. אתה לא צריך לענות, כבוד השר, על דברים שלא נשאלת בכתב.


 אדוני היושב-ראש, השר לביטחון פנים, אני רוצה לשאול באמת בסוגיית ראמה. כל יום – זה חודש מאז נרצח אותו נער צעיר שלא מלאו לו אפילו 18 שנים, בן 16, כתוצאה מזריקת רימון. יום-יום, יום ולילה, או שנזרקים רימונים או שמגלים מטענים. הסוגיה הזאת מטרידה כל מי שגר בצפון. לא יכול להיות שאנחנו לא מקבלים תשובה. היתה בעיה של רמזור בראמה, אחרי שנה אנחנו מוצאים רמזור והתחבורה מסתדרת. פשע בראמה כבר קרוב ל-17 שנה, מעל 20 הרוגים, אפילו אחד לא נתפס בפשע הזה, והיד עוד נטויה. מתי יהיה ביטחון לאוכלוסייה של ראמה והסביבה?


 תודה רבה. גם שאלה זו לא נובעת מהשאלה הראשית. השר ישיב כמובן, אם ירצה, על אותם נושאים שלא לשמם הוא נקרא הנה.


חברי חברי הכנסת, לגבי הכפר ראמה, דיברתי – – – פעם אחת. אני חושב שגם חבר הכנסת גנאים דיבר על זה, העלה את זה כמה פעמים במליאה, וגם חבר הכנסת והבה. 

אני אומר לכם שהבעיה במגזר הערבי בצפון היא בעיה לא פשוטה. אמרתי את זה, ואנחנו עושים הרבה פעולות, והזכרת את חלקן – אתמול בטובא, ברהט, נאספו שם כלי נשק. התופעה היא קשה. לגבי ראמה במיוחד, אנחנו מכירים את הדמויות. הדמויות הן לא פשוטות, יש שם מלחמה של כנופיות עברייניות, נפגעים גם חפים מפשע, כפי שהוזכר פה – זריקת הרימון. 

 הנושא של ראמה מטופל, אני אומר לכם, ברמה הכי גבוהה של המחוז הצפוני. ברמה הכי גבוהה. אני מקווה שיהיו שם תוצאות. לא מזמן הייתי באחד הלילות בכפר עילוט, בשבוע שעבר. היה אתי מפקד המחוז, ושוב הדגשתי את הנושא של ראמה, לטפל ולעשות שם סדר. זה לא פשוט. יש שם פעילות לא פשוטה, ואני מקווה שיהיו גם תוצאות. 

לחבר הכנסת אזולאי, אם מנכ"ל ערוץ-10 מרגיש מאוים, שיפנה למח"ש. לגבי ההתבטאות, אני אפנה למשטרה, אני אבדוק אם היא נכונה, ואם כן, ואני מעריך שהיא מוקלטת – מה בכוונת הגורמים המופקדים על הקצין הזה או בתפקידם או בכוונתם לעשות עם הקצין. אני אחזור אליכם. 


 כבוד השר הנכבד – זה כבר נגמר, אין פרוצדורה כזאת. כבוד השר הנכבד, אני אישרתי את השאילתא הדחופה, ידעתי שאני מטריח את אדוני, מאותו נימוק שחבר הכנסת אזולאי העלה בסיבוב השני, בשאלה הנוספת. אחת משתיים: או שמנכ"ל ערוץ-10 צודק, שאז זה חמור, הוא אוים. אבל יש דבר שהוא לא פחות חמור, שאם מנכ"ל ערוץ-10 לא צודק, איך המשטרה יכולה לעבור לסדר-היום? ולכן אני חשבתי, והתשובה שלך היא טובה, כי צריך לבוא ולוודא. קודם כול, המנכ"ל שומע בוודאי מה שנאמר פה, שהשר ביקש להזמין תלונה. כי בלי שמוגשת תלונה, המשטרה לא יכולה לפעול, וזה דבר ברור וידוע. יחד עם זה, המשטרה לא יכולה לעבור לסדר-היום על תלונה בדבר איום מצדה על אזרח, שבוודאי הוא נושא תפקיד ציבורי, וצריך לאפשר לציבור לדעת את כל מה שהוא צריך לדעת.  


 אני מקבל את עמדתך, אדוני היושב-ראש, ולכן אמרתי: הדברים האלה ייבדקו, ואם אכן נאמרו הדברים – מה בכוונת הפיקוד העליון של משטרת ישראל לנקוט נגד הקצין הזה. אני אחזור עם תשובה. 


 אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים. היום היינו קצת יותר ליברליים ונתנו לכל מיני אנשים להתבטא, אף-על-פי שרק שניים, אבל צריך לדעת תמיד שאפשר להתייחס – רק מבעוד מועד. 


 [הצעת חוק פ/2311/18; נספחות.]


 אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. נא לצלצל. ההצעה הראשונה היא הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר ינמק מהמקום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית-ספר שדה). בבקשה, אדוני. משיב השר יצחק כהן. בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הצעת חוק שאני היוזם שלה, אבל שותפים לה חברי הכנסת דוד אזולאי, דב חנין, יוחנן פלסנר, מרינה סולודקין, אריה ביבי, אריה אלדד, איתן כבל, עינת וילף, אורי מקלב ומשה גפני; להראות שיש כאן הצעת חוק שחוצה את כל המפלגות בכנסת. 

 תלמידי מערכת החינוך וחניכי תנועות הנוער שעורכים טיולים ברחבי המדינה, נזקקים גם לאכסניות הנוער וגם לבתי-ספר שדה. דא עקא, שאכסניות הנוער פטורות מארנונה, ומשום מה כנראה שכחו בתהליכי החקיקה את עשרת בתי-ספר שדה, שגם להם מגיעה הזכות, כמוסד חינוכי לכל דבר ועניין. אין כאן השלכות רוחב, כי בתי-ספר שדה זאת המערכת היחידה שיש לה למעלה מ-2,000 מיטות אכסניה, ואין ספק שהסיוע הזה, שהוא סיוע של פחות ממיליון שקל לבתי-ספר שדה, הוא סכום זניח לעשר רשויות מקומיות, אבל הוא סכום ענק לבתי-ספר שדה, והוא יאפשר להמשיך לסבסד את מחירי אכסניות הנוער לתלמידים, לכל תלמידי ישראל ולכל תנועות הנוער. 


 בבקשה, ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. בבקשה, אדוני. על הבמה, כבוד השר. ואם הממשלה מסכימה ואין מתנגד, אנחנו נעבור להצבעה. 


 כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית-ספר שדה), של חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרים. בהצעת החוק מוצע להעניק פטור מארנונה לאכסניות הנוער של בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע, כפי שניתן לאכסניות הנוער של אגודת אכסניות הנוער. 

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרדי האוצר, הפנים והחינוך. אדוני היושב-ראש, אני שואל את המציעים: אתם מקבלים את התנאי הזה, שאתם לא מתקדמים בלי – – – 


 אני אשאל אותם. בכפוף לעניין זה אדוני מסכים?


 מקובל עלי. 


 אוקיי. תודה רבה. מקובלים על חבר הכנסת אורלב כל התנאים שהציג כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר.


 אוקיי. תודה, אדוני. 


 תודה רבה, אדוני. רבותי, אין מתנגדים שנרשמו להתנגד, ולכן כאשר יגיע השר כהן למקומו אנחנו נעבור להצבעה. 

 ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית-ספר שדה), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידיו של חבר הכנסת זבולון אורלב כיוזם – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, בהצבעה בקריאה טרומית? נא להצביע. 

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) 
(פטור לאכסניית נוער של בית-ספר שדה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. 


 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב בעניין פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (פטורין) (פטור לאכסניית נוער של בית-ספר שדה), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. 

 בבקשה, חבר הכנסת אדרי. 


אני חושב שהצבעתי במקום הלא-נכון. אף אחד לא הודיע לי על ההחלפה. לא הודיעו לי שהתחלפתי. 


 חבר הכנסת אדרי מודיע שהוא בטעות ישב על מקומו של חבר הכנסת בילסקי. הוא מודיע שבטעות הצביע על-ידי חבר הכנסת בילסקי. אני מבטל את הצבעתו של חבר הכנסת בילסקי, ולכן, 32 בעד ואין מתנגדים והחוק עבר. חבר הכנסת אדרי – נחשיב את הצבעתו כשישב על מקומו. תודה רבה. 


 [הצעת חוק פ/2039/18; נספחות.]


 רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא הצעת חוק של חבר הכנסת ציון פיניאן, אשר ינמק מהמקום את הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי. 


 תודה. 

 אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, הצעת החוק שיוזמיה יחד עמי הם חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת אופיר אקוניס וחבר הכנסת אברהם מיכאלי. 

קהילת יוצאי אתיופיה בארץ מונה כ-120,000 איש. כ-4% מהם אקדמאים, ואלפים נוספים רוכשים בימים אלה את השכלתם. הרצון לעבוד בקרב יוצאי אתיופיה הינו מהגבוהים ביותר. השתלבותה של העדה האתיופית בחברה הישראלית רצופה קשיים, וזאת גם בשל דעות קדומות המונעות מהם להתקבל למשרות הולמות. על כן זה מכבר נקבע מיקומה של אוכלוסייה זו בין הקבוצות הזכאיות להעדפה מתקנת. 

 ייצוגה של קהילת יוצאי אתיופיה במגזר הציבורי הינו דל מאוד: כ-74% מהאקדמאים יוצאי אתיופיה משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק. קרוב לשליש מהמועסקים מקרב האקדמאים יוצאי אתיופיה עובדים בפרויקטים שנועדו עבור בני קהילתם, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף. 

 לאור ייצוגם הדל של בני הקהילה בקרב עובדי המגזר הציבורי כולו, ובייחוד בתפקידים שבהם קיים אופק תעסוקתי, ובמטרה להיטיב בצורה משמעותית את שילובם בחברה, דבר העשוי לתרום לכלל החברה הישראלית, כולה, מוגשת הצעת חוק זו, בתקווה לתיקון העוול שנגרם להם ובתקווה לפתיחת דף חדש, להתערותם בחברה ולצמצום הפערים העמוקים בחברה בכלל. 

ההצעה מוגשת בסיוע ובשיתוף האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. ושוב, תודה ליוזמי ההצעה, חברי חברי הכנסת אופיר אקוניס, יעקב אדרי ואברהם מיכאלי. תודה. 


 תודה. השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, יבוא וישיב. יש רצון, חבר הכנסת מולה, לעזור לעדה, אבל לפעמים יוצרים סטיגמה. בימים שבהם יש לנו כבר טייסים אתיופים, כשמיטב קצינינו הם אתיופים, כשיש לנו חבר כנסת מצטיין אתיופי. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת ציון פיניאן ואחרים. הצעת החוק מבקשת לקדם ייצוג הולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי, לרבות בחברות הממשלתיות, עיריות ורשויות מקומיות. 

ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק כפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרדי המשפטים, הפנים והאוצר, נציבות שוויון הזדמנויות ורשות החברות הממשלתיות.

אדוני המציע – – –


 רק לתאם עם כל הגורמים האלה ייקח קדנציה שלמה. כן, טוב.

חבר הכנסת ציון פיניאן, שמעת את – – –


 התנאי?


 אתה מסכים לתנאי?


 כן.


 תודה רבה. אוקיי.


 תודה, אדוני.


 תודה. הואיל וחבר הכנסת פיניאן הסכים להתניות הממשלה, הממשלה מודיעה שהיא מסכימה, ולכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד – התנגדות אמיתית. חבר הכנסת גפני מבקש להתנגד. ההתנגדות היא שלוש דקות, מכאן. בבקשה, אדוני.


 אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ידידי הטוב חבר הכנסת ציון פיניאן הציע הצעה מאוד טובה, שאני לא אוכל לתמוך בה. מובן שאנחנו בעד שילוב העולים מאתיופיה במערכות הציבוריות כולן, אבל אני רוצה לומר לכנסת: אנחנו בסיעת יהדות התורה כבר שנים רבות, מאז שהחלו החוקים של העדפה מתקנת במשרדי הממשלה, ברשויות השונות, בתאגידים הממשלתיים, אנחנו כל הזמן תמכנו; אנחנו תמכנו באפליה מתקנת לנשים, תמכנו באפליה מתקנת לעולים חדשים, תמכנו באפליה מתקנת לאנשים עם מוגבלות.


 העדפה מתקנת.


 העדפה מתקנת. מה אמרתי? לא חשוב. העדפה מתקנת. 

 זאת האמת. סיעת יהדות התורה תמכה כל הזמן, בכל החוקים האלה. אנחנו סבורים שצריך שיהיה שוויון. העדפה מתקנת לנשים אכן הועילה, הנשים השתלבו במערכות הציבוריות – להוציא את הדרגות הבכירות, ששם לא, אבל המערכת הזאת – העדפה מתקנת לערבים – תמכנו כל הזמן, עד שבשלהי הקדנציה הקודמת, כשהיתה הצעת חוק של חבר הכנסת אחמד טיבי ושל חבר הכנסת אופיר פינס, ובאתי ואמרתי: צריך להכניס בחוק. הרי מה אומרים כל הזמן? – החרדים לא רוצים לעבוד, לא רוצים להשתלב בעבודה. אמרתי: אני מייצג את הציבור החרדי; אנחנו מבקשים, מתחננים, להשתלב בעבודה. 

 על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על כך שיש שני מועמדים לחברה ממשלתית, או לחברה עירונית, או לתאגיד ממשלתי, לשניהם יש תעודה אקדמית, לשניהם יש אותה השכלה, שניהם באותה רמה מבחינת ההשכלה שלהם; מה יותר נכון, מבחינה לאומית, מלעשות העדפה מתקנת לחרדים? לא מדברים על מישהו שאין לו התארים. הרי זה הפרינציפ של העדפה מתקנת: שני מועמדים, אחד חרדי, אחד איננו חרדי, כולם באותה רמה, שניהם נמצאים במידה שווה – למה לא העדפה מתקנת לחרדים? 

 ישבתי בוועדת הפנים ובוועדת החוקה, בקדנציה הקודמת, ואמרתי: למה לא לשלב? אופיר פינס, כיושב-ראש ועדת הפנים, כמציע החוק, הכניס את זה – להכניס גם חרדים – בדברי ההסבר לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. בא נציג משרד המשפטים ואמר: לא. החרדי הוא לא גזע. הוא לא מין. הוא לא דת. אי-אפשר לזהות אותו. אי-אפשר לזהות את החרדי. אז אמרתי בוועדה, גם בוועדת החוקה וגם בוועדת הפנים: מי שהכי דפוק במדינה הוא חרדי. אי-אפשר לזהות את החרדי.


 הוא לא דת.


 הוא לא דת. כל היום עומד העניין הזה, של שילוב חרדים בעבודה. כשמגיע רגע האמת, כשצריך לעשות מעשה ולהגיד: בואו ניתן העדפה מתקנת לחרדים, פתאום באים ואומרים: לא. לא מכירים בחרדים. פשוט – הכול צביעות. הרי אני לא ביקשתי פריווילגיה; לא אמרתי: תקבלו חרדי שלמד בישיבה ואין לו תואר ואין לו השכלה. אני אומר אותו דבר: באים שני אנשים, אחד חרדי ואחד איננו חרדי, שניהם באותה מידה מתאימים לעניין, מכל הבחינות – העדפה מתקנת, כמו של הערבים, כמו של האתיופים וכמו של העולים החדשים.


 עדה ודת זה לא בחירה. להיות חרדי זו בחירה – – –


אז הבנתי. אמרת את זה בתור בדיחה, ואתה צודק – –


 לא, ברצינות.


 – – מה שהם רוצים זה שלא יהיה חרדי, שאדם לא יבחר להיות חרדי. זאת המטרה הסופית.


 טוב. אני מאפשר – – –


 לכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בחבר הכנסת ציון פיניאן, חברי הטוב, אני תומך באתיופים, אני חושב שצריך לשלב אותם. אני לא יכול לתמוך בחוק הזה. אני דורש ואני אדרוש גם בוועדה, העדפה מתקנת לחרדים. ואם כנים דבריכם, כל הדברים שאתם אומרים בתקשורת, שצריך לשלב חרדים – הנה שעת המבחן. תודה רבה.


 אני מבקש רק לא להצביע בעד החוק. אם אדוני רוצה לא להצביע נגד, הוא יכול לשבת על מקומו. אבל הואיל והתנגדת, אין להצביע בעד החוק.

רבותי חברי הכנסת, האם רוצה חבר הכנסת פיניאן להשיב? חבר הכנסת פיניאן, אתה רוצה להשיב לו?


 – – –


 לא.


 תודה.

אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נמנע? מי נגד? נא להצביע. בבקשה.

ההצעה להעביר את הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.



 56 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.


 הצבעתי בכיסא שליד. לא ידעתי שהחליפו אותי.


 חבר הכנסת רוני בר-און לא שם לב שהחליפו שם את סדרי הישיבה והוא פשוט ישב על כיסאו של זאב בוים. אני מבטל את הצבעתו של זאב בוים, שכן לא היה נוכח, אבל אני לא יכול לצרף את חבר הכנסת רוני בר-און להצבעה. זה לא משנה. אני מציע: כבר חבר הכנסת אדרי ישב על כיסאו של בילסקי – חברי כנסת, תיזהרו איפה שאתם יושבים.


 לא, ישבתי בכיסא שלי, ורק – – –


 לא, ברור לי, היו שינויים בהיערכות כתוצאה – חבר הכנסת בר-און, פשוט קידמו אותך.


 בנסיבות שבהן קודמתי אני מוותר על הקידום. אבל אמרתי לך – אתה לא סופר את ההצבעה שלי.


 אני מצטער. חבר הכנסת בר-און – – – מינהליים.

56 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת ציון פיניאן, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – –


 העלייה והקליטה.


 – – הקליטה? יושב-ראש ועדת החוקה, המלצת הייעוץ המשפטי היא שהדבר עובר – וכל העדפה מתקנת – לוועדת החוקה. מבקשים להעביר את זה לוועדת העלייה והקליטה. האם אדוני יש לו – – – יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.


 כן.


 אוקיי. אין הצעה אחרת חוץ מההצעה לוועדת העלייה, לכן זה יידון בוועדת העלייה. תודה רבה. זה עבר לוועדת העלייה והקליטה.


 אדוני היושב-ראש, לא הצבעתי.


 ראיתי. אתה לא הצבעת. אם היית מצביע הייתי מעיר את הערתי.


 [הצעת חוק פ/2298/18; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), של חבר הכנסת – הרוקחים זה תמיד זחאלקה. זה אתה? זה שלך?


 זה אני.


 אה, זה של חבר הכנסת טיבייב? זו הצעת חוק של חבר הכנסת רוברט טיבייב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת רוברט טיבייב – בבקשה, אדוני. כי אני יודע – אני זוכר שנושא הרוקחים – לרשותך עשר דקות תמימות, אם אתה צריך, כמובן.


 אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, בדרך כלל, כשאני עולה על הבמה הזאת נהוג לדחוף את הקואליציה, ואת חברי מסיעת ישראל ביתנו – – –


 לא שומעים.


 עכשיו שומעים?


 שומעים. אם תדבר לרמקול ישמעו.


 במקרה הספציפי הזה, אני ממש רוצה להתחיל מזה שאני שמח על שיתוף הפעולה המלא – – –


 מפריעים לך – זה לא אני. תדע את זה. תראה בצד שם.


 מה אני אעשה? כל אחד בוחר את החברים שלו, כמו שאמרת.

במקרה הזה אני באמת מודה, קודם כול, לחבר'ה של ישראל ביתנו. תודה רבה על התמיכה. לזאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה; לאברהם מיכאלי, וכמובן כמובן לסגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בדרך כלל אני מביא ביקורת על כל מיני פעולות, אבל במקרה הזה הופתעתי. הופתעתי, כבוד השר, לטובה מהתגובה שלך וההתעניינות שלך הדי-מהירה בנושא. 

 הנושא הוא די ברור. זה מאוד חשוב לחבר'ה המבוגרים, דוברי הרוסית, שמסיבות כאלה ואחרות לא יודעים לקרוא בשפה העברית, ויש להם בעיה ענקית, ממש בעיה ענקית עם התרופות, שלפעמים הם לא יודעים לקרוא מה יש, ועם כל ההחלפות של התרופות נוצרת בעיה ענקית.

 אז עוד הפעם, אדוני סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, תודה לך. לכל החבר'ה – איפה פאינה קירשנבאום? פאינה לא פה? רוברט אילטוב, איפה פאינה? תמסרו לה תודה רבה. זאב אלקין – אלקין, תעזוב. יש בעיות בקואליציה, בכל מקרה אנחנו יודעים את זה, אבל יש לפחות דבר אחד משמח ואתה שותף בו. תודה רבה.


 תודה רבה. ישיב כבוד שר הבריאות. השר ליצמן, אנחנו מברכים אותך על כך שבכנס שדרות קבעו שהבריאות היא ברמה הראשונה של אמון הציבור. צה"ל והבריאות.


 תודה. 

 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון, הוספת סימון בשפה הרוסית, עוסקת באריזות של תכשירים רפואיים, שהן ככלל תחום מפורט מאוד בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, ובתקנותיה. הצעת חוק זו היא למעשה המשך להצעת חוק פרטית של חברת הכנסת אורלי לוי, הצעה מס' 2247, תיקון לפקודת הרוקחים (סימון ייעוד תרופה על גבי האריזה), התש"ע–2010, אשר עברה בקריאה שנייה ושלישית בכנסת ופורסמה ברשומות ביולי 2010, בתמיכת משרד הבריאות. הצעת החוק שבנדון מציעה להוסיף על הסימונים הקבועים כבר בפקודה, כך שהסימונים הקיימים יופיעו גם בשפה הרוסית.

משרדי תומך בהצעת החוק ככל שהיא נוגעת לסימונים המפורטים בסעיפים 30(ב), 35 ו-51 לפקודת הרוקחים, סעיפים 2(2), 3 ו-4 להצעת החוק, וזאת בכפוף לתיאום ההצעה עם משרדי – אני רוצה שהוא יסכים לתיאום, אדוני היושב-ראש – אך אני מתנגד למוצע במסגרת הצעת חוק בנוגע לסימונים הקובעים בסעיפים 19 ו-30(א) לפקודת הרוקחים, סעיפים 1 ו-2(1) להצעת החוק, וזאת מן הטעמים הבאים: הכללים הנוגעים לסימון האריזות של תכשירים רפואיים מפורטים ומוסדרים בפקודת הרוקחים ובתקנות בצורה מספקת. למעשה, משרד הבריאות, במסגרת רישום של כל תכשיר רפואי, חולש על האופן שבו יוצגו אריזת התכשיר והתוכן המסומן על גביה. אנו סבורים כי אין מקום להוספה של תוכן נוסף על האריזה. יש לזכור כי כל חשיבותה של הצגת מידע על האריזה היא בכך שהמידע הנ"ל יהיה בהיר למטופל. הוספת עוד ועוד חובות סימון על האריזה מביאה לכך שאריזתו של התכשיר הרפואי, שהינה בדרך כלל אריזה קטנה, הופכת להיות עמוסה מאוד בפרטים רבים, אשר בהכרח מסומנים בצפיפות ובאותיות קטנות, כך שהנזק בהוספת סימונים עולה על התועלת.

התיקונים המוצעים במסגרת הצעת החוק לסעיף 30(א) לפקודת הרוקחים היו מוקד התיקון של הצעת החוק הפרטית 2247, של חברת הכנסת אורלי לוי, אשר נדונה השנה, ואיננו רואים לנכון לשנות את הקביעות שהגענו אליהן בדיונים המקצועיים שהתקיימו אז. על-פי נוסח החוק, לאחר התיקון האחרון, הרי שיש חובה לסמן גם ברוסית חלק מהסימונים המופעים בסעיף 30(א) כמו הסימון "שם התכשיר", והסימון "יש לעיין בעלון לצרכן לפני השימוש". הצורך באיזון הראוי בין הוספת התכנים ובין שמירה על בהירות הסימונים המופיעים על אריזת התכשיר נדון במסגרת זו, ואנו סבורים כי הגענו לאיזון המתאים.

עוד מוצע, במסגרת הצעת החוק, לקבוע כי סימונים המסומנים על-ידי הרוקח ברגע ניפוק התרופה ללקוח יסומנו ברוסית. כמובן זו דרישה בלתי אפשרית במקרה של רוקחים שאינם דוברים רוסית, אשר לא יוכלו לציין את שם החולה ואת הוראות השימוש בתרופה בשפה שאינה מוכרת להם.

לכן אנחנו מתנגדים לשינוי נוסחו של סעיף 30(א) כפי שתוקן במסגרת הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי.

אנו מסתייגים מהמוצע במסגרת הצעת החוק באשר לסימון שלטי בית-המרקחת בשפה הרוסית. ראשית יש לזכור כי שעות הפתיחה של בית-המרקחת מופיעות בספרות. בנוסף, עמדתנו היא כי במקום שבו בית-מרקחת משרת אוכלוסייה דוברת רוסית, אזי האינטרס המסחרי שלו עצמו יעודד אותו לשים שלט המובן ללקוחותיו. כך, במקומות שבהם אין אוכלוסייה רוסית רבה, איננו רואים את ההיגיון בקביעת שלט בשפה הרוסית, למשל ביישובים ערביים.

אנו תומכים ביתר התיקונים המוצעים במסגרת החוק אשר נוגעים לסימון "לשימוש חיצוני" על גבי אריזות התכשירים בשפה הרוסית, וכן מכלים המכילים "רעלים". עמדתנו היא שבמקום שבו הסימון מופיע כבר בשלוש שפות: עברית, ערבית ואנגלית, יש בהחלט מקום לתקן את החוק ולהוסיף גם את השפה הרוסית.

לסיכום, אני מציע כי במסגרת הליכי החקיקה יושמטו התיקונים לסעיפים 19 ו-30(א) לפקודה, והסימונים בשפה הרוסית יוספו במקומות הנדרשים כמוצע ביתר הצעת החוק.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהוא יסכים – – –


 הוא יסכים, אני רק רוצה לומר לאדוני, אנחנו מצביעים עכשיו על נוסח החוק כפי שהוא לפנינו.


 אמת. 


 הוא מסכים שלקריאה הראשונה הוא לא יעביר את כל הדברים שהוא אמר. זה ברור? אבל אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהיא בפנינו. כך היא עוברת לוועדה. בוועדה אתה מתחייב לכל מה שביקשה ממך הממשלה. בסדר. אם כך, יש הסכמת ממשלה, ואין התנגדות מחברי הכנסת.

 רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקום, ואנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – אני מצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.


 60 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של רוברט טיבייב עברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ואני מפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הוועדה לכך שחבר הכנסת טיבייב הסכים להפחית מההצעה שהוגשה, בהתאם להערות השר. תודה רבה.


 [הצעת חוק פ/1438/18; נספחות.]


 רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הודעה על מען ושינוי מען שבט בדואי), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. ישיב שר הפנים אלי ישי. מי משיב אם השר ישי לא יימצא פה? כבוד השר המתאם, אתה משיב? מיהו המשיב מטעם הממשלה, שכן מייד לאחר סיום דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם הממשלה לא תשיב, אנחנו נצביע. אני מבקש לדעת מי משיב מטעם הממשלה. השר המתאם ישיב מטעם הממשלה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, עשר דקות שלמות עומדות לרשותך.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה להציג את הדבר המובן מאליו, שלכל אדם יש שם ולכל אדם יש כתובת. יכול להיות שיש כפרים לא מוכרים, אבל אין בני-אדם שהם לא מוכרים. ואי-אפשר גם לשלוח לכתובת השבט, כתובת זה שם של אדם פרטי. המכתב שנשלח לא נשלח לשבט, הוא נשלח לאותו אדם. כמו, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר למשל לשלוח מכתב לרובי ריבלין, שבט ריבלין. אי-אפשר לדעת, יכול להיות שחלק מהשבט בירושלים, חלק בתל-אביב וחלק בראש-העין. אותו דבר לגבי השבטים הבדואיים.

לפני קום היישובים היו באמת שבטים, ולכל שבט היה שיח', ואז הם היו מעבירים את כל המכתבים לשיח' – – 


 חבר הכנסת שטרית, אני לעולם לא אתן להפריע לך. פשוט חבר הכנסת טלב אלסאנע פה – בבקשה.



 – – והוא היה מחלק לחברי השבט. הדברים השתנו, שבטים עברו ליישובים, חלקו של השבט נמצא בכמה יישובים. חבר הכנסת עזרא יכול לאשר. למשל אלנבארי אתה תמצא ברהט, תמצא בחורה, תמצא בשגב-שלום, אז אי-אפשר לומר "שבט" ולכן צריך לשלוח את המכתב לאדם, כולל ציון המקום שהוא נמצא בו. 

ולכן אני ביקשתי, רבותי, לתקן תקנה 6 לחוק מרשם האוכלוסין, כדי לעזור גם לאזרחים ולתושבים, וגם למדינה – למדינה יש אינטרס לדעת את הכתובת של התושבים, ושהדואר שנשלח יגיע למען, וגם שהרישום במשרד הפנים ישקף את המציאות. אדם, צריכים – איפה שהוא גר, זה הכתובת שלו. זה דבר שיקל על התושבים, זה דבר שיקל על משרדי הממשלה, וזה דבר שישקף את המציאות לאשורה.

לכן אני מבקש לבטל את תקנה 6 שמדברת על שבטים, כי השבטים כבר – זה לא שבטים, אלא יישובים, ולהשתמש בתקנה 4 לחוק מרשם האוכלוסין.


 יש מישהו שהוא ממשפחת אלסאנע, מהשבט, שנמצא במקום אחר?


 יש מאלסאנע שנמצאים בארצות-הברית, יש שנמצא בלונדון, יש אלסאנע שנמצא בלקיה, יש אלסאנע שנמצאים בתל-ערד, יש אלסאנע שנמצאים בחורה – שם המשפחה נוסע אתך. איפה שאתה, זה שם המשפחה שלך. אבל שם המקום, זה נמצא איפה שהמקום. לכן למשל אלסאנע שבלונדון, יש לו כתובת בלונדון. זה לא שם שמתייחסים אליו – שבט אלסאנע. אז הכתובת צריכה לשקף את המיקום. שם השבט זה שם פרטי, אינדיבידואלי, שקשור לאדם – איפה שאתה נמצא, זה שם המשפחה שלך. לכן הכתובת צריכה לשקף את המיקום הגיאוגרפי. 

הצעתי היא שאלה שנמצאים ביישובים הלא-מוכרים, שיציינו – למשל, יש יישובים לא-מוכרים, יש שם שבטים, שיציינו את שם השבט, ונוסף על זה יציינו גם את שם המקום שהוא גר בו, ואת הנ"צ. זה אפשרי לפי תקנה 4 לחוק מרשם האוכלוסין, כלומר החוק מאפשר, אלא שהמציאות הקיימת – משתמשים בתקנה לא נכונה, לא מוכנים לשנות את התפיסה, לא מוכנים לשנות ולהתאים את עצמם למציאות המשתנה בשטח. מה שהיה ב-1950 לא נכון לשנת 2010, וצריך לתקן כדי להסדיר, כדי שהמציאות תהיה הולמת, וזה דבר שיקל גם על התושבים וגם על משרדי הממשלה. 

 לדעתי, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני מעוניין לקדם את העניין, ובעצם הפתרון הוא על-ידי תקנה, שהיא בסמכותו של שר, אני מסכים שהצעת החוק תהפוך להצעה רגילה, תעבור לדיון בוועדת הפנים, ואז, אני מקווה שאנחנו, כל חברי הכנסת, נצליח לשכנע את משרד הפנים שהמציאות אבסורדית, שאין לה שום היגיון, והכתובת תהיה באמת הכתובת הגיאוגרפית של כל אדם ואדם ולא שבט שלם.


 תודה רבה. אני מסכים אתך בדבר אחד, שריבלין זה שבט, ולא כולם גרים באותו מקום, ואפילו לא כולם באותה מפלגה. 

 בבקשה. תודה רבה, אדוני השר. אני רק מזכיר לאדוני שהוא צריך להתייחס להצעה כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק. גם לה הוא יכול להתנגד.


 אתייחס בקצרה. 

 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שהמציע באדיבותו הסכים להופכה להצעה לסדר-היום בעצם מבקשת לקבוע שביחס לשבטי הבדואים המוזכרים בה, כתובת המגורים שתוכר תהיה המקום המצוין בהצעת החוק על-פי נקודת ציון, ללא זיקה לקיומו של יישוב מוכר במקום. 

אני חושב שגם אני, יחד עם רוב – אולי כל – חברי הכנסת, שותפים לרצון לפתור, להסדיר סוף-סוף את הבעיה, את המצוקה, ובאמת, שוב – אין טעם לעסוק במי אשם וכמה אשם; יש להסדיר את הבעיה, להביא אותה לפתרונה. זה גורם הרבה מאוד צער וסבל, העובדה שיש יישובים לא-מוכרים, ובהחלט צודק חבר הכנסת אלסאנע – יש אולי דבר כזה "יישובים לא-מוכרים", אבל בני-אדם הם בני-אדם, ובהם אי-אפשר שלא להכיר, בהם ובצרכים שלהם.

 אני אציין גם שבעקבות דוח-גולדברג, שהממשלה בוחנת את המעבר ליישומו בשלבים מאוד מתקדמים, ייעשה הליך בדיקה גם בעניין הזה, לרבות בחינה של תכנון מפורט, כמובן, לכל הפזורה הבדואית. קידום תכנון כאמור נמצא בשלבים ראשוניים, וטרם ניתנה החלטת הממשלה, כפי שאמרתי, אבל להערכתי מדובר בעניין של שבועות ספורים עד שזה יובא לממשלה.

 הממשלה בהחלט מסכימה, מתוך ראייתה את חשיבות הנושא, להעביר אותו לוועדת הפנים לשם המשך דיון מעמיק, ובמקביל הממשלה תאמר את דברה ביישום דוח-גולדברג. תודה רבה.


 אני מוכרח לומר שהציגו בפני את הרצון ליישם את דוח-גולדברג ואת המשאבים שהממשלה מוכנה להעמיד לרשות זה. כדי שיהיה שלום באזור צריך שיהיה שלום בארץ שלנו קודם כול, ואני חושב שהנושא של הבדואים בנגב צריך לבוא על פתרונו, ולשם כך צריך מנהיגות גם מצד הממשלה וגם מצד השבטים הבדואיים וחברי הכנסת הנוגעים בדבר. אני יודע שחבר הכנסת אורון נוגע בדבר כאדם העומד מן הצד היהודי ובאמת רוצה בטובת כל הצדדים, גם המדינה וגם הבדואים, ואני חושב שדוח-גולדברג, כפי שהממשלה מתכוונת ליישם אותו, ובפעם הראשונה מעמידה את המשאבים הנכונים, והגיעה העת, באמת, שגם המנהיגות הבדואית תקום ותאמר: אנחנו מוכנים למשא-ומתן רציני. אני, על כל פנים, הייתי מעמיד במרכז העניינים את חבר הכנסת אורון, שיהיה המתווך בין הצדדים, גם אם הוא לא מסכים.


 מי שיזם – – –


 מי שיזם את הקמת הוועדה יבוא ויאמר – אני יודע במקרה – – –


 אדוני יכול להציע לראש הממשלה, במסגרת פגישותיהם, את ג'ומס – – – 


 אם כך, אני רוצה לקבוע יחד אתו קודם כול מי יהיה נציגנו באו"ם.


אני משוחרר כרגע מהדוכן?


ודאי. תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להצביע על ההצעה כהצעה לסדר-היום כדי להעבירה לוועדת הפנים, שתדון ותשקול גם את האפשרות להוציא צו על-ידי השר כדי לפתור את בעיית הדואר לאזרחי ישראל הבדואים. הממשלה מסכימה, אין הצעות אחרות, לכן אנחנו עוברים להצבעה. 

 מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע כהצעה לסדר-היום – להעבירה לוועדת הפנים? נא להצביע.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע עברה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת יחד עם המקצוענים של משרד הפנים ועם סגן ראש הממשלה ושר הפנים. תודה רבה. 

 אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, האם אדוני מסכים להתחלף עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, שכן הוא צריך לצאת בעניין דחוף? תודה רבה.


 [הצעת חוק פ/2363/18; נספחות.]


 אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה – השר כץ מסכים; הוא נמצא פה, אין בעיה. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה לנמק את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח מוסד רפואי וקופת-חולים על מחלות). בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת הסכמתי לעשות את זה כהצעה לסדר-היום, כי בסך הכול אנחנו רוצים את הענבים, ולא רק לריב עם השומר, כי הבעיה הזאת צריכה באמת לבוא על פתרונה, ואני חושב שהוועדה יכולה לקבל את הפתרון.

 מה שקיים כיום – מחובתו של הרופא, כאילו הוא חייב, אפילו רופא בודד, לדווח על מחלתו של חולה או פציינט שמטופל אצלו; אפילו אם הוא רופא בודד, הוא כאילו חייב לדווח לרשויות המדינה. אנחנו חושבים, אני חושב, אישית, שדבר כזה יכול לפגוע במערכת היחסים בין הרופא לבין המטופל. 

 מה שקיים היום – שיש קופות-חולים, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי – בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כל אזרחי מדינת ישראל זכאים, ויש להם רופא משפחה, רופא המשפחה שייך לקופה מסוימת, הם כולם מבוטחים, בכל הקופות. הביקורת על השינוי הבריאותי של האדם – אפשר לעקוב אחרי זה יום-יום מכל הביקורים שהמטופל עורך אצל הרופא. והיות שיש מערכת מחשוב די מתקדמת בכל קופות-החולים, יש בקרה, וכל קופה יכולה לדווח על הדבר הזה לרשויות שצריך לדווח להן. 

 אנחנו בעד שכל מחלה שיכולה לסכן את המבוטח עצמו – או את האדם עצמו או את הסובבים ואת האנשים – אם הוא יקבל רשיון נהיגה – דבר שיכול לפגוע באנשים אחרים – חובה לעשות את הדבר הזה. אבל אני רוצה שנפטור את הרופא מחובת הדיווח, כי אין רופא פרטי שיכול לדווח על זה. אם רופא פרטי – גם אם הוא מקצועי, או יועץ, בסופו של דבר המטופל חייב לחזור לרופא המשפחה שלו. ואם הוא חוזר לרופא המשפחה שלו, הבעיה הרפואית שלו מטופלת ומדווחת. אם היא מדווחת, בהחלט, הקופה שבה הוא מבוטח יכולה להעביר את האינפורמציה הזאת לרשויות, אם משרד התחבורה ואם מקומות אחרים. 

 לכן אני סבור שכנראה הפסקה התקבלה לפני כל מערכת המחשוב, כאשר היו התיקיות רק בכתב יד, אבל אני חושב שהיום אפשר לוותר על זה, ולתת אפשרות באמת לעשות את זה בדרך נאותה, דרך שלא תפגע ביחסי רופא–מטופל או מטפל–מטופל. זה רק יכול לתרום להצלחת הטיפול של כל בן-אדם. אנחנו יודעים כמה חשוב לשמור את האמון בין המטופל למטפל. תודה. 


 תודה רבה. ישיב כבוד שר התחבורה חבר הכנסת ישראל כץ. אדוני שר התחבורה, בבקשה. אני מזכיר לאדוני שחבר הכנסת עפו אגבאריה ביקש להתייחס להצעתו כהצעה לסדר-היום. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שבאופן אישי תמכתי גם בהצעת החוק, בטרם עלתה. אני לא חבר ועדת השרים לחקיקה, אבל עמדתי, כפי שהוצגה שם, היתה בעד. יש בהחלט חסר בחוק הקיים, יש נהגים שאינם כשירים ולמרות זאת נוהגים. אבל הוועדה החליטה בסופו של דבר לא לתמוך בנוסח הזה, ואני דווקא שמח שהנושא יעבור כהצעה לסדר-היום לדיון. אני מקווה שהדיון יקדם יוזמות בנושא הזה, כדי שלא יהיה מצב שמי שלא כשיר רפואית – לפחות כל זמן שהוא לא כשיר המצב צריך להיות שהוא לא יוכל לנהוג על הכביש.

אני מקדם בברכה את הדיון הזה ותומך בדבר הזה. 


 תודה רבה. אבל אם משרד התחבורה מסכים, אני לא מבין מדוע הממשלה מתנגדת. זה הרי עניין מקצועי לחלוטין, מה – אם אדם אסור לו שינהג בגלל איזו מגבלה שעלולה לסכן את הציבור – – –


 – – – 


 הבנתי. חבר הכנסת, הוא מסכים – אתה לא צריך להשיב. הוא מסכים להעביר את העניין לדיון בוועדת הכלכלה, כן? כבוד השר, לוועדת הכלכלה, או – – – 


– – – 


 אני הייתי מעביר את זה אולי לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – – – 


– – – של משרד הבריאות.


 אני אמרתי שאני חושב שזה עניין למשרד הבריאות. אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו מעבירים נושא שבאופן פורמלי שייך למשרד התחבורה, והוא מסכים, אבל הסירוב הוא ממשרד הבריאות. אני מעביר את זה לוועדה שלך, שם תלבנו את כל הנושא של עפו אגבאריה. 


 כהצעה לסדר-היום. 


כהצעה לסדר-היום. מדובר בהצעה לסדר-היום. בסדר? 

 רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עפו אגבאריה בנושא פקודת התעבורה (דיווח מוסד ציבורי וקופת-חולים על מחלות). נא להצביע – כהצעה לסדר-היום. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. 


30 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת עפו אגבאריה עברה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על כל ההיבטים שלה, בהסכמתו של שר התחבורה. תודה רבה. 


 [הצעת חוק פ/1669/18; נספחות.]


רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, וחוזרים לזחאלקה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור ממס לנכה), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני. 


כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם שמת לב, אדוני היושב-ראש, שלוש הצעות בנושאים כלכליים-חברתיים שמעלים חברי הכנסת הערבים, ואחר כך יכתבו בעיתונות שאנחנו לא מטפלים בעניינים האלה, כאשר הממשלה, בחוקים מוצדקים בהחלט – הממשלה לא תמכה בהם, והרוב הקואליציוני לא תומך בהם, ונאלצנו להעביר אותם ולהפוך אותם להצעות לסדר-היום. 


גם ההצעה שלך היא הצעה לסדר-היום?


 נכון. 


 אוקיי. 


 ההצעה שלי באה לתקן עוול, עוול שנגרם לנכים בהגיעם לגיל 65. במקום לעזור להם יותר, פשוט מענישים אותם בגלל הגיעם לגיל הזה. יש פטור – כיום אדם בעל נכות של 60% זכאי עקב מוגבלותו לקבל פטור מאגרת רישוי לרכב. אולם פטור זה תקף עד הגיע הנכה לגיל 65. אחרי גיל 65 אין לו פטור, גם אם הוצאותיו הרפואיות של אדם בגיל זה גדולות יותר, מצב בריאותו קשה יותר, וגם הכנסתו קטנה יותר. זה עוול שאני חושב שהממשלה היתה צריכה לתמוך – והרוב הקואליציוני היה צריך לתמוך בתיקון העוול הזה, כי זה מובן מאליו. אני לא מתאר לעצמי שיש מישהו שיכול להגיד, לשכנע, שהחוק הזה יש בו איזה שמץ של צדק. עוול כזה צריך לתקן. למה להשהות? 

 בא אלי יושב-ראש הקואליציה והציע שאהפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי הממשלה נגד והחוק עלול ליפול. היות שהחוק כל כך חשוב, הוא כמעט מובן מאליו – אתה אומר שאת המובן מאליו צריך להגיד פעם אחר פעם – – 


 לפעמים צריך.


 – – זה ממש בושה שצריך לבוא עם תיקון כזה. יכול להיות שמגבילים הטבה כזאת לנכה בהגיעו לגיל 65? אין שום היגיון בעניין הזה. לכן אני הסכמתי שזה יעבור לוועדה, ואני מקווה שבוועדה העניין הזה יבוא על תיקונו, כי פשוט – איך אומרים – הוא מובן מאליו. אם הוא לא יעבור, אני מציע שחברי הכנסת – אני לא ראיתי חבר כנסת אחד; דיברתי עם הרבה חברי כנסת, וכולם אומרים שהחוק צודק. אז אם החוק צודק, והעלויות שלו הן לא בשמים, צריך לתמוך בו. 


 כמה העלויות?


 אני לא יודע בדיוק. מדובר באגרת רכב. 


 תבקש מהממ"מ – לקראת הדיון בוועדה – – 

בוודאי. 


 – – שיקבע כמה העלויות. 

 כן. אבל זה עוול. אני לא יודע מי הכניס בכלל לחוק את הדבר הזה. דרך אגב, היו בעבר הרבה חברי כנסת שהציעו את העניין הזה. חבר הכנסת כץ הציע את התיקון, חבר הכנסת אלדד הציע את התיקון, חבר הכנסת בעבר ואסל טאהא הציע את התיקון. כמעט מכל חלקי הכנסת, מכל המפלגות הציעו את התיקון הזה. וזה נופל פעם אחר פעם. הגיע הזמן שבכנסת הזאת נתקן את העוול הזה. תודה רבה.

 תודה רבה. כבוד שר התחבורה. אני מפנה את תשומת לבו של שר התחבורה שמדובר בהצעה לסדר-היום ולא בהצעת חוק. האם חבר הכנסת בר-און מבקש שאני אפסיק את הישיבה כדי שהוא יוכל – – –

 יש לו הצעה. 

 אני לא מבקש אבל אם זה מה שמתבקש – – –


 הצעתך נדחית על-ידי. 


 אדוני היושב-ראש, זה ההווי הירושלמי של פעם.

 תאר לך, אדוני, שחבר הכנסת בר-און עומד על הדוכן ומישהו מפריע מלמטה. שומו שמים, ובצדק, לא לשמוע את דבריו – – –


 הייתי אומר לחברת הכנסת חוטובלי להפסיק להפריע לי. אם אני הייתי על הדוכן – – –


 חברת הכנסת חוטובלי, אין זה נהוג לעמוד עם הגב לנואם, ובפרט מתחת לדוכן לדבר – אפילו עם השר יוסי פלד, שזה תמיד תענוג גדול. 


 – – –


 אני לא כל כך עדין כמו השר כץ.


זה לא היה נהוג אפילו בירושלים, אגב. 


 – – – גברת חוטובלי, את מפריעה לי. תפסיקי. 

 אני מתנצל בשמה. 


 אתה אפילו יכול לצעוק על אנשים הרבה יותר חזקים מגברת חוטובלי, והיא חזקה ביותר – – –


 מאוד. 


 בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק – ואני מבין שההצעה היא להפוך אותה להצעה לסדר-היום – הוא מתן הנחה בתשלום אגרת רישוי רכב לנכה מעל גיל 65 שדרגת נכותו מגיעה ל-60%. 

ובכן, ההצעה הזאת היא ראויה אלא שהיא כבר קיימת היום בתקנות, היא בעצם מתייתרת כי כבר היום זה מוצע ומעוגן בסעיף 1 לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961. בשנת 2007 תוקנה הגדרת נכה בתקנות התעבורה כך שכיום נכה מעל גיל 65 שדרגת נכותו מגיעה ל-60% ישלם עבור אגרת רישוי רכב סכום מופחת בגובה 25 שקלים בלבד. לכן, הנושא הוא נכון אבל הנושא מוסדר. 

 אני מבין שיש הצעה להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולדון – – –


 יבררו בוועדה. 

 אולי אפילו באותה ועדה, כי הדברים בהחלט – – –

 ודאי. גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

 – – – נכה מעל גיל 65 – – –


 אני רק חייב לתקן דבר אחד. ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה. 


 – – –


 קומולטיבי. והפנסיה. זה ההצלחה של השר כץ בתור – – –

 כן. אז אני תומך בהצעה הזאת. 

 תודה רבה. 

 אנחנו נעבור להצבעה על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זחאלקה בנושא תיקון פקודת התעבורה (פטור ממס לנכה), והיא מתבקשת להיות נדונה לא בוועדת הכלכלה שעוסקת בתחבורה אלא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות העוסקת בנושא הנכים, לפי הצעת השר. נא להצביע. מי בעד, מי נגד קבלת ההצעה לסדר-היום והעברתה לוועדת העבודה. נא להצביע. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.


 31 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כהצעה לסדר-היום. תודה רבה.

רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת שטרית, אדוני – אדוני ירד – – – 

 כן, אדוני, כי השר פלד מעלה – – – להחלטת הממשלה – – –


 הבנתי. חבר הכנסת שטרית מודיע שהוא חוזר בו היום מהצעת החוק על מנת לאפשר לממשלה לקיים דיון בערעור על דחיית ההצעה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה. אוקיי. 




 הודעות למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי. 


 ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –

 החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, מיום ג' בכסלו התשע"א, 10 בנובמבר 2010. 

החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע–2010, הצעת חוק ממשלתית 500. תודה רבה. 

 תודה. 


 [הצעת חוק פ/2233/18; נספחות.]


 אני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה לעלות ולהציג את הצעת החוק אשר הוא מבקש להגיש למליאת הכנסת, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), פעולה שעליה עמל עמל רב חבר הכנסת, בזמנו יושב-ראש מפלגת מרצ, יוסי ביילין, ואני עזרתי לו באותה ועדה בעניין זה.

 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת הזו זאת הפעם השנייה – – –


 רגע, איפה כבוד השר מרגי? חברי הכנסת, השר נהרי, השר מרגי לא נמצא פה והוא צריך – – –
 – – –


 השר נהרי משיב במקומו? תודה רבה. השר נהרי משיב.


 מאה אחוז. 

 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש את הצעת החוק הזו פעם שנייה בכנסת הזו. אני – אף-על-פי שהממשלה גם מתנגדת להצעת החוק הזו, ככה אני יודע, ככה נמסר לי – אני אמשיך להציג את הצעת החוק הזו כל עוד יאפשר לי תקנון הכנסת לעשות זאת. 

אני אנסה לנמק, אדוני היושב-ראש, מדוע הצעת החוק הזו חשובה. בעצם, מעמד הקייסים, המנהיגים הרוחניים של יהדות אתיופיה – אותם אנשים שמרו דורי-דורות את יהדות אתיופיה מפני התבוללות וקשיים רבים שהיו בפני קהילת יהודי אתיופיה שבאתיופיה. הם היו שומרי הסף של היהדות באתיופיה. הם הגיעו לכאן, אדוני היושב-ראש, ואף אחד לא מוכן להכיר בהם כמנהיגים רוחניים גם בישראל. דווקא בארץ הקודש – – –

 רבותי, השרים כץ, סגן ראש הממשלה מרידור, חבר הכנסת שי, עומד חבר הכנסת מולה להסביר את קורותיה של העדה האתיופית והמעמד החשוב של הקייסים, ואתם עומדים עם גבכם אליו. זה לא יכול להיות. 


 אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, את חברי הכנסת ונציגי העם כאן: אילו היתה קבוצה של רבנים מסוריה או מפרס או מפולניה או מארגנטינה, היו באים ואומרים להם: אף-על-פי שאתם מנהיגים רוחניים בארצכם, אתם לא תהיו מוכרים כאן בארץ הקודש; מה היה קורה, אדוני היושב-ראש? באיזה מקום זה קיים שאומרים – אנחנו לא נכיר במנהיגותם הרוחנית של יהודי אתיופיה. באיזה קבוצה אתנית או group של עם בישראל באים ואומרים: לכם לא ניתן, לא נכיר בכם כמנהיגים רוחניים – – –


 חבר הכנסת מולה, צריך לעשות חסד עם כל ממשלות ישראל.


 אני עושה. 


 כי הרי הקייסים מוכרים. 


 לא. 


 השאלה היא על הקייסים – – –

 אדוני היושב-ראש – – –


 אני אתך, אני אתך, אבל – – –


 אני רוצה לבוא ולהגיד: הקייסים, נותנים להם משכורת. באותה ועדה שיוסי ביילין היה יושב-ראש שלה כשר המשפטים, נדמה לי, או השר לשירותי הדת, נתנו אפשרות לתת להם משכורת, שישתקו, אבל שום סמכות לא ניתנה להם. מה הם יעשו במשכורת שהם מקבלים? הם לא משולבים במועצות הדתיות, אין להם שום say במה שקורה מבחינה סטטוטורית לגבי היכולת שלהם להשתלב, לתת שירותי דת במלוא מובן המלה. 

מה אני בא ואומר? הנה לכם, האנשים האלה למדו באתיופיה, אדוני היושב-ראש, שבע שנים, 12 שנים, כדי להיות קייס. אתה יודע, כדי ללכת עם הכובע, לא כל אחד מקבל סמכות כזאת. אבל אני רוצה להגיד לך, התחושה היא תחושה של התנשאות כלפי הקייסים, כלפי הקהילה. באים אומרים: מה שאתם הבאתם לא חשוב. אנחנו זורקים את מה שאתם הבאתם. תהיו אתם – כאן, בישראל, לא מכירים, רק אנחנו לוקחים את הקהילה, אתם תאמצו את המסורת של כלל ישראל. זה בסדר גמור, אבל שהכלל הזה יחול על כולם, לא רק על יהודי אתיופיה, לא רק על המנהיגות של יהודי אתיופיה, בטח לא על המנהיגות הרוחנית של יהודי אתיופיה. 
 
אז העניין הוא, אדוני היושב-ראש, מאוד עמוק. אני רוצה לומר לך יותר מזה: הקייסים זה דבר קטן יחסית, אבל כל יהודי אתיופיה לא מוכרים כיהודים כאן. הצעירים שלנו לא יכולים להתחתן בכל מקום. יש להם רק הרב הראשי ליהודי אתיופיה, שבכלל זה המצאה, זאת אומרת, עשו אותנו עוד הפעם עדה נפרדת, קבוצה נפרדת. יש רב ראשי ליהודי אתיופיה. על-פי החוק, דרך אגב, יש רק שני רבנים. 


 הוא מטעם העדה, לא מטעם – – –


 רק שני רבנים ראשיים בישראל. ראשי עדות – ספרד ואשכנז. עכשיו הוסיפו משהו מיוחד, את הרב הראשי של יהודי אתיופיה, הרב הדנה יוסף. איזו איוולת זו. אנחנו נלחמים כאן כדי להשתלב, אבל לא כדי להיות שונים, כדי שיבדילו אותנו. אם כך הדבר, אילו היו נותנים למנהיגות הרוחנית של יהדות אתיופיה את אותן סמכויות, גם את הסאגה הזאת כנראה יכולנו לחסוך. הנה, אפילו אנחנו מביאים הצעת חוק, גם כדי שיהיה ויתאפשר לצעירים בישראל – יוכלו להתחתן כמו כל אזרח בישראל. הרי זה דבר שבו – הדבר היסודי ביותר של כבוד האדם וחירותו, שכל אחד יוכל להתחתן בכתובת שלו, במקום מגוריו. למה כשמדובר ביהודי אתיופיה זה משהו שונה? רק קבוצה של אנשים, כאילו מצורעים, חס ושלום. 

ואני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני יודע שאתה תעלה לכאן עכשיו, תיתן נימוקים מכאן עד הודעה חדשה ותגיד: אנחנו משלמים לקייסים, נותנים להם סמכויות, וכו' וכו'. אני רוצה לומר לך: זה לא, ולא ולא. 

עכשיו, אדוני היושב-ראש, בעצם יש מין תחושה של אי-נוחות ביחס הניתן ליהודי אתיופיה לא רק בעניין של הקייסים, בכלל, בקבלת יהודי אתיופיה ובשילובם בחברה הישראלית. לפני דקות אחדות עברה הצעת חוק שמעודדת את עולי אתיופיה להשתלב בעולם העבודה. האמת היא, בעולם אידיאלי לא היה צריך את החוק הזה. לא היה צריך את החוק הזה. אבל כנראה יש קשיים, אני יכול להבין, אבל הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, זה לא רק שילובם של עולי אתיופיה בתעסוקה; הדבר הראשון, שאתו אנחנו באנו לכאן, זה השילוב הרוחני, הדתי, הכרה מוחלטת ביהודי אתיופיה כיהודים, ולא שאלה, ולא סרק, ולקבל את המנהיגות של יהודי אתיופיה כמנהיגים. השאלה הזאת – זאת השאלה האמיתית, אדוני היושב-ראש. 


 אני, בעניין זה, לא יכול לעזור לך. כבוד השרה, אם תואילי לשבת ליד חבר הכנסת אורון. 


 אדוני היושב-ראש, אנחנו משוכנעים כבר. תמיכתנו נתונה לחוק. 


 יש גבול שאני לא עובר. בגבול שלך אני עובר, אין בעיה. באהבה וברצון בשביל שנינו. 


 אדוני היושב-ראש, אני חוזר עוד פעם ואומר: העלייה מאתיופיה והתפארת שבה – זה באמת לכבוד הציונות. 
 – – – בהבאת הפלאשמורה, הם לא מוכנים להכיר בקייסים שלהם. להם זה לא טוב. זה טוב רק לעשות עם זה תעמולה. 


 עם ישראל – מדינת ישראל יכולה להיות גאה בכך שהיא הביאה אנשים בעלי צבע כהה, שחור, ואפשרה להגיע לכאן, להשתלב כאן. אבל זה לא יכול להיות השתלבות בתנאי. זאת אומרת, אותם חיילים – אתה יודע, הבוקר אני התראיינתי ב"גלי צה"ל" – כשדני לימור, מי שהיה שליח המוסד, פגש אותנו במחנה הפליטים בסודן, כמה זה היה קשה, מפרך, לבוא ברגל, לעבור בכלא, ובסופו של דבר אתה נפגש עם אותו שליח של המוסד במחנה הפליטים, והוא בא ואומר: אני רוצה אתכם כי אתם אחינו היקרים. מגיעים לכאן – כשאתה מגיע לכאן, דווקא פה, בישראל, אומרים לך: לא, לא לא, אנחנו לא מכירים אותך, אתה בסימן שאלה; יהדותך נתונה בסימן שאלה. אדוני היושב-ראש, זה לא מוסרי. זה לא ערכי. 

 אני אומר לבני הקהילה בישראל: אנחנו ניאבק, כי זה הבית שלנו. לא נוותר, עד שגם הקייסים, אדוני השר, יגיע הזמן ויכירו בהם. לא יעזור לכם שום דבר, כי הם היו מנהיגים 2,500 שנה, ויישארו מנהיגים. אנחנו גם נמצא את הזמן לתקן את החוק. 

האמת היא, אני לא מבין את רכיבי הממשלה – את מפלגת העבודה, הליכוד הגדול – איך אתם יכולים, באמת, לתת לדבר הרע הזה להימשך בשם הקואליציה? אני חושב שזה לא נכון, לא חכם. אני חושב שהרוב יסכימו שהצעת החוק הזאת היא צודקת; מה שמונע ממנה לעבור, כנראה, זה ההסכמים הקואליציוניים. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 


 תודה רבה לחבר הכנסת מולה. ישיב בשם שר הדתות השר נהרי. בבקשה, אדוני. 

חבר הכנסת מולה, יש גם יהודים לבנים שעולים לארץ ולא נותנים להם להתחתן כל כך מהר. אז אני מבקש בעניין זה לא לייחס – לגבי הקייסים אדוני צודק. לגבי הסמכות להשיא ולגרש – היא סמכות – – – השאלה מי יהודי היא שאלה מאוד רחבה. 


 רע אחד לא מצדיק רע אחר. 


 לא אמרתי, אבל חבר הכנסת מולה דיבר כאילו אנחנו מבקשים מיהודי אתיופיה לעלות ואחר כך אנחנו ממדרים אותם. בכל מה שקשור לקייסים אני מסכים אתו, אבל. בבקשה, כבוד השר. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, אני חייב לומר שאני כל פעם מתפעל מהלהט והטיעונים שלך, שכשאני בודק אותם מול המציאות – הם שונים תכלית השינוי, וטוב שהזכרת לא רק את הקייסים, אלא גם את הצרכים השניים של יהודי אתיופיה. 


 נא לצלצל. מייד בתום דיבורו של השר, ואם חבר הכנסת מולה לא ירצה להשיב, אנחנו עוברים להצבעה. לצלצל. 


 מה שאתה מבקש, חבר הכנסת מולה, זה לשנות את המצב המשפטי היום בהרכב המועצות הדתיות ולשלב קייסים כחברי מועצות דתיות; אם אני לא טועה – אם זה מה שאתה מתכוון. 


 אתה בא להשיב – – –


 אני גם הייתי בוועדת השרים, ושמעתי את הדברים, שמעתי את שני הצדדים, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מולה, שש"ס דאגה לעדה האתיופית לא מהיום, וכולנו יודעים את ההיסטוריה – מי עודד ומי ביקש; אפילו שחבר הכנסת שטרית חושב שזה מס שפתיים, מי שמכיר יודע את העבודה שנעשתה ואת הליווי ואת המלחמה כדי להכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה וכדי לאפשר את הקליטה שלהם. 

אבל בואו נתייחס קודם כול לגופו של עניין לגבי הקייסים. קודם כול – לשנות את ההרכב המשפטי של המועצות הדתיות, ולתת ייצוג; למה לא לתת לתימנים, לתוניסאים, למרוקאים? נהפוך את המועצה הדתית לאיזו מועצה של עדות – עדות ישראל – – –


 יחד כולם שבטי ישראל. 


 כן, יחד שבטי ישראל; אנחנו נשארנו בודדים, נשארנו מפולגים, אין עם אחד, אלא – בוא נהפוך את זה למועצה של עדות, וניתן ייצוג לכולם, לא כמו היום, שזה מייצג את פני העיר, את פני התושבים, אלא נהפוך את זה למשהו עדתי. אבל נניח שכן; אני חושב שחבר הכנסת מולה בא להזיק בהצעת החוק לקייסים – לא להועיל להם, אלא להזיק. ביקש לעשות קרניים וניטלו אוזניים. מפני שאתה יודע שחבר מועצה דתית לא יכול לקבל שכר – נכון? אם הוא חבר מועצה דתית והוא קייס, הוא צריך להתפטר. הוא לא יכול לקבל שכר כשהוא חבר מועצה דתית. 


 הרבנים לא מקבלים שכר?


 הוא לא יכול. הוא לא יכול. הכסף שמשלמים לקייסים, הכסף משולם על-ידי המועצה הדתית ועל-פי החוק – – – 


 – – – 


הוא לא יכול. חבר מועצה דתית יצטרך להתפטר מלהיות קייס כדי להיות חבר שם. אז בעצם אתה מזיק לו. זה המצב המשפטי. 


 – – – 


 הוא לא יכול לקבל, זאת חוות הדעת המשפטית, הוא לא יוכל לקבל. 


 תרשה לי לתקן אותך, רבנים רבים חברי מועצה דתית מקבלים שכר מהמועצה הדתית. אם אתה רוצה – – – 


ברגע שהמועצה הדתית היא המעסיקה – תקשיב, ברגע שהמועצה הדתית – רב זה נבחר, זה משהו אחר. אבל ברגע שהמועצה הדתית היא המעסיקה שלו, הוא יצטרך להתפטר מהמועצה הדתית. אבל הוא נבחר, רב זה נבחר, זה משהו אחר.


 מה משהו אחר?


 משהו אחר. אני אומר לך את המצב המשפטי, תבדוק את זה, תבדוק אם זה לא נכון. 

לגבי שאר הדברים, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מולה, דווקא היום קיבלתי מהסוכנות היהודית פנייה לגבי תוכנית קדמ"א, שזה קידום מוכנות אישית. שם כתוב כך: "מאות צעירים עולים מאתיופיה עומדים להיקלט בישראל בחודשים הקרובים. חלק גדול של צעירים אלו חסרי השכלה ובעלי השכלה מועטה, עובדה שלא תאפשר להם קליטה תעסוקתית הולמת בחברה הישראלית". 


 אני רוצה לשאול אותך שאלה. 


 תן לי רק לסיים. אני רוצה דווקא לדבר לא על הקייסים, כי בקייסים אין לו case. אין לו case בקייסים, זה לא לטובתם. 


 אני רוצה לשאול משפטית. רבים מהקייסים מקבלים שכר אבל רובם לא במועצות הדתיות, הם מקבלים ממשרד הדתות. אפשר להעביר קייסים שעובדים במשרד הדתות למועצות הדתיות. 


 אבל הם לא חברי מועצה דתית. 


יש קייסים שעובדים במשרד הדתות, תיקח אותם – – – 


 אני אומר, במצב על-פי החוק – – – 


 זאת היתה הצעה של ביילין בזמנו, שאני תמכתי בה, מה שאתה מביא. אבל הוא מרחיב. הוא בא ואומר שכל הקייסים ייכנסו למועצות הדתיות. אני בעד שיכירו בקייסים חדשים.


 זאת הצעת החוק, כדי לשלב אותם במועצות הדתיות כחברים, זאת הצעת החוק. בסדר, זאת ההצעה. לא כתוב כולם או לא כולם, כתוב לשלב אותם במועצות הדתיות.

אבל מה שחשוב, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מולה, דווקא הסוכנות פנתה אלי בתוכנית רחבה לצעירים יוצאי אתיופיה. לא פנו אלי כמשרד אלא פנו אלי אישית בנושא הזה. אני רוצה לומר לך שאנחנו הולכים לתקצב אותם ולסייע בתוכנית הזאת שתביא לקידום הצעירים. תודה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת מולה, האם אדוני רוצה להשיב? בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, האמת היא, לא ידעתי מה לענות לשר נהרי. קודם כול אתה לא עשית שיעורי בית. שלחו אותך, מרגי שלח אותך לתת תשובה, זה גם בסדר. אבל הצעת החוק יש בה שני פנים. פן אחד שבא ואומר, הקייסים חייבים, צריכים, חשוב שיהיו משולבים במועצות הדתיות, שייתנו שירותי דת. נוסף על זה גם תיתנו להם סמכויות. אבל הם ישתלבו במועצות הדתיות. תדע לך, יכול להיות שבסופו של דבר אחד יהיה למשל אחראי לענייני קבורה בעיר. אבל הם לא מוכנים לתת את זה, הם לא מוכנים לשלב אותם. הסיבה האמיתית היא באמת שלא רוצים להכיר בהם. איך יכול להיות שמתוך 80, 90 – או באמת, כמה קייסים יכולים לחתן ולגרש? כמה? כמה? תגיד לי כמה. אתה לא אומר אמת.


זה לא נכון. 


אתה לא יודע. תאמין לי, כמה קייסים יכולים להיות משולבים, יכולים לקחת אחריות, לחתן ולגרש? אין כלום, אתם לא מצביעים. מה זה הדבר הזה בכלל? 

זה לא רק זה. מדברים על מאבק של 30 שנה. זה לא רק אתמול, זה לא רק שלשום, זה גם כנראה לא יהיה האחרון. אנחנו נמשיך להיאבק. 

דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. יש פה הרבה דיסאינפורמציה. הבעיה האמיתית היא באמת לא מה שאתם אומרים. אף אחד לא לקח את הזכויות של הרב עובדיה, אדוני השר, ואת הקביעה שלו לגבי עלייתם של יהודי אתיופיה. הנה אני אומר לך, הרב עובדיה, אף אחד לא נטל את הזכות הזאת, היא מגיעה לו, כל הכבוד. אבל הבעיה היא, שאחרי שהם הגיעו לכאן, אתם, בשם היהדות, לא מוכנים להכיר בהם. זאת הבעיה. לא הרב עובדיה, דווקא אתם, העסקנים, הבעיה. 


 תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שילוב קייסים במועצה דתית), התש"ע–2010, נתקבלה.




 [נספחות.]

 רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להציג את החלטות ועדת הכנסת, לפי סעיף 121, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, חוק ההסדרים, לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה). על חלק ההצהרה מספקת ועל חלק אנחנו מצביעים, כפי שיפרט ויסביר יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את החלטת ועדת הכנסת מהיום בדבר חלוקה ופיצול של הצעת חוק – – – 


 לא, לא, לא. עוד פעם יש לי תקלות בלתי פוסקות עם הרמקול פה. הרמקול של הדובר, נא להעלות ולהוריד, יש איזה קצר בתוכו, פשוט הוא בלתי נסבל.


 אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את החלטת ועדת הכנסת מהיום בדבר הצעה ופיצול של הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010. 

 הוועדות הבאות ידונו בפרקים ובסעיפים הבאים מתוך הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, כדלקמן:

 ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק א' – מטרה – כולו, הכולל את סעיף 1; פרק ה' – ביטוח לאומי – סעיפים 12, 13, 16 ו-21, שעניינם מימון הגירעון בענף האבטלה, הפחתת הקצבות אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי, הגדלת שיעור דמי הביטוח הלאומי ממעסיקים, דחיית התוספת הצפויה בקצבאות הילדים; פרק ז' – בריאות – סעיף 31, שיטת ההתחשבנות בין קופות-החולים לבתי-החולים; פרק ח' כולו – מחקר ופיתוח – סעיף 32; פרק ט' כולו – תעשייה עתירת ידע – סעיפים 33–36; פרק י' – רשויות מקומיות – סעיפים 37 ו-38, העברת מידע מרשות המסים; פרק י"ב – מסים – מס הכנסה, יועצי מס, מע"מ, מיסוי מקרקעין – סעיפים 46–54; פרק י"ג כולו – עידוד השקעות הון – סעיפים 55–58; פרק ט"ז, סעיף 64 – סילוק פולשים; פרק ט"ז, סעיף 65 –היטלי סחר; פרק ט"ז, סעיפים 66 ו-67 – הגבלים עסקיים – חקלאות וספנות; פרק ט"ז, סעיף 72 – דיור ציבורי; פרק ט"ז, סעיף 75 – תחילה.

 ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ב' – תקשורת – סעיפים 2–5, למעט סעיף 2(3) – שירותי בזק לכוחות הביטחון; פרק ג' כולו – רשות השידור, סעיפים 6 ו-7; פרק ט"ז, סעיף 68 – חוק משק הגז הטבעי; פרק ט"ז, סעיף 69 – חוק הנפט.

 ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ד' – תעסוקה – סעיפים 10 ו-11, שירות התעסוקה; פרק י' – רשויות מקומיות – סעיפים 39 ו-40, העברת תשלומים מהמדינה; פרק י"ד – בינוי ושיכון – סעיף 62, תכנון ובנייה.

 ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ה' – ביטוח לאומי – סעיפים 14, 15 ו-17–20, הצמדה חלקית של גמלאות, הגדלת התקרה לתשלום דמי ביטוח; פרק ז' – בריאות – סעיפים 29 ו-30, תרומות לגורמים העוסקים בבריאות, מתן מרשם על-ידי רוקח; פרק י"א כולו – מערכת סליקה פנסיונית – סעיפים 41 ו-42; פרק ט"ו כולו – גמלאות – סעיף 63.

ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י"ב – מסים – סעיפים 43–45 – גבייה; פרק י"ד – בינוי ושיכון – סעיפים 59 ו-60 – פינוי-בינוי.

 ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ט"ז, סעיף 70 – יום חינוך ארוך; פרק ט"ז, סעיף 71 – הגבלת מספר התלמידים בכיתה; פרק ט"ז, סעיף 73 – הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים.

 ועדת החוץ והביטחון תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ב' – תקשורת – סעיף 2(3) – שירותי בזק לכוחות הביטחון.

עד כאן ההודעה שאינה דורשת הצבעה. 

מכאן, אדוני היושב-ראש, העניינים הדורשים את אישור הכנסת והמחייבים הצבעה. 

ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת. פרקים וסעיפים אלה יועברו, אחרי החלטת הכנסת, להמשך חקיקה שלא במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, כמפורט להלן:

ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ד' – תעסוקה – סעיפים 8 ו-9 – כניסה לישראל; פרק ו' כולו – הרשות לשיקום האסיר – סעיפים 22–28. 


 בר-און, אני זוכר; בפעם הבאה שתעלה לבמה מה שירצו יעשו חברי הכנסת. 


פרק י"ד – בינוי ושיכון – סעיף 61 – חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה. 

 ועדת הכנסת תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ט"ז, סעיף 74 – חוק הפרשנות – פרסום הודעות באינטרנט. 

אבקש את אישור הכנסת לאותם עניינים המחייבים הצבעה. 


 אוקיי. תודה רבה. רבותי, רבותי, חברי הכנסת, יש צורך להצביע, לפי סעיף 121. נא לשבת. חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש לא להפריע בזמן ההצבעה. אני מצטער שאני צריך לפנות אלייך, אין לי ברירה. בבקשה. נא לא להפריע כרגע. עכשיו אנחנו עוברים להצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011–2012, מי בעד? מי נגד – כהמלצת הוועדה? נא להצביע.


הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, נתקבלה. 


 66 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהמלצת הוועדה, לפי סעיף 121, בכל הקשור להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, אושרה על-ידי המליאה. 


 [נספחות.]


 אנחנו עוברים עכשיו להחלטת ועדת החוקה. האם יושב-ראש ועדת החוקה נמצא? אכן, הוא בדרכו לדוכן. החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע–2010. נא להסביר. יש צורך להצביע. רבותי, על המלצת ועדת החוקה יש צורך להצביע. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפני ועדת החוקה נמצאת זה זמן רב שאלת חלוקת העבודה בין הפרקליטות והתביעה המשטרתית בטיפול בתיקים פליליים. 


 כמה שנים? כמה שנים?


 זה עוד התחיל לפניך, אני מניח, אבל קרה דבר מאוד משונה: אומנם דובר כל הזמן על איחוד, אבל לפתע פתאום רוצים לבדוק את זה מחדש. עד היום האריכו את ההוראות האלה בהוראת שעה, אבל הוראת השעה איננה יכולה להיות מוארכת מעבר לתקופה מסוימת, ואנחנו ב-16 בנובמבר נהיה במצב שאי-אפשר לחלק יותר את התיקים. לכן אנחנו החלטנו, בוועדת החוקה, לפצל את החוק, ולהביא בפני הכנסת בשלב זה הוראה שבה תוסדר חלוקת העבודה באופן זמני, תוך שינוי מההסדרים הקיימים, כדי שהחלוקה תהיה ברורה וכל אחד ידע מה הוא עושה. הוראה כזאת והפיצול יאפשרו לוועדת החוקה להמשיך לדון בחוק העיקרי עד שנגיע להסדר הרצוי והנכון. אני אבקש מהכנסת לאשר את הפיצול. תודה רבה. 


 תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, ההודעה הזאת מחייבת הצבעה, ולכן אנחנו נעבור להצבעה. נא לשבת. נא לשבת. 

 ובכן, רבותי חברי הכנסת, החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע–2010 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 


הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חלוקת הטיפול בחומר חקירה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית) (תיקון מס' 64), התש"ע–2010, נתקבלה. 


57 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט לפי סעיף 121 בעניין תיקון מס' 64, חוק סדר הדין הפלילי, עברה במליאה, והחלטת הוועדה אושרה על-פי סעיף 121. תודה רבה. 


 ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 13333.]


 רבותי, ביום שני קיימנו דיון בנושא: כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי, בעקבות דיון בהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אברהם מיכאלי, זבולון אורלב, חיים אורון, אריה אלדד, מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה. אנחנו היום עוברים להצעות ההחלטה, אבל בהתאם למוסכם, אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו שר מטעם הממשלה יוכל להשיב. לאחר מכן אנחנו נעבור להקראת הצעות ההחלטות ולהצבעה. ההחלטות יוקראו מהסיעה עם המספר הרב של חברי כנסת ומטה ויוצבעו הפוך. חבר הכנסת אורון – בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלות ישראל לדורותיהן אימצו דרכים שונים כדי להתמודד עם הסכסוך היהודי–ערבי. 


 דרכים שונות. 


לא, "דרך" יכול להיות זכר ויכול להיות נקבה. 


 זכר או נקבה. 


 אני מכיר רק נקבה. 


 גם זכר וגם נקבה. 


לא זה הדרך או לא זו הדרך. 


 היו כאלה שאמרו: הזמן פועל לטובתנו, לא צריך לעשות שום דבר, וזה יסתדר. היו כאלה שאמרו: בואו נשב עם הפרטנר הפלסטיני, או הירדני, או המצרי, וננהל משא-ומתן. היו כאלה שאמרו: לפני שהולכים לנהל משא-ומתן נתאם עם מעצמה גדולה. אבל, אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, השר לעניינים אסטרטגיים, אני לא מכיר ממשלה שבחרה לנהל משא-ומתן תוך כדי עימות עם ארצות-הברית, וכשאני מסתכל מה אתם עושים, אני מתרשם שמישהו יושב ואומר: אנחנו נתקדם בדרך המשא-ומתן תוך כדי התעמתות עם הנשיא אובמה, וכל פעם נעשה לו תרגיל אחר. 

ביידן בא לארץ – לא ידענו שהולכים לאשר כך וכך מאות דירות. הפעם, ידידי השרים, כבר לא אומרים: לא ידענו. ידענו, רק לא שלטנו במועד הפרסום. תגידו, אתם רציניים? אתם מתכוונים לזה? אתם אפילו לא מתביישים – כלפי עצמכם? בכל זאת על כפות המאזניים מונחים נושאים גורליים, אבל – אתם לא. אדוני היושב-ראש, אולי טיפה שקט? דליה, אתם ממש – הרי כולם יודעים, אין פה חלל ריק, ולא יכול שיהיה חלל ריק. אי-אפשר פה ככה. 


 רבותי. חבר הכנסת שי, אני מתנצל לפניך בשם חבר הכנסת אורון ובשמי, שאני לא יכול לאפשר לך לדבר מתחת לפודיום. בלתי אפשרי. 


חזרתי למקומי.


 אתם דורשים – כל אחד, הקשבה מלאה כשהוא מדבר. בבקשה, חבר הכנסת אורון.


 אתם הרי יודעים שאין חלל ריק, והחלל הריק שקיים כרגע, בהיעדר כל משא-ומתן – – –


 לא לא, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, בלתי אפשרי שאת כל פגישותיך החשובות למען ארצנו אתה מנהל במליאה. לא יכול להיות דבר כזה. תודה רבה. 


 הכותרת של הדיון שהיה במליאת הכנסת – כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. אני רוצה להגיד לך את עמדתי, אדוני היושב-ראש. אני מבקש מהפלסטינים שתי בקשות, ואני מקווה שזה לא יהיה באופן חד-צדדי. הבקשה הראשונה – שתוקם מדינה פלסטינית. הבקשה השנייה – שאנחנו נהיה הראשונים להכיר בה, ואנחנו נהיה הראשונים ללכת כמה מאות מטרים מפה ולהביא לה זר פרחים. אבל מה, אם אתם לא עושים את זה, מה אתם רוצים שיקרה? עכשיו, הבנתי – – –


 שאמה, טיבייב והשר, אתם לא יכולים להפריע מתחת לדוכן. 


 הבנתי שעכשיו תנאי – אחד התנאים, אומרים, לעוד שלושה חודשים של הקפאה, זה שהאמריקנים יבטיחו לנו – אלה שאנחנו עושים את הכול בשביל לפגוע בהם, שהם יטילו וטו על פנייה של הפלסטינים למועצת הביטחון להכיר במדינה פלסטינית. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למה ללכת ככה? למה לא להגיד את הדבר הפשוט כשלעצמו? זה אינטרס ישראלי עליון שתוקם מדינה פלסטינית.


 שלא.


 והמדינה הפלסטינית הזאת, צריך שתוקם במה שהם השטחים הכבושים, ויהיו תיקוני גבול באחוזים בודדים, ובירושלים תהיינה שתי בירות, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שברגע שראש הממשלה, ממשלת ישראל, הנוכחי, אומר משפטים דומים לזה, אין יותר ויכוח על הקפאות. באמת נושא ההקפאה הוא לא מעניין, באמת נושא ההקפאה הוא לא חשוב. גם מי שחושב שאותן שכונות יהודיות בירושלים תישארנה – וצריך שתישארנה – במסגרת הסכם שלום, בריבונות ישראלית, לא מתכוון שיפגעו בהן, אבל לא ככה.


הסדרנים, בבקשה תבקשו מהמכובדים העומדים כאן ופשוט לא מאפשרים לחיים אורון לדבר – – – 


 ואז מה אתם עושים? הצלחתם בפרק זמן מאוד קצר, אדוני סגן שר החוץ, להפוך את ירושלים למוקד העיקרי של המשא-ומתן. ממשלות ישראל לדורותיהן עשו את הכול כדי שזה לא יהיה הנושא המרכזי. אני מבין, מי שלא רוצה משא-ומתן צריך לשים בראשית המשא-ומתן את ירושלים, ולפוצץ אותו על ירושלים, את זה אני מבין, אבל אלוהים אדירים, לא אני. 

 ראש הממשלה קם ואומר באנגלית בניו-אורלינס, פה בעברית – אני רוצה משא-ומתן, ואתם תופתעו מתוצאותיו. אז מה אתה שם את ירושלים בראשיתו, בשביל ללכת או בשביל ליפול עליו? 

אני מודה שנשאר בי מעט מאוד אמון ברצונותיו של ראש הממשלה, אני לא מבין מה הוא רוצה. הבעיה הכי חמורה – שאני חושב שגם הוא לא מבין מה הוא רוצה. ואז עומדת בראשנו ממשלה ובראשה עומד מישהו שלא יודע מה הוא רוצה. הדבר הנורא שקורה בימים האלה – אגב, הוא פוגע בכולנו; יושב ראש ממשלתנו בארצות-הברית, חוטף משרת החוץ, חוטף מדובר משרד החוץ, חוטף מאנשים אמריקנים – איפה? בג'קרטה. היה צריך איזה מומחה לדיפלומטיה לתכנן את זה לחטוף כך. ואחר כך, כנראה הערב, יגידו להם: אתם חייבים לסדר את העניין באירן, אתם חייבים – ואתם חייבים להבטיח לנו אחת, שתיים, שלוש, ארבע. קבצן גאה, זו אחת הסיטואציות הכי עצובות. קבצן – קבצן גאה הוא מאוד מאוד בעייתי. 

 מה זה כל הדבר הזה? עכשיו, פה לא עוסקים באיזה נושא שולי. אתם עוסקים בנושא המרכזי ביותר, שיקבע את גורלנו בשנים הקרובות. ככה? אז אתם פוחדים שהפלסטינים יחליטו באופן חד-צדדי על הכרזת מדינה, והעולם כולו, אתם יודעים, אם אין וטו אמריקני, העולם כולו, כולל ארצות-הברית, תומך בזה. אז למה אתם מחכים, שזה יקרה? ואז יעלו פה דיונים, יסבירו שהעולם כולו נגדנו, שיש דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אין דה-לגיטימציה של מדינת ישראל בגבולות "הקו הירוק". יש דה-לגיטימציה לא מוצדקת, מסוכנת מאוד, של מדינה שאין לה גבול, שהיא לא יודעת מה היא רוצה, שמתנהגת פעם אחת בהתרפסות ופעם שנייה כקבצן גאה. 

 לכן – את הצעת הסיכום של סיעתנו אקריא בהמשך. 


 אני רוצה להבין, כדי להצביע. הר-חומה יישאר, לפי דעתך, במדינת ישראל? לפי דעתך, אני רק שואל לפי דעתך. 


 אני אענה לך בדיוק, כולל – אני מפנה אותך למפה. אני, יחד עם חברי, היה בנו האומץ לסרטט מפה עד סדר-גודל של מטר – לא קילומטר, לא דונם – שבה בדיוק מסומן איפה עובר הגבול בירושלים בינינו ובין הפלסטינים, כולל – –


– – – שלושה מנדטים, בגלל – – – שלושה מנדטים – – –


 – – כולל – –


 – – – בגלל האומץ הזה.


 – – כולל – – –


 – – –


 מה אני יכול לעשות, אני מדבר עם היושב-ראש, לא – – –


 חבר הכנסת דנון, אני רציתי לדעת, ושאלתי אותו שאלה. הואיל ואתה יכול לנאום – אני לא יכול, אז אני יכול לשאול שאלה. 


 אני בטוח, חבר הכנסת דנון, שאתה תשאל אותי שאלות שאין עליהן תשובה. אבל הוא שאל אותי שאלה שיש לי תשובה עליה. שאל אותי, ואני אמרתי – הפניתי אותו למקורות, הם נמצאים באינטרנט, ואם היושב-ראש לא מוצא באינטרנט, אני אעביר לך חוברת עם מפה – – 


 אני יודע.


 – – ובמפה הזאת נאמר שהשכונות היהודיות, גם כאלה שהתנגדתי להקמתן, תהיינה בריבונות ישראלית.

 אף אחד מהפלסטינים – הם לא מסכימים. 


 השכונות הפלסטיניות תהיינה בריבונות פלסטינית. 


אם כך, אנחנו צריכים להקפיד לבנות, בכל מקום שהריבונות שלנו מאפשרת לנו, כי אם נתחיל לשאול על כל אחד, עוד מעט ישאלו אותנו גם על יפו.


 הריבונות שלנו – – –


 אני ראיתי השבוע את אבו מאזן מחזיק מפה שנתן לו ילד בבית-ספר, שבה פלסטינה היא בין הירדן לים.
 

הריבונות שלנו, מה לעשות, תוכרע במשא-ומתן.


 מאה אחוז.


 ואחרי שהיא תוכרע במשא-ומתן, וראה זה פלא – ממשלות שניהלו משא-ומתן ברצינות לא נחשפו למצוקה שהממשלה הזאת נמצאת בה.


 – – – הביאו טרור, הביאו שכול, הוליכו אותנו שולל – – – 


 ממשלות שבורחות ממשא-ומתן רציני מביאות עלינו את כל העולם במקומות שלכאורה לא צריך לקרות – – – 


 תודה רבה לחבר הכנסת אורון. האם מישהו משרי הממשלה רוצה לסכם את הדיון? לא. לכן אנחנו עוברים להודעות הסיכום של הסיעות. 

 וההודעה הראשונה, שאותה יביא בפנינו חבר הכנסת זבולון אורלב, היא הודעת סיכום – כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי – בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. בבקשה, חבר הכנסת אורלב. אחריו – סיעת קדימה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הודעת סיכום בדבר כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי, בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: 

כנסת ישראל דוחה מכול וכול את האיומים של חלק מהמנהיגים הפלסטינים להכריז על מדינה פלסטינית באופן חד-צדדי.

כנסת ישראל סבורה שכל נושאי המחלוקת בין מדינת ישראל לפלסטינים צריכים להיות נדונים אך ורק במשא-ומתן ישיר בין הצדדים. 

כנסת ישראל קוראת להנהגה הפלסטינית לחזור לשולחן המשא-ומתן. 


 תודה רבה. הצעת סיעת קדימה. חבר הכנסת פלסנר יעלה ויבוא ויקרא את הצעת סיעת קדימה. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אחרי שמפלגת העבודה ויתר נציגות הקואליציה הקריאו את הצעתן, אני אקרא את ההצעה שלנו. 

 הכנסת מתנגדת נחרצות להכרזה פלסטינית על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי, ורואה בה מהלך שיפגע בתהליך השלום ויגרום נזק לאזור כולו. 

 הכנסת מתריעה כי מדיניות החוץ הכושלת ונטולת הדרך של ממשלת נתניהו פוגעת באינטרסים העליונים של מדינת ישראל ועלולה להביא לבידוד מדיני ובין-לאומי. תהליך זה עלול להקל על הפלסטינים בקבלת לגיטימציה בין-לאומית למהלך מסוכן של הכרזה פלסטינית חד-צדדית על מדינה עצמאית. 

 הכנסת מדגישה כי הוואקום המדיני שאליו הוליך מר נתניהו מסכן את ישראל, וקוראת לנתניהו להתעשת ולחזור לאלתר לשיחות המשא-ומתן על פתרון שתי המדינות לשני עמים, כפי שגם הוא כבר השכיל להבין, אך לא מממש בפועל, כדרך היחידה לשמירה על קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, עם רוב יהודי יציב לדורות.


 תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. סיעת רע"ם-תע"ל, הודעת סיכום של הסיעה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור – בבקשה, אדוני. 


 כבוד היושב-ראש, להלן הודעת סיכום של סיעת רע"ם-תע"ל בנושא של כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי.

1. הכנסת מגנה בחריפות את פעולות הממשלה בשטחים הפלסטיניים הכבושים ואת מדיניות הסירוב שאימצה, המכשילה לדעת הקהילה הבין-לאומית, ובראשה ארצות-הברית, את המאמצים להשגת שלום צודק ובר-קיימא במזרח התיכון. 

2. הכנסת מביעה דאגה עמוקה מהמשך הבנייה בהתנחלויות בכלל ובירושלים המזרחית הכבושה בפרט. הדבר אינו עולה בקנה אחד עם החוק הבין-לאומי ועם רצון העולם להשיג שלום. 

3. על כן, הכנסת קובעת כי על הממשלה להפסיק לאלתר את הבנייה בהתנחלויות, כולל בירושלים המזרחית, ולהיענות באופן מיידי לדרישות של הקהילה הבין-לאומית ושל הגדולה מבין בעלות בריתה של ישראל, היינו ארצות-הברית, לחדול ממדיניות המלחמה שהיא מיישמת הלכה למעשה. אחרת על העולם למלא את תפקידו בהגנה על זכויותיו הלאומיות של העם הפלסטיני בהקמת מדינה עצמאית לפי ההחלטות הבין-לאומיות, ולחייב את ישראל למלא אחר החלטות אלה. תודה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את נציג האיחוד הלאומי, חבר הכנסת בן-ארי, לבוא ולקרוא את הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הודעת סיכום של סיעת האיחוד הלאומי לדיון בנושא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. 

1. הכנסת קובעת כי כל כוונתו של האויב הערבי, המצהיר על כוונתו להכריז באורח חד-צדדי על מדינה עצמאית בגבולות 67', היא להלך אימים על ראש ממשלת ישראל, כדי שתחת איום סרק זה יסכים נתניהו לוויתורים מפליגים על האינטרסים הקיומיים של מדינת ישראל ויגיע להסכם על הקמת מדינה כזאת בשטחי יהודה, שומרון ועזה. 

2. הכנסת זוכרת ורושמת שנית לפניה מה שכתב ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כי מדינה פלסטינית יכולה לקום רק על חורבותיה של מדינת ישראל. 

3. הכנסת קובעת כי אם ינסו הערבים להגשים את איומם, תקבל גם ישראל החלטה חד-צדדית ותחיל את החוק והמשפט הישראליים על תחומי יהודה ושומרון, כפי שעשתה בירושלים וברמת-הגולן. 


 תודה. הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הודעת סיכום מטעם סיעת חד"ש לסיכום הדיון על כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. 

1. הכנסת קובעת כי הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל בשטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה, ואשר ירושלים המזרחית היא בירתה, היא אינטרס חיוני של שני העמים וכלל עמי האזור. 

2. הכנסת מוקיעה את המשך מדיניות הסירוב וההתחמקות של ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק. 

3. הכנסת קובעת כי מדיניות הסירוב של נתניהו, המונעת התקדמות לשלום על בסיס יוזמת השלום הערבית, היא מדיניות חסרת אחריות ומסוכנת. 

4. הכנסת מתריעה כי הכשלת התהליך המדיני על-ידי ממשלת נתניהו והסירוב ליוזמות השלום הערבית, הפלסטינית והסורית, מסכנים את האזור בהידרדרות למלחמה אזורית חדשה. 

5. הכנסת מזהירה כי מלחמה אזורית, בתנאים שבהם נמצא המזרח התיכון היום, מסכנת את חייהם של בני-אדם רבים, של אזרחים בישראל, בשטחים הכבושים ובמדינות השכנות.

 6. הכנסת קוראת לציבור בישראל להתגייס למאבק למען מדיניות שלום אמיתית ולמניעת מלחמה נוספת ונוראה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אילן גילאון יביא את הצעת מרצ. 


 כמה עוד יש?


 כל סיעה רשאית להגיש הצעה מטעמה. יש לנו רק את מרצ ובל"ד עכשיו. אלא אם כן תיווצר סיעה חדשה. 


 הכול יכול לקרות. 


 יש לנו אפילו חוק לכבוד זה. 


 אפשר להתאחד סביב ההצעה שלנו ולהצטמצם בהצעות. אין שום בעיה. 


 אין ספק. 


 הצעת סיכום של סיעת מרצ בנושא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי: 

סיעת מרצ רואה בדאגה את הקיפאון המתמשך בזירה המדינית ואת בידודה ההולך וגובר של ישראל בקהילת העמים. 

סיעת מרצ סבורה שראוי להקפיא את ההתנחלויות ולנקוט סדרת צעדים נמרצים שיש בכוחם לחולל הבקעה ולהניע תהליך מדיני בעל תכלית ותוחלת. 

סיעת מרצ רואה בהקמת מדינה פלסטינית החיה בשלום לצד מדינת ישראל יעד אסטרטגי. 

סיעת מרצ משוכנעת שאין ואקום בחיים הפוליטיים והמדיניים, ועל כן בהקפיאה ובסכלה יוזמות מדיניות מזמינה ממשלת ישראל הצהרות חד-צדדיות מצד הפלסטינים. 

סיעת מרצ מזהירה מגלי ההתלהמות ומליבוי יצרים מיותר שמאפיינים חלקים בבית הזה בתדירות הולכת וגוברת. 


 תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. חבר הכנסת זחאלקה יקרא הודעת סיכום מטעם סיעת בל"ד. מעניין אותי למה כל הסיעות הערביות לא הגישו הצעה אחת. 


 לא היה תיאום. 


 זה אותו דבר. 


 הודעת סיכום של סיעת בל"ד: 

 1. הכנסת קוראת לממשלה להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני ולהודיע על נכונותה לסיים את הכיבוש של כל השטחים שנכבשו בשנת 1967 ונכונותה להכיר במדינה פלסטינית עצמאית שבירתה ירושלים המזרחית. 

 2. הכנסת קוראת לממשלה להודיע על נכונותה לנהל משא-ומתן עם ההנהגה הפלסטינית על בסיס החלטות האו"ם, ובכלל זה החלטות הנוגעות לסיום הכיבוש, הקמת המדינה הפלסטינית ופתרון בעיית הפליטים על בסיס החלטת האו"ם 194. 


 תודה רבה. יש הבדלים, אני בדקתי. יש הבדלים בעלי משמעות. סיעת חד"ש מכירה במדינת ישראל, אצל זחאלקה עדיין יש היסוסים. 

 רבותי, אנחנו הולכים להצביע. נא לשבת, כל חברי הכנסת. מעניין, יש לנו פה הצעות של כל הסיעות, ואף אחת לא אומרת אותו דבר שאמרה סיעה אחרת, אם אפילו במלה או בשתיים, בין שהושמטו בין שהוספו. וזה מעניין מאוד, ההבדלים בין כל הסיעות. 

ההצעה הראשונה שאנחנו מצביעים עליה, לקבל או לא או להימנע, היא הצעת סיעת בל"ד. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. עכשיו אנחנו מצביעים מהקטן לגדול. 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לא נתקבלה. 

 בעד – 7, 55 נגד, אחד נמנע. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. 

אנחנו עוברים להצעת סיעת מרצ. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה. 

 20 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת מרצ לא נתקבלה. 

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת סיעת חד"ש. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה. 


עשרה בעד, 56 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לא נתקבלה. 

אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא נתקבלה. 


שלושה בעד, 62 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה. 

 אנחנו עוברים להצעת סיכום של רע"ם-תע"ל. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהים צרצור לא נתקבלה. 



 שבעה בעד, 52 נגד, שניים נמנעים. סיעת רע"ם-תע"ל, הצעתה לא נתקבלה. 

אנחנו עוברים להצעת סיעת קדימה. רבותי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה. 
 

 15 בעד, 46 נגד, שני נמנעים. אני קובע שהצעת סיעת קדימה לא נתקבלה. 

 הצעת סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. 

הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת זבולון אורלב נתקבלה. 


 43 בעד, 21 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, אומצה על-ידי הכנסת ותקבל תוקף של החלטת הכנסת. תודה רבה. 

 אני כמובן מזמין את חברי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין

 


 אנחנו משנים מעט מסדר-היום, כי שר החינוך נמצא בכנס שדרות ויגיע רק בעוד כמה דקות. נתחיל עם ההצעה לסדר-היום המיוחסת לשר התשתיות, השר לנדאו; הצעות לסדר-היום בנושא: רווחיות תאגידי המים, מס' 4128, 4140, 4159 ו-4171. 


 רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ראשון הדוברים. לרשותך שלוש דקות. אחריו ידבר חבר הכנסת זאב בוים. 


אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התקיים בכנסת כנס ביוזמת השדולה המוניציפלית בכנסת, בראשות חבר הכנסת זאב בילסקי, בעניין תאגידי מים וביוב. השתתפו בכנס הזה ראשי ערים שבאו מכל קצות הארץ, ובפיהם טענות קשות על התפקוד של תאגידי המים והביוב. 

 הטענות מתרכזות בשני היבטים. ההיבט הראשון – שהעניין של תאגידי מים וביוב נכפה על הרשויות המקומיות. בחלק מהרשויות מפעל המים מתנהל למופת, ובכל זאת, בכפייה. הרשויות האלה עברו לתאגידי מים וביוב, שהם כושלים ברובם. הטענה השנייה – שהמעבר הזה גרם לאותן רשויות הפסדים ניכרים. ההערכה היא שההפסדים הנגרמים לרשויות המקומיות בגלל המעבר לתאגידי מים וביוב מגיעים עד כדי מיליארד שקל בשנה, שאם נוסיף אותם, או – אם נגרע אותם מההכנסות של הרשויות המקומיות, ונוסיף אותם לקיצוצים במענקי האיזון ובתקציבי הרשויות המקומיות, זה הופך להיות מעמסה קשה על הרשויות המקומיות. לכן ראשי הרשויות, באופן נחרץ וקטגורי, דיברו נגד הקמת תאגידי המים והביוב, ובמיוחד כשלמעבר לתאגידי מים וביוב קרה דבר קשה, והוא העלאה מטאורית של מחירי המים. 

 מחירי המים – ואנחנו שמענו וקיבלנו הרבה פניות מהציבור לגבי העלייה הגדולה, שאי-אפשר לסבול אותה, לגבי הרבה משפחות, במיוחד כשמדברים על משפחות עניות, שההוצאות עבור המים ועבור צריכת המים בשבילן הן הוצאה גדולה. ההעלאה הזאת במחירי המים, שאחראית לה רשות המים – רשות המים, צריך להזכיר כאן, היא גוף עצמאי לחלוטין; גם לשר התשתיות אין סמכות לשנות את ההחלטות שלה, וגם ועדת הכספים בכנסת אין לה שום אחריות ושום סמכות להתערב בהחלטות של רשות המים. 

 המסקנה היא שהקמת תאגידי המים, והכפייה של הרשויות המקומיות להיכנס לאותם תאגידים, נוסף על עליית מחירי המים, יצרו מצב בלתי נסבל. המצב הוא שההוצאות של משפחות עניות על צריכת מים הן בלתי נסבלות; אותם תאגידים הופכים להיות גופים רווחיים, עם הכנסות יפות מאוד, גדולות מאוד, ובאותו זמן הם גובים היטלי ביוב אפילו מיישובים שעדיין אין בהם מפעלי ביוב – אותם תאגידי מים וביוב גובים היטלים כתנאי להוצאת היתרי בנייה. כלומר התפקוד של תאגידי המים והביוב עד עכשיו פוגע באזרחים, ולכן, אדוני השר, אני חושב שמן הראוי כבר עכשיו, בשלב הזה, לחשוב על רפורמה אמיתית ויסודית בתפקוד של תאגידי המים והביוב. תודה. 


 תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת זאב בוים, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. 


אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הקמת תאגידי המים לוותה, בשעתה, ובעצם גם בתקופה הזאת, בוויכוח גדול ונוקב על עצם הקמת התאגידים, על התועלת שבדבר, היעילות שבדבר. 

עיקר המתנגדים, מטבע הדברים, היו הרשויות המקומיות – אם לא כולן אז מרביתן, ובעיקר רשויות בינוניות וקטנות. בעצם, שתי טענות עמדו בוויכוח הזה מנקודת ראות הרשויות: א. הטענה שהרשויות נותנות את השירותים במידה ראויה ומספקת כולל הטיפול בתשתיות, מה שכמובן היה טעון הוכחה, וזה דבר שמשתנה מרשות לרשות וזה תלוי במדיניות הרשות המקומית, ראש הרשות וכדומה. מאחורי הטענות האלה בוודאי גם עמדו, מנקודת ראות הרשות המקומית, עניין הפסד יכולת התפעול השוטף של הרשות מבחינה כספית, כי אין זה סוד שבשיטה הקודמת, או במקומות שהיא נוהגת היום, כשאין תאגיד מים הגבייה ממים ומביוב נכנסת לקופת המועצה והיא מתפזרת בהתאם למדיניות של אותה רשות מקומית, ולא תמיד בהכרח הכנסות כאלה הולכות לייעוד המקורי שהגדירו, לטיפול בתשתיות, אספקת המים השוטפת וכדומה.

הבעיה היא שגם אם המדיניות הזאת של הקמת תאגידי מים נכונה והתפיסה היא נכונה, אי-אפשר להתעלם ממה שפורסם לאחרונה בעיתון "מעריב" על-ידי הדר חורש – בסוגריים נציין שהוא היה תלמידי ב"רוגוזין" בקריית-גת, כך שאני נתלה באילן גבוה – על האמרת מחירים מופרזת. כלומר, מושתת על הציבור – – –


 דרך אגב, חבר הכנסת זאב בוים, עוד בעיה שהועלתה והיא ברורה: כשהרשויות צריכות היום לשלם לתאגיד, התעריף הגבוה חל עליהן, ואז זה ייקר להן את זה, מלבד ההפסדים שציינת.


 נכון. זו הטענה הנגדית, המסבירה לגבי האמרת המחירים. אבל מהבדיקה שנעשתה אנחנו יכולים ללמוד, לפחות משלושה תאגידים, שאחרי כל מה שהיה צריך לבצע במסגרת הכספים הנכנסים, של מתן השירות השוטף, של השקעה בתשתיות, של מימון פיתוח התפלה – כל הדברים האלה, אחרי זה עוד הותירו בקופת התאגידים הרבה מאוד כסף, ורובם ככולם עברו ממצב הפסדי למצב רווחי במושגים שנראים מופרזים, כלומר עודפים. והשאלה שנשאלת היא: מה עושים התאגידים עם העודפים האלה? מה שחסר פה, נראה שחסר, זה בקרה ופיקוח כלשהם. אומנם יש רשות מים, אבל אני לא בטוח שהרשות מבקרת את ההוצאות. עלול להיווצר מצב, ויש חשש שהעודפים האלה או שלא נדרשים או שעלולים להיות מכוונים למטרות לא ראויות.


 אם אפשר, אבקש לסיים.


 אדוני השר, מישהו צריך לבדוק מה עושים עם העודפים הגדולים האלה והאם הם נדרשים מעבר למטלות ולמשימות שלשמן הוקמו התאגידים, כי אם זה לא כך, פירוש הדבר שמוטל נטל על הציבור, והמחירים המופקעים האלה, אין צורך לפרט מה הם עושים למשקי-הבית במדינת ישראל.


 תודה. תודה לחבר הכנסת זאב בוים. יעלה חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת ניצן חן.


 למה ניצן חן?


 סליחה, הורוביץ. למה הגעתי לניצן חן?


 גם הוא טוב.


 גם זה יפה לך.


 גם הוא בסדר.


 גם הוא עיתונאי. זה בסדר.


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שני פרסומים התפרסמו השבוע: פרסום אחד על דוח העוני, על כך ש-850,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני ומאות אלפי משפחות נמצאות מתחת לקו העוני, ומצד שני, ובמקביל, רווחיות התאגידים, רווח נקי של התאגידים. לאחר ניכוי המסים, לאחר ניכוי ההוצאות לתשתיות ולאחר ניכוי ההשקעות העתידיות, עדיין נשארו לתאגידי המים רווחים של עשרות מיליוני שקלים. יש באמת משוואה: הרווחיות הזאת מגיעה מאותן משפחות חלשות שנמצאות מתחת לקו העוני, שהן צרכני מים גדולים מאוד. זה מצרך בסיסי, והם לא יכולים לקמץ בו ולא יכולים להימנע משימוש בו. 

 באו ואמרו לנו כאן שהרפורמה של 2010 אומרת דבר אחד: מים הם לא מצרך מסובסד אלא צריכים לשלם את העלות שלו. והנה מתברר לנו דבר שאי-אפשר להסתיר אותו, שיש רווחיות. והמשתקף מתוך התקציב שלהם, מתוך המאזנים שלהם, הוא שיש רווחים שעדיין נלקחו מאותן משפחות, כשהרפורמה מ-2010 במובנה לא החריגה שום מגזר ושום אוכלוסייה.

לא רק שהיא לא החריגה אוכלוסייה חלשה, אלא גם את אוכלוסיית הנכים, הקשישים, את אלה שבמובנה הם צרכני מים הרבה יותר גדולים, הרפורמה לא החריגה. כולם משלמים אותו דבר. גם אם יש תפיסה כזאת שהמים לא צריכים להיות מסובסדים ואם אנחנו נחריג מגזר מסוים בסופו של דבר אחרים ישלמו יותר, ולכן באים ומסבירים ומשכנעים אותך מדוע אי-אפשר להוריד את מחירי המים לצרכנים האלה, שבמוגדר ובמובנה הם צרכני מים יותר גדולים – ו-2.5 קוב, שזו המכסה שניתנת לכל אחד, לא מספיקה לנכים האלה, לחולים האלה ולקשישים – אומרים לך: לא. אולי אנחנו ניתן להם בגמלה תוספת תקציב, ולא ניתן. 

לא יכול להיות דבר כזה, ואת זה צריך להבין. אנשי האוצר צריכים להבין שאי-אפשר רק להסתכל במבט מקצועי ותקציבי. החלק החברתי והחלק האנושי צריכים להיות מורכבים בתוך כל השיקול של החלטות בסגנון כזה, כשבאים וקובעים רפורמות כאלה ואחרות. מכיוון שנניח, מחיר המים מול מחיר החשמל ומול מחיר הטלפון: שם לא נקבעה מכסה, ואתה יכול לבוא ולהגיד שכולם משלמים אותו דבר. אבל אם אתה קובע, באופן מובנה בתעריף, מכסות, ואומר שהצריכה לנפש, שרירותית אתה קובע את זה, היא 2.5 קוב – היא ללא תקדים, ולפי כל קנה-מידה היא נמוכה מדי, והיא צריכה שגם אם אתה חוסך אתה מגיע ליותר מכך – אבל אתה אומר לאותו נכה: גם אתה צריך להתכנס לאותם 2.5 קוב, אתה מראש אומר, מראה לו שאתה לא מתחשב בו; שכל המגזר הזה והמגזר של הסיעודיים, אתה לא מתחשב בהם, שאת המרכיב האנושי והחברתי לא הבאת בחשבון. אי-אפשר לקבל החלטות כאלה.


 חבר הכנסת מקלב, אם תוכל לסיים אני אשמח.


 משפט אחד לסיום. כל נושא הרפורמה במים היתה בו אחיזת עיניים. היו דברים שלא השתקפו מתוך ההסברים שלנו. אמרו לנו בריש גלי ובאופן גלוי: אין מע"מ. אין שום מע"מ בזה שעוברים לתאגידים. מתברר היום שיש מע"מ, ועוד איך שיש מע"מ. מדוע העלו את מחירי המים? משום שתאגידי המים אומרים: אנחנו לא מקבלים את כל הכסף לתושב. אנחנו צריכים להעביר חלק למע"מ. לכן, זה לא נכון שאומרים שאין מע"מ. המע"מ הועלה בפירוש ב-2010. זה שהחברות צריכות להעביר מע"מ – מה שלא היה ברשויות – זה בא לידי ביטוי אצל הצרכן, והצרכן צריך לשלם את זה.

הדבר הכי אבסורדי, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, הוא דבר שהוא נגד כל היגיון ופוגע בערך של האמת בהסברה, ואנחנו מנסים להעביר מסר לאנשים שחיסכון במים זה לא רק חיסכון בכסף; זה משאב לאומי. אלה צריכים להיות הרגלים. זה משהו חינוכי שצריך להתרגל לחסוך במים. והנה מתברר, אדוני היושב-ראש, שזה שאנחנו חסכנו במים הביא לעלייה הגדולה במחירי המים, כי התאגידים הפסידו מזה שלא משלמים להם את התעריף הגבוה, וזה גרם לכך שאנחנו משלמים. איך אפשר לחיות? איך אפשר להגיד מצד אחד לחברה, אנחנו, כממשלה, כמדינה, כמשרד, אומרים לאנשים: תחסכו במים, והחיסכון הזה הוא זה שהם לוקים בו. תודה רבה.


 תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אחריו ישיב לדוברים שר התשתיות השר עוזי לנדאו.


 אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אני מצטרף לדברי חברי חבר הכנסת מקלב. יש אבסורד בשיטה הזאת, והוא עמד על חלק מהדברים. ואני אוסיף עוד כמה דברים. 

יש בכלל תחושה שמשק המים יצא משליטה. הממשלה השקיעה משהו כמו 2.5 מיליארד שקל בהקמת מערך של תאגידי מים. רוב הרשויות נאלצו להקים את זה, יש חובה. יש כמה רשויות שעוד לא הסכימו, אבל מופעל עליהן לחץ. זה החוק. 

 ואנחנו עומדים במצב שבו פועלים גופים כאלה שמקבלים לידיהם משאב ציבורי, שהוא אולי המשאב המובהק ביותר, מי שתייה, והציבור חייב לצרוך אותם, כשאין בעצם פיקוח על אותם תאגידי מים. מי מפקח על תאגידי המים? לכאורה רשות המים אמורה לפקח, והתאגידים אמורים להגיש כל רבעון דוח כספי, והרשות אמורה לפרסם, אבל היא לא מפרסמת את זה. ומהרשויות אני שומע שאין עם מי לדבר בתאגידים האלה, השירות גרוע, וכמובן המחירים – למשל ראיתי בחשבונות המים שלי יותר מ-75% עלייה, ויש מקומות שזה 100% עלייה. זאת אומרת, מחירי המים הוכפלו. כמובן התאגידים רושמים לזכותם רווחים עצומים. היום במשק הישראלי תאגידי המים הם מהחברות הרווחיות ביותר. נו, ברור, הם מוכרים מוצר שאתה חייב לצרוך, יש להם חזקה על המחיר, ולכן מחירי המים מרקיעי שחקים.

כשאתה עובר תהליך כזה שבו מקימים, על חשבון הרשויות המקומיות, תאגידים, בינתיים הם תאגידים ציבוריים, אך אני חושש מהיום שבו התאגידים האלה יופרטו, כי יש כאן אינטרס כספי מאוד גדול להפריט תאגידים כאלה. והשירות גרוע. אני חושב שמדינת ישראל עשתה עסק רע מאוד.

אני עדיין חושב, אדוני השר, שאפשר לתקן חלק מהליקויים. למשל בנושא השקיפות. גם ראשי רשויות – – –


 אדוני, סגן שר האוצר. סגן שר האוצר, אתם חושבים שאתם מנהלים דיון שלכם, לבד פה. זה מפריע לישיבה. אני מצטער. אדוני שר הבינוי והשיכון, במחילה, אתה מפנה לנו גם את הגב וזה מפריע לישיבה.


 העירייה או הרשות המקומית הן בעלות המניות בתאגיד המים, אבל אין להן שום סמכות על תאגיד המים, שום יכולת לפקח עליו, וכמובן שום יכולת למשוך חלק מהרווחים. אני חושב שזה מצב שצריך להשתנות. תאגיד המים פועל במסגרת הרשות המוניציפלית, וצריך שתהיה איזו כפיפות. מה גם, ואני לא בטוח שהשר יכחיש – אולי יכחיש, אבל אני לא בטוח – שרשות המים מתפקדת כהלכה בפיקוח על תאגידי המים. גם כאן אפשר הרבה לתקן, במיוחד בתחום השקיפות. יש היום אינטרנט, הרשות חייבת לפרסם את הדוחות שמעבירים לה תאגידי המים על בסיס רבעוני, כדי שכולנו נוכל לדעת איך התאגידים האלה מתנהלים. תודה רבה.


 תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, השר אטיאס, השר כהן, אני רשאי להשתתף בשיחה שלכם? כי אז אתם מדברים חלש מדי.


 אנחנו מדברים על הגז.


 אם זו בדיחה מוצלחת, דברו חזק יותר.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעות לסדר-היום קוראות לדון בעניין רווחיהם של תאגידי המים והביוב העירוניים. הטענה העולה מאותן הצעות היא שלתאגידים הללו רווחיות גבוהה כתוצאה מעליות במחירי המים והביוב, וזאת על חשבון הציבור. 

אני אוסיף שהפרסומים בעיתונות במהלך השבוע האחרון, שעליהם מתבססת הטענה, נכונים בחלקם הקטן, שגויים בחלקם הגדול, אבל התמונה היא תמונה שצריך לראות במלואה. אני אוסיף, אני עדיין אינני רואה אותה במלואה.

הננו עוסקים בתהליך שעליו החליטו הכנסת והממשלה לפני כעשר שנים. את התהליך הזה יזם משרד האוצר, ליתר דיוק אגף התקציבים במשרד האוצר, כתהליכים רבים שהאגף הזה משיק. אנחנו נמצאים היום בעיצומו של תהליך. הוקמו כ-50 תאגידי מים. הכוונה המקורית היתה להקים מספר הרבה יותר קטן, קטן מ-20. והננו נמצאים כרגע בתהליך שהמתנגדים לו והתומכים בו אז, על יתרונותיו וחסרונותיו, יכולים להעלות מחדש את הנימוקים, אבל היום אנחנו צריכים להתמודד עם המצב שנוצר.

אולי הערה מקדימה. עליית מחירי המים הגדולה שהיתה בשנה החולפת, לגופה יש לתאגידים רק חלק. עניינה ועיקרה משום ששנים ארוכות לא עלו מחירי המים כפי שצריך היה, ועל כל אלה, על עדכון התעריף, גם נוסף הצורך לשלם עבור התפלה. והתפלה זה לא רק המפעלים, זה כל מערכת הקליטה וההולכה והחלוקה של המים המותפלים בהיקפים חסרי תקדים, ובעיצומם של תהליכים אלה אנחנו עדיין נמצאים.

אני רק אוסיף שהשנה הזאת היא שנת בצורת שביעית במונחים שיורדים פחות גשמים מהגשמים השנתיים, ובשנה הקרובה במיוחד – הרבה מתחת לממוצע, כך לפחות חוזים המודלים שעליהם אנחנו מדברים. וככל שנסתכל על סביבותינו ונראה את המדינות שסביבנו, אחד הדברים שאנחנו יכולים להתגאות בהם, עם כל הקשיים ההולכים וגדלים, שפותחים אצלנו ברז, עדיין יש מים. זה לא דבר מובן מאליו. ורשות המים במדינת ישראל ועמה משרד התשתיות מתחבטים בכך לא רק השנה, אלא הבעיה הגדולה תתפתח לקראת 2012. נצטרך לראות כיצד נמשיך לספק מים במדינת ישראל.

 חבר הכנסת הורוביץ, אני התפלאתי על המספר 70% – – –


 אדוני השר, שאלה, כיוון ששמעתי אותך כמה פעמים.


 בבקשה.


 האם מפעלי ההתפלה לא באים לפתור את הבעיה הזאת?


 מפעלי ההתפלה, אילו הוקמו בזמן, היו פותרים את הבעיה, ואני מוסיף – –


 בסוף התהליך.


 – – לפחות בחלקה הגדול.


 אותם תהליכים שאתה מבצע – – –


 אני מייד אגע בתאגידים, אני רק רוצה לציין שאיננו יודעים עדיין את טיבו של התהליך שבו פחות ופחות גשמים יורדים באורח שיטתי מדי שנה בממוצע רב-שנתי. זאת סוגיה אחרת, לא התארגנו לה. אם במדינת ישראל, כפי שאנחנו מקווים, בעוד כארבע שנים יעמדו לרשותנו עוד כ-150–200 מיליון מטר מעוקב מים בשנה, היקף הבעיה יקטן באורח ניכר. ואנחנו מתכננים גם אחר כך להוסיף ולהתפיל מים. לא רק להתפיל מים – גם לטפל בצד הביקוש, לא רק בצד ההיצע.

אני רוצה לגשת לעצם הנושא, ואני מבקש כאן להבחין בין שני דברים, בין עובדות שאני מביא בשמה של רשות המים על הנושאים העובדתיים שחברי הכנסת העלו בהצעות שלהם לסדר-היום, ואחר כך אולי מלה נוספת משלי.

לעניין הסוגיות שהועלו עובדתית על-ידי המציעים הנכבדים, מתוך 49 תאגידי מים וביוב הפעילים כיום ברחבי המדינה מסתמן כי רק מספר מצומצם של תאגידים, ארבעה עד חמישה, עומדים ברווחיות הנורמטיבית של הטווח הארוך. רווחיות נורמטיבית – אני מתכוון לכך שבונים את כל המבנה הכספי בדרך הפעולה של התאגידים, כולל ההשקעות המתוכננות שלהם, באופן כזה שתהיה תשואה שנתית של כ-7% על ההון העצמי. וזאת אני יכול לומר על-פי הדוחות למחצית הראשונה של שנת 2010. אנחנו עדיין עוסקים במחצית השנה, אנחנו איננו עוסקים בכולה.

 יתרת התאגידים, מעבר לאותם חמישה, הינם מאוזנים או הפסדיים, חלקם אף על סף חדלות פירעון. ואוסיף כאן, יש מקומות שיש מאמצים להקים תאגידים, יש מגבלות חוקיות מדוע לא הצלחנו, ואנחנו מדברים בעיקר על החלקים החלשים יותר בחברה, על אותן רשויות מקומיות, או רשויות אזוריות, ששם אתה רוצה להקים תאגיד, הממשלה מוכנה להשתתף בהוצאות ניכרות, בעיקר לפתרון בעיות המים והביוב, בעיקר פתרון הביוב, ועדיין איננו יודעים למצוא את הדרך המהירה לעשות זאת.

ההערה הבאה היא שהסיבה לכך שרק ארבעה עד חמישה תאגידים הם רווחיים וכל היתר הפסדיים או מאוזנים, היא שתשתיות המים והביוב, שנמסרו לתאגידים מהרשויות המקומיות בזמן המעבר, ברובן היו במצב רחוק מלהשביע רצון בלשון המעטה. ולכן נדרשת השקעה רבה ביותר, יעידו על כך פיצוצי הצינורות הגדולים לאחרונה בערים מתוקנות כמו תל-אביב ובאר-שבע. 

כיום, ככלל, התאגידים משקיעים כחצי מיליארד שקל – בשנת 2010 – לצורך שיקום ולצורך אחזקה. זה סכום ניכר. את שנת 2009 סיימו מרבית התאגידים בהפסדים ניכרים, ועל כן יש לראות את התמונה כולה, כפי שאני אוסיף ואפרט במידה שאוכל. 

התעריפים החדשים נועדו בראש ובראשונה לממן את הפעילות הנדרשת לאספקת שירותי מים, ואני מוסיף – וביוב. תעריפי המים הקודמים שאנשים ראו בחשבונות שלהם היו תעריפי מים, ובצדם נוספו תעריפי ביוב. כיום התעריף מאחד את השניים יחד. הדבר הזה נעשה לצרכנים, בכלל זה ביצוע תוכנית השקעות. 

 היום תאגידי המים – ואולי אחת הסיבות החשובות שבגללן הם הוקמו נבעה מכך שחלק ניכר מהערים השתמשו בחשבונות המים שגבו מהאזרחים כמקור הכנסה ולא השקיעו בצנרת, ולעתים, כשאינך משקיע בצנרת, אז לעתים יש לך דלף שהוא גדול, דלף שהיום אתה לא יכול להרשות לעצמך בכמויות המדוברות, כי אתה צריך קודם כול את המים. והטעם השני הוא שכאשר מחירי המים היו נמוכים, למי היה אכפת שדלפו מים? בין כך ובין כך לא שילמו את זה. ומשום כל הסיבות האלה לא השקיעו בצנרת. היום תאגידי המים מחויבים, את הכספים שהם גובים מהתושבים, להשקיע מחדש במערכת המים, וחלק מהפיקוח אמור להבטיח את החלק הזה.

כמה תאגידים יעילים אף הגיעו לרווחיות נורמטיבית, וכן יעשו זאת בטווח הארוך, אבל תאגידים אלה הם בעיקר התאגידים שבהם הושקעו משאבים רבים בשיקום ובפיתוח התשתיות עד כה, ולכן גם צומצמו עלויות התחזוקה השוטפות שלהן. מדובר כרגע, על כן, ברווחים שמשמשים בעיקר את צרכני התאגיד בשיפור שירותי המים והביוב ובצמצום מהיר יותר של הפיגור בהשקעות, וכאן אני רוצה להוסיף, שכאשר דובר כאן על פיקוח ועל שקיפות, זה דבר שהוא מהותי; יש אצלנו – אני אומר "אצלנו", אני מרגיש בן-בית ברשות; אני רוצה לציין – הרשות היא עצמאית. זה מצבה היום. אני מקווה, אגב, שיהיה שינוי בחוק, שאותו אנחנו מכינים לפי החלטת מחליטים של הממשלה, ששם במשהו לפחות יוכל המשרד להיות אחראי לתוכנית הפיקוח הרב-שנתית, לא לדברים שאני כרגע מדבר עליהם. 

אבל אני מבקש להדגיש כי מרבית התאגידים הם מאוזנים או הפסדיים ואף נזקקים לתמיכה ממשלתית.

שיטת תעריפי המים והביוב החדשה שנכנסה לתוקף בשנה הזאת, שנת 2010, מבוססת על הכרה בעלויות מוכרות לתאגידים, הנדרשות לצורך אספקת שירותי המים. אני מדבר פה על אותו חלק שקשור לרכישת המים מ"מקורות", עלויות תפעול, עלויות אחזקה של המים והביוב, טיפול בשפכים, ביצוע השקעות נדרשות בשיקום ובשדרוג המערכות האלה. עד 2009 לא כך היה – התעריפים לא היו מבוססי עלות, וזו אחת הסיבות לקפיצה בתעריפים, וזו גם אחת הסיבות לכך שהתאגידים צברו הפסדים ניכרים ביותר, כי המים לא כיסו את ההפסדים הללו.

 אני רוצה להתייחס לדוגמה שהובאה בעניין תאגיד "הגיחון" בירושלים. נמסר לי שהוא צבר הפסדים בהיקף של מאות מיליוני שקלים משנת הקמתו, 1996, עד 2009. שנת 2010 מסתמנת כשנה הראשונה שבה יסיים תאגיד "הגיחון" ברווח. חבר הכנסת מקלב, אתה מהקרובים ביותר, אני מבין, לתאגיד הזה. כך המספרים שמציינים בפני. 

עכשיו, הדוחות הכספיים שהוצגו בכתבה שהיתה בעיתון "מעריב" ואליה התייחס חבר הכנסת בוים הם דוחות חצי-שנתיים בלבד, שאינם משקפים נאמנה את מצבם של כלל התאגידים. ההתמקדות שם היא בתאגידים ספציפיים. חלק לא מבוטל, כפי שציינתי, מהתאגידים, יסיים את השנה הנוכחית, שנת 2010 – אני שמח שמאמר זה נכתב, משום שזה ודאי יחייב את רשות המים, ואותי מאחוריה, לראות כיצד מנוצלים הכספים, וגם להקפיד על כך שמה שאושר להם מבחינה נורמטיבית, לתפעול, לתחזוקה ולדברים מהסוג הזה, אכן מבוצע כראוי.

 אני חושב שעל דברים נוספים שמפורטים כאן – איני רוצה להוסיף עצים שיסתירו אולי את תמונת היער כולו. 

 הסיכום שלי הוא שכרגע הרווחיות היא נחלתם של תאגידים בודדים, רובם נמצאים בגירעונות כבדים, ובמצב היותר-טוב הם מאוזנים. אבל להערה של חבר הכנסת מקלב – על-פי הזיכרון – אתה מציג את הפרדוקס שאנשים נקראים לחסוך במים, ומשום שזה מצליח יורדת צריכת המים הכוללת ועל כן התעריף עולה. זה נכון. בסך כל התשלום שמשלם הצרכן על המכפלה של התעריף והכמות שהשתמש בה זה יורד, ולכן הסכום שמוציא הצרכן מכיסו הוא קטן יותר, אבל ההערה שלך היא ודאי נכונה, כי כשאתה מחלק את סך כל העלות על כמות המים שמשתמשים בה, כשאתה מצליח לחסוך הכמות פר-יחידה גדלה. המכפלה למשפחה כולה אמורה להיות קטנה יותר.

 לגבי פיקוח ראוי על תאגיד המים, אני מסכים בהחלט עם ההערה, רק אוסיף "לטובתה" של רשות המים – גם רשות המים היא עדיין נערה צעירה; היא תופעה של שלוש השנים האחרונות, והיא מתחבטת בכמה מהפכות בו בזמן. אתה מדבר על מהפכה בתעריפים – כרגע יש שני תעריפי מים, וגם בהם עתיד להיות שינוי לקראת ינואר–אפריל הקרובים. אתה מדבר על כך, וחבר הכנסת מקלב, כאשר יהיו שני תעריפי מים, הנמוך אמור גם לסבסד במידה מסוימת את השכבות החלשות יותר, כאשר האחרים יצטרכו את הדבר הזה על כך להוסיף, אבל הרגישות הזאת ודאי שתהיה קיימת, זה ודאי עוד יידון בוועדות הכנסת למיניהן.

לגבי הרפורמה עצמה בתאגידים, אני חושב שכרגע מוקדם, אחרי שכבר נעשה הניתוח הזה, באמצע החלמתו של החולה, עם כל תופעות הלוואי, שאין לי תשובה על כולן, מוקדם מדי לעשות רפורמה חדשה. בואו ניתן לשנה-שנתיים הקרובות שוב לראות כיצד החולה מתאושש, כיצד נוכל, כך אני מקווה, גם להביא להקטנת מספר התאגידים, כלומר להביא לאיחוד מסוים של תאגידים, כדי לצמצם את ההוצאות. יש סעיף חשוב בכל מה שקשור לתאגידים, וזה שעליהם להתייעל בהיקף של כ-1.5% לשנה. לתאגידים חדשים זה לא פשוט – הם צריכים להיכנס למסלול. גם על כך אנחנו נצטרך להקפיד ולהסתכל.


 מה אדוני מציע?


 בבקשה – מה שיהיה מקובל על חברי הכנסת מקובל עלי. אם רוצים דיון במליאה, יהיה דיון במליאה. אם מבקשים לדון בוועדה, יהיה דיון בוועדה.


 תודה. יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים. אדוני השר יכול לגשת למקומו. תודה לשר התשתיות הלאומיות השר עוזי לנדאו.


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, לפי דעתי, המים הם מקור החיים והמוצר הכי אסטרטגי, אז אסור להפקיד אותו בידיים או לגופים שמחפשים רווח – זה אחד; 2. אני חושב שתאגידים זה עוד צעד לפירוק הרשויות מנכסיהן ומהסמכויות שלהן. מפריטים את החינוך, גבייה עם חברות, מים וביוב אין, מה נשאר לראש רשות? 3. יש דבר שהוא לא הגיוני, והרבה אזרחים פנו אלי, שהחשבון בא ביחד – מים וביוב. לא מפרידים, כמה מים וכמה ביוב, אבל האבסורד הוא שיש אנשים שבכלל לא מחוברים לביוב. איך מחייבים אותם? תודה.


 תודה למציע חבר הכנסת מסעוד גנאים. הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש מהדוברים בהצעה אחרת להקפיד על דקה אחת בלבד.


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זה היה נושא בוויכוח קשה בכנסת, על התאגוד של המים, ואנחנו אמרנו שהתאגוד של המים הוא שלב ראשון בהפרטה. היום אנו רואים את התוצאות. הפרטה היא קודם כול העלאת המחירים לצרכנים, אגב – לא במקרה. כאשר פועלים גורמים למטרות רווח, הם רוצים להבטיח את הרווחים שלהם. אנחנו שמענו מנציגי האוצר בוועדת הפנים שככל שהציבור יחסוך יותר מים, לא תהיה ברירה אלא להעלות יותר את המחירים, כי אחרת התאגידים לא יוכלו לתפעל את עצמם, וקיימת סכנה גדולה בשלב השני של ההפרטה הזאת, שזו העברה של התאגידים לידיים פרטיות.

 מה שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש – להחזיר את המים לרשות הציבור, לאחריות הציבור, לרשויות ציבוריות. לא ניהול כלכלי, אלא אחריות סביבתית וחברתית, זה מה שצריך בעניין המים. 


 תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני פונה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת חנא סוייד, מה כבודו מציע?


 ועדת הכספים.


 חבר הכנסת זאב בוים?


 – – – 


 ועדת כספים. אורי מקלב?


 – – –


 גם. חבר הכנסת ניצן הורוביץ גם מסכים. 

 אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – גם השר הסכים – מי שבעד, זה בעד ועדה וזה ילך לוועדת הכספים. מי שנגד – זה הסרה. אם כן, רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכספים לדיון. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, ההצעה עוברת לוועדה שלך. 




הודעה לסגן מזכירת הכנסת.


ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 

 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכספים. 

מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: מדיניות רכישת מט"ח על-ידי בנק ישראל, הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה. תודה. 


 תודה לסגן מזכירת הכנסת.




 אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תוצאות מבחני המיצ"ב: פער בהישגי תלמידים בגלל רקע חברתי-כלכלי שונה – הצעות לסדר-היום שמספרן 3944, 3954, 3957, 3963, 3978, 3980, 3990, 3994 ו-4002. ראשונת המציעים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולאחריה – חבר הכנסת חנא סוייד. לרשותך שלוש דקות. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לדבר היום על מבחני המיצ"ב, התוצאות הדי-עגומות, אפשר לומר. אנחנו מדברים שוב פעם בסטירת לחי על פני החברה הישראלית. לפי הפרסומים, כבר היום סיכוייו של ילד עני להחזיק בתעודת בגרות קטנים פי-שמונה משל ילד שגר ביישוב אמיד ומבוסס.

 אדוני היושב-ראש, הנתונים פורסים בפנינו את האמת העירומה: בכיתה ה' מפרידות 50 נקודות בין הישגי התלמידים במדע ובטכנולוגיה ו-67 נקודות בעברית. אם נמשיך ונבדוק ונחפור נגלה שהפערים האלה רק הולכים ומחמירים, שהרי בכיתה ח' כבר נדרש אותו תלמיד להצטייד בכישורי רץ מרתון על מנת להדביק 72 נקודות באנגלית ו-104 במתמטיקה. המספרים האלה, יש בהם אצבע מאשימה כלפי החברה כולה. 

 ואנו? למרבה החרפה, אנחנו אפילו לא מופתעים. אדרבה, אנחנו ממשיכים ומתנהלים בסוג של שאננות אין-סופית, מכעיסה, ומקבלים בהכנעה את הנתונים, כאילו היו גזירת גורל. האין שם מישהו במשרד החינוך שיכול לקום ולזעוק? האין אחד שהשכיל להבין שככל שהגילים מתקדמים הפערים שנפתחים מתרחבים? והזמן, רבותי, מתקצר והולך, ממש כמו שעון חול, והתוצאה היא הרסנית. היכולת לתקן ולצמצם את אותם פערים הולכת וחומקת מבין אצבעותינו. 

 אם טרם הפנמנו והבנו את גודל הצרה, הרי שמגיע דוח העוני ושופך קיתונות של מספרים עגומים, שבמקום אחר ובמצב אחר אמורים היו לפקוח את עינינו ולשמש תמרור "עצור", להגיד לנו שאנו מצויים בעיצומה של הידרדרות במדרון תלול. 

 בימים שבהם אנחנו מפרסמים בגאווה עד כמה מצבה של ישראל הוא נהדר ובעצם אנחנו מצויים בעיצומה של צמיחה כלכלית מעודדת ונהדרת, אני אומרת: חבר'ה, מישהו צריך להחליף את הסרט. מישהו צריך להחליף את המשקפיים הוורודים לאלתר. אנחנו כנראה נמצאים באולם הקולנוע הלא-נכון. חברים, מהנתונים שלפנינו, הן של בחינות המיצ"ב והן של דוח העוני, עולה מציאות קשה, ומול מציאות קשה זו מתגמד כל הישג בכל תחום כלשהו, בעיקר בכלכלה. 

ביום שני השבוע פורסם דוח העוני, שמביא עמו בשורות קשות: 850,000 ילדים הם עניים; 6,300 מהמשפחות העניות החדשות הם הורים מפרנסים; שני ההורים מפרנסים במשפחה. כעת, אמרו לי אתם: האם הורים שלהם שני ילדים ואשר הכנסתם הכוללת העומדת על 5,807 שקל בחודש יכולים בכלל לחלום על חינוך הולם לילדיהם נוסף על דיור, תזונה, תרופות, ביגוד ועוד? 

 אה, כמעט שכחתי, חברים, המגוחך לא פחות בסיפור הזה הוא שמשפחה זהה כמעט לחלוטין, עם תוספת של עוד 20 שקלים להכנסה – היא הצילה את עצמה, היא נמצאת מעל קו העוני. ומאחר שהיא נמצאת מעל קו העוני – שנמתח באופן כזה קצת גס – היא כבר לא בסכנת עוני. חברים, אנחנו מתבשרים על מספרים לא קטנים, על 1.8 מיליון כמעט של עניים מתחת לקו העוני, אבל זה סוג של אחיזת עיניים, כי על קו העוני, ממש מעליו, כמה עשרות שקלים מפרידים, נמצאים עוד 461,000 אנשים. אז את קו 2 מיליון העניים אנחנו כבר חצינו. דה-פקטו אנחנו מתקרבים ל-2.5 מיליון עניים בחברה שלנו.


 תודה. 


 מה קרה לנו? מתי איבדנו צלם אנוש? מתי הרשינו לעצמנו להגיע למצב קיומי שבו ילדינו, שהם דור העתיד של המדינה הזו, שעליה אנחנו כל כך נלחמים, כל כך נאבקים, יישאו גם הם בגאון את הטייטל הנוראי "עלובי החיים" של התקופה שלנו? 


 משפט אחרון.


 זה נושא כל כך רגיש שכואב לי הלב להפסיק באמצע. 


 האמיני לי שכבר נתתי לך דקה ומשהו מעבר לזמן. 


 אז אני אנסה לקצר. 20 שקלים יוסיפו אולי עוד קופסת חלב או קופסת "קוטג'", ותאמינו לי, איך אמר אילן גילאון חברי בשבוע שעבר – עם עליית מחירי המוצרים הבסיסיים ה"קוטג'" הופך להיות בית לאמידים, אבל לא בית לאלה שלא יכולים להרשות לעצמם לתת חינוך ראוי לילדים. 

וכשאנו מדברים על חינוך ראוי אנחנו מדברים על זה שיוכלו לעבור את בחינות הבגרות; אנחנו מדברים על זה שתהיה להם אחר כך היכולת להשיג השכלה שתביא להם הכנסה עתידית, הכנסה אמיתית; שלא יעבדו בתנאים כל כך גרועים, כמו שהיום אנחנו רואים שני הורים באותה משפחה והם מתחת לקו העוני. 

אדוני היושב-ראש, תרשה לי רק להזכיר לך שילדים אלה נמצאים בכל יישוב. הם רחוקים מהרבה שירותים והם נמנעים מהמון דברים שאחרים, שהפרוטה מצויה בכיסם, יכולים להרשות לעצמם. 

על המדינה מוטלת החובה של לקיים צו עשה. כל יום שיעבור ולא נעמוד על הסוגיה החמורה הזאת יביא לאובדן, לא רק של רגישות, אלא גם יטמון בחובו אופציה לתוצאה הרסנית בחברה שלנו. עלינו להפנים שאנחנו חורצים גורלות, לא רק של 850,000 ילדים המצויים כבר כיום מתחת לקו העוני. סביר להניח שאנחנו חורצים גם את גורלם של הילדים שלהם – – 


 תודה. 


 – – שללא השכלה בת-הישג לא יוכלו – –


 אני מבקש ממש לסיים, אני כבר – – –


 – – להעניק לילדיהם הזדמנות לצאת ממעגל הקסמים. 

אני אסיים במשפט אחד. הקריאה הזאת היא לא רק לשר החינוך. הקריאה הזאת היא לממשלה כולה, וכדאי שיהיו פה עוד שרים. מדובר ברווחה, מדובר בחינוך, מדובר בבריאות, מדובר אפילו בביטחון פנים, כי עוני מביא להזנחה, הזנחה מביאה לפשע וגם לחולי. ותסלחו לי, אבל כדאי לקבוע יעד, אפילו יעד לחמש, עשר השנים הקרובות – – 


 תודה. 


 – – אבל ללא יעד אנחנו ניפגש פה שוב עם הדוח הבא. תודה. 


 תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יעלה חבר הכנסת חנא סוייד, ולאחריו – חבר הכנסת משה גפני, במקום אמסלם. שלוש דקות לרשותך. 


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לאחר עשור של קיצוצים, תקציב שעות התקן השנה חוזר לרמתו ב-2001. אני חושב שזו בשורה טובה, ואני רוצה לברך את שר החינוך על ההישג הזה. שר החינוך השיג את הדבר הזה כי הוא העז לדבר ולגעת בפרות קדושות. כדי להשיג הישגים בחינוך צריך משאבים. המשאבים במדינה הולכים ללא כל סימן שאלה לביטחון, עם השקעות כל כך גדולות בביטחון. כל אחד שפעם היה גנרל, ובא לכאן ואומר: 35-F ו-39-F – אני לא יודע לכמה הגיעו במניין ה-F – אף אחד לא שואל מאיפה אפשר להשיג כסף לחינוך. אי-אפשר להשיג. ולכן אני חושב – אף-על-פי שיש לי ביקורת גדולה על ההקצאה, בסופו של דבר, מה שהוקצה לחינוך זה מעט מאוד, אבל אני חייב להגיד מלה טובה, ששר האוצר ושר החינוך העזו לנגוע בפרות הקדושות. 

 אני מתייחס לעניין של החינוך ככלי לתעסוקה, להשיג תעסוקה טובה ולעזור למשפחות חלשות אכן לצאת ממעגל העוני, לא רק בשביל להשיג חינוך והגשמה עצמית. החינוך הוא כלי חשוב לשכבות החלשות לצאת מהמעגל הזה. 

חשוב שבמערכת החינוך אנחנו נדאג לחינוך שהוא שוויוני והולם; שוויוני במובן זה שתלמיד לא יופלה לרעה בגלל השתייכותו האתנית או החברתית-הכלכלית או כל השתייכות אחרת, או כל קומבינציה ביניהן, כי לפעמים יש קומבינציה בין ההשתייכויות השונות. אבל אני מדגיש את ההשתייכות החברתית-הכלכלית, כי גם לעניים, ואולי חשוב יותר לעניים לתת חינוך טוב, השכלה וחינוך הולם – הולם במובן זה שהוא יהיה הולם את הסטנדרטים הבין-לאומיים, כך שבסופו של דבר נקבל תלמידים ונקבל הישגים שיהיו מתאימים לכך שסטודנטים, שתלמידים, שבוגרים, לא רק יקבלו תעודות אלא גם יוכלו להשתלב בשוק העבודה. 

לכן אני חושב, אדוני השר, שהשקעה בחינוך היא קצת בעייתית ומתסכלת בשביל פוליטיקאים, כי השקעות בחינוך, לא רואים את התוצאות שלהן בשנה הבאה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש שנים, אולי עוד יותר. אבל כפוליטיקאי שעתידו לפניו אני חושב שאתה עושה – ואתה חייב לעשות עוד הרבה יותר – בהשקעות בחינוך שוויוני והולם בבתי-ספר בישראל. תודה.

 תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. יעלה חבר הכנסת משה גפני, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. 


 סעיד, סעיד.


 סעיד, מה אמרתי? 

 – – –


 סעיד נפאע. אני לא טעיתי. יא עאמי, גאלב. 


 – – – טעית בשם גפני, לא סעיד נפאע. 

 אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אנחנו דיברנו כאן השבוע – בעקבות דוח העוני – על העלייה בממדי העוני בקרב ילדים ובקרב משפחות. דיברנו על העובדה הזאת שיש עלייה, כאשר שני בני-הזוג עובדים והם עדיין עניים. הססמה הזאת: שילכו לעבוד וזה יוציא אותם ממעגל העוני, פשוט הופכת להיות יותר ויותר לא נכונה. 

יש מציאות, ואנחנו גם דנים עליה בוועדת הכספים פעם אחר פעם, וביתר שאת בתקופה האחרונה: ככל שיש משכורות גבוהות, שאנחנו לא יכולים לדמיין אותן אפילו, שמקבלים מקבלי השכר הגבוה במשק, עומדים מולם מקבלי השכר הנמוך העובדים – שלא לדבר על אלה שלא עובדים, שלא לדבר על אלה שלא יכולים לעבוד, אבל אלה שעובדים, שאחד מבני-הזוג עובד או ששני בני-הזוג עובדים. המשמעות של העניין, אם אנחנו בוחנים את ההיסטוריה של מה שקרה בעולם כל השנים, זה הביא למצבים הכי גרועים. פערי המעמדות יוצרים מצב בלתי נסבל. 

ועכשיו אנחנו עוסקים בחינוך. הילד שגר בדרום תל-אביב, יכול להיות שפעם הוא ידע פחות מה מקבל בחינוך הילד בצפון תל-אביב או בסביון או בכפר-שמריהו. היום הוא יודע הכול, היום הכול יודעים. אין מצב שבו הילד לא יודע מה מקבל במערכת החינוך המקביל שלו, בן-גילו, ישראלי כמוהו, מה הוא מקבל כאשר הוא מתחנך בבית-ספר בשכונה שהיא שכונה שגרים בה אנשים במעמד כלכלי גבוה. המשמעות של העניין, אצלו זה יוצר – אין דבר כזה שהילד לא אינטליגנט, אין דבר כזה שהילד מבין פחות; הוא מבין, הוא יודע שהוא צריך ללכת לחוג כזה או לחוג אחר ואין להורים שלו כסף לשלם לו את זה, בשעה שהוא רואה את החבר שלו או את הילד בן-גילו מקבל חינוך, מה שהוא רוצה.

אנחנו ראינו את זה היום גם בדיון בוועדת הכספים על מערכת הבריאות. הרבה יותר כסף יוצא מאשר במדינות אחרות במערב – הרבה יותר כסף יוצא לרפואה פרטית, יותר ממה שהיה בעבר, לעומת מה שהממשלה מקציבה לרפואה. 

זה הולך להיות לאורך כל החברה, ואדוני שר החינוך, נדמה לי שאתה אמרת שהחינוך הוא חזות הכול. נכון? אמרת.

 אמרתי, כן. 


 כן. והחינוך, כאשר ילד גדל על – – –

 אני תמיד שמח כשאתה מצטט אותי. 

 לא תמיד. כן, נכון. והמציאות הזאת, שבה גדלים ילדים במדינת ישראל – וזה הולך ונעשה יותר גרוע – כשמדינת ישראל נותנת להם פחות במערכת החינוך – זה לא יפגע בילדים שההורים שלהם יכולים אכן לממן אותם. 

 אני לא רוצה להיכנס, יש סוג חברה של תלמידים במדינת ישראל שהעוני אצלה זה עוני, זה לא פוגע בחינוך שלה, אבל זה לא כולם. יש קבוצות כאלה, שחיות ככה אידיאולוגית, פוגעים בהן, מערכת החינוך שלהן היא ענייה. היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה – אבל אי-אפשר להחיל את זה על מדינה. אי-אפשר ללכת עם הכלל הזה ולהגיד: אנחנו לא נחיה באופן שכל ילד יקבל באופן שוויוני את מה שכולם מקבלים.

אני, אדוני שר החינוך, לא תמיד יכול לתת לך קומפלימנטים – לפעמים אני יכול, לפעמים אני לא יכול, זה תלוי בכל מיני דברים, אבל אני רוצה להגיד לך – עכשיו אני יכול – – –


 הסתיים הזמן. 


 אני סיימתי. אתה באמת מתמודד היטב על תקציב משרד החינוך – – –

 אני לא יודע איזה קומפלימנט תגיד לי אבל אני יכול להגיד לך איפה זה לא יופיע, מה שתגיד. 


 אוקיי. תנהלו את הדין ודברים אחר כך ביניכם. 


 על כל פנים, גם בקיצוץ flat שהגיע עכשיו לוועדת הכספים אין קיצוץ במשרד החינוך. 

 אני לא מסכים לזה. 


 אני יודע. קורה אצלי גם כן שאני נותן לך קומפלימנט. 


 תשתדל לסיים. 


 והתקציב של משרד החינוך, באמת אתה שומר עליו שאכן לא ייפגע, אבל אנחנו עדיין רחוקים ממצב שבו הפערים האלה שעליהם דיברנו יופסקו, ואנחנו נחיה בשוויון במערכת החינוך. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי. תודה רבה. 


 תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. גם לרשותך שלוש דקות. 


 כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, מנהיג דגול של המגזר הערבי היה רגיל לומר: אם לא ירד גשם אז אשמה הממשלה. אני, לאור הדוח שלמדתי, כשאני מוצא שלמעשה המבחנים האלה נערכו, בין 25% ל-30% מהם, בבתי-הספר הערביים – אני חושב שעל זה מגיעה איזו ברכה לשר; אומנם הוא חלק מהממשלה שאשמה באי-ירידת הגשם.

 אבל בכל זאת, עדיין השאלה היא, כבוד השר, האם תוכל להצליח בכל הכוונות הטובות שלך, ולמה? כי מומחים שהתייחסו לנושא הזה אמרו שבין המצב הסוציו-אקונומי של אנשים לבין הישגיהם – גם אם יהיו המחוננים שבעולם – קיים קשר הדוק, וכל מאמץ שייעשה בנושא הזה בסופו של דבר כנראה לא יביא לפירות המיוחלים. כבודו הרי יודע, גם יותר טוב ממני, את המספרים של התוצאות שאנחנו רואים אותן מדי יום, במיוחד בהישגי הבגרות של התלמידים, ואני לא חושב שמישהו יכול להתווכח שהשורש שלהן עדיין נמצא באיזה מקום בגיל הרך, באותן כיתות שהן נשוא הדוח הזה.  

ולכן, אם אנחנו רואים שברהט משקיעים בתלמיד 54 שקלים חדשים בשנה, ובכפר-קאסם 4,178 שקלים, ובאופקים זה 5,399 שקלים, ואז קופצים בתל-אביב–יפו ל-12,804 שקלים חדשים וברעננה ל-13,900, אני לא יודע, באמת, אולי אני אלמד את זה היום, איך אפשר שהמבחנים האלה וכל המאמץ שמושקע אכן יביאו לתוצאות שונות. 

 אני חושב, כבודו, במיוחד התלמידים הערבים – חיים בין שתי אבני הריחיים, כפי שאומרים. מצד אחד זו אכן מדיניות ממשלתית מפלה, ומצד שני אכן יש בעיות בחברה עצמה, אנחנו חייבים גם להודות. ולכן השאלה שמעסיקה אותי היא לא רק לבוא ולתקוף, אלא לשאול מה ניתן לעשות כדי שבאמת המצב החוזר על עצמו מדי שנה בתוצאות – אומנם יש איזו עלייה קטנה בשנה הזו – איך אפשר לפתור את זה. לכן השאלה שאני מפנה לשר: האם לא נכון להקים איזו ועדה שתעקוב אחרי התוצאות האלה – אומנם הדוח החדש הוא דוח רב-שנתי – כדי שבאמת נגיע עם הגיל הזה, לפחות בעוד כמה שנים, לבגרות עם תוצאות אחרות. תודה רבה. 


 תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך שלוש דקות. 


כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, חכמינו התלמודיים אומרים: היזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, כפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני. אבל הם אומרים גם: שלושה דברים מרחיבים דעתו של האדם – אשה נאה, דירה נאה, כלים נאים. שלושה דברים מיישבים דעתו של האדם – קול, מראה וריח. חז"ל התייחסו תמיד גם לכלים החיצוניים, לדעת שבתוך עמי אנוכי יושבת, ולכן, אומנם היזהר בבני עניים כי מהם תצא תורה. אני למדתי בישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה, של מורנו ורבנו הרב משה צבי נריה, ואצלנו היו אנשים שבאו מבתים יותר עשירים ומבתים יותר עניים, וזה לא היה ניכר. התלמידים המצוינים – בכלל בעולם התורה, מי שמכיר את עולם הישיבות יודע שכשמסתכלים על התלמידים אי-אפשר לראות נפקא מינה; רואים בכולם פוטנציאל לגדולי תורה ומחונכים. אגב, כבוד השר, לא תמיד הידע הוא מדד לחינוך. ראינו את גרמניה לפני 70 שנה. 


 לא רק הידע. 


 אמרתי, לא רק הידע. כבר קרו מקרים, וגרמניה היתה המדינה הכי ידענית באירופה ב-200–300 שנה האחרונות, הכי מפותחת מבחינת הידע, אוניברסיטאות, תרבות וכדומה, והיא גם עשתה את המעשים הכי לא מחונכים שעשתה אי-פעם איזו אומה בעולם. אפילו בעלי-חיים לא התנהגו בדרך של גרמניה. לכן, חנוך לנער על-פי דרכו, הפשט הוא שחנוכה זה חנוכת המזבח, זה חנוכת הבית. אני רוצה לומר לכבוד השר שכאשר מדובר על עניות – ועניות מנוולת, ואין עניות במקום עשירות, ולכן, עניות, צריך להיזהר ממנה. אומנם אודך השם כי עניתני ותהי לי לישועה – כשאדם הוא עני והוא מרגיש כמו ערבה שאין לה לא טעם ולא ריח, אז הוא יודע שצריך להשליך את יהבו על השם יתברך. 

אבל מצד שני, אני רוצה לומר לכבוד השר שאנחנו נמצאים פעם ראשונה בתולדות ישראל, תקופה ראשונה – אני לא יודע אם זה היה בהתחלה של מדינת ישראל, כשהיא קמה – שלזוגות רבים, למשפחות רבות, אני צופה שלא יהיו בתים, לא יהיו דירות לגור בהן. אנשים גרים היום, כתוצאה מזה שאין בנייה – ולא משנה כרגע מה הסיבות שאין בנייה, אני רק מדבר על המציאות, אני מגדיר אותה – כתוצאה מכך שאין דירות אנשים גרים במחסנים, אנשים גרים בחנויות, אנשים גרים במרתפים ואנשים גרים בחניות. ולפי המובא לפני בוועדה, כיוון שאני יושב בוועדת העובדים הזרים, גם אלה המסתננים לוקחים בין 3,000 ל-5,000 דירות בשנה שלא מתוכננות להילקח – רק בשבוע האחרון הגיעו כ-700, זה מגיע עכשיו, לפי המדד של השבוע האחרון ל-3,000, ודיברנו עם כבוד השר רק לפני שבועות מספר על מצב בתי-הספר. 

 אז אין עניות במקום עשירות, ועניות מנוולת. וכל הכלים האלה יחד יוצרים מצב שאנחנו פה בבית-המחוקקים צריכים להיות ערים לו ולראות איך אנחנו עושים שאף שהיזהר בבני עניים שמהם תצא תורה, שלא נהיה עניים, לא ברוח ולא בגשם. 


 תודה. תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. לרשותך שלוש דקות. 


 אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, אני, שמתנגד לתקציב הדו-שנתי, במקרה הזה הייתי מוכן ללכת על עסקת חבילה לתקציב חינוך לעשר שנים. תקציב עשור. זהו סודם של רוקחי המרקחות שמאמינים בתהליכים ארוכים. והשר, לא פעם אחת ביטאתי את הערכתי הרבה וגם את התקווה שכולנו, כל צדי הבית הזה, תולים בשר, כי זו המשימה המרכזית. יש לברך גם על כך שהתוצאות של מבחני המיצ"ב היו ברמת הידע בארבעת המקצועות, טובות יותר מאשר בעבר. 


 – – –


בדיוק, וכאן את תיארת יפה, חברת הכנסת אבקסיס – – – 


 – – –


 אדוני השר, אנחנו לא שומעים. חבר הכנסת גילאון, השר רוצה להעיר משהו ואנחנו לא שומעים.


 – – – הבסיס האמיתי בנתונים, התשובה שלי – כל התלמידים מכל השכבות עלו. הפערים לא גדלו. הם גדולים ויציבים אבל הם לא גדלו, כלומר, היתה עלייה, הפערים הם מספיק חמורים כשלעצמם בלי לבוא ולתת תחושה שהיתה עלייה של צד אחד. גם היתה עלייה יפה מאוד באמת לאורך כל המגזרים. 


 תיכף השר ישיב. תודה לאדוני השר. אדוני חבר הכנסת גילאון, זה לא על חשבונך, אל תדאג. אני אוסיף לך זמן. 


 זה בסדר. אני רק אומר שדעתי יותר נוחה מבחינת הידע והמידע שמקבלים הילדים, היא פחות נוחה מהאווירה הכללית שמתרחשת באותו מקום שבו צריך להתרחש תהליך החינוך. ויש להבין, אדוני השר, שאת המלאכה שאתה צריך לעשות, שהיא באמת דרך מאוד ארוכה – אי-אפשר לרוץ מהר החוצה לספר, ואני מבין את התסכול של כל פוליטיקאי. היא בנויה בעיקר על שני ממדים, וצריך שיהיה ברור: 1. להחזיר עטרה ליושנה, במובן הזה שהחינוך הוא הדבר המרכזי, כי אפשר לחוקק כל חוק חוץ מאשר חוק אחד, שאנשים יהיו בני-אדם; ובתוך כך להחזיר את מעמדו של המחנך, ומעמדו של המחנך מורכב מאוד מאוד גם משכרו של המחנך. לא הכול, אבל חלק מן העניין. והדבר השני הוא צמצום הכיתות. 

 אני עד היום לתהליכים של אי-נוחות רבה מאוד, ועם הרגשות לא מתווכחים. מדברים על כך שאחרי ששינינו את חוק זכויות התלמיד על תלמידים שנעלבים ממוריהם שנעלבו מהורי התלמידים האלה, שהם עצמם היו תוצרים של אותה מערכת חינוך בעבר, והיום חוזר חלילה, כשהבית הוא בעצם תוצר של מערכת החינוך והילד שנשלח לבית-הספר הוא תוצר של הבית וחוזר חלילה. כלומר, יש כאן איזה מעגל קסמים שצריך לפתור אותו ולראות את הדברים העיקריים. 

 והדברים העיקריים, אדוני השר – ואני לא בא לבטא ביקורת כאן, משום שאת אדוני אפשר יהיה לבחון בעוד חמש או עשר שנים, למען האמת – הם לא הדברים החיצוניים. אני לא קבעתי עמדת ברזל בנושא האם התלמידים צריכים לקוד קידה לפני מוריהם, או לקרוא להם בשם או לקרוא להם "אדוני". אלה דברים שהם רק פסאדה, זה לא יעזור שום דבר. אני שומע לא אחת ממורים ומורות, ותאמין לי, אדוני השר, מורות ששליחותן הוראתן, שמשתגעות מכל התוכניות האלה של "רולידר" ושל "אופק חדש" שהפכו את מערכות החינוך ברמת הדיווח והמחשוב והתקשוב לרמה של רשות המסים ופחות לחינוך. זאת אומרת, אין זמן כבר לחנך כי צריך לדווח על כל ילד כל חצי שעה מה מתרחש. והתהליך הזה הוא תהליך ארוך טווח, ומהבחינה הזו צריך להיכנס לתכנים. 

אני בטוח ששר חינוך לבדו לא יכול לעשות אלא אם כן הוא מוצא הרבה מאוד שותפים. ואם האסימון יורד והתובנה יורדת ואנשים מבינים שהרבה יותר זול, אדוני, להשקיע במנדולינה לילד בגיל שלוש מאשר במצלמות כשהוא בגיל 14 או 15, שהן הרבה הרבה יותר יקרות, או בשערים שהם גלאים של מתכות מגנטיות. זה העניין, אני חושב שכולנו מבינים את זה. וזה צריך להתחיל מתי שהוא, כבוד השר גדעון. אני חושב שאתה מתחיל תהליך שייקח עוד 20 שנה, כדי להחזיר את המעמד של החינוך והמחנך והכבוד לחינוך לבית-הספר. ואז הקידה כבר תהיה טבעית, לא תהיה לה שום משמעות חיצונית. 

 חינוך לערכים – ושליחות ציונית ממדרגה ראשונה בכלל היא לחנך את האנשים, כי זה המנוף היחיד שישנו. אין לנו מנופים אחרים. כל השאר, מה שאמרו חברי קודם, גם חנא סוייד, גם אורלי לוי, לגבי צמצום הפערים, אני לגמרי מסכים. התופעה אצלנו היא שמי שנדפק פעם, נדפק תמיד, אתה יודע, זה העניין. 


 תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחריו – אחרונת הדוברים, רוחמה אברהם-בלילא. לרשותך, חבר הכנסת אורלב, שלוש דקות – עד השבוע יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, שעשה עבודה טובה מאוד. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, הואיל והשבוע סיימתי את הקדנציה כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מוצא לנכון גם לנצל במה נכבדה זו ולומר מה שגם אמרתי בחדרים ובדיונים שלא שודרו, שיחד עם התוצאות של המבחנים, כפי שאמר השר בקריאת ביניים, יש עלייה כזו או אחרת בכל המגזרים. זאת, כיוון שיש שינוי, שינוי אסטרטגי ביחס של הממשלה למערכת החינוך. אם עברנו עשור של קיצוצים, אנחנו נמצאים בשנתיים של תוספות; לא מספיקות, עדיין, לחולל את המהפך הגדול שהיינו רוצים, אבל יש שינוי, ובוודאי מגיעות תודה והערכה לשר שמוביל את השינוי הזה. גם להודות לראמ"ה, זו הרשות הארצית למדידה, שמנהלת מערכת מאוד מקצועית של אותם מבחנים שמשקפים לציבור בישראל את הישגיה וגם כישלונותיה של מערכת החינוך. 

אני חושב שיש זיהוי נכון של בעיית הבעיות בתוך המערכת, והיא הקשר הקשה הזה בין כישלונות חינוכיים לבין רקע סוציו-אקונומי. כלומר, ככל שהרקע הסוציו-אקונומי של ההורים, של היישוב, נמוך יותר, כך ההישגים החינוכיים והלימודיים של התלמידים גם הם נמוכים יותר. אין כאן בעיה, מורי ורבותי, של שינוי סדרי עדיפויות בתוך משרד החינוך, כי אחרת, זה הסיפור של השמיכה הקצרה, שאם אתה מכסה את הראש הרגליים גלויות, ואם אתה מכסה את הרגליים הראש גלוי. השמיכה קצרה. אין בתקציב משרד החינוך כפי שהוא כיום כדי לתת מענה, כאשר צריכים לקיים את כל התוכניות הבסיסיות בכל המערכת וגם להקצות מספיק משאבים לדיפרנציאציה, כדי לעזור למגזרים כאלה ואחרים. אם רוצים לעשות דיפרנציאציה, יצטרכו לחתוך בבשר החי של תוכניות לימודים בסיסיות, של תוכנית הלימודים הבסיסית, מה שאני משער שאף אחד מאתנו לא רוצה. 

לכן, בעבר, כשקיצצו כנראה גם קיצצו בכל אותם סכומים שהיו מיועדים לצמצום פערים, ואין היום בידי משרד החינוך – צריך להודות ולומר זאת בגלוי – מספיק אמצעים. אם בסך כל שעות ההוראה בחינוך היסודי רק 6% מוקדשים דיפרנציאלית לקדם חלשים ושיעורי העוני הם 36% – והאמת היא ששיעורי העוני יותר גבוהים, כי גם מי שנמצא קצת מעל קו העוני הוא עדיין עני, זה לפחות 40% – אז 6% מהמשאבים לא יכולים לתת מענה רציני ל-40% מהתלמידים. לכן צריך להיות כאן מאבק, שצריך להיות מאבק לאומי: להגדיל את המשאבים, בעיקר כדי לאפשר למערכת החינוך לסגור את הפער הזה. 

משפטים אחרונים שאומר, אדוני היושב-ראש: צריך להבין שהמאבק הוא מאבק על החוסן הלאומי. זה לא רק מאבק מוסרי, והוא מאבק מוסרי, שלא יהיה קשר בין עוני לבין הישגים לימודיים; זה קשור גם בחוסן הלאומי. וזה קשור גם בצדק החברתי, כיוון שכל המחקרים בעולם מלמדים שני דברים מאוד בולטים: הסיכוי של בעל השכלה גבוהה יותר הוא סיכוי טוב יותר להשתלב בשוק העבודה. ומי שהוא בעל השכלה רחבה יותר, גם משכורתו יותר גבוהה. זו דרך המלך לשבור את מעגל העוני. חוץ מאשר לזכות בפיס, אין דרך אחרת. הדרך לשבור את מעגל העוני עוברת דרך השכלה וחינוך, ואם חפצי חיים אנחנו ודואגים לחוסן הלאומי, צריך לדאוג להגדלת המשאבים, כדי לאפשר הקצאות דיפרנציאליות נקודתיות ממוקדות, לתת מענה, לשבור את הקשר בין עוני ובין כישלונות חינוכיים. 


 תודה. תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חברת הכנסת רוחמה אברהם – איננה. אם כן, אדוני השר ישיב על כל ההצעות. ישיב על כל ההצעות לסדר-היום שר החינוך גדעון סער. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה לכל המציעים שהעלו נושא חשוב ביותר. כאשר אנחנו ניגשים לדון בנושא כל כך חשוב אנחנו צריכים להנחות את עצמנו על-ידי כמה עקרונות. קודם כול, לא לצהול יתר על המידה כשיש שיפור בהישגים; 2. לשקף את תמונת המצב, להבין את התהליכים ארוכי הטווח. והתוצאות היו בסך הכול תוצאות טובות; התוצאות האחרונות של המיצ"ב, כפי שעלה מדברי חלק מהדוברים. דהיינו, הן הציגו שיפור בכל המגזרים של החברה הישראלית ובכל השכבות בהישגים הלימודיים בארבעת – – –


 – – –


 אני מייד מגיע, התשובה שלי תהיה לא קצרה. – – – בכל מקצועות הליבה. וזה חשוב, כלומר, לצורך העניין, במדדים ההשוואתיים לא רק החזקים מתקדמים, אלא גם החלשים מתקדמים. הפערים, כמו שאמרתי קודם, לא גדלו אבל הם גדולים. כלומר, הם נותרו יציבים, פחות או יותר, אני אומר בראייה כללית, בכל שכבות הגיל, בכל מקצועות הלימוד. 

לפני שאני אדבר על איך אנחנו מצמצמים את הפערים, מה אנחנו צריכים לעשות על מנת לראות בעתיד פערים יותר קטנים, אני רוצה לומר שאנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו מערכת חינוך, גם ביחס למדינות בעולם המערבי, עם אחוז החזקה גבוה, עם שיעור נשירה נמוך יחסית לעולם המערבי. מספר המסיימים של בתי-ספר תיכון אצלנו הוא גבוה. כלומר, אנחנו מתעקשים, וכשאתה מתעקש להתמודד עם אוכלוסייה רחבה, עם בעיות ייחודיות, ולהביא אותה לקו הגמר, אתה גם פוגש חלק מהסוגיה שהיא סוגיית הפערים. זאת אומרת, אנחנו גם את הדבר הזה צריכים להבין. אגב, אצלנו אחוז הלומדים במסלולים עיוניים יותר גבוה מבהרבה מדינות אירופיות. 

 מה אנחנו צריכים לעשות? ראשית – חברת הכנסת לוי נגעה בדבר שהוא רחב, דהיינו, הפערים החברתיים-הכלכליים בחברה הישראלית בכלל הם – לא רק למרבה הצער, אני אומר את זה גם למרבה הבושה, שבמדינה יהודית יש לנו כאלה פערים אדירים גם ביחס למדינות העולם המערבי. וההתמודדות עם הפערים האלה היא התמודדות של המדיניות החברתית-הכלכלית בכלל – הרי כל הפערים בהישגים הלימודיים הם פונקציה של פערים חברתיים-כלכליים. 

אתמול התקיים כנס ון-ליר. הופיע שם גם פרופסור אנדריאס שלייכר מה-OECD. הוא התראיין, אגב, בשבוע שעבר בעיתון "גלובס". הוא אמר שם, זה עניין מעניין, שבתי-ספר פרטיים הם לא יותר טובים מבתי-ספר ציבוריים. ההבדל הוא שמאחר שבתי-ספר פרטיים שואבים אוכלוסיות חזקות, והדבר שמנבא את ההישגים הלימודיים הוא הרקע הכלכלי-החברתי, אז השורה התחתונה היא שאתה רואה שם את הפער. 

 אנחנו חייבים להתחיל ממדיניות שונה, ואני אתן דוגמה אחת לדבר שאני אומר כאן אבל גם אמרתי אותו בישיבות הממשלה: אני חושב שזו שגיאה להמשיך ולהוריד בשיעורי מס הכנסה לשכבות המבוססות. אני חושב שצריך לבצע שינויים במדיניות המס שהתכלית שלהם היא תכלית של צמצום פערים; לצד מנגנון של מס הכנסה שלילי. אני הייתי בין הבודדים ליד שולחן הממשלה, חברת הכנסת לוי, בדיוני התקציב, גם בדיוני תקציב 2009–2010, גם בדיוני התקציב 2011–2012, שביטא את ההשקפה הזאת, ודעתי היתה דעת מיעוט. 

 אבל בלי זה, בלי פעולה מתקנת יותר רחבה – אתה לא יכול להתמודד עם סוגיית הפערים הכלכליים-החברתיים רק על מגרש של החינוך. אתה מקבל ילדים, חלק עם יכולות מאוד גדולות של גיבוי. אמרתי לך, כששוחחנו קודם: למשל, המקצוע עם הפערים הלימודיים הכי גדולים היום הוא האנגלית, יותר ממתמטיקה. והמקצוע שיש בו הכי הרבה שיעורים פרטיים הוא גם כן אנגלית. אז ודאי שבאמצעים, שאינם אמצעים אפילו של מערכת החינוך הרשמית אלא של חינוך או לימוד מחוץ לבית-הספר, הפערים האלה מועצמים.

מה אנחנו יכולים לעשות כמערכת, כמדיניות, בתחום שהוא באחריותנו, כדי לצמצם את הפערים בהישגים הלימודיים? אני חושב שיש שני דברים מרכזיים. הנקודה הראשונה היא חיזוק החינוך הציבורי. דיברתי על זה היום בבוקר בכנס שדרות, גם. היום אנחנו רואים, לפעמים בטלוויזיה לפעמים בעיתונים – רואים או קוראים כתבות שנראות כמו תשדירי שירות לבתי-ספר פרטיים. אי-אפשר מצד אחד לקונן על הפערים בהישגים הלימודיים, ומצד שני לדגול בהעצמת החינוך הפרטי. כי מה זה בעצם? אנחנו לוקחים את התלמידים מהמשפחות היותר מבוססות, מוציאים אותם למסגרת סגרגטיבית, שואבים גם מורים חזקים, שואבים מנהלים חזקים מתוך המערכת הציבורית. ברור שזה יוצר אחר כך אקסלרציה אדירה של הפערים בהישגים הלימודיים, שהם גם ככה גדולים. זה נכון בכל המגזרים. לכן אני הלכתי – עוד משפט: אנחנו חיים בחברה שאין בה בתי-ספר פרטיים אמיתיים. מה זאת אומרת? אתם יודעים שיש בכנסת הזאת – חבר הכנסת גילאון הוא בטוח יותר סוציאליסט ממני, מהסיבה הפשוטה – – – 
 

אתה לא בממשלה הנכונה – – – 


 אני משוכנע שבנושא הזה יש בינינו הסכמה מלאה – בין כל מי שיש לו השקפת עולם חברתית. אבל אני רוצה לומר שזה דבר אחד חינוך פרטי שהוא באמת פרטי, ומה שקרה במדינת ישראל וקברניטי מערכת החינוך לדורותיהם העדיפו להדחיק או לא להתמודד אתו, זה חינוך פרטי שממומן על-ידי הציבור, מה שנקרא "מוכר שאינו רשמי". המדינה מממנת בדרך כלל 75%, ואת הדלתא הקטנה הזאת, להורים שהם מבוססים, מאוד קל להוסיף. ואז בעצם אתה מעמיד מול המערכת הציבורית תחרות שהיא לא יכולה לעמוד בה. אתה בעצם מחליש במודע את מערכת החינוך הציבורית. 

 מנקודה של החינוך החרדי, שהוא במוכר שאינו רשמי, מכל מיני סיבות הדבר הזה זלג למערכות נוספות: ממלכתית-דתית, ממלכתית, ערבית. בעצם כל המערכות האלה – לא בצדק, כי למגזר החרדי כל הפתרון הוא במסגרת החינוך הפרטי המוכר שאינו רשמי, מקום המדינה. אתה לא יכול בהקשר הזה לגזור גזירה שווה. אבל התוצאה היתה בעצם להציב אתגר שקשה מאוד לעמוד בו בפני כל המערכות. 

מה שאני עשיתי בהקשר הזה, בתקופה הלא-מאוד ארוכה שאני מכהן, פעמיים תיקנתי את תקנות חינוך חובה, אחרי התייעצות עם ועד החינוך. הפכתי בעצם שיקול דעת שמותר למשרד החינוך לשקול כשהוא מקבל בקשה לפתוח בית-ספר פרטי: האם זה יפגע במערכת החינוך הרשמית. עד היום זה לא היה בכלל בין הקריטריונים שמותר לשקול אותם.

למה אני מתכוון? אם יש, נניח, בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד ביישוב או בשכונה, ואני מקים בית-ספר לאוכלוסייה הציונית-דתית, פרטי, אני בעצם סוגר את בית-הספר הממלכתי-דתי בהרבה מאוד פעמים. זאת תוצאה שאי-אפשר לקבל אותה. לכן המדיניות האוטומטית הזאת של אישורים לבתי-ספר – אגב, גם כאשר מערכת החינוך בעבר ניסתה להתמודד עם זה, בתי-המשפט לא סייעו בעניין הזה, בשם עקרונות של האוטונומיה של ההורים לחינוך של הילדים שלהם. פשוט החלישו – בצורה מאוד מסוכנת.

התיקון השני שעשיתי הוא תיקון שמאפשר לעתים להכיר, או לאשר בית-ספר פרטי אבל לא בהכרח לתקצב אותו. כלומר, אתה יכול או לא לאשר או לא לתקצב, שוב, כאשר יש פגיעה בחינוך הרשמי. המשוואה היא מאוד מאוד פשוטה. אני אומר עוד פעם: חינוך ציבורי חזק מצמצם פערים חברתיים-כלכליים; שגשוג של חינוך פרטי מעצים פערים כלכליים וחברתיים, ולכן עשינו את השינוי הזה. יש לנו הרבה מאוד מאבקים סביב העניין, וזה מאבקים עם ההורים החזקים ביותר. 

אתם מכירים גם את הבעיות הייחודיות שיש במגזר הערבי. הקימו גני-ילדים פרטיים על כל צעד ושעל. רשויות מקומיות שהן רשויות מקומיות חלשות התנערו מהאחריות שלהן לחינוך. באו כל מיני "חאפרים", הקימו גני-ילדים ברמה שכאשר מגיעים לגיל של בית-הספר היסודי, אדוני היושב-ראש, מגיעים בלי כישורי היסוד המינימליים שנדרשים. 

 לכן, אני מסכם: אנחנו מתמקדים ומתעקשים על הנקודה של החינוך הציבורי בכל המגזרים.

הנקודה השנייה היא תקצוב דיפרנציאלי. תקצוב דיפרנציאלי, דהיינו כשיש משאבים תוספתיים הם צריכים ללכת לפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אני עושה את זה. בקדנציה הזאת, כל פעם שיש משאב תוספתי, הוא הולך לשם. עכשיו, כשהיו לנו 500 גני-ילדים בתחילת שנה זו לצרף ל"אופק חדש" בכל הארץ, ו-500 זה מספר מאוד קטן, אמרתי: רק מחוזות דרום וצפון; רק מחוזות דרום וצפון. אז נכנסו בבית-שאן, בדימונה, במגדל-העמק וביישובים נוספים. תקשוב מערכת החינוך, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21: אנחנו מתחילים השנה. השנה 200 בתי-ספר יסודיים, בשנה הבאה מעל ל-600 בתי-ספר יסודיים, רק בדרום ובצפון; רק בדרום ובצפון. ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות.

אבל זה, כמובן, רק המשאבים התוספתיים. כי מה הסכנה? בעבר האוצר דגל בתקצוב דיפרנציאלי. אבל איזה סוג של תקצוב דיפרנציאלי? שבעצם – היה דוח של ועדת-פוגל, וכמעט נכנס לתקציב; כאשר אני נכנסתי למשרדי ב-1 באפריל 2009 זה היה כבר בתוך הצעת התקציב – שלמעשה המדינה תוריד את רמת ההשתתפות שלה בחינוך בכל הרשויות, מה שנקרא המבוססות. אבל מה זה "המבוססות"? זה לא רק תל-אביב והרצלייה, גם חדרה מבוססת, גם נתניה מבוססת. למעשה, רוב אזרחי ישראל נפלו תחת הקטגוריה הזאת. זאת אומרת, נסיגה מהמחויבות ומהאחריות של המדינה לחינוך. 

מה היה קורה אם היינו מסכימים לזה? אותו כסף שהרשות השקיעה ככסף תוספתי, היא היתה משקיעה כדי לכסות את המינימום שהמדינה לא מכסה. התוצאה הוודאית היתה ירידה ברמת החינוך. לכן תקצוב דיפרנציאלי הוא דבר נכון כאשר יש לך סל בסיסי מובטח. אגב, אני חושב שזה צריך להיות בחוק, מה המדינה מחויבת לספק בתחום החינוך לכל תלמיד. מעל לזה, מעל המינימום, תעשה תקצוב דיפרנציאלי. יש מרכיבים נוספים של תקצוב דיפרנציאלי. 


צריך לדעת מהו אותו תקציב בסיסי.


 בסדר, זה כבר נושא: כמה שעות? אילו שירותים? זה דבר שצריך להגדיר אותו, כמובן. אבל זה חייב לבוא על הבסיס הזה. 

 אז היום התקצוב התוספתי הדיפרנציאלי הוא נמוך יחסית בהיקף שלו, הוא לא מספיק. ככל שתקציב החינוך יגדל, בעצם אנחנו נוכל להגדיל את אותו תקצוב דיפרנציאלי שהוא מופנה, ואנחנו מפעילים אותו גם השנה. אגב, כשהוספנו השנה שעות לימוד במקצועות הליבה – במתמטיקה, במדעים ובשפה – תקצבנו חלק מהשעות באופן שונה לפי סל טיפוח של בית-ספר. בפירוש בבתי-ספר ממדד טיפוח יותר נמוך קיבלו יותר שעות לימוד. 


 – – – בזה שהן נותנות אקסטרה על חשבונן כי יש להן היכולת.


 נכון, אבל אנחנו לא נגד זה – – –


 – – –


 חברת הכנסת לוי, אני לא נגד זה שעירייה תוסיף על המינימום. אני בעד לחזק את החלשים, אני לא בעד להוריד בכוח את מי שיכול לתת. הרי זאת לא התוצאה שאנחנו רוצים. ואנחנו צריכים לזכור עוד דבר, שבתל-אביב, למשל, ברשות חזקה, אין רק רמת-אביב, יש גם יד-אליהו – – 


 כמובן.


 – – יש גם כפר-שלם, יש גם שכונת התקווה.


 – – – גם במרכז.


לכן, שני העקרונות היסודיים כדי לתקן במשהו, שהושפע לא על-ידי המדיניות הרחבה, על-ידי המדיניות שלנו, הם שני העקרונות שאני הצגתי כאן.

אני מסכים עם חבר הכנסת סוייד שתוצאות בחינוך דורשות השקעה. בעצם היתה תזה בעבר, שגם הזינה את החינוך הפרטי, של שיפור החינוך על-ידי קיצוץ בחינוך. אני כופר בתזה הזאת. היא גם לא הוכיחה את עצמה, דרך אגב. 

אני מסכים שאם אתה רוצה לדבר ביושר – מאיפה אתה מביא את הכסף הזה? אנחנו לא חיים בעולם – אם אנחנו רוצים להיות אמיתיים עם עצמנו – של גם וגם. אנחנו לא חיים בעולם של משאבים בלתי מוגבלים. ואני אומר: כן, בראייה רחבה זה יכול לבוא – זה עומד, רק, חינוך מול ביטחון, בתקציבים הגדולים. רק.


 זה מה שאמרתי – – –
 

 נכון. אין ספק שבצד ההכנסה – את יודעת שיש מגבלת הוצאה גם אם אנחנו מגדילים את ההכנסה. דיברנו פה על המדיניות הכלכלית-החברתית בכלל, מדיניות המיסוי הנכונה, אבל כשאנחנו מדברים על ההוצאה ויעד ההוצאה – וההוצאה היא תמיד מוגבלת. עכשיו היא מוגבלת ב-2.6%, היתה מוגבלת בעבר ב-1.7%. אני תמכתי בהגדלת יעד ההוצאה גם בשנה שעברה והייתי יחיד משרי מפלגתי שהצביע אז נגד בממשלה, כי חשבתי שבזמן משבר כלכלי לא צריך ללכת למדיניות שהיא מדיניות כלכלית מרסנת יותר מדי. 

 ועכשיו הגדלנו קצת את יעד ההוצאה, אבל כששואלים על חשבון מה – כי בשביל להתמודד אנחנו מתמודדים בתנאים מאוד קשים. פעמיים. פעם ראשונה כי יש לנו תקציב ביטחון מאוד גדול, ולאף מדינה ממדינות ה-OECD כמעט אין סוג האילוץ הזה. אז מראש אתה מתמודד על עוגה יותר קטנה. פעם שנייה – מבחינה דמוגרפית אנחנו מתנהגים בצורה שונה לגמרי ממדינות ה-OECD. ברוך השם נולדים ילדים בכל המגזרים, יש גידול – באירופה זה לא המצב. באירופה בכלל השקעה במבני חינוך חדשים היא דבר שכמעט לא קיים, לא צריך. אצלנו אחד הסעיפים הגדולים בהוצאה זה מבני חינוך.
 

 מה יהיה באירופה?


 בוא נדבר על ישראל, חבר הכנסת גפני. אני חזרתי דווקא עכשיו מוועידה של שרי חינוך של ה-OECD בפריס ויש לי דעות על מה שיקרה באירופה.


 מבני חינוך למהגרים הם יבנו, חבר הכנסת גפני, למהגרים.


 – – –


 זאת נקודה מאוד מעניינת. צריך לזכור גם עם איזה סוג של הגירה מתמודדות מדינות המערב. אבל זה עולם אחר לגמרי. ולכן גם אם ביחס לתוצר הגולמי אנחנו נמצאים בממוצע של השקעה של מדינות ה-OECD, ביחס של ההשקעה פר-תלמיד אנחנו נמצאים הכי נמוך. ואנחנו נמצאים בהשקעה תוספתית, אם אנחנו מסתכלים על העשור הקודם, יותר נמוך מכל מדינות הOECD-. ולכן – הרי אנחנו לא מתחרים רק בעצמנו, אנחנו רוצים להתחרות במדינות המתקדמות בעולם – אנחנו חייבים להשקיע יותר משאבים בחינוך ובהשכלה גבוהה. 

אני חייב לומר, את זה אני אומר לזכות שר האוצר ואגף התקציבים הנוכחי – כי יצא לי גם לעבוד מול אגף התקציבים בהנהגה אחרת בתקציב הדו-שנתי הקודם – הם יותר פתוחים לחשיבות של החינוך וההשקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה. הגענו – אני לא רוצה לתאר תמונה ורודה מדי, רחוק מהצרכים, רחוק מהמצוקות, אבל הגענו לגידול מסוים אחרי שנים לא טובות בתקציב החינוך, בתקציב ההשכלה הגבוהה. 

אני משוכנע שחלק מהסיבה לכך שאנחנו מתחילים לראות, ואני מדבר בזהירות, אבל אני אומר עוד משהו: אני גם חושב שאנחנו נראה את זה לא רק במבחני המיצ"ב ולא רק בזכאות לבגרות; כן, אנחנו נראה את זה גם במבחנים הבין-לאומיים, אנחנו נראה שיפור, כפי שהתחייבתי כאן לפני שנה וחצי. אנחנו נראה שיפור, כי אנחנו הולכים בדרך הנכונה. קודם כול, בלמנו את המגמה הזאת של השחיקה התקציבית, אבל גם התחלנו לעבוד עם תוכניות יותר נכונות שמבוססות על יעדי ביצוע והצלחה, עם הדרכה למורים, ולכן באופן זהיר מותר להיות אופטימיים. 

 אני לא מתוסכל, חבר הכנסת סוייד, מזה שהתוצאות ייראו אחרי שנים. מי שנכנס לתפקיד של שר חינוך מבין בדיוק למה הוא נכנס. אני רואה היום את החשיבות לעתיד המדינה – לחולל את המפנה בחינוך. 

 אני חולק על חבר הכנסת גפני במה שנקבע בפתח דבריו. לא שזה לא קורה, אבל באופן כללי, שכששני בני-הזוג עובדים, שיעור העוני יורד בצורה דרמטית. לא שאין חריג לכלל הזה, אבל הכלל הכלכלי – ואדוני יושב-ראש ועדת הכספים, יש לך היום גישה לנתונים מקרו-כלכליים יותר טובה משלי, אני בטוח שאתה יודע את העובדה הזאת.


 הסיכוי לעוני הוא יותר קטן. בדוח העוני האחרון התברר שהיה גידול במספר העניים כששני בני-הזוג עובדים מפני שהם מקבלים שכר מאוד נמוך. 


 אותו דבר אמרנו היום – שאנחנו צריכים – – –


 הוא שאמרתי, יש לך מספיק דברים לחלוק עלי, אתה לא צריך לחלוק עלי – – –


נכון. בקביעה הזאת חלקתי עליך, ועכשיו אני אגיד דבר שאני בטוח שאתה מסכים אתו; נעדרת מהחלק הראשון. אני אמרתי שלפי דעתי, והייתי גם בעניין הזה במיעוט בממשלה שאמרתי: צריך להפסיק את ההפחתה בשיעורי מס הכנסה לשכבות מבוססות, לעשירון העליון. מצד שני, צריך לבסס מס הכנסה שלילי. כשאתה עושה את שני הדברים האלה, אתה מצמצם את הפערים. ואם אנחנו לא נעשה לא את זה ולא את זה, אנחנו לא נוכל לראות צמצום של הפערים. 


 – – – שכר מינימום, ואז – – – מס הכנסה שלילי זה ההוצאות של המדינה שהולכות וגדלות. כשאנחנו מדברים על שכר מינימום, אז גם המשקיעים פה במקום שיעשו שכר בכירים ושכר של אנשים בתנאי עבדות, אז ימצאו איזה איזון – – – 


 חברת הכנסת לוי, יש משהו לא הוגן בזה שרק אני הקשבתי לדוברים קשב רב בלי לקטוע את דבריהם. אני לא יכול להיות משוכנע שאני אצליח לשמור על רצף של דברים. 


 בשביל זה אתה השר, ואנחנו כולה חברי כנסת.


 אני לא מתרשם שהעוצמה שיש בידיך כיושב-ראש ועדת הכספים – ועדיין זכור לי איזה תעצומות נפש השקעת כדי להגיע לכס יושב-ראש ועדת הכספים ולא לשליטה על משרד ממשלתי, זה יועד לחבר אחר מסיעתכם; אז נראה שזה לא כל כך רע. גם התקופה שהייתי חבר כנסת היא לא כל כך מזמן, ואני זוכר שזה לא כל כך רע. 


 וגם – – –


 חבר הכנסת סעיד נפאע, ועדה שתעקוב אחר התוצאות. בעצם היום, מי שמנהל את כל המדידה זה הרשות הארצית למדידה והערכה, שעושה עבודה בלתי רגילה. היא חשובה ברמה מערכתית, ברמה בית-ספרית. היום הנתונים של בחינות המיצ"ב, זה הכלי שאתו המערכת עובדת כדי להשתפר – אגב, לא רק גם במדדים של הישגים לימודיים, גם במדדים של אלימות. אנחנו רואים איזה בתי-ספר, יש לנו אינדיקציות של בתי-ספר יותר אלימים, ושם, כאשר יש לנו תוכניות התערבות, אנחנו משקיעים שם את המשאבים. זה שלא שמתפרסמות תוצאות והחוברות יושבות ואף אחד לא מתעסק אתן – בכל בית-ספר, בכל מחוז, יש עבודה עם הנתונים האלה. 

 אילן גילאון, אני מסכים אתו שצריך ללכת לתקציב עשור. בראייה של מערכת החינוך עדיף תקציב דו-שנתי על תקציב חד-שנתי, כי אפשר להשקיע יותר בתכנון, ופחות בדבר שהשקעתי בו גם יותר מדי בשנה וחצי האחרונות, וזה להיאבק על התקציב; ויותר בתכנון ובעשייה. 

 במערכת ההשכלה הגבוהה הגענו להסכמה על שש שנים, על תוכנית שש-שנתית, שזה דבר שלא היה שנים והוא דבר חשוב ביותר היום למערכת ההשכלה הגבוהה. ויכול להיות שאנחנו צריכים ללכת לדבר שאני דיברתי עליו בעבר, שהוא משהו דומה לדוח-ברודט בחינוך, זאת אומרת: מי קבע שרק מערכת הביטחון יש לה צרכים מינימליים והיא אסור לה לרדת מרצפה מסוימת? איפה המדידה של כלל הצרכים והחסרים שיש במערכת החינוך, של יועצות חינוכיות, של פסיכולוגיות, של אלף ואחד דברים, וקביעה דומה? אני מקווה שעוד נגיע לזה. אני חושב שאנחנו בסוף נגיע לזה. אני לא אומר רק "אני מקווה", אני חושב שאנחנו נגיע לזה. 

הנושא של עומס בדיווח, על מורים: תראה, יש משהו בדבריך. אני יודע, והנחיתי גם את גורמי המקצוע במשרד לעשות סדר בנושא של ריבוי דיווחים לגורמי מטה שונים, כי אני יודע שיש תופעה של טופסולוגיה מוגזמת. מצד שני, יש ערך ב-accountability, וזה שינוי בתרבות ארגונית, שצריך לעשות במידה – הוא לא צריך להיות מופרז, אני מסכים אתך – שהוא מאוד מאוד חשוב, כי אותם דיווחים ואותם מעקבים זה בעצם הכנסת המרכיב הזה של המדידה והמעקב לרמת התלמיד. אם היום יש לנו תוכניות בבית-ספר יסודי בנושא של שפת-אם, והמורים יודעים היום לאיזו רמה הם צריכים להביא את הילד בנושא של קריאה, בנושא של כתיבה, ויש שלוש נקודות מדידה בשנה, אז הסיכוי שיהיו ילדים שיישארו מאחור והמערכת תיתקל בפערים בחומר הלימוד שלהם בשלב הרבה יותר מאוחר כשהרבה יותר קשה לעשות משהו, הוא סיכוי הרבה יותר קטן. 

ולכן, אני מסכים: יכול להיות שאנחנו הרבינו יתר על המידה ואנחנו בודקים את עצמנו בנושא הזה, אבל המקור הוא הצורך בשיטה שמבוססת על יעדי ביצוע והצלחה, ואני מאמין שזאת הדרך להשתפר. 

 אני גם מסכים שלא רק יותר זול להשקיע במנדולינה בגיל צעיר, ואני בכלל מאמין בהשקעה במוזיקה ובאמנויות בגילים צעירים כדבר שמשנה את נפש האדם – זה דבר אדיר; בכלל, יותר זול להשקיע בחינוך. מי שישקיע בחינוך ישקיע בעתיד פחות ברווחה, פחות בביטחון פנים, פחות במאבק בפשע, פחות בבתי-סוהר, פחות בכל המערכות הממלכתיות האלה. ולכן, בראייה הממלכתית זה צריך להיות הכיוון של מדינת ישראל. ואני מקווה שהתחלנו, התחלנו ללכת בדרך הזאת. תודה. 


 תודה רבה, אדוני השר. אתה מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך?


 אני מסכים. 


 אוקיי, זאת הצעת השר, להעביר לוועדת החינוך. הצעה אחרת – חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. לרשותך דקה. 


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר – – –

 בבקשה, חבר הכנסת גנאים, הצעה אחרת. 


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר רק שלוש הערות. הראשונה, שמבחני המיצ"ב כן מצביעים על הפער שהוא על רקע סוציו-אקונומי, אבל הם גם בודקים משהו אחר והוא האווירה בבית-הספר, האקלים הבית-ספרי. לכן, גם לפי מבחני המיצ"ב, התוצאות וההערות שם – 11% מהמורים עדיין חשים מאוימים מההורים, 6% ומשהו מהמורים חשים מאוימים מהתלמידים. אני חושב שהאווירה הבטוחה בבית-הספר, הלא-אלימה, מביאה גם לתוצאות טובות ולהישגים טובים. 

הערה שנייה, יש מבחנים שהם תלויים ברקע התרבותי. לכן אני מברך על הצעד, אני לא יודע אם זה של משרד החינוך, שזה ללמד את ההורים איך הם ילמדו את הבנים שלהם. חיזוק ההורים מביא לחיזוק התלמידים. קראתי שמשרד החינוך עושה את זה. 


 בתוכנית שלנו לחינוך המבוגרים יש קשר בין השכלה – זאת לא תוכנית בהיקף רחב אבל התחלנו בכמה מיליוני שקלים, כי יש קשר בין השכלת הורים לבין, גם, הישגים לימודיים של ילדים. במדינות מערביות רבות היום הולכים לכיוונים האלה. 


 אני חושב שזה נכון, זה צעד נכון. אני חושב שנכון, בן-לילה אי-אפשר לשנות את כל מערכת החינוך בישראל, אבל אני חושב שהשר בכיוון הנכון, במיוחד בחיזוקו של מעמד המורה. תודה. 


 תודה רבה. 

 אם כך, אנחנו מצביעים על העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך. 


ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. 


 שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדת החינוך. 

 אני רק אומר לאדוני השר, הייתי בסיור בבית-ספר במזרח-ירושלים לפני כשבוע ימים – "אל מאמוניה", במזרח העיר. 


  – – – על המחשב, אם אני לא טועה. 


 נכון, על מיקרוסקופ.


 על מיקרוסקופ, נכון. 


 ומה שהפריע לי בסיור, אדוני, שתלמידות בכיתה י'–י"א, רמת העברית שלהן כל כך נמוכה, וזה נובע ממה שאתה אמרת, שהן למדו – לפני שהן הגיעו לבית-הספר של מנח"י הן למדו בבתי-ספר פרטיים, ששם לא לומדים עברית, ואז הן מגיעות לכיתה ט'–י' לבית-ספר ממלכתי, שמתוקצב על-ידי מדינת ישראל, ורמת עברית בסיסית לא היתה לחלק מהתלמידות. בהחלט כל מה שאמרת הוא נכון מאוד. 


 אדוני היושב-ראש, אני לא הספקתי להצביע. זה עבר – – –


 לא. חבר הכנסת גפני, הנושא עבר גם בלי הקול שלך לוועדת החינוך. אני בטוח שתגיע לוועדה ותמשיך לדבוק בעמדותיך שם בוועדה. 


 תודה רבה. 



 
 הנושא הבא: חרם אמנים על אריאל, הצעות לסדר-היום מס' 4120, 4131, 4142, 4152 ו-4170. ביום שני האחרון נפתח היכל התרבות באריאל. היה לי גם הכבוד להיות עם שרת התרבות באירוע, ויש הצעה לסדר-היום של כמה חברי כנסת בנושא חרם האמנים על אריאל. על ההצעה לסדר-היום תשיב שרת התרבות והספורט לימור לבנת. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. גברתי השרה, אני לא נשארתי לכל ההופעה אבל אני שמעתי ביקורות מלהיבות על ההופעה באריאל. 


 מלהיבות, מאוד מלהיבות, יוצאת מן הכלל. כדאי למי שלא ראה לראות אותה. 


 פריס באריאל זה היה. 


 אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות, מזל טוב על החנוכה המאוד חגיגית שקיבלת השבוע. אני רוצה לפתוח בדברי ברכות, קודם כול. העיר אריאל חנכה השבוע את ההצגה הטובה ביותר בעיר. ההצגה הטובה ביותר בעיר, לדעתי, לא היתה עצם ההצגה שהתקיימה שם או היכל התרבות שנפתח. ההצגה הטובה ביותר בעיר היתה העובדה שהיא קיבלה את קמפיין יחסי הציבור הטוב ביותר שהיכל תרבות יכול לקבל במדינת ישראל. התקיימה בעיר אריאל אותה ברכה וקללה של בלעם, שהוא בא לקלל ונמצא מברך. אותו קומץ אמנים, שנמצא עמוק בשולי השמאל הקיצוני של מדינת ישראל, גילה עד כמה הוא במיעוט, ובעוד הוא בא לשלול את הלגיטימציה של העיר אריאל, נמצא שמי שבאמת נשללה הלגיטימציה שלה זו אותה קבוצת אמנים שקריאות מכל קצוות הקשת הפוליטית הוקיעו אותה ואת מעשי החרם שלה, ולא להיפך. 

אני רוצה לומר כמה מלים על אריאל; למי שעדיין מעז לומר, ציבורית, שהעיר אריאל היא כבושה, כמה מלים על ההיסטוריה של אריאל. אריאל החלה בגרעין, גרעין של אנשים שהוקם בשם "גרעין תל-אביב" בשנת 1973. רון נחמן, ראש העיר – ואני שולחת לו גם ברכת החלמה מהירה וגם ברכת חזק ואמץ על כל התהליך המופלא שלו להקמת אותו היכל תרבות, ובכלל, על העובדה שהוא מלווה את העיר הזאת מראשיתה. אותו גרעין פנה לא לאיזו דמות מהימין הפוליטי במדינת ישראל אלא למשה דיין, לא פחות ולא יותר, שר הביטחון דאז, ב-1973, ומשה דיין נתן את ברכתו להקמת יישובים יהודיים בשומרון. הוא חשב – באותם ימים השמאל האמין בהתיישבות, השמאל חשב שזה דבר מבורך, והוא תמך באותה קבוצת אנשים שרצתה להקים את העיר העברית הראשונה בשומרון. 

אותה קבוצת אנשים, עברו כמה שנים עד שהגרעין התרקם לכדי עיר, אבל בשנת 1977, עם המהפך הפוליטי של הליכוד, החליטה ועדת השרים לענייני התיישבות לאשר את אותה יוזמה של גרעין תל-אביב והעיר אריאל יצאה אל הדרך. 

 באופן רשמי הוקמה אריאל בשנת 1978. גם שמעון פרס היה מהאנשים שנתנו את הסכמתם לרכישת הקרקעות בשומרון. ונקודה שחשוב לציין אותה: העיר אריאל הוקמה על אדמות שנרכשו בכסף יהודי מלא. לא היו שם כפרים ערביים שנושלו, לא היו שם תושבים פלסטינים, לא היו שם אנשים שניתן לטעון לגביהם טענת כיבוש. אותם אמנים שמופיעים ביפו בתיאטרון "גשר", אותם אמנים שמופיעים בעכו בתיאטרון עכו, שישמעו את השכנים שלנו מדברים על כיבוש בעכו וביפו וגם בתל-אביב. אני חושבת שבהרבה מאוד מובנים אריאל הוקמה על אדמה שהיא אדמה יהודית מובהקת הרבה יותר מאשר הטענות שלהם לגבי הלגיטימיות של תל-אביב. מי ששולל את הלגיטימיות של אריאל, שולל לא פחות מזה את הלגיטימיות של יפו, של עכו ושל תל-אביב. 

העיר אריאל קיבלה חיזוק משמעותי על-ידי העלייה, ובשנת 1998 הוכרזה כעיר ואם בישראל. 

 הממשלה הזאת גם אחראית לחנוכת האוניברסיטה הראשונה של אריאל, אותו מרכז, מכללה שהפכה בשנה הזאת לאוניברסיטה. 

אני רוצה לומר שני משפטים אחרונים לגבי החרם ומשמעותו. מי שמחרים 20,000 תושבים ו-12,000 סטודנטים לא מחרים את ההתיישבות באריאל כשטח מדינה, הוא מחרים אזרחים במדינת ישראל. הוא מחרים את הזכות של תושבים שעלו לקרקע ברשות ובסמכות ממשלות ישראל, על אדמה שנקנתה בכסף מלא – הוא מחרים את הזכות שלהם לתרבות. אותם אנשי שמאל, מוטב להם שיתרכזו בדברים שמיטיבים עם האומה שלה הם שייכים. 

את, גברתי שרת התרבות, דיברת על שלילת תקציבים. אנחנו זוכרים שהאנשים האלה מקבלים כספים מהמדינה, מהמשרד שאת ממונה עליו, כדי להופיע כשחקנים. אמנות היא דבר אחד, פוליטיקה היא דבר אחר. אני לא שוללת חופש ביטוי. כל אדם יכול להשמיע את עמדותיו, הן לגבי אריאל, הן לגבי מקומות אחרים. אבל לומר שאריאל היא שטח כבוש? לומר שאריאל היא התיישבות בלתי לגיטימית? למנוע מתושבי אריאל לצרוך תרבות בשם תפיסת עולם פוליטית שולית וקיצונית? 

 אני חושבת שכולנו צריכים לברך על העובדה שבסופו של יום החגיגות האלה הן חגיגות שרוב מוחלט של העם בישראל שותף להן. רוב מוחלט של העם בישראל שותף לתפיסה שאריאל תישאר לנצח בריבונות מדינת ישראל. אני עצמי גיבשתי קבוצת חברי כנסת שקוראת להחלת ריבונות על אריאל היום, בעת הזאת. אבל יותר מזה חשוב לזכור שגם אם יש מחלוקת בנושא הפוליטי, אסור שהחרם יהיה בסופו של דבר חרם שממנו נפגעים אזרחים לגיטימיים במדינת ישראל. תודה רבה. 


 תודה רבה, חברת הכנסת חוטובלי. אני חושב שהמחרימים, זכותם להחרים. אולי הם יחזירו את הכסף שהם קיבלו מהמדינה, יחזירו את הצ'קים שהם קיבלו מהמדינה, ואז הם יוכלו להחרים כאוות נפשם. 

הדובר הבא – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. 


אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, במכתב החוזר של האמנים והסופרים, פנייתם לשחקני תיאטרון באר-שבע להחרים את ההופעה באריאל היתה סוג של מצעד של צביעות ובורות. לצביעות של השמאל הישראלי כבר די התרגלנו. שמעתי את אחד החותמים על המכתב אומר שהבעיה העיקרית שלו בכלל היא שזה שטח שמדינת ישראל לא החילה עליו בהחלטה של הכנסת את החוק והמשפט הישראליים. אם זה היה בירושלים או ברמת-הגולן, הוא היה מסכים, כי גם אם זה לא מוצא חן בעיניו זאת החלטה של רוב דמוקרטי. אבל נדמה לי שגם הוא וגם שותפיו צועדים לפעמים בימי שישי בשכונת שמעון-הצדיק ומפגינים נגד בית-משפט ישראלי, שהחליט שיהודים יכולים לגור בשכונה בירושלים הריבונית. אז מה קרה לחוק ולמשפט הישראלי? 

 וגם נדמה לי ששותף שלו לאותו מניפסט של השמאל הלאומי, במקרה בשעות הפנאי שלו הוא גם עורך-הדין של אריאל. אז צביעות כבר אמרנו? אמרנו. זה לא חדש. 


 בשעות הפנאי הוא לא, כי הוא מחייב על השעות האלו. 


 בוודאי, מס כהלכה הוא משלם. על כל פנים, יש פה למקל הזה כנראה הרבה יותר משני קצוות, והם מנסים לאחוז בכולם באותה עת. 

 אבל מה שמפתיע מצדו של השמאל הישראלי זה לא הצביעות אלא הבורות. השימוש במונח "שטח כבוש" מעיד על בורות תהומית, חוסר הבנה. שיגידו לנו מאיזו מדינה כבשנו את יהודה ושומרון. מירדן, שהסתלקה מזיקתה לשטח ב-1988 וויתרה עליו? מאיזו מדינה אחרת, שלא נולדה מעולם? שלא היתה לה עיר בירה? שלא היתה לה שפה ייחודית ודת ייחודית ומטבע ודגל? שום דבר. מעולם לא נכבש ב-1967 שטח כלשהו מידי מדינה ריבונית. ולכן הטענה שהשטח הוא כבוש יש לה אולי להסתמך רק על עובדה היסטורית אחת – שבמאה השביעית, לצערנו, כבשו הערבים את ארץ-ישראל. אומנם הם לא הקימו פה מדינה עצמאית, אבל חלקם שולטים בשטח עד היום, ואת הכיבוש הזה בוודאי ראוי לסיים. 

אם משתמשים במשפט הבין-לאומי ועליו מנסים להסתמך בתחום הגדרת שטח כבוש, שיראו סעיף אחד בחוק הבין-לאומי שמגדיר את יהודה ושומרון בידי מדינת ישראל כשטח כבוש. או שמסתמכים על החלטה 181 של האו"ם, שבידוע הוא שיכול היה להיות לה תוקף מחייב רק אם הצדדים קיבלו אותה, והצדדים לא קיבלו אותה – רק ישראל קיבלה אותה והקימה מדינה, ואחרים לא הקימו. אז איזו מדינה נכבשה בשטח הזה? 

 אבל צועקים "כיבוש, כיבוש", וכולם מקבלים את האמירה הזאת, כי התרגלו אליה. אני מזכיר לחברים כמשפט סיום, שהארץ היתה שטוחה והשמש הקיפה אותה עד שבא קופרניקוס, וכולם היו בטוחים שזה נכון. אלפי שנים חזרו על המנטרה הזאת. כמה שנים ייקח עד שהבורות של השמאל תחלוף מן העולם? תודה. 


 תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, יש ויכוח. יש ויכוח מדיני, יש ויכוח פוליטי, שטחים כבושים, התנחלויות. אני לא אנצל את הזמן שלי כאן כדי לתת קורס קצר במשפט בין-לאומי לפרופסור אלדד, חבר הכנסת, למה השטחים הם שטחים כבושים. אני גם לא אנצל את הזמן שלי להסביר למה ההתנחלויות הן סכנה לעתידה של ישראל. על זה אנחנו מדברים רבות בהזדמנויות אחרות. אני רוצה להקדיש את דברי לרמה הדמוקרטית של הדיון. 

 תיאטרון – עמיתי חברי הכנסת, צריך לזכור ולדעת: שחקנים אינם חיילים. אפילו בצבא יש חופש מצפון במידה ידועה, אבל ודאי שהוא צריך להתקיים מחוץ לצבא. לשחקנים יש בחירה, חייבת להיות להם בחירה. גם כעובדים יש להם זכויות. עובדים אינם עבדים, הם יכולים לבחור מה עושים ומה לא עושים. עובדים במדינה חופשית, עובדים חופשיים – כך אנחנו רוצים להיות. ודאי שהדברים נכונים לגבי יוצרים. יוצרים לא יכולים בלי חירויות. יצירה מתה כאשר אין חופש. 

עמיתי חברי הכנסת, ההתקפה על התיאטרון, ההתקפה על הקולנוע הישראלי, ההתקפה על האקדמיה והאוניברסיטאות והדיונים המקארתיסטיים שמתקיימים, גם בכנסת הזאת – כל אלה הם התקפה על התרבות הישראלית, התקפה על המרחב הדמוקרטי, התקפה על הזכות והחובה שלנו לומר את דעתנו באופן חופשי, באופן אמיץ, באופן פתוח. אני מצפה משרת התרבות שלא תצטרף למתקפה הזאת אלא תתייצב להגנת התרבות, להגנת אנשי התרבות, להגנת חופש היצירה והעשייה התרבותית. בלי חופש אין תרבות, בלי חירות אין יצירה. 

 אני רוצה לסיים, עמיתי חברי הכנסת, בהקראת שיר קצר שכתב אותו איש שיש לו זכויות רבות גם בעולם התיאטרון, ברטולד ברכט. השיר נקרא "גנרל, הטנק שלך", וכך הוא אומר: "גנרל, הטנק שלך רכב חזק הוא. / הוא מוריד יער לארץ – – – / אבל יש בו פגם: / הוא זקוק לנהג. // גנרל, מטוסך המפציץ חזק הוא. / הוא ממהר לטוס יותר מן הסער וטוען משא / יותר מן הפיל. / אבל יש בו פגם: / הוא זקוק למכונאי. // גנרל, האדם יצור מועיל הוא. / יכול לטוס, יכול להרוג. / אבל יש בו פגם: / הוא יכול לחשוב".

גברתי שרת התרבות, זו התוספת שלי: שחקני התיאטרון הם מועילים – יכולים לשחק, לרגש, להלהיב, אבל יש בהם פגם: יש להם מצפון.


 חבר הכנסת דב חנין, תודה רבה. תשיב על ההצעות שרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת. בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייבת להודות שאני קודם כול שמחה שהחגיגה נמשכת. ואכן, ביום שני בערב היה יום חג – יום חג לעיר אריאל, יום חג לתושבי אריאל והסביבה, יום חג לכל מי שהתרבות בראש מעייניו, כי לתרבות אין גבולות, לתרבות אין שום חפץ ושום עניין להציב גבולות ולברור את הקהל שלה. אמנים ואמנות שמחליטים לברור או לבחור את הקהל שלהם ולהגיד: "אנחנו מופיעים, אבל רק בפני קהל מסוים", "אנחנו לא מופיעים בפני קהל אחר" – אמנות כזו דווקא היא, חבר הכנסת דב חנין, אמנות מגויסת. אמנות שאיננה מגויסת היא אמנות שמופיעה בפני כל קהל, והיא אמנות שמופיעה בפני כל אדם, כל איש וכל אשה, ואיננה מסכימה לגייס עמדות פוליטיות בשביל אותה אמנות.

חברי חברי הכנסת, יום שני בערב, חנוכת היכל התרבות החדש באריאל – מי היה יודע, מי היה שומע, חוץ מכמה מאות מנויים תושבי אריאל והסביבה, אלמלא החליטו כמה אמנים – מעטים – לעשות מעשה פסול, מקומם – ומייד אעמוד על כך – ולהחליט להחרים את אותם אזרחי ישראל שגרים באריאל, אזרחים טובים, נקיי כפיים, אזרחים שמשלמים את מסיהם, אזרחים שמשרתים בצבא, בניגוד לחלק מאותם חותמים על אותה עצומה שאינם טורחים לשרת בצבא מסיבות אלה ואחרות שהם מרשים לעצמם לומר אותן או לא לומר אותן – – –


 את יודעת בוודאות?


 אמרתי: חלק. ודאי. אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות. אני אשמח לומר אותם – – –


 – – – אחרת.


 חבר הכנסת נחמן שי, אני אשמח לומר אותם לאחר מכן לך. אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות. ודאי וודאי.


חלקם מתגאים בכך.


 ודאי. אני אשמח לומר לך. אני פשוט לא רוצה כאן לנקוב בשמות.

אזרחים שכפי שאמרתי משלמים את מסיהם, אבל לא רק שהם משלמים את מסיהם אלא מסיהם משמשים, בין היתר, לסבסוד מוסדות התרבות, אלה שמפרנסים את השחקנים, אלה שמפרנסים את כותבי המחזות, אלה שמפרנסים את כל מי שעוסקים במלאכה הזאת, ביצירה הזאת, בתרבות ובאמנות. האם אפשר לשים קו מבחין, האם אפשר בכלל להבדיל, האם אפשר בכלל לברור, האם אפשר באמת לקום ולומר "עד כאן, כאן אני מופיע, כאן אינני מופיע"?

ובכן, אמרתי שיום שני בערב היה יום חג, ואגב לא רק אנחנו התרגשנו ולא רק המנויים התרגשו – גם השחקנים התרגשו, שחקני תיאטרון באר-שבע שהעלו את ההצגה הנפלאה "פיאף", בכיכובה של יונית טובי, זמרת נפלאה ושחקנית נהדרת, ומי שלא ראה – אני ממליצה מאוד. גם הם התרגשו. הם התרגשו מקהל נפלא שהתרגש, צחק, בכה, מחא כפיים ועמד על רגליו דקות ארוכות לאחר ההצגה.

ידידי חברי הכנסת, אמרתי שהתרבות נטולת מקום, נטולת זמן, חוצת גבולות, ובכוחה דווקא לגשר על מחלוקות, על פערים, בין בני-אדם בכל מקום שבו הם גרים. תכליתן של האמנות, של התרבות, דווקא להביא להתרוממות רוח, להביא לשמחה לקהל שוחרי התרבות והאמנות. 

 כשרת התרבות, כמי שדווקא גדלה בבית של תרבות, כמי שגדלה על מוזיקה, תיאטרון, ספר ושירה, כמי שאוהבת את תפקידה כשרת התרבות ושמחה בתפקיד הזה מאוד גם בקדנציה הזו וגם בזו שלפניה, כמי שנלחמה ונאבקה כדי להשיג עוד ועוד תקציבים לתרבות, והצלחתי בכך גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, אני נבוכה ומצטערת על אותם אלה שראו לעצמם איזו זכות, רשות, לקום ולומר: אנחנו כאן, בפני הציבור הזה, לא מופיעים. אנחנו מחרימים ציבור שלם, ציבור ישר ונקי כפיים, רק כי הוא גר במקום שלא מקובל עלינו ומצוי, מבחינתנו, בעימות פוליטי. אסור היה להכניס את זה לתוך המקום הזה. אין לכך שום הצדקה. זהו צעד אנטי-דמוקרטי מובהק, שנקטו מי שמתיימרים לדבר בשם חופש הביטוי וחופש היצירה.

כן, חבר הכנסת דב חנין, בישראל יש חופש ביטוי, חופש יצירה, חופש דיבור וחופש אמנותי. כאן לא מצנזרים אמנים, כאן לא מצנזרים תרבות – לא מחזות, לא טלוויזיה ולא סרטים, גם כשהם מרגיזים. כל אמן – –


 אבל למה צריך – – –


 – – כל יוצר, כל סופר, כל רקדן, כל שחקן, כל שחקנית, כל מחזאי, גם זה שהופך לפוליטיקאי ושהשותף שלו עובד עם עיריית אריאל ומקבל מהם שכר; כל אחד כזה רשאי לדבר, להפגין, למחות, לנאום, לגנות, להביע דעה ולהשמיע, ורשאי גם להצביע במדינת ישראל, שלא כמו במדינות הסובבות אותנו. אבל יש דבר אחד שאי-אפשר להסכים עליו בשום פנים ואופן. אתה יודע מה? שני דברים. דבר אחד – אי-אפשר להסכים להחרמה. זה פסול. בוודאי לא בעיר אריאל – נאמר כאן כבר קודם על-ידי חברתי חברת הכנסת ציפי חוטובלי – שהוקמה על-ידי ממשלת המערך אז, העבודה היום, וטופחה על-ידי כל ממשלות ישראל.

יש דבר שני – חברי חברי הכנסת, ובמיוחד חבר הכנסת חנין שאמר את הדברים כאן קודם: מי שממש לא יכול, ממש לא מסוגל, שמעתי את המחזאית ענת גוב אומרת שבשבילה זה כמו בשביל יהודי שומר שבת – ממש ממש לא יכולה – אתה יודע מה? מי שלא יכול, אל יפשוט את ידו ויבקש מהמדינה תמיכה.


 – – –


 אז הוא או היא לא יכולים – יממנו בעצמם. מדינה איננה חייבת לתמוך – הייתי אומרת הפוך: אסור למדינה לתמוך במי שאינו עומד בכל הכללים והקריטריונים השוויוניים בפני כל אזרחיה. ומי שלא רוצה תמיכה, מי שלא רוצה לעמוד בכל הכללים השוויוניים, יתמודד עם זה בכוחות עצמו.

 אנחנו במדינה שבה אנחנו פועלים – אנחנו לא פועלים, אנחנו מתלוננים, אנחנו מדברים, אנחנו פונים לעמיתינו בעולם לבל יחרימו את האקדמיה כאן, לבל יחרימו אוניברסיטאות כאן. אנחנו פונים לעמיתינו לבל יחרימו סחורות ישראליות, אבל פה בתוכנו מחרימים חלק מהציבור הישראלי. זהו דבר כמובן בלתי מתקבל על הדעת.

 ולכן, חבר הכנסת חנין, לשחקנים יש חופש בחירה לא לקבל תמיכה תקציבית מהמדינה. אמרת שיש להם חופש בחירה; בהחלט. ועובדים אינם עבדים, חלילה וחס. וכי מי מדבר פה על עבדים? חופש הבחירה נתון בידיהם, אין כאן שום התקפה על תיאטרון כמו שאמרת; אין פה שום התקפה, לא על קולנוע, לא על אקדמיה, לא על "המרחב הדמוקרטי", כפי שקראת לזה, אין כאן שום מקום שבו לא מאפשרים להם להביע, כפי שטענת, את דעתם באופן חופשי. אתה אמרת שאתה מצפה ממני להגן על התרבות. אני מגינה על התרבות כך שהיא תוכל להופיע בכל מקום, בפני כל אזרחי ישראל. מי שמנסה למנוע את זה זה מי שמגן על חוסר תרבות. זה לא תרבותי להחרים.

ולכן בשבוע הבא יתכנסו המדור לתיאטרון, ולאחר מכן המועצה לתרבות, שהם הגופים הסטטוטוריים, ובפניהם תובא ההצעה להוסיף לקריטריונים שעל-פיהם נקבעת התמיכה במוסדות התרבות – להוסיף להם תנאי אחד, פשוט מאוד, מאוד מאוד הגיוני, בכלל התנאים האחרים, והוא שכל מוסד תרבות חייב יהיה להופיע בכל מקום, בפני כל אזרחי ישראל. 


 באותו הרכב של שחקנים?


 לא, אנחנו לא נכנסים כאן להרכב של שחקנים. ואגב, צריך כאן לומר דבר שלא אמרתי בפתח דברי, ואני רוצה לחזור; אמרתי אותו הרבה מאוד פעמים גם בכל אמצעי התקשורת, אומר אותו גם כאן. צריך לומר לכל מנהלי התיאטראות: יישר כוח. אף אחד לא לחץ עליהם, אף אחד לא כפה עליהם, אף אחד לא איים עליהם. ביום שבו התפרסמה העצומה הראשונה, לא זו הממוחזרת אלא הראשונה – זה קרה לראשונה ביום שישי בערב באתר אינטרנט. למחרת הם התקשרו אלי, הביתה, מבלי שאיש דיבר אתם – לא דיברתי עם אף אדם, ואיש ממשרדי לא דיבר אתם – ואמרו – –
 

הם פחדו על התקציב. 


 – – אנחנו מייד – –


הם פחדו על התקציב. הם לא צדיקים כאלה גדולים. 


 – – נופיע בכל מקום, כולנו – – 


אם הם היו צדיקים, הם היו שולחים הביתה את כל השחקנים שמופיעים אצלם.


 – – בכל מקום שהוא. ולכן אני אומרת – – –


 הם לא צדיקים כאלה גדולים.


 סליחה. מנהלי המוסדות ומנהלי התיאטראות, כולם, אמרו מראש: אנחנו נופיע בכל מקום שהוא. 

אף-על-פי-כן, צריך להכניס את התיקון הזה למבחני התמיכה, כדי שהדברים יהיו ברורים. היום יש מנהל תיאטרון אחד כזה, מחר יכול להיות מישהו אחר, אולי מבין אלה שחתמו על העצומה. הדבר דרוש ונחוץ. וכך אנחנו נוודא שאכן כל אזרחי ישראל, אם תושבי אריאל או תושבי מקום אחר – לא יקום מחר מישהו, אולי מכיוון אחר, אגב, ויאמר: אני לא מופיע כאן, התיאטרון הזה לא מופיע שם, שחקן אחד לא מופיע שם. אנחנו לא תומכים בשחקנים בודדים או באמנים בודדים, אלא כמובן במוסדות תרבות.

הדבר הוא חשוב, חבל שכך נהגו שחקנים בודדים. אין לזה מקום בדמוקרטיה. דעות פוליטיות, תודה לאל, כל אחד יכול להשמיע, כל אחד יכול להביע, אבל חרמות, לא במקומותינו. תודה.


 תודה רבה, גברתי השרה. את מציעה להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך?


 נדמה לי שיש דיון מהיר בשבוע הבא, אפשר לחבר את הדיונים.


 אפשר להעביר את זה לוועדה, ואנחנו נחבר את זה.


 בהחלט. בהחלט.


 יש הצעה אחרת – חבר הכנסת בן-ארי. כתושב השומרון, אני מניח שייהנה מהיכל התרבות באריאל.


זה בתנאי שהוא לא יפריע להצגה.


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כחודשיים וחצי גם אני קניתי כרטיס להצגה ב"הקאמרי" להופעה. 


 מכרו לך?


 מכרו לי, אומנם תמורת סכום פעוט, שכל אדם רגיל מן הרחוב יכול לעמוד בו, סכום של 200 שקלים לכרטיס, ובאתי להביע שם מחאה. אחר כך התברר לי מערוץ-10 שהמחאה שלי היתה אפס קצהו וגם מינורית יחסית למה ששרת התרבות נהגה כמה שנים לפני כן בהצגה "סינדרום ירושלים", אבל אני חייב להסביר למה הייתי שם. לא הייתי שם קודם, אף-על-פי שב"הקאמרי" וב"הבימה" יש הצגות שפוגעות בערכים הכי מקודשים, לטעמי, לעם היהודי. לא הייתי שם קודם, לא דחפתי את האף שלי לשם ולא באתי להפריע.

אבל כשהחבורה הזאת מתפרנסת מהמדינה – ולפני כמה זמן העליתי פה הצעת חוק – חופש יצירה חופשי, חופש שיסוי חופשי, אבל למה צריך לממן את זה? למה? למה 2 מיליון שקל מקבל סכנדר קובטי, שאחר כך מקלל ומחרף ומגדף אותנו? למה? 100 מיליון שקל לקולנוע, 100 מיליון שקל לחרדים. הסתה נגד החרדים. אם מישהו היה יוצא ככה נגד הקולנוע, היו אומרים: שומו שמים. 

ואני אומר לעצמי: לא הייתי שם קודם, אבל הם החליטו לדחוף את האף שלהם אלי הביתה, להחריב את ביתי, לגרש את ילדי, להגיד שאני לא לגיטימי. אני לא לגיטימי? שימו לב איפה האדמות של הקיבוצים, על אילו אדמות אתם יושבים? טלו קורה מבין עיניכם, טלו קורה מבין עיניכם, אלה שגרים ביפו, בבתים הכבושים. או בית "שלום עכשיו" בקטמון, באיזה בית ערבי הוא יושב? החוצפה והצביעות העלו כאן ראש.

ולכן אני אומר, כמו שאמר לי יוסי ברוך, שחקן קולנוע, באחד העימותים: הקולנוע זה פוליטיקה. אם הקולנוע זה פוליטיקה, יעברו בבקשה למימון מפלגתי. יש פה מפלגות – דב חנין, אני משער, מרצ, שיוכלו לממן את ההצגות שלהם. 

 ואני מציע שמדינת ישראל תממן הצגות אחרות: יש תיאטרון "תאיר", "אספקלריה", "ערוץ מאיר", עם ערכים לאומיים, ערכים יהודיים, עם חופש יהודי אמיתי. תודה רבה.


 תודה. יש לנו מספיק שחקנים פה בפוליטיקה, אתה רוצה להוסיף עוד שחקנים למפלגות שלנו?


לפחות זה לא ימומן, זה מהפוליטיקה.


 תודה לחבר הכנסת בן-ארי. 

 אנחנו, אם כך, מצביעים על העברת הנושא לוועדת החינוך. מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט. זה קשור לתרבות במלוא מובן המלה.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.


 בעד – 11, מתנגד אחד, אין נמנעים. ההצעה תעבור לדיון בוועדת בחינוך, התרבות והספורט.




 אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: כתובות הנאצה על ביתו של הפרקליט הצבאי הראשי – הצעות מס' 4113, 4123, 4133, 4148 ו-4155. ישיב על ההצעות השר גדעון סער בשם שר הביטחון. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. אדוני השר סער, אני מניח שאתה משיב בשם שר הביטחון, זה לא משהו שאנחנו צריכים לנתח.


אני משיב בשם שר הביטחון וסגנו.


 אנחנו מעבירים לו גם סמכויות לחתימה על – – –


אני מאמין שהחינוך הוא הביטחון האמיתי, ולכן אני משיב בשם שר הביטחון.


אני – – – ליום שתקציב החינוך יהיה יותר גדול מתקציב הביטחון. אני מתפלל. אז נבין את חשיבותו האמיתית של החינוך.


השר הודיע הודעה דרמטית, שהוא תומך בהסתייגות שלי להעביר 2 מיליארד שקל מהביטחון לחינוך.


 יש הסתייגות כזאת? בשמחה רבה.


 בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החינוך והתרבות, אולי לא התכוון שר הביטחון, אבל טוב עשה שהעביר את הסוגיה הזאת גם אליך, מפני שלפנינו עניין שהוא גם חינוכי ביסודו. 

הפרקליט הצבאי הראשי, האלוף אביחי מנדלבליט, זועק. מי שפתח היום את העיתונים קרא את הדברים הבאים: זכרו מה קרה לפני רצח רבין. זה מופיע בכל העיתונים. אלה דברים שהוא אמר, במירכאות, למקורביו, וכל אחד מבין שאלוף בצה"ל הולך יום-יום הביתה, על קיר ביתו מופיעה הכתובת "בוגד" והוא פוחד. הוא פוחד שגורלו יהיה כגורלו של רבין. דמי הותר – אומר הפרקליט הצבאי הראשי.

מיהו הפרקליט הצבאי הראשי? הוא הקצין הבכיר ביותר בצה"ל שמופקד על מערך האכיפה, על המערך של שמירת החוק, הוא האיש שמוביל את מערכת החקירות בתוך צה"ל, הוא האיש שנדרש בתוקף תפקידו לנהל גם את החקירות בעקבות מבצע "עופרת יצוקה".

הוא חקר מאות מקרים שהגיעו לידיעתו, מתוכם הוגשו שלושה כתבי-אישום. שלושה. אחד על גנבת כרטיס אשראי, אחד על הריגתה של פלסטינית, ושלישי, התיק של שני חיילים שעומדים למשפט על כך שהם כפו על ילד לפתוח תיק במשהו שנקרא – מעין "נוהל שכן". זהו.

 יש מי שאומרים שהוא אפילו נהג זהירות רבה, אולי זהירות יתירה, אולי אפילו הגזים בזהירות שלו והיה צריך לנקוט מדיניות יותר תקיפה, אבל זה מה שעשה אביחי מנדלבליט.

 יתר על כן, הוא יצא לאו"ם, הוא יצא לזירות בין-לאומיות קשות ביותר, והציג את עניינה של ישראל בפורומים האלה, נפגש עם 19 משלחות לאו"ם. בכל המקומות האלה הוא היה הנציג הטוב ביותר של ישראל, מפני שהוא הציג את הדברים מנקודת מבט משפטית. הוא האיש שהתמודד עם דוח-גולדסטון, והסביר שישראל חקרה ובדקה בעצמה את הממצאים או את החומרים שהוגשו לדוח-גולדסטון. 

זה לא עזר לו. אותם יהודים קיצונים, שרודפים את קציני צה"ל באשר הם, שמתרכזים בעיקר בחובשי הכיפות, כאילו זו הבטן הרכה שלנו, כמו האלוף אלעזר שטרן בשעתו, כמו האלוף יאיר נוה, שעכשיו חזר לצה"ל והוא סגן הרמטכ"ל, הם פעלו שוב. הכתובת על הגדר בביתו של אביחי מנדלבליט היא כתובת על הגדר של כולנו, מפני שלא הוא בוגד – כי אם הוא בוגד, בסופו של דבר כולנו בוגדים. הוא עשה את מה שצריך לעשות מפקד בצה"ל וקצין בצה"ל ועורך-דין ואדם שמופקד על המערכת המשפטית. הוא מילא את תפקידו, כפי שאנחנו מצפים ממנו שיעשה, ואנחנו צריכים לתת לו את הגיבוי, כל אחד מאתנו, כי כשזה מתחיל בכתובות, אנחנו יודעים איפה זה ייגמר, ועל כן הוא פנה היום אל כולנו בצורה טיפה עקיפה אבל מספיק ישירה כדי שנבין.

הבין את זה נשיא המדינה. הוא פגש אותו והביע את דעתו המהירה והברורה בעניין הזה. אבל ראש הממשלה ושר הביטחון, שניהם שנמצאים אי-שם במרחקים, אבל כבר יודעים על כך ושמעו על כך, שניהם שתקו עד הרגע הזה. וזוהי בושה גדולה. תודה.


 תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי מנה חלק ממעלותיו של האלוף המכהן מנדלבליט. על חלקן אני מסכים, לבטח על יושרו ועל אמונתו. אני מאלה שחשבו שהיה צריך אולי יותר מהר ויותר מוקדם לנקוט כמה מהלכים בעקבות "עופרת יצוקה". אני מבין שאתה מנית את מה שמנית בבחינת קל וחומר – מה היה קורה אם הוא היה פחות, נניח, אחד מאלופי צה"ל – אני מנוע מלנקוב בשמות ולנסות לזהות את תפיסת עולמם או את התנהגותם. 

 לכן אני רוצה בכל זאת לנתק את דברי מהמקרה המסוים – לא מהמקרה המסוים, מהאדם המסוים, ולקשור אותו לתופעה. ואז מייד יגידו לי: אין פה תופעה, יש פה מקרים בודדים. מה כבר שמענו. אבל היות שאביחי מנדלבליט לא בדיוק גדל בגינה שלי, והוא סימל לרצח רבין הבוקר בכל העיתונים, כמו שאמרת, יש פה תופעה. אגב, זה לא המקרה הראשון. אתה מנית קצינים, אני יכולתי למנות לך אלופים, מג"דים, אנשי מילואים שחוזרים ואומרים: איך שהתנהגו אתנו, אני לא רוצה ללכת לשם. ואנחנו ברוב טיפשותנו, סליחה, אומרים: לא, אתה חייב ללכת. אף-על-פי שביזו אותך, אף-על-פי שקיללו אותך, אף-על-פי שפינצ'רו לך את הצמיגים. אתם רוצים שמות וכתובות – אני אתן לכם. אף-על-פי שפינצ'רו לך את האוטו, אל תעלה על דעתך לא ללכת לשם פעם נוספת. 

ובכל זאת מה הגינה הזאת? איפה זה צומח? זה לא צומח בשום מקום? ולמה זה צומח רק שם? ולמה בכיוונים האלה? מי שבנוי על תפיסת עולם שמי שלא חושב כמוני הוא בוגד – רוב היושבים בבית הזה יגיעו לפינה הזאת, רק תלוי בתאריכים. מה לא אמרו פה – השר סער, אתה היית פה – למי שישב – אז המושבים היו אחרים – על כיסאו של אבי ההתנחלות אריק שרון. מה לא אמרו לו? מה לא אמרו לראש הממשלה הקודם? מה לא יאמרו לראש הממשלה הנוכחי, אם הוא רק יעז – אני לא יודע אם הוא יעז – לזוז עוד צעד אחד? ואנחנו לא יוצאים נגד התופעות הללו. עד שזה לא מגיע לקצה, זה נשאר של מישהו אחר. אני כבר לא מתרשם כשצועקים לי "בוגד". זה חלק מהתפריט היומי. במקרים העדינים אומרים "פוסט-ציוני", במקרים הפחות – אומרים "אנטי-ציוני". אני לא רוצה שום מדליה מאף אחד. זה חלק מהפרנסה ומהמשכורת שלנו כאנשי ציבור.

 אבל מאיפה צומחות התופעות הללו? והן תופעה. הן תופעה בקבוצה שהיא לא קטנה. אני לא אומר שכל אלה שנמצאים במעגל הזה מחר מסרטטים ססמאות או אומרים את האמירות האלה, אבל מתופעה שגם נמצאת בבית הזה, אחד הדוברים המובהקים שלה, שמעתם – דיבר פה קודם, אומר את זה בכל מקום, ומי שלא הבין, אתן לו פירוש רש"י, למשמעות של האמירות הללו.

לכן המבחן הגדול, אני אומר את זה במפורש, אדוני השר, הוא לא לאנשים כמוני. זה כמעט מובן מאליו, זה כמעט רפלקס מותנה. אני אומר יותר מזה. אני גם יכול לתרום מעט מאוד בזה. המבחן הגדול הוא של אנשים כמוכם, שאם לא יבינו שמדובר פה לא בעשבים שוטים, בתופעה שולית, אלא בזרם מסוים בחברה הישראלית, שהחברה הישראלית כולה, מעבר למחלוקות שיש בתוכה, צריכה להוקיע אותו, להוציא אותו ולהורות לכוחות הביטחון לפעול כנגדו בדיוק כפי שפועלים כלפי טרוריסטים. 


 תודה רבה לחבר הכנסת אורון. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.


 אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן התנהל מסע התנכלויות והכפשות נגד הפצ"ר בשבועות האחרונים, והדבר גובל כבר בפגיעה לא רק באיש כאזרח במדינת ישראל אלא גם בפגיעה במשפחתו. אני חושב שיש זכות לגיטימית אולי לבוא ולמחות על דברים מסוימים, אדוני היושב-ראש, לגבי דעות מסוימות, אבל בל נשכח שמדובר פה באמת בקצין שהוא אלוף בצה"ל, והוא מבצע את תפקידו למיטב הבנתו, כפי שהוא מבין שצריך לבצע אותו, ומי שחולק על עמדותיו המשפטיות, מותר להביע את זה לא ליד ביתו ולא בצורה שמביעים את זה ולא שכותבים את זה, כפי שתיארו פה חברי קודם, לא המלה "בוגד" ולא שהוא ממשיכו של גולדסטון.

גם בכל הכבוד לאלה שחולקים על גישתו השיפוטית של הפצ"ר, הם צריכים להבין שיש "עליהום" מסוים, שהוא כבר עובר את הגבול של הסבירות של מחאה ציבורית. אנחנו צריכים להבין, כל אלה שמרשים לעצמם לעשות דין עצמי – הם לא פוגעים רק בפצ"ר, באלוף בצה"ל, בקצין בצה"ל, אלא הם פוגעים באמת בסדרי ניהול המדינה, והם יכולים בהחלט לגרום לכך שתהיה פה אנדרלמוסיה שלמה בתפקודם של אנשים ממונים על-ידי מערכות שונות במדינה, הן קציני צה"ל והן אנשים שממלאים את תפקידם בצורה שהמדינה ציפתה מהם למלא אותם.

 אין כל ספק שאנחנו צריכים לגנות את כל אלה שמרשים לעצמם לחרוג מהגבול הסביר של מחאה בפגיעה בביתם או במשפחתם של אנשים מהסוג של הפצ"ר. 

פורסם שהפצ"ר כנראה אינו מאלה שששים להעמיד לדין את אותם אלה שעברו עבירות כאלה או אחרות. באמת פורסם שממאות תיקים שהובאו בפניו, מתוכם הוא ברר את התיקים הבעייתיים ביותר – והוא עצמו צוטט שלצערו הוא נאלץ להעמיד בהם לדין. הוא גם זה שיצא למחות נגד הקמת ועדה בין-לאומית לחקירת, כביכול, פשעי "עופרת יצוקה", ובכך הוא מנע – שמדינת ישראל לא תבוזה בעולם וקציני צה"ל לא יובאו לכל מיני חקירות בין-לאומיות. 

 ולכן אנחנו, ככנסת – זה המקום אם מישהו רוצה לבוא ולשנות כללים במדינה או חוקים במדינה. פה מנהלים את המאבק ולא ליד ביתו של הפצ"ר, ולא לפגוע במשפחתו, ולא לפגוע בילדיו. ומי שעושה את זה, אנחנו, ככנסת, צריכים למחות על כך. 


 תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אורבך, יושב-ראש סיעת הבית היהודי. הבית היהודי – מפד"ל החדשה.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות נסעתי לבית-הדין בקסטינה וישבתי לצדם של הנאשמים, שני חיילי גבעתי שעומדים למשפט. אני עצמי סבור שטעות חמורה מאוד היתה בידי הפרקליט הצבאי הראשי, האלוף אביחי מנדלבליט. אני חושב שאנחנו מחמירים מדי בהעמדתם למשפט של הלוחמים הטובים, ואני חושב שהדבר – על-פי הפרטים שנודעו לי – היה יכול להיסגר בהליך משפטי או פיקודי פנימי ולא היה צריך לגרור אותם לבית-המשפט ולסכן את שלומם עם קלון פלילי, ואולי חלילה עם עונשי מאסר וכל הכרוך בזה. גם כתבתי על כך ואכתוב על כך, ונעמוד לצדם.


 אבל.


 לא. תן לי קצת קרדיט. עכשיו אני אגיד "אבל"? זאת עמדתי בסוגיה הספציפית לגבי החיילים והתיק החשוד וכל מה שהיה שם. 

 אמר פה חבר הכנסת חיים אורון שזו תופעה ועשבים שוטים. יש פה תופעה אחרת, יותר חמורה: זהו קרב פנימי בתוך הציבור הדתי. אלה שאותם רודפים – האלוף אביחי מנדלבליט; בזמנו, אלוף אלעזר שטרן; יאיר נוה; אנשי המינהל האזרחי, לא מזמן, בתקופת ההקפאה; בזמנו, חבר הכנסת כיום עתניאל שנלר – מה משותף לכולם? הם דתיים. אותם תוקפים יותר מאשר אנשים שיעשו דברים דומים שהם חילונים. זאת התופעה הבעייתית. 


 אמרתי את זה. 


 גם וגם.


 בעיקר. עם יותר רגש. 


זה פצעי אוהב.


 זה לא פצעי אוהב – – –


 עם יותר רוך. 


 אחד הארגונים האלה שעכשיו קם, ואני לא קושר אותם דווקא לקשקוש הגרפיטי, שזו גם עבירה פלילית, אלא אנשים שמפיצים את הכתובות שלהם, ועוד, הטרדות כאלה קטנות, ספק חוקיות ספק לא חוקיות, קוראים לעצמם "מהרסייך ומחריבייך", על שם הפסוק. זאת אומרת, הם אומרים: איך אנשים משלנו, מתוך ההתנחלויות, מתוך החברה הדתית, שמשמשים בתפקידים אזרחיים ציבוריים, איך הם מעזים. 

ואני אומר לאנשים האלה, אחים שלי, חברים שלי, כמוני, מאותו בית גידול: אתם לא משחיתים את פני המקרקעין – שזאת העבירה של גרפיטי – אתם משחיתים את פני החברה הדתית, כי אתם רוצים שהחברה הדתית כולה תחשוב כמותכם ובעיקר תתנהג כמותכם, לא משנה איפה היא נמצאת. וגם זה עוד מילא; ואת זה אתם עושים באמצעים של הטרדה, של הצקה, של ירידה לחיי האדם לא רק מול לשכתו, ירידה לחייו בבית-הכנסת שלו ובירידה לחייה של משפחתו. ולכן אני אומר לאנשים האלה: אתם מהרסינו ומחריבינו – גם אם בשורה שלמה של דעות, הדעות שלי ושלהם הן אותו הדבר, על המקרה הזה של התיק – אתם משחיתים את פני החברה שלנו. אתם מהרסינו ומחריבינו. 

 ואביחי מנדלבליט ומעשיו? זאת עבודתו. הוא טועה בעבודתו, אני מתנגד, הוא עושה את זה בשליחות המדינה. אפשר להיאבק בו מכאן ועד מחר. לא ליד הבית שלו, לא בבית-הכנסת שלו, לא מול הילדים שלו. השיגעון הזה של אנשים, שמילא, הופכים את הכנסת לתיאטרון, אבל בזמן האחרון גם את התיאטרון הם הופכים לכנסת עם קריאות ביניים: "למה לתת להם תקציבים". לתת תקציבים לתרבות ולהצגות ולתיאטרון – כן. כמו שנותנים לישיבות, ולבתי-ספר, ולעירונים ולמתנחלים, כי זה חשוב למדינה, כל הדברים האלה. 

אני אומר את זה לאנשים, חלקם חברים שלי, אחרים פחות. ואני אומר להם – – – 


 אתה הולך אתם בבחירות הבאות לכנסת.


 אתה כבר יודע עם מי אני הולך בבחירות הבאות לכנסת?


 חתמת. 


 כצל'ה, מדברים שאולי אנחנו הולכים ביחד. 


 לא, אני מדבר על אלה. 


 שמעת אותי הולך בכנסת הבאה ביחד? אתה שמעת? 


 אמרו בשמך.


 למה אתה מתחייב בשמי על דברים שאני לא יכול להתחייב? אבל גם עם מי שאני אלך, או הולכים לכנסת, אני אומר לכם פה דברי אמת, וזה מה שאני חושב על אנשים שמציקים ומטרידים אנשים אחרים בכלל ואנשים דתיים בפרט, ומנסים באלימות להשליט את דעתם הבלעדית על החברה שלנו. 

 זה בלי "אבל", חבר הכנסת נחמן שי; שום "אבל" אין פה. חד-משמעי, באופן בוטה. ואני אומר לאנשים האלה: אתם מהרסינו ומחריבינו. 


 תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. 


 כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ג'ומס, אני לא אעשה לך את החיים קלים, חבר הכנסת אורון. מי כמונו נגד אלימות. אנחנו חושבים שאלימות היא דבר נורא בכל מקום, בכל מצב, על-ידי כל קבוצה. אז אם מישהו שמייצג ציבור אובייקטיבי, נניח גדעון סער, שר החינוך, היה עומד ואומר את הדברים שהוא אומר, מילא. אנחנו יודעים שלכל כביש – כמו שהיה אומר הקוצקער רבי – יש שוליים; ככל שהכביש יותר גדול יש שוליים יותר גדולים. אנחנו עם שישה מיליון יהודים, הציבור הדתי-לאומי הוא גדול, הציבור החילוני הוא גדול, אנחנו הולכים וגדלים. גם השוליים הולכים וגדלים, זה דבר טבעי. אבל לא לאבד את הפרופורציות, לא לשכוח מה העיקר ומה הטפל. 

אני מעולם, ג'ומס, ואתה יושב לידי ואתה יודע כמה אני מוקיר ומעריך את פועלך אף-על-פי שאני חלוק עליך מבחינה פוליטית מאלף ועד תיו, אני לא שמעתי אותך מעולם מעורר פה בכנסת את השאלה על הרדיקליסטים שמדי שבוע בשבוע יוצאים וקוראים קריאות נגד צה"ל, וזורקים עליהם אבנים ומשליכים, קללות – – – 


 אז אתה מגן על כותבי הנאצה?


 אני לא עומד לחקירה אצלך, נחמן שי. אתה יודע בדיוק מה דעתי, הלוא אני עכשיו הגשתי בכנסת חוק נגד הסיקריקים. כל מי שהוא סיקריקי, לוקח סכין ודוקר – אני נגדו. זה יכול להיות מישהו משלנו, מישהו שהולך ועומד מול בתים ופועל באלימות, ומישהו שהולך ופוגע בחברי כנסת בבית-מדרש במאה-שערים, או מישהו שעומד מול חיילים בבילעין, חבר הכנסת ג'ומס, וצועק נגד חיילי צה"ל, הוא באותה מידה. 

 אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אורון עומד פה כנגד האנרכיסטים שנתפסו השבוע מצולמים כשהם כורתים עצי זית, כשהם שורפים עצי זית כדי להאשים את 350,000 המתיישבים בארץ-ישראל. ג'ומס, בעניין הזה אני אומר: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך. מי שהתחיל לצעוק "רוצחים" ו"פושעים" זה היה בדיוק הקהל הגדול, ביניהם אלופים, קצינים, בהפגנה הגדולה נגד אריק שרון, שאתם כל כך אוהבים אותו היום, אבל באותן שנים אני הייתי העוזר שלו ואני ישבתי אתו בחדר כשהוא אבל וחפוי ראש, כשהעמידו אותו לחקירה של בית-המשפט העליון. ובהפגנות הגדולות מול אריק שרון, ג'ומס, לא שמענו אותך תוקף. 

 לכן אני אומר שכל דבר שהוא אלים אני נגדו, אני רק לא מפחד מאלימים. אני לא חושב שמאלימות של קטנים – הם יכולים לפגוע, הם יכולים להזיק, אבל הם לא משתלטים על החברה שלנו, זה כמעט טבעי שיהיו אנשים בשוליים.

לכן גם לידידי אורי אורבך – הם לא מחריבינו והם לא מהרסינו. אנחנו גדולים מדי וחזקים מדי, הם לא יצליחו. כמו שאני לא חושב שהשוליים של השמאל הישראלי שמופיע בכל מיני מקומות – כמו שהוא הופיע בהפגנה של ראש ממשלתנו עכשיו באמריקה, שצעקו לו ופוצצו לו את הנאום – אני לא חושב שג'ומס מזדהה אתם בדרך ההתנהגות שלהם. 

לכל קבוצה יש שוליים, והשוליים הם שוליים והם רק שוליים. ואם הם נוהגים באלימות, הם ראויים לכל גנאי, אבל הם לא מחריבינו, אורי, ואנחנו בעזרת השם בבחירות הבאות נלך, אני ואתה, עם הדגל של האיחוד הלאומי והבית היהודי, ויהיו לנו למעלה מעשרה מנדטים וננצח, וכל מי שיחבור לדרך הבריאה והשלמה הזו, יצטרף לאהבת הארץ, אהבת העם, אהבת תורה, בחדווה ובשמחה. והשוליים – מי שהוא שוליים ייעלם כמו שהוא שוליים. 


 תודה רבה לחבר הכנסת כץ. ישיב בשם הממשלה שר החינוך גדעון סער, בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה ומערכת הביטחון רואות בחומרה רבה את מעשי ההסתה והאלימות האחרונים סביב הפרקליט הצבאי הראשי. אלה מעשים שצריכים להוות נורה אדומה בצה"ל ומחוצה לו.

הרמטכ"ל, רב-אלוף אשכנזי, גינה את ההתנכלויות לפרקליט הצבאי הראשי ולמשפחתו, וביטא את העמדה שמדובר בניסיון להלך אימים על קצין בצה"ל, למנוע ממנו לבצע את תפקידו ובכך לפגוע בצה"ל ובשלטון החוק. 

אני גם רוצה לומר – אני מכיר את האלוף מנדלבליט, הוא אדם מצוין, ומכאן אני מבקש לחזק אותו. אני רואה בתופעות האלה תופעות של בריונות, שאני מקווה שרשויות אכיפת החוק ידעו לאתרן ולטפל בעבריינים.

אני רוצה להעיר לחבר הכנסת אורבך. בהחלטות של תביעה כללית – אם תביעה כללית בצבא, אם תביעה כללית במדינה – לא צריך להיאבק. אפשר למתוח ביקורת, זה לגיטימי למתוח ביקורת, אבל לא צריך להיאבק. והטרמינולוגיה חשובה. לגיטימי לחשוב, כפי שאתה אמרת, שההחלטה לא נכונה, אבל האם זה נכון או לא נכון, בסופו של דבר קובע טריבונל שיפוטי שיושב בדין. 

אני רוצה לומר שאני מוטרד מקיצוניות ומהתלהמות. הממלכתיות היום מאוימת מכמה כיוונים. חבר הכנסת כץ דיבר על שוליים, אבל נדמה לי שהשוליים במדינת ישראל התרחבו, יש תהליך של התרחבות של השוליים. 

 והדבר שחשוב לנו לומר כאנשי ציבור שיש להם דעות ועמדות אידיאולוגיות מאוד שונות – שאין אידיאולוגיה כלשהי שעומדת מעל החוק, אין אידיאולוגיה כלשהי שעומדת מעל כללי המשחק הדמוקרטיים, שבשמה מותר להפר את החוק. והפרת החוק יכולה להיות על ספקטרום די רחב של נושאים – מדברים יחסית קטנים ועד רצח פוליטי, על הרצף הזה יכולים להיות הרבה מאוד דברים. 

והדבר הזה, זה דבר שלא תמיד אנחנו אומרים אותו בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה, שאין לגיטימציה – במסגרת המאבק האידיאולוגי שכל אחד מאתנו, כל אחד בציבור, עושה למען השקפת עולמו – אין לגיטימציה להפר את החוק.

לגבי הנושאים שהם נשוא ההחלטה של הפרקליט הצבאי הראשי, כמובן כמשפטן אני לא מרגיש את עצמי חופשי לתת ציונים במקרים שלא קראתי את התיק וכדומה. בראייה הכללית, הגישה שבודקת חריגות – כמובן תוך הבנת התפקיד של הלוחמים וכדומה – אבל בסופו של דבר אם יש טענות שהן חריגות, זה חלק בלתי נפרד מהחוסן שלנו, של צה"ל, שאנחנו בודקים אותן ומתמודדים אתן, ובסך הכול על-פי מספר החלטות שהתקבלו הן לא כל כך רבות. 

אנחנו בצדק אומרים: צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. אני מאמין בזה בצורה טוטלית. אני לא רואה מדינות אחרות, דמוקרטיות – בוודאי לא-דמוקרטיות, אבל גם הדמוקרטיות – שחוקרות בכלל בצורה שאנחנו עושים את הפעילות של הצבאות שלהן, שמחמירות עם עצמן באותה מידה. 

במובן הזה יש צביעות, יש סטנדרטים כפולים, וחשוב להגיד את הדברים האלה, אבל לפי דעתי זה נותן לנו עוצמה כאשר אנחנו מקפידים על שמירה של פקודות הצבא, על שמירה של מוסר הלחימה של צה"ל, וזה דבר חשוב לנו. זה לא דבר שאנחנו עושים אותו אך ורק לנופף מול העולם ולומר לו, תראו אנחנו מוסריים – הם הרבה מאוד פעמים אומרים לנו, בלי קשר לעובדות, אתם לא כאלה – אנחנו עושים את זה למען עצמנו. הנושא בכללותו הוא לא רק נושא פנים-צבאי, הוא נושא של שלטון החוק, ובסופו של דבר, טוב שכל הדוברים, כל אחד על-פי דרכו ועל-פי אמונתו, גינו את התופעות האלה בצורה ברורה. 

 תודה רבה. מה מציע השר, דרך אגב?


 אני לא שמעתי מה מציעים המציעים. בדרך כלל קודם – – –

 – – –
 – – – דיון במליאת הכנסת. 

תמיד כשמציעים – – –


 אני מבקש, אדוני, הצעה אחרת. 


 אני חושב שהפורום היותר מתאים לקיים דיון, בהנחה שהמציעים רוצים לקיים דיון – יכול להיות שהם – – –

 רוצים, רוצים. 


 – – – הוא ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. 


 אבל צריך שיהיה יושב-ראש.


 אולי אתה תהיה, כצל'ה. אולי אתה תהיה מועמד פשרה. 


 – – –


 – – – בין ועדת החוץ והביטחון לבין ועדת החוקה, חוק ומשפט – הוא לא חד-משמעי.

 אוקיי. אז אני מבין שכבוד השר מציע דיון בוועדת חוץ וביטחון. 


 כן. 


 אוקיי. הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, ביקשת הצעה אחרת, בבקשה. 


 אני רק רוצה פשוט לאזן, אני חושב שההצעה הזו צריכה להיות בוועדת החוץ והביטחון מכיוון שמדובר בפרקליט הצבאי הראשי – – 


 נכון. בסדר. 


 – – לא בסתם אדם. אני מקווה, כמה שזה יהיה חסוי יותר אז התוצאה גם תהיה יותר טובה. 


 תודה רבה. 

 אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד, הוא מצביע בעד להעביר לוועדה; מי שנגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה, נא להצביע.


 בעד זה ועדה?


 בעד זה ועדה. נגד זה הסרה מסדר-היום. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


 ההצבעה נסתיימה. פה-אחד, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. תודה רבה לכל המשתתפים. 

 הסעיף הבא על סדר-היום, סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי – זה ירד.




 עוברים היישר להצעה של חבר הכנסת יואל חסון, ועניינה מיסוי מלגות הסטודנטים, הצעה מס' 4137. 


 מה, עכשיו אני?


 כן. אתה רואה, חסון, גם לאנשי אופוזיציה לפעמים הכול מגיע מהר יותר. 

 מאז נהיית ליושב-ראש, מצבי השתפר. 


 זה תמיד. עשר דקות לרשותך. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, סגן שר האוצר, אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה של מלגות הסטודנטים כדי באמת לדון בעניין הכללי של מעמדם של הסטודנטים בישראל היום.

אני חושב שהעניין הזה של סטודנטים והשכלה הגבוהה בכלל, זה דבר מאוד מאוד מורכב. זה דבר מורכב, קודם כול, בגלל העלויות העצומות של אחזקת מערכת השכלה גבוהה במדינה, ובמדינת ישראל, וגם בגלל הצורך לטפל באוכלוסייה צעירה שנדרשת לעבור תקופת לימודים ומושפעת מהתמונה הכללית – הכלכלית, החברתית – של המדינה.

 צריך לומר, קודם כול, בצורה הכי ברורה: לדעתי, במדינת ישראל, אם לא היה האתוס הזה, התחושה הזו והאמונה הזו שהשכלה זה דבר שהוא must, הכרחי, מצב ההשכלה הגבוהה בישראל היה כישלון. מה שמציל אותנו הוא העובדה שכמעט בכל בית בישראל מקדשים, אפילו אני אומר – בכל בית בישראל מקדשים את העניין של השכלה וצבירת השכלה ולימודים אקדמיים, ואם הדבר הזה לא היה, אם האתוס הזה לא היה, מצבה של ההשכלה הגבוהה היה הרבה הרבה יותר גרוע. כי במצב שקיים היום אין עידוד אמיתי ואין טיפול אמיתי בצרכים של הסטודנטים, ואני לא מדבר רק על שכר הלימוד. 

 אני, אדוני היושב-ראש, הולך להפתיע אותך. אני לא חושב שהבעיה בהשכלה הגבוהה, הבעיה של הסטודנטים היום, זה שכר הלימוד. אני חושב ששכר הלימוד הוא בהחלט סביר, ואני חושב שהם יכולים להתמודד אתו. הבעיה היא העלויות הסובבות, הבעיה היא המחיה הכללית וההתמודדות עם החיים בחברה הישראלית היום ועם הכלכלה הישראלית, מתוך המקום של מעמד הסטודנט. זה בלתי אפשרי. אם אני זוכר עצמי בתור סטודנט, או חברי בדור שלי או מהדור הקודם – יכולת להיות סטודנט במדינת ישראל ולחיות מ-2,000 שקלים. יכולת לשכור דירה עם שותף ב-500, 1,000 שקל בחודש, יכולת להיות במעונות, הרבה יותר ממה שאפשר היום, ויכולת להשקיע את רוב זמנך בלימודים. לא נדרש ממך למעשה לעבוד כמעט בעבודה אמיתית של הכנסה אמיתית של 4,000–5,000 שקל; אפילו 3,500 שקל. היום, בגלל העלויות הכלליות, גם בתחום הדיור, גם בתחומים אחרים – להיות סטודנט היום זה קשה, זה כמעט בלתי אפשרי. 

 לפני שאני אתייחס לסוגיות האקטואליות של הוויכוח על חוק האברכים והסטודנטים וכל הדבר הזה, וגם ניגע בדבר הזה, אני חושב שאחת הטעויות האסטרטגיות של ממשלות ישראל לדורותיהן, ואני מדגיש, לדורותיהן, בנושא של ההשכלה הגבוהה, זה שהטיפול היה בצורה של טלאי על טלאי ובדרך כלל בצורה של תגובה על פעולה ולא יוזמה. צריכה להיות פה תוכנית אסטרטגית לאומית לגבי ההשכלה הגבוהה, ולא בצורה של טלאי על טלאי, שעכשיו מגיעים – בשנה האחרונה שמו לב שהתקציבים בתחום המחקר נשחקו מאוד, אז מהר-מהר הקימו ועדה, ועכשיו שמים כסף למחקר. ופעם היו בעיות עם הסטודנטים, יצאו להפגנות, אז מהר-מהר הורידו להם ב-200 שקלים את שכר הלימוד. 

 לא באמת מייצרים כאן תוכנית אסטרטגית לאומית שבאה ומייצרת חבילת טיפול ברורה לתחום המחקר, לתחום שכר הלימוד, למעמד המרצה, למעמד הסגלים – הזוטרים, הבכירים – באוניברסיטאות, אלא כל פעם פותרים בעיה. עוד פעם, באיזו צורה? מסתכלים בחור של הגרוש. מסתכלים בחור של הגרוש, ואגב, בדרך כלל, ושומע אותי פה שר החינוך, שבטח מודע למציאות היומיומית הזאת, בדרך כלל ההכרעות הסופיות הן בכלל לא של אנשי חינוך או של שר החינוך. בדרך כלל זה בכלל מוכרע אצל שר האוצר או במשרד האוצר. ושר החינוך או משרד החינוך שבויים בידי האוצר. הנה, תראו בכלל מי מגיב על ההצעה שלי לסדר-היום – סגן שר האוצר. אני דווקא הייתי רוצה ששר החינוך ישיב לי. 


 – – –


 אתם תחליטו ביניכם. אני בטוח הייתי מעדיף תשובה של שר החינוך ולא את תשובתך, שאני מנחש אותה מראש. 


 אני שוקל להיפגע. 


 אל תיקח את זה אישית. אל תיקח את זה אישית. הייתי מאוד שמח אם היית נותן לשר החינוך להשיב מה שהוא באמת חושב – – –


 א. הוא רשאי להשיב – – – 


אבל אני אומר, לא כל – – – להסתכל דרך החור שבגרוש אלא צריך לבוא ולהסתכל כאן בראייה אסטרטגית לגבי ההשכלה הגבוהה, על כל הפרמטרים שמדברים עליהם. אם היו עושים את זה, לא היו קופצים כל הזמן – בצדק – הסטודנטים וכל מי שמרגישים נפגעים, בעיקר הסטודנטים, מכל מיני כאלה שמקבלים והם לא מקבלים. כי אם היתה תוכנית אסטרטגית – לדוגמה, כמה זמן מדברים על זה שיעשו את מה שעושים באירופה, הלוואות שאתה מחזיר רק אחרי שאתה מתחיל לעבוד, ורק משכר מסוים, ורק מזה ורק מזה, ועד היום שום דבר לא קורה. עדיין, גם הוויכוחים בין הנהגות הסטודנטים לבין כל הממשלות זה אם עוד 100 שקל, עוד 200 שקל שכר לימוד. טעות, טעות, טעות. אני אומר לכם. 

המלחמה האמיתית שצריכה להיות היום לטובת ההשכלה הגבוהה בישראל היא על תוכנית לאומית אסטרטגית, לא תוכנית של טלאי על טלאי. לא פעם מחקר, פעם שכר לימוד, פעם סטודנטים, אלא תוכנית אסטרטגית לאומית, שאחת ולתמיד מגדירה את שכר הלימוד, תקציבי המחקר, ההתמודדות עם האוניברסיטאות, צורת הניהול של האוניברסיטאות, שגם כלפיה יש לנו בעיה, כמו השכר המוגזם ועוד דברים אחרים, וחוסר הסכמה, כמו שאתה יודע, אדוני סגן שר האוצר, של האוניברסיטאות לדווח על השכר אצלם, וכל הדברים המובנים האלה. רק תוכנית אסטרטגית לאומית יכולה להכניס את המסלול הזה למסלול טוב יותר. 

וכרגע, לעניינים האקטואליים. אז אתם מתפלאים אחר כך שקמים הסטודנטים בישראל וצועקים? צועקים חמס, מספיק? איזו תחושה תהיה להם כאשר בקלי קלות מחוקקים פה חוק עוקף בג"ץ, ואגב, בג"ץ נתן הזדמנות, אתה יודע מה? אני קורא לזה לא הזדמנות לקחת מאברכים – הזדמנות לעשות שוויון. הרי מה אמר בג"ץ? תשווה, יש פה אי-שוויון. אני אמרתי לגזול מאברכים? אף אחד לא ישמע אותי אומר את זה. אבל אם אתם מדברים על אוכלוסייה חלשה שלומדת, בואו תגדירו מהי האוכלוסייה החלשה שלומדת בקרב הסטודנטים, ותעזרו גם לה. 

והנה, אדוני סגן שר האוצר, אני זורק לך כפפה. שמעתי את יושב-ראש המפלגה שלך, אלי ישי, באיזו הצהרה אמיצה שעד עכשיו הוא לא חזר ממנה, אז אני מקווה שהוא עדיין יעמוד בה; הוא אומר שהוא יתמוך בהקצבה דומה לסטודנטים עם ילד אחד, עם ילד ראשון. אז אני שמח לבשר לך, אדוני היושב-ראש, שהונחה בכנסת הצעת חוק שלי שאומרת בדיוק את זה. אותם קריטריונים של אברכים ייקבעו גם לגבי סטודנטים עם ילד אחד. הנה הזדמנות. הנה הזדמנות לעשות שוויון. ואני אומר לך: אני נגד הסתה, עם חרדים, ואני חושב שהאוכלוסייה החרדית צריכה לקבל בדיוק כמו שכל אחד צריך לקבל, ואפילו חלק מסוים צריך לקבל יותר כי היא אוכלוסייה חלשה בחלק מהמקומות ובחלק מהמקרים. אבל אי-אפשר לירוק כל הזמן בפניו של מי שלא נושא מגבעת. וזאת התחושה. ואחר כך מתלוננים שיש הסתה נגד חרדים. אני לא מסית נגד חרדים, אבל אני רוצה שוויון. 


 תוך כדי דיבור אתה מסית. 


 חס ושלום. אני האחרון שאעשה. אני אלחם על זכותם לקבל, אבל גם להתקדם בצד השני וליצור את השוויון. וחייבים ליצור את השוויון הזה. 

 ועכשיו נוסף גם העניין הזה של המס על המלגות. אז אמרו לנו אחר כך, 90,000, 80,000 – אני כבר לא יודע למי להאמין, לא יודע באמת אם יש מס על מלגות או אין מס על מלגות; לא יודע מה האמת פה. העניין הוא שזה נמצא בחוק, ורוצים עוד פעם לחדש את העניין של מס על מלגות. אז גם מס על מלגות? ומישהו התלונן או דיבר על מלגות מחקר – שעושים את זה במקום משכורת? אף אחד לא מדבר על זה. אבל רוצים כנראה לגעת במלגות הרבה יותר משמעותיות, כי עד היום ה-90,000 היה כבר בחוק. זה כבר היה בחוק. 

 בסוף, בשורה התחתונה, יש כאן חברה, גם. יש כאן חברה ישראלית שמורכבת מסקטורים שונים, ובואו נרגיש גם קצת אחריות לשמור על החברה הזו ביחד. מה אתה חושב, שאני מרגיש שאני נואם עכשיו נאום שמאחד? אני יודע שלא, אבל גם אתה לא תנאם נאום שמאחד. ואני רוצה שננאם פה נאומים שמאחדים. ואני רוצה שנדע לייצר את הנוסחה שגם מי שצריך יקבל, אבל כולם יקבלו – מי שצריך. וזאת הנוסחה המנצחת, וזה מה שמביא בסופו של דבר לחברה מאוזנת שיכולים לחיות בה בשלום האחד עם השני, וגם למנוע שנאה ולמנוע את הביקורת. 

לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני רוצה לומר שאני קודם כול מקווה שהכנסת בעתיד, כאשר החוק הזה יעלה לדיון, ואני מתכוון לקדם אותו במהירות – החוק על השוואת התנאים לסטודנטים לתנאי אברכים שהממשלה מבקשת לקדם – שהכנסת תתמוך בזה. אני שמח שקיבלנו תומך ראשון וחשוב בשם אלי ישי שתומך בעיקרון של החוק, אני מקווה שהוא גם יעמוד בזה בהצבעה בכנסת. 


אולי לכולם לא יאשרו, זה יהיה בכלל טוב. כולם יקבלו מלגה ואף אחד לא יעבוד.


 שר החינוך, אני דווקא רוצה לעדכן אותך שבחוק שלי לא רק יש ילד אחד אלא יש גם תוספת, ששר החינוך בתקנות יגדיר מהו סטודנט נזקק. לכן, אם הוא לא יהיה נזקק, הוא לא יקבל. 


 עוד לא ראיתי את ההצעה, אני לא יכול לחוות דעה, אבל שמעתי חלק מהרעיונות שהסתובבו בחלל הציבורי בשבוע-שבועיים האחרונים, ואחד מידידי נתן לזה כותרת: לא מתקנים טעות בשטות. אני לא מדבר על הצעת החוק כי – אני אומר עוד פעם, אני לא מכיר – – – 


 מאה אחוז. בדיוק, אם היית מכיר אותה לא היית קורא לה שטות. 


  לא מדבר על הצעת החוק. השאלה, מה הבעיה שעולה מהמצב הקיים ואם בדבר כזה ניתן מענה על אותה בעיה.


 אני, אגב, מסכים אתך לחלוטין. לכן אני אומר, החלטת בג"ץ היתה הזדמנות ליצור את התיקון. ליצור תיקון שיכול להיות שהיה – כי מה שהובא כרגע זה לא תיקון, ואני יודע שאתה מסכים אתי. אם היינו רוצים ליצור תיקון, אז אני גם לא הייתי יוצר תיקון לתיקון טוב. אתה יודע, אנחנו רוצים לאזן פה, מה שנקרא החזרה למציאות שאנחנו רוצים לתקן. אני מקווה שהממשלה תנצל את זה ותתקן. אני אומר, זאת באמת הזדמנות. אני אומר לכם, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – – – 


 לא ביקשתי ממך לסיים.

 לא, אבל בכל זאת אני מסיים. זה לא האתגר היחיד שעוד יעמוד בפנינו, סגן השר המכובד, שכבר רוצה לעלות להשיב לנו. זה לא האתגר האחרון שיעמוד בפנינו. יש לנו פה עוד זמן אין-סופי לחיות ביחד כחברה משותפת. אנחנו חייבים פעם אחת ולתמיד למצוא את הדרך לאפשר את החיים של כולנו ביחד בצורה שיקבל מי שצריך ויהיה שוויון. אני מקווה מאוד שמה שנדרש לתיקון אכן יהיה, אבל בכל מצב, אני את מלחמתם של הסטודנטים מתכוון להילחם. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב בשם הממשלה סגן השר יצחק כהן, בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, ידידי היקר, חברי יואל חסון, אני לא יודע מאיפה רכשת את האמנות הזאת – את האמנות לנאום נאום שכולו פלגנות, ואתה עוד אומר שזה נאום שבא לאחד. אתה מבין, זה פשוט אמנות, אנומליה של הנאום, נקרא לזה. 

ידידי היקר, ההצעה שלך מבקשת להעלות לסדר-היום הצעה דחופה בנושא מיסוי מלגות הסטודנטים. 


 היא לא דחופה, רגילה.


 זה נושא דחוף, אבל הוא גם רגיל.


 דחוף רגיל, דחופה בעשר דקות. על כל פנים, אתה דיברת על ההשכלה הגבוהה ודיברת על תוכנית אסטרטגית. לו טרחת לשבת עם שר החינוך, מר גדעון סער, שיושב באולם – הוא יביא לך את התוכנית האסטרטגית שהוא גיבש יחד עם האוצר, שבתוכה יש סך הכול תקציב של 7.5 מיליארד שקל. הסטודנטים היקרים, יש להם שם 1.5 מיליארד שקל. על איזה השוואה – אתה יודע מה? מול כל הבכיינות הזאת, אתה מוכן לעשות החלפה, שהסטודנטים יקבלו מה שהאברכים מקבלים והאברכים יקבלו מה שהסטודנט מקבל? אתה מוכן? תרים את הכפפה.


תעשה הפרדה בין תקציב להשכלה גבוהה. 

לא, לא, עזוב, עזוב, הכול מכול כול. הכול מכול כול, עזוב. 


 בוא נכניס את הישיבות בפנים. למה אתה לא מכניס את הישיבות?


תכניס, תכניס. זה מיליארד ועוד 100 מיליון. 


נכניס גם את כל ההסכמים הקואליציוניים.


 תכניס. הכול מכול כול. הכול. 


 אתה תפסיד.


 בבקשה, מוכן? בוא תעלה ותגיד: אני מוכן שכל 7.5 המיליארד יעברו לאברכים והסטודנטים יקבלו מה שהאברכים מקבלים. אתה מוכן?


 כן. 


 תעלה לדוכן ותגיד: אני מוכן. אני מבטיח לך שתהיה בטעות – – – 


 כן. כל ההסכמים הקואליציוניים? 


הכול, הכול, הכול מכול כול, כל הקונטיינרים, הכול. אתה פשוט לא יודע מה אתה מדבר, סלח לי.


 אתה מוכן?


 בטח שאני מוכן, הלוואי. עכשיו אני חותם על זה. אבל צריך גם לקבל את ההסכמה של שר החינוך.


מכובדי השר, מאחר שאתה מציג את עמדת הממשלה, אני לא אעיר. אני רק אומר, טוב שאתה שואל אותו ולא אותי. 


על כל פנים, לגבי התוכנית האסטרטגית וההשכלה הגבוהה, אני מציע לך הצעה של חבר. שב עם שר החינוך. יש לך התוכנית האסטרטגית שהוא גיבש יחד עם האוצר, יחד עם הות"ת, יחד עם פרופסור מנואל טרכטנברג. אתה תראה, אני חושב שאתה תודה, תעלה ותתנצל בפני הממשלה על שאמרת מה שאמרת. אבל לא חשוב, זה מחוסר ידיעה וזה קורה לחברי כנסת.

על כל פנים, לגבי ההצעה שאתה ביקשת, מלגות המשתלמות מבלי שיש התחייבות של המקבל לתת תמורה או שירות למשלם בהווה ובעתיד, אינן חייבות כלל במס, זה מיותר לגמרי. לפיכך סעיף הפטור הקבוע בפקודת מס ההכנסה אינו רלוונטי לגבי מלגות כאלה, מהטעם שהן כלל אינן חייבות במס. סעיף הפטור הקבוע בפקודה, שאותו מוצע לתקן בהצעת חוק המדיניות הכלכלית, שאליו התייחסת, חל לגבי מלגות שיש בשלהן תמורה ספציפית שהוגדרה באותו סעיף. כדי למנוע ניצול לרעה של אותו פטור לגבי אותן מלגות מוצע לתקנו. סך הכול השמטה של משפט אחד שלא היה בחוק ההסדרים ובאו לתקן אותו, זה הכול. אין בכך כדי לפגוע בחוקים שסעיף הפטור חוקק בגינם. 

 תודה, אדוני היושב-ראש. אני מציע להסתפק בתגובת הממשלה ולהוריד את הנושא מסדר-היום, אלא אם כן חברי שר החינוך ירצה אחרת.


 תודה רבה לסגן השר. 


אני חושב שההצעה של סגן השר היא הגיונית רק מסיבה אחת, שהנושא הזה הוא במסגרת חוק ההסדרים. אגב, אולי לגיטימי לדרוש לפצל אותו מחוק ההסדרים, אבל הכנסת תעסוק בו. 


תתייעץ עם הסובבים אותך, תתייעץ חבר הכנסת חסון. תתייעץ מימינך ומשמאלך. 


לא, אין לי גם אפשרות. שוב, אני בודד בצמרת.


 אתה מסתפק, חבר הכנסת חסון, בתשובת סגן השר?


 אין לי הרבה ברירות. 


 אני מעריך את זה שאתה מפנים את המציאות. תודה רבה. 




 אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום. הצעה לסדר-היום שמספרה 4129, של חבר הכנסת נסים זאב – נושא חשוב מאוד שעניינו: יישום חוק פיצויים לפליטים יהודים מארצות ערב במסגרת תהליך השלום.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, היום התקיים בכנסת דיון מיוחד יחד עם נציגים וראשי הארגונים השונים יוצאי מדינות ערב. אבל המיוחד שהיה בישיבה הזאת, שגם מארצות-הברית הגיעו אנשים נכבדים, זה הרב אלי עבאדי ואתו מר חיים כהן. הרב אלי עבאדי הוא למעשה סגן הנשיא של ארגון "צדק ליהודים יוצאי מדינות ערב" בארצות-הברית. הם עדיין נמצאים אתנו, כבר שעות ארוכות, נמצאים פה בדיונים יחד עם אנשי הקהילה מארצות-הברית שהגיעו היום. היה מר יצחק דבש מהארגון; עוזי נגר, יושב-ראש התנועה; היה אתנו צבי גבאי; גם לבנת זמיר מיוצאי מצרים. אני רואה פה את עורך-דין דוד נאווי, שהוא אחד הלוחמים בנושאים שבוערים בלבו ובארגון שהוא מייצג. אני לא יכול פה להקריא את שמות כל האנשים, כי באמת חיכו שעות רבות והמתינו כדי לשמוע ולהשמיע ולראות את ההתייחסות של הכנסת בנושא הזה. 

 זה לא סוד שלפני חודשים מספר העליתי את הצעת החוק לשמירת זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי מדינות ערב. אנחנו כבר אחרי קבלת החוק בכנסת והחלטת הקונגרס עוד משנת 2007–2008. לדעתי, בעניין שאני מדבר עליו עכשיו, יש בעצם לגבש אסטרטגיה יעילה ליישום החוק בפועל, ועל הכנסת להניח את הנושא על סדר-יומה ולבחון ולהבטיח את זכויותיהם של יהודים יוצאי מדינות ארצות ערב במסגרת המשפט הבין-לאומי, המכיר בהם כפליטים לכל דבר.

עד היום, לצערי הרב, כל ממשלות ערב ניפחו את בעיית הפליטים הערבים, כאשר ממשלות ישראל שתקו או התעלמו מהנושא. אני מבין את הרגישות. תמיד דיברו על הפרת הזכויות ותמיד אתה שומע פה את חברי הכנסת הערבים שזועקים על זכויות הפליטים, אבל אנחנו לא מעלים ולא מדגישים ולא מחדדים את האמת ב"נכבה" היהודית של גירוש, טבח והמרת דת בכפייה. מדי שנה, לצערי, נהפך להיות איזה מין פסטיבל כזה של הפלסטינים, וחברי כנסת משתתפים, ערבים, ב"יום הנכבה". זה האסון שניחת עליהם עם הקמת המדינה, אבל צריך לזכור ולהזכיר לכולם שגם ליהודי מדינות ערב היה אסון והוא היה קשה פי כמה. 

אני רוצה אולי להתייחס קודם כול דווקא לבבלים, שהם היו באותה הבעיה כאשר טבחו בהם ושללו את רכושם. נמצא פה הנציג שבעצם מייצג אותם במאבקים משפטיים, גם מול בית-המשפט העליון לפני כמה חודשים. 


 אדוני חבר הכנסת זאב, זה בבלים או בגדדים?


 בבלים זה בגדדים, זה עירקים. 


 יש בבל ויש בגדד.


בבל, "כי בלל ה' שפתם", בבל זה עירקים. 


 בכלל, כל עירק? אז תגיד "עירק", למה אתה אומר "בבל"?


בואו נתייחס לגופו של עניין. אני רוצה להתייחס לפוגרום הידוע בשם "פרהוד", ב-1941, שבו נטבחו 182 יהודים, ועל-פי הערכת ההיסטוריון מר אלי כדורי מדובר ב-600 נרצחים, כאשר אלפי בתים אחרים נבזזו, וביניהם קרובי המשפחה שלי, שעזבו רכוש. באותם ימים שהה במקום חאג' אמין אל-חוסייני, שהטיף לפרעות ביהודים לאחר הקמת מדינת ישראל. ב-1950 פעל הפרלמנט העירקי בהתאם להצעת החוק של הליגה הערבית, הקפיא את נכסי היהודים, כל אלה שנותרו בעירק. הוטלו הגבלות. הטבח "פרהוד", ההתנכלויות בשנים 1946–1949, הפכו את יהודי עירק למגורשים ולפליטים לכל דבר ועניין. 

האלפים הבודדים שנותרו בעירק סבלו מגזירות קשות. בשנת 1967 נשפטו 14 איש למוות בהאשמת שווא בריגול, מתוכם 11 יהודים, ורדיו עירק בזמנו, אני זוכר גם כן, קרא להמונים לבוא ולצפות בחגיגות התלייה. באיזו אכזריות, קבל עם ועדה – להוציא יהודים חפים מפשע להורג. 

אבל אני רוצה שוב ושוב ושוב לחדד, ואסור לנו לשכוח, כאשר לצערי הרב הפלסטינים מעלים את זה בכל הזדמנות מעל כל במה, את הנושא של ה"נכבה", ומדי שנה ב-15 במאי הם חוגגים, הפלסטינים, ואתם רבים בעולם, את "יום הנכבה".


 הם לא חוגגים – – – 

 
הם חוגגים – – – חגיגה. 


 מציינים. 


 אני רואה בזה חגיגה בשבילם, כדי לקבל דברים שלא מגיע להם – אני קורא לזה חגיגה. הם מציינים, אני מסכים אתך ברמה הרעיונית, אבל אני קורא לזה "חוגגים", כי מבחינתם הם מציינים את האסון הגדול שהתרחש עליהם בעקבות הקמת מדינת ישראל, שמאות אלפי ערבים הפכו לפליטים, חלקם ברחו, חלקם גורשו. ה"נכבה" הולכת ומתעצמת עד לעצם היום הזה לממדי ענק, באופן שמונע את פתרון הסכסוך. 

אבל צריך לזכור שבמקביל היתה "נכבה" יהודית באותן שנים, בוצעה סדרה ארוכה של מעשי טבח, פוגרומים, הפקעות רכוש, גירוש יהודי ארצות האסלאם. והמסכת הזאת נותרה בצל – ה"נכבה" היהודית. היא היתה חמורה יותר מה"נכבה" של הפלסטינים. ההבדל היחידי הוא שהיהודים לא הפכו את ה"נכבה" הזאת לאתוס, כאשר הפלסטינים מובילים את זה כדגל. 

 תעשיית השקר – קודם כול אני רוצה להתייחס – העצימה את מיתוס ה"נכבה" והפכה אותו לפשע האולטימטיבי. ה"נכבה" זוכה לאין-ספור פרסומים וכנסים עד כדי עיוות מוחלט של המהלך ההיסטורי האמיתי, וכל פעם מזכירים את טבח דיר-יאסין כאילו לא היה טבח ביהודים שגורשו מארצות ערב. היהודים נרצחו, נושלו, סבלו יותר, אך כשסדרה ארוכה של מעשי טבח בוצעה ביהודים בארצות ערב, הם לא הכריזו שום מלחמה על הארצות שבהן הם ישבו. העירקים, למשל, לא הכריזו מלחמה על עירק משום שטבחו בהם, הם היו אזרחים נאמנים. אבל זה לא עזר להם. הסבל שלהם נמחק, הסיפור שלהם אינו מסופר. הנרטיב הפלסטיני השתלט על השיח ההיסטורי. אין צורך בנרטיב פלסטיני מול נרטיב ציוני. יש צורך להתנער מנרטיבים לטובת האמת, והאמת היא שהיהודים נרצחו יותר, נושלו יותר וסבלו יותר. 

עדות מדהימה מאותן השנים, דווקא מהצד הערבי, מבהירה את הדברים. בשנת 1936, זה סיפור מאוד מעניין, כאשר נשלחו שישה אישים עלאווים מסוריה, הם גם שלחו מכתב לשר החוץ הצרפתי שבו הם מביעים את חששם לעתיד האזור. תראה מה הם אומרים. הם אומרים שהיהודים הביאו אתם שלום, פיתוח, הפיצו זהב ושגשוג בפלשתינה ולא נישלו אף אחד. למרות זאת המוסלמים הכריזו עליהם מלחמת קודש ולא היססו לטבוח בנשים ובילדים, למרות עיניהם הפקוחות של שלטונות המנדט, שבאופן זדוני התעלמו מכך. גורל איום ונורא מצפה ליהודים אם המנדט יסתיים והמוסלמים יתאחדו – בעצם הם התריעו על הסכנה. אבל מה שמעניין הוא שאחד מחותמי המכתב הוא לא אחר מאשר אבי-סבו של בשאר אל-אסד, שהיה נשיא סוריה. המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, שהיה סמוך על שולחנו של היטלר בימי מלחמת העולם השנייה, הוסיף משלו ואמר: אני מכריז על מלחמת קודש, אחי המוסלמים, טבחו ביהודים, הרגו את כולם. 

מכיוון שזמני כבר תם, אני לא רוצה להאריך. אדוני היושב-ראש, אני פשוט מבקש מהממשלה שלנו להמשיך את העניין, ובכל הזדמנות להעלות את זה במשא-ומתן שלנו לשלום. אנחנו לא צריכים להתרגש אם במקביל, אם אנחנו נדרוש, אז הפלסטינים הם גם כן יעלו את זה. הם מעלים את זה, הם דורשים את זה, מעל כל במה הם אומרים את זה. ולכן אני אומר: אם אנחנו שותקים, זאת אומרת שתיקה כהודאה, כאילו לא היה ולא נברא, ולא היתה לנו שום "נכבה" ואין לנו שום דרישות. אני חושב שהממשלה תעשה הכול – והיא עושה, אני לא אומר, היא עושה שתעשה יותר – כדי ליישם את החוק הלכה למעשה ולפצות את אותם יהודים יוצאי מדינות ערב. 


 תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב, שהעלה נושא באמת חשוב, שמצריך טיפול ותשומת לב. אני מבין שהשר בוגי יעלון משיב בשם הממשלה. בבקשה, השר בוגי יעלון יציג את עמדת הממשלה בתגובה על דבריו של חבר הכנסת נסים זאב. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת נסים זאב עוסקת בסוגיה חשובה ביותר שהממשלה עוסקת בה.

756,000 יהודים עזבו את ארצות ערב ואירן משנות ה-40 ועד שנות ה-70 בעקבות רדיפתם בארצות אלה. חבר הכנסת נסים זאב הזכיר מעט מן ההתקפות על היהודים בארצות ערב. עקירת היהודים היתה בשני גלים עיקריים: גל ראשון בעקבות מלחמת העצמאות, 1948, וגל שני בעקבות מלחמת ששת הימים, 1967. יהודים אלה מוכרים הצהרתית כפליטים על-ידי ארגון האו"ם העוסק בפליטיםUNHC . 

 הפליטים היהודים, להבדיל מהפליטים הערבים, בעקבות מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים, נקלטו בארצות שאליהן הם הגיעו ובעיקר במדינת ישראל. הם לא ישבו במחנות פליטים, כפי שקרה וקורה עם הפליטים הערבים. הם השתקמו במהירות ולא נודעה פליטותם. להבדיל ממצב הפליטים הערבים, אשר שומרים על מעמדם כפליטים ובאופן חריג ביחס לכל פליט אחר בעולם מעמדם כפליטים עובר לצאצאיהם כבר דור רביעי וחמישי. 

אין ספק שמצב הפליטים הערבים הוא תוצאה של השימוש שעשו בהם מנהיגים ערבים כנשק כנגד מדינת ישראל וכן תוצאה של היחס השונה של האו"ם ומוסדותיו אל הפליטים הללו כתוצאה מכוחם האלקטורלי של מדינות ערב ותומכיהן בארגון זה. 

הממשלה עוסקת בנושא, והזכיר חבר הכנסת נסים זאב את החוק שאושר בבית הזה, שהוא היה מיוזמיו. החוק אושר בח' באדר התש"ע, 22 בפברואר 2010, ומטרתו לשמור על זכויותיהם לפיצוי של פליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון. ובפירוט החוק: "במסגרת משא-ומתן להשגת שלום במזרח התיכון תכלול הממשלה את נושא מתן פיצוי על אובדן רכוש לפליטים יהודים יוצאי ארצות ערב ואירן, לרבות רכוש שהיה בבעלות קהילה יהודית בארצות אלה. ראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה".

ואכן, ראש הממשלה, משרדו, מנכ"לו עוסקים בסוגיה. המועצה הלאומית המייעצת להשבת זכויות ורכוש יהודי, שהוקמה מכוח החלטת ממשלה מס' 791 מיום 12 באוקטובר 2009, דנה כבר בסוגיות שונות שקשורות להשבת הרכוש היהודי. לאחרונה הוקמה ועדת משנה לעניין זכויות רכוש של יהודים שעזבו את ארצות ערב כפליטים. במסגרת פעולתה דנה המועצה גם בהקמת נציגות מייעצת של פליטי מדינות ערב ואירן שתסייע לממשלה בהצגת סוגיות הפליטות היהודית במשא-ומתן המדיני. המועצה טרם גיבשה את מסקנותיה, אך יושבת על המדוכה. 

גם במהלך השבוע הנוכחי קיים מנכ"ל משרד ראש הממשלה יחד עם סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, וסגנית השר, חברת הכנסת גילה גמליאל, ישיבה עם מנהיגי ארגון Justice for Jews from Arab Countries, המקדמים את הנושא, ושמע מהם על עמדתם לגבי אפשרויות שילוב הנושא בשלבים שונים של המשא-ומתן. 

נוכח העובדה שהנושא מטופל היטב על-ידי הממשלה אני ממליץ להסיר את הנושא מסדר-היום. אם חבר הכנסת נסים זאב רוצה להעביר את הנושא לוועדה, לא אתנגד להעברת הנושא לדיון בוועדת הפנים. 


 מה חבר הכנסת נסים זאב רוצה בבקשה?


 אני מעדיף שיישאר על כל מקרה של סבב דיון נוסף. 


 שזה יישאר בסדר-היום של הכנסת? 

 הצבעה. הצבעה מי בעד שזה יידון במליאה – ומי שנגד זה להוריד מסדר-היום. נגד זה ועדה. בעד זה מליאה ונגד זה ועדה. אלא אם כן השר מסכים שזה יידון במליאה. 


 לא, לא, אין צורך. בוועדה. מה שאדוני אומר, בוועדה. 


בוועדה. זה נמצא בסמכות ועדת הכלכלה – נושא רכוש יהודי ערב. 


 עכשיו יש לנו יושב-ראש ועדה. 


 בכל הרכב?


 בכל הרכב. ההרכב לא משנה את התקנון, אדוני שר החינוך. 


 אני יודע, אבל מאחר שבכנסת קורים כל מיני דברים בזמן האחרון, ביקשתי לוודא את זה. 


 למה מצביעים בסוף? 


 לוועדת הכלכלה. בעזרת השם, נסים זאב, ניפגש שם. 

 הצבעה. 


 ועדת הכלכלה, בעוד 40 יום. 


 לא, כבר הרבה פחות מ-40. 


ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 
 ההצבעה נסתיימה, התקבל פה-אחד. הנושא יועבר לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה למציע, תודה רבה למשיב. 




 הנושא הבא: התפרעויות במזרח-ירושלים, הצעה לסדר-היום מס' 4158, של חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, זאת תופעה מרנינה שכמעט יש יותר שרים מחברי כנסת עכשיו באולם הזה. 


 אל תראה בזה תקדים. 


 כמספר חברי הכנסת מספר השרים. אני רציתי לומר שזכורני, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שאני שירתתי תחת פיקודו של אריאל שרון, גם כחייל וגם כמפקד וכקצין, בימים שהיתה פעילות טרוריסטית קשה מאוד ברצועת-עזה בשנות ה-70 – 1970, 1971, 1972, ואריק אז היה אריק, אריק של פעם, וההחלטה היתה שהסיירת תהיה בתוך אל-בוריג', אל-מוע'אזי, בית-להיה, ג'באליה, דיר-אל-בלח, בתוך תוככי המחנות, שם ישבנו, שם היינו, שם גדלנו ושם גידלנו את חיילינו, ממש בתוככי המחנות. 

בפגישתי עם שר המשטרה, אני אמרתי לו בעקבות האירועים שקרו בעיר בירתנו, בירת ישראל, ירושלים, שההשתוללות של ערבים בסילואן ובעיסאוויה, כאשר נזרקים באופן תמידי ובאופן שיטתי בלוקים, אלימות שהולכת ומתפרצת, ויש מין הרגשה שאנחנו, הישראלים, וזה נתמך, זה מין קו אידיאולוגי כזה, שצריך לדעת שהערבים הם כאלה. הם מתנהגים בצורה פרועה, הם מתנהגים בצורה אלימה, וצריך לקבל את זה כדבר מובן מאליו, אדוני היושב-ראש. אם זורקים סלעים על אמבולנס שבא לפנות פצוע, אנחנו לא מתרגשים יתר על המידה. אנחנו צריכים לדעת שזה ענייננו לחטוף את הסלעים, כי זה המהות שלהם, זריקת אבנים וסלעים. אנחנו המתנשאים, אנחנו האנשים המתורבתים האירופים, אבל הערבים, הם יושבים פה, זאת דרכם וזה עניינם. 

 ואני לא חושב כך. אני אמרתי לשר המשטרה שלדעתי, ברגע שהתחילה אלימות והתפרצה אלימות בצורה קשה, הוא היה צריך להעביר את הלשכה שלו לתוך סילואן בזמנו ולפתוח סניף משנה בעיסאוויה. הוא היה צריך להיות בפנים, בתוך המערכת פנימה. כל המשטרה היתה נמצאת. 

 ואני לא חושב, אגב, כבוד השר יעלון, שהטיפול בהתפרעויות חייב לבוא באלימות מצד השלטון. הפורעים תמיד ידעו להעריך – אנחנו יודעים את זה גם מההיסטוריה של המתיישבים בארץ-ישראל, "השומר" והחלוצים הראשונים, כשעלו לארץ-ישראל. מי שלומד את ההיסטוריה של ארץ-ישראל בעלייה הראשונה – הם הרגישו. הם הרגישו, כשמשודרים אליהם בתדר גבורה, נחישות, אחריות, אי-ויתור על הזכות שלנו שזה שלנו, הם התיישרו לפי הקו שלנו והם ידעו לכבד אותנו. וזה לא הצריך מצדנו ברוב הפעמים השתוללות אלימה כנגד האלימות שלהם. הם ראו את השומר העברי, הגיבור שדוהר על סוסו והוא לא מפחד, אבל הוא נחוש בדעתו והוא נמצא בתוככי המקום הפרוע, אז הם כיבדו. הערבים יש להם יחס של כבוד כשהם רואים שאנחנו חזקים. 

לדאבוני הרב ולצערנו הרב, בהתנהגות בשנים האחרונות וגם בשנה האחרונה, גם בתוככי סילואן וגם בתוככי עיסאוויה – מי שיודע, היה פה היום דוד'לה, מי שמכיר אותו, דוד המלך בקטן, בונה ארץ-ישראל, בונה ירושלים. והאלימות נמשכת וזריקת האבנים נמשכת. הם לא מפחדים מאתנו. הם לא מפחדים מאתנו משום ש"ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם". הם מרגישים שאנחנו משדרים חולשה וחוסר נחישות וחוסר ברירות וחוסר ידיעה ברורה שירושלים היא בירתנו הנצחית לנצח נצחים – ואנחנו לא מפחדים שיהיו בה גם ערבים, אבל היא שלנו והיא בירת העם היהודי, בירת הנצח של עם ישראל. אילו זה היה משודר בצורה ברורה וחד-משמעית, ואנשים שאמונים על הביטחון היו מסתובבים שם מתוך ברירות ונחישות וקוראים למוכתרים ואומרים להם: תראו, גם לנו יש דרכים, ונוהגים בהם – ויש הרבה דרכים ואני לא רוצה פה להיכנס לדרכים שאפשר לטפל בהן כדי שאוכלוסייה לא תהיה אלימה – האלימות היתה נפסקת. 

אבל אני חושב שהם מזהים את החולשה בחברה הישראלית, את המחלוקת לגבי הערך של ירושלים כערך של נצח, את ההתנהגות הנגזרת ממנה שהיא התנהגות של חולשה ברוב המקרים, ואף-על-פי שההתנהגות שלהם היא אלימה כשיטה ואנחנו כחבורה מתנשאת חושבים שצריך לאמץ את העובדה ולסלוח מראש על כל אלימות ועל כל התפרעות ולקבל את זה כדבר מובן מאליו, אז אנחנו מקבלים מנה אחת אפיים. 

 לכן אני קורא פה לשר יעלון, נמצא פה גם השר גדעון סער, כולם אמונים כבר הרבה שנים בבית-המחוקקים הזה – הוא היה רמטכ"ל – לעקור את הנגע שקרה לנו בזמן המרגלים: ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם. אם נהיה כגיבורים ונהיה חזקים ונדע שזה מקומנו וזו ירושתנו וזו הבירה שלנו לנצח נצחים, ונתנהג בהתאם, אני יכול לחתום לכם שאפילו בלי שום פעילות מיוחדת שלנו הם היו מתנהגים אלינו בדרך אחרת. תודה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת כץ. ישיב בשם הממשלה השר יעלון, בבקשה. 


 כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כץ בשמו של השר לביטחון הפנים. 

בהצעה לסדר-היום מצוין אירוע בשכונת עיסאוויה שבו נפצעה סטודנטית אוסטרלית, אורחת בארצנו. כפי שהשר לביטחון פנים בירר – מהפרטים עולה כי קודם כול, בימים האחרונים אכן אירעו כמה אירועים באזור עיסאוויה שבהם הותקפו כלי-רכב ישראליים, כולל אמבולנס במקרה מסוים, רכב משטרתי במקרה אחר, וכלי-רכב פרטיים, על-ידי פורעים ערבים עם אבנים. 

בנוגע לאירוע של תקיפת הסטודנטים, המקרה שהתרחש בלילה שבין יום חמישי ליום שישי, 4 בנובמבר, רכב שהיו בו שלושה צעירים יהודים ותיירת שנכנסו לשכונת עיסאוויה, מבחינתם בטעות, לא התכוונו להיכנס – בוודאי זו לא סיבה לתקוף אותם באבנים, אך הם הותקפו באבנים. כוח מג"ב שהגיע למקום בתוך כמה דקות פגש ביושבי הרכב, שנחלצו בכוחות עצמם מהכפר. האירוע נמצא עדיין בחקירה. בשלב זה לא נעצרו חשודים, והמשטרה ממשיכה לחקור וגם כמובן לפעול במישור המודיעיני. 

האירוע השני שמצוין בהצעה, אירוע שאירע בשבת האחרונה: הושלכו אבנים לעבר שני כלי-רכב, משטרתי ואזרחי. גם האירוע הזה נמצא בחקירה. 

לאחר האירועים האלה משטרת ישראל יצאה למבצע אכיפה בשכונת עיסאוויה. עד כה נבדקו 37 כלי-רכב וניתנו כ-170 דוחות. כמו כן נעצרו שבעה צעירים, חמישה מהם בגין הפרות סדר ויידוי אבנים, לאו דווקא קשורים לאירועים האלה אלא בכלל, ושניים בגין החזקת אמצעי לחימה. מעבר לכך מבקש השר לביטחון פנים להדגיש כי גל הפרות הסדר שאירע לפני כחודש בסילואן נבלם תודות למאמצי המשטרה, שביצעה מעל 100 מעצרים, וכן בזכות הידברות עם תושבי המקום כדי להרגיע את השטח. 

לסיכום, השר לביטחון הפנים מתחייב שמשטרת ישראל תמשיך ותפעל כדי להבטיח את הביטחון לתושבי ירושלים ואורחיה. לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, או לחלופין, להעביר את הנושא לוועדה המתאימה, בהתאם למה שחבר הכנסת יעקב כץ מעדיף. 


אני מציע להעביר את זה לוועדת העובדים הזרים. אפשר גם לוועדת החוץ והביטחון, אבל, כרמל, אולי אתה הולך לשם, אנחנו לא יודעים. 


 מה חבר הכנסת כץ מציע?


אני חושב שזה נושא של ועדת חוץ וביטחון. 


 חוץ וביטחון. אוקיי. הצעה אחרת לבן-ארי, בבקשה. תודה. 


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה של התקפות במקום שבו יש אוכלוסייה ערבית – אלה דברים שהפכו להיות מין סוג של גזירת גורל של מדינת ישראל. התשובה שנתת כעת זה סוג של מה שנקרא תשובה לפרוטוקול. השאלה היא האם ממשלת ישראל לוקחת על עצמה לעשות פעולה אמיתית, שבה – לא יכול להיות שיש שטח בירושלים שבו יהודים יתעו בדרך, במקרה הוא לקח ימינה במקום שמאלה ויש לו גזר-דין מוות. אחרת אנחנו נגיע לימים שבהם יהיו שלטים של איסור כניסה לשכונות מסוימות, ותחת ממשלת הימין של הליכוד. 

 לכן אני רוצה תשובה שהיא לא לפרוטוקול – אני יודע שאני לא אקבל את זה עכשיו, אלא בוועדה, ומן הסתם יציגו איך מתכוונים לגייס את מיטב הכוחות כדי שאיש לא יעלה על דעתו להשליך אבנים על אנשים. כולנו יודעים שהשלכת אבנים זה דבר שיכול להרוג. זה קורה באום-אל-פחם, במושרייפה, זה קורה פה בעיסאוויה, זה קורה בכל שכונה אחרת כזאת, והדברים לא ייתכנו, שבמדינת ישראל יש שטחים של אויב. 


 תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. 

 אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – להעביר לוועדה. מי שנגד – להוריד מסדר-היום. 


 איזו ועדה?


 ועדת חוץ וביטחון.


 זה לקבור את זה. ועדת הפנים. 


 לוועדת הפנים, אדוני. זה לא מתאים. אני מבקש ועדת הפנים. 


 ועדת הכנסת תחליט. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. 


 שבעה בעד, אפס נמנעו ואפס התנגדו. 


 אדוני היושב-ראש, ועדת הפנים זה הרבה יותר טוב. 


 יש הסכמה מלאה לגבי ועדת הפנים? 


 אין לי שום בעיה. בשמחה. 


 אם כך, הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה. 




 אנחנו עוברים לסעיף השאילתות. הראשון המשיב על השאילתות, שר החינוך גדעון סער, בבקשה. 


 יסלח לי השר, אני צריך ללכת.


בכבוד. 


 הוא ייתן לך פתק הביתה. 


 אדוני היושב-ראש, אני מזהה פה רק שואל אחד מהשואלים. 


 נראה. שאילתות 425 ו-431 של חנין זועבי – לא נמצאת. מסעוד גנאים, שאילתא 485, בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במחקר מקיף שערכה האגודה לתרבות ערבית עלו ממצאים חמורים מאוד בקשר לאלפי הטעויות הקיימות בספרי לימוד במגזר הערבי.

 רצוני לשאול:

 1. מה הוא ההסבר לכך?

 2. מה ייעשה לתיקון טעויות אלו?

 3. מה ייעשה לפיצוי התלמידים על טעות זו, שאחראית לחלק מהפערים בהישגים בין שני המגזרים ולעיוות ולליקויים פדגוגיים בחינוך הערבי? 


 תודה. 


1. נמסר לי על-ידי מנהל האגף לחינוך ערבי במשרד החינוך, מר עבדאללה ח'טיב, כי המחקר הוצג בפני הגורמים המקצועיים במשרד החינוך. במסגרת הפגישה שהתקיימה במשרדו סוכם כי צוות מומחים מטעם משרד החינוך, בראשות ד"ר כאותר גאבר, המפמ"רית לשפה הערבית, יבחן לעומק את הנתונים שהמחקר הצביע עליהם ויתחיל בתהליך של הפקת לקחים לעתיד. 

יתירה מכך, בדיון שהתקיים בהשתתפות מנהל האגף לחינוך ערבי ומנהלת האגף לאישור ספרי לימוד במשרד החינוך עלה כי חלק מהספרים שנבדקו במחקר הם ישנים, וחלקם לא קיבלו את אישור המשרד. אני מדגיש את העניין הזה, כי ספרים שלא קיבלו את האישור ולא צריך בכלל ללמוד בהם זה כמובן דבר שלא יכולה להיות לגביו טענה על המשרד. 

בנוהל אישור ספרי לימוד המופיע בחוזר מנכ"ל סט/8(ב) מצוין במפורש כי האגף לאישור ספרי לימוד בודק את הספרים בהיבט הפדגוגי והמדעי. המו"לים, במקביל, חייבים להמציא אישורים שהתחומים שאפרט להלן נבדקו על-ידי מומחים מטעמם, בהתאם לנהלים המחויבים, בהצהרה חתומה המוגשת למשרד טרם התחלת תהליך אישור הספרים. התחומים הם: עריכה לשונית, עריכה מגדרית, עריכה גרפית, עריכה מדעית, עריכה פדגוגית – כולם על-ידי מומחים. 

 2. הספרים המאושרים אשר התגלו בהם שגיאות נשלחו לתיקון על-ידי המו"לים, ובאגף ספרי לימוד התקבלו הספרים המתוקנים בצירוף אישור של עורך לשוני שאכן כך נעשה. כמו כן הורדו מרשימת הספרים המאושרים חלק מהספרים שהמחקר הצביע עליהם, לדוגמה הספר "אלראאד" לשפה הערבית בכיתות א'.

יש להוסיף ולציין כי לאור הממצאים שפורסמו התגבשה החלטה שהמשרד יבצע בדיקה לשונית נוספת של הספרים על-ידי מומחים מהאקדמיה בתחום הלשון הערבית, זאת, נוסף על שתי ההערכות שהמשרד מבצע כיום לכל ספר.

 3. אני רוצה רק להעיר שהנושאים הפדגוגיים לא נבדקו במסגרת המחקר הזה, ואינני חושב שניתן להסיק שטעויות שהיו, ככל שהיו, בספרים מאושרים הן הגורם הבלעדי או העיקרי לבעיות הפדגוגיות. אבל, בהחלט, הנושא ראוי לבדיקה מעמיקה, וכך נעשה. 


 תודה רבה. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא. שאילתא 880 של חבר הכנסת גנאים: אי-יישום חוק חינוך חובה חינם.



 חוק חינוך חינם לגילאי שלוש-ארבע טרם יושם בעיר באקה-אל-ע'רביה. אחוז גבוה מילדי העיר אינם מבקרים בגני טרום-חובה, ואילו חלק מהתושבים שולחים את בניהם לגנים על חשבונם האישי.

 רצוני לשאול:

 1. למה החוק עדיין לא מיושם בבאקה? ומתי ייושם?

 2. באיזה יישובים אחרים עדיין לא מיושם החוק, ומה הן הסיבות לאי-יישומו של החוק?


 1. היישוב באקה-אל-ע'רביה לא מנוי בצווים שיצאו מכוח חוק לימוד חובה, כמו גם יישובים רבים אחרים. בשל אילוצים תקציביים תחולת החוק היא הדרגתית. 

 2. כאמור בתשובה על שאלה 1, תחולת החוק היא הדרגתית. כיוון שמדובר בפרויקט בסדר-גודל משמעותי ובתקציבים גדולים, לא ניתן, במגבלת התקציב, להחיל את החוק בכל היישובים. בשלב זה החוק מיושם רק ביישובים המנויים בשני הצווים שיצאו מכוחו, צווים משנת 1999 ומשנת 2001.

 עם זאת, סבסוד שכר-לימוד לגילאי שלוש-ארבע ניתן גם ביישובים שלגביהם התקבלה החלטה ספציפית, החלטה שבסמכותי לקבל אותה, ויש יישובים רבים – ותיכף אגע בהחלטה שקיבלתי לאחרונה – כמו היישובים הדרוזיים ויישובי עוטף-עזה. 

 בנוסף, הרחבתי לאחרונה, לפני קצת יותר מחודשיים, את הסבסוד שניתן להורים עבור שכר-לימוד בגני-ילדים – גילאי שלוש-ארבע – גם ליישובים המצויים במפת העדיפות הלאומית החדשה ומשתייכים לאשכול סוציו-אקונומי 3. בהתאם לכך, נכנסו לרשימת הזכאים לסבסוד למעשה כמעט מלא של שכר-לימוד בגני-ילדים לגילאי שלוש-ארבע גם יישובים ערביים רבים בצפון הארץ, כמו אכסאל, טורעאן, יפיע, ריינה, שפרעם, דבורייה. אבל, כפי שאמרתי, במגבלת התקציב שיש לנו – וכאמור אנחנו יכולים לקבל החלטה רק במגבלות התקציב – היו בעצם שני קריטריונים: השתייכות למפת אזורי עדיפות לאומית והשתייכות לאשכול סוציו-אקונומי 3.

השאיפה שלי, ואני מקווה שאני גם אקבל מהאוצר את התקציבים המתאימים לכך, כי הדבר הזה, למשל, נעשה ממשאבינו והוא לא דבר שקיבלנו לגביו תוספת ייחודית – אני רק חשבתי שחשוב להתקדם ביישום סבסוד גני-ילדים לגילאי שלוש וארבע, ועשיתי את זה גם לגבי צפת, קריית-ארבע ויישובים נוספים שלא הזכרתי קודם. אני מאוד הייתי רוצה להתקדם בשלב הבא, בהנחה שנצליח לשכנע את האוצר לתקצב את זה, גם ליישובים באזורי עדיפות לאומית עם אשכול סוציו-אקונומי 4. אינני מתחייב על כך. אני רוצה להיות זהיר. זה עניין של משאבים. במגבלת המשאבים שיש לנו עשינו צעד חשוב בתחילת שנת הלימודים הנוכחית.


 תודה רבה. חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא; חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא; גם גפני לא נמצא. חברת הכנסת וילף – לא נמצאת; חבר הכנסת חסון – לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שאילתא מס' 1053: סיורים פוליטיים מטעם בתי-הספר.


לפני השאילתא, כשאני עשיתי בגרות באזרחות לפני שנים, למדנו שתשובה על שאילתא זה משהו כמו 21 ימים. השאלות האלה הן מי"א בתמוז תש"ע.


 אבל אני עניתי עליה, יש לי הנייר שנחתם על-ידי בכ"ו באלול, כלומר גם בשנת תש"ע, לפני למעלה מחודשיים.


אתה אומר שהפגרה פה היא – – –


נכון. כנראה.


 יש פה כל יולי באמצע. דרך אגב, אתה טרי, יש כאלה שאנחנו מקבלים מהם תשובה על שאילתא אחרי שנה. כבר שכחו שבכלל הדבר הזה היה. בוא ונעבור לעניין.



סיורים פוליטיים מטעם בתי-ספר: מנהל תיכון עירוני א' מארגן סיורים – ויכול להיות שזה כבר "ארגן סיורים" – למורים יחד עם ארגון השמאל "מחסום Watch", נשים הפועלות נגד צה"ל. המנהל אף התראיין והודיע כי ימשיך במגמה זו.

 רצוני לשאול:

 1. האם מדיניות משרד החינוך מאפשרת קיום סיורים שכאלה? 

 2. אם לא – איזו מדיניות נוקט משרד החינוך כדי למנוע פעילות זו? 

 3. איזה צעדים ננקטו נגד המנהל?


 1–3. מנהל תיכון עירוני א' בתל-אביב רם כהן התכוון לארגן סיור למוריו יחד עם "מחסום Watch" במהלך חופשת ל"ג בעומר, בתחילת מאי השנה. הוא ביטל את הסיור.


 לא התקיים שום סיור?


לא. הוא ביטל. אני אומר: הוא ביטל את הסיור. נכון להיום, לא ידוע לנו על סיור דומה שמתוכנן.


השאלות הבאות מתייתרות.


בעצם, שאלות 1 ו-2 מתבטלות.


מתייתרות.


 המדיניות שלנו באה לידי ביטוי בחוזרי מנכ"ל, וכאמור מר כהן ביטל את הסיור נשוא השאילתא.


זאת אומרת, על-פי משרד החינוך זה אסור.


 אני לא אומר שכל סיור, בוודאי בחופשה, הוא סיור אסור. פה, במקרה הזה, שכאמור הסיור לא יצא לפועל, קדמו גם ראיונות לתקשורת, ומכלול הנסיבות נראה לי בעייתי. בכל מקרה, כפי שהבהרתי קודם, הסיור הזה לא התקיים. התקיימו ראיונות לקראת הסיור, והסיור עצמו לא התקיים.


 אבל השאלה המרכזית היא האם זה מותר או אסור. אתה אומר שאם זה בחופשה, אז זה מותר? תחת מטריית בית-הספר?


 בחופשה מותר הרבה מאוד דברים. יחד עם זאת, אם אתה מוציא, למשל, תלמידים, אז סיור צריך להיות מאוזן וצריך להיות על-פי כללים. אני לא רוצה להתייחס למקרים תיאורטיים. אני מניח שאם היה יוצא סיור כזה ולא היינו בכלל יודעים שהוא יצא – הוא לווה במעטפת – –


תקשורתית.


 – – תקשורתית מסוימת, עם הסברה, אם אני לא טועה, שכללה דברים: המנדט שאני קיבלתי הוא לחנך לקראת סיום הכיבוש וכדומה, שזה, אגב, דעה פוליטית לגיטימית לאדם, אבל אני לא חושב שזה מנדט שמקבל מנהל בית-ספר. לכן, במקרים כאלה מאוד כדאי להסתכל על הנסיבות הספציפיות. במקרה הזה, בסופו של יום, לא התקיים סיור.


 האם מותר כמעט לצאת לסיור?


 כמעט – מותר הכול. כידוע, אין עונשין, על-פי דיני העונשין שאני למדתי בפקולטה למשפטים ואני מקווה שהם לא השתנו בינתיים, אין ענישה על מחשבות.


השאלה היא האם הובהר למנהל בית-הספר – – –


 אדוני היושב-ראש, האם הדיון בשלב הזה, אחרי שגיליתי גישה ליברלית עד עכשיו, מתקיים על-פי תקנון הכנסת? כי – – –


אבל זו התחמקות מהשאלה. האם המדיניות מאפשרת קיום סיורים כאלה – כן או לא?


 – – –


 אני מוכן לעמוד על הדוכן ולהמשיך ולענות ללא הגבלה. אדוני ינהל את הדיון לפי שיקול דעתו.


 יש לנו – – – שר החינוך.


 ברגע שכולם נהנים, אני לא מתערב, אלא אם כן צד אחד כבר מתחיל – אוקיי, הבנתי שהנושא – – –


 אני חושב שעל סיור שלא התקיים קיימנו דיון די ממצה.


 אוקיי. שאילתא 1053 הגיעה למיצויה. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – לא נמצאת; חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא. חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך, נמצא, ויש לו שאילתא מס' 1089: תמיכה ביוצאי-צבא במוסדות תורניים. חבר הכנסת מילר, בבקשה.



 אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כיום, ישיבות "רגילות" נתמכות לפי נקודה לחודש לתלמיד רווק, אף ששירת בצה"ל 36 חודשים בסדיר ובמילואים. ישיבות ההסדר מתוקצבות לפי 1.35 נקודות לתלמיד למשך 60 חודשים, שמתוכם התלמיד משרת 18 חודשים מחוץ לישיבה.

 רצוני לשאול:

 1. מדוע קיים הבדל בין סוגי המוסדות?

 2. מה ייעשה לשינוי שיטת התקצוב ולהפיכתה לשוויונית יותר?


 כבכל תמיכות המדינה במוסדות ציבור, מטרת התמיכה הינה לסייע לפעילות שהמדינה מבקשת לעודד.

 תמיכת משרד החינוך בישיבות ההסדר מיועדת לתמוך בהחזקת תלמידי ישיבה במוסד הלימוד, המתעתדים לשרת בצה"ל, בתוך פרק זמן קצר יחסית, שירות פעיל ולאחר מכן שירות מילואים. זאת, אף שעל-פי הדין מוקנית להם זכות לדחות ללא הגבלה את שירותם הצבאי לצורך לימוד תורה.

 לא מיותר לציין כי גישת משרד החינוך עולה בקנה אחד עם קביעות בית-המשפט העליון בבג"ץ 6298/07, רסלר נגד כנסת ישראל, הנוגעות לחובת המדינה ליישם את האמור בחוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, הידוע בכינויו "חוק טל", שעיקרהּ, לענייננו, עידוד תלמידי ישיבות למלא חובתם לפי חוק שירות ביטחון, או במסגרת שירות אזרחי.

 לא מדובר אפוא באפליה כלפי מוסדות שתלמידיהם שירתו בצה"ל, שכן מדובר באוכלוסיית תלמידים שונה לגמרי. 

 עם זאת, אנו בוחנים, חבר הכנסת מילר, בימים אלא את היכולת שלנו להגדיל את ההשתתפות שלנו במוסדות שמחנכים לשירות צבאי, בהתאם ליכולתנו, ואני תקווה שעם סיום הבדיקה ישונו התבחינים באופן שמיטיב עם מוסדות המחנכים לשירות צבאי, ואני אשמח לעדכן אותך בנושא הזה בהמשך.


 תודה רבה. שאילתא 1102, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ: מימון עמותות שעוסקות בחזרה בתשובה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, פורסם כי משרד החינוך מממן במיליוני שקלים עמותות חינוך בלתי פורמלי אשר בפועל מהוות ארגוני החזרה בתשובה ופועלות ללא פיקוח. 

 רצוני לשאול:

 1. מה הוא הקריטריון שלפיו עמותות מסוג כזה זוכות למימון?

 2. האם הדבר תואם את ערכי משרדך? תודה.


 משרד החינוך אינו תומך בעמותות בגין פעילויות של החזרה בתשובה.

 עמותת "ערכים", אשר עליה, להבנתי, נסב הפרסום נשוא השאילתא, נתמכה בשנת 2009 על-ידי משרדנו בגין פעילויות אשר עמדו בתנאי מבחן התמיכה בתקנת "מפעלי תרבות יהודית" ובתנאי מבחן התמיכה בתקנת "שיעורי תורה ותרבות יהודית שלא במסגרת לימודים פורמלית". מבחני התמיכה בתקנות אלה, ככל מבחני התמיכה, מפורסמים ברשומות, קיבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה טרם פרסומם. מבחנים אלה אינם כוללים בתוכם קריטריון של החזרה בתשובה.

 באשר להרצאה הספציפית שפורסמה, הרי שהיא לא נכללה בבקשת התמיכה של העמותה ומכאן שלא נתמכה על-ידי המשרד. 

 לידיעה, בשנה הזאת, שנת 2009, נתמכה העמותה על-ידי המחלקה לתרבות חרדית על-ידי שני אגפים, בסך כולל של 1.177 מיליון שקלים, שהם כ-3% מסך תקציב העמותה.

 1. משרד החינוך תומך בשיעורי תורה, הרצאות ומפעלי תרבות יהודית שלא במסגרת לימודים פורמלית, במסגרת התקנות והקריטריונים שלהלן: 

 א. במסגרת תקנה תקציבית 31-22-03 – שיעורי תורה ותרבות יהודית שלא במסגרת לימודים פורמלית – מבחן התמיכה הזה פורסם בחודש נובמבר 2002 בילקוט הפרסומים. התמיכה בשיעור או בהרצאה ניתנת כאשר מדובר בנושאים הבאים: תורה שבכתב, תורה שבעל-פה, הלכה ושו"ת – שאלות ותשובות – אגדה, מחשבת ישראל, מוסר, מנהגי ישראל, חגי ומועדי ישראל, הגות יהודית, תודעה יהודית וציונית. 

 ב. במסגרת תקנה תקציבית 31-22-02 – מפעלי תרבות יהודית – מבחן שפורסם בילקוט הפרסומים, גם הוא בנובמבר 2002, ותוקן פעם נוספת באוקטובר 2005, ותוקן פעם נוספת בדצמבר 2009. תמיכה זו ניתנת כאשר מדובר בפעילויות הבאות: סמינרים, ימי עיון, סיורים לימודיים בארץ, אתר באינטרנט, הוצאה לאור של עלונים, חידון, בית-מדרש קהילתי / קהילה לומדת, סדנת יצירה מוחשית, הפקה והפצה של אמצעי המחשה אמנותיים ותיעוד בתחום המוזיקה היהודית. כל אלה צריכים לעסוק בנושאים הבאים: תורה שבכתב, תורה שבעל-פה, הלכה ושו"ת, אגדה, מחשבת ישראל, מוסר, מנהגי ישראל, חגי ומועדי ישראל, הגות יהודית, תודעה יהודית וציונית, מוזיקה יהודית. 

 2. יובהר כי משרד החינוך תומך בעמותות בגין פעילויות כגון שיעורי תורה, הרצאות ומפעלי תרבות שלא במסגרת לימודים פורמלית, העומדות בתנאי מבחני התמיכה, ואינו תומך בעמותות בגין פעילויות של החזרה בתשובה. הפעילויות הנתמכות במסגרת זו מיועדות לציבור הרחב, המשתתף בה מרצונו החופשי, כאשר אין הפניה או הכוונה של המשרד לפעילות של עמותה כלשהי. 

 עוד יובהר, כי משרד החינוך מבצע בקרה ומפקח שאכן הפעילויות שבהן הוא תומך עומדות בתנאי מבחן התמיכה ונעשות בהתאם לתוכנית שהוגשה במסגרת בקשת התמיכה.


 תודה.


 עד כאן, אדוני היושב-ראש.


 תודה רבה, אדוני שר החינוך. בזה הסתיים, אני חושב, פרק השאילתות שאתה אמור להשיב עליהן.


 אני רואה את חבר הכנסת אורבך.


 נכון.


יושב-ראש סיעת הבית היהודי.


 אבל לפני השאילתא, כנראה התבלבלתי מהתרגשות, אני אודיע על מסמך שהונח על שולחן הכנסת. 




 הנני מתכבד להודיע, כי היום, ג' בכסלו התשע"א, 10 בנובמבר 2010, הסתיימה כהונת חבר הכנסת אלכס מילר כסגן יושב-ראש הכנסת, לאחר שביום א' בכסלו התשע"א, 8 בנובמבר 2010, הוא הגיש ליושב-ראש הכנסת את התפטרותו. עכשיו אפשר לעבור לשאילתא.


 צריך להזכיר שזה היה בהקשר של מינויו לתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך.


 כבר בירכנו אותו לפני כמה דקות.


אחרת עלולים לחשוב שהתפטרותו מהנשיאות, יש לה איזה רקע אחר.


הוא כל הזמן בהתקדמות.


 המירוץ לצמרת של אלכס מילר. בנשיאות הכנסת כבר מתגעגעים אליך, חבר הכנסת מילר.



 בבקשה.



אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, משרדך נוהג לאשר סיורי תלמידים בפולין במהלך חג הסוכות.

 רצוני לשאול:

 1. האם יש לדעתך מקום לנסיעות אלו במהלך חגי ישראל, דבר המהווה בעיה לשומרי מסורת?

 2. האם וכיצד תפעל לשינוי במדיניות הזאת?


1. משרד החינוך רואה חשיבות רבה בקיום מסעות בני-הנוער לפולין, ומאשר נסיעות בני-נוער לפולין במהלך חול המועד סוכות, זאת מבלי לפגוע בקדושת החג ובהתאם לנוהל מסודר המבטיח שמירה על קדושת החג. נסיעת בני-נוער לפולין במהלך חג הסוכות נתונה לבחירתו של בית-הספר, בהתאם לאופיו ובכפוף לאישור ועד ההורים בבית-הספר.

 נסיעת תלמידי ישראל לפולין בחג הסוכות מאפשרת לפקוד את הקהילה היהודית הקטנה בפולין בימי חג ומועד ולהשתתף יחד עמה בקיום מצוות ישיבה בסוכה ובחגיגת שמחת תורה. מפגש זה מחזק את תחושת ההשתייכות ואת הזיקה לעם ישראל בתפוצות, ובפרט בפולין. 

 2. דומני שלא צריך להסביר את החשיבות ההדדית שיש למפגש של הקהילה היהודית עם תלמידים מהארץ להעמקת הקשר וההזדהות של בני-הנוער עם הקהילה היהודית בפולין, אולי אפילו במיוחד על רקע האירועים ההיסטוריים שאליהם נחשפים התלמידים במסע זה. קיום המסע בחול המועד סוכות, מבלי לפגוע בקדושת החג, מעצים את החוויה ומעמיק את הקשר של בני-הנוער ליהדות ולמורשת.


 לא שאלתי על קדושת החג. 


 אני חושב שהשבתי. אני לא חושב שיש איסורים הלכתיים, למשל בנושא חול המועד. ציינתי שיש בחירה לבית-הספר, שיש אישור של ועד ההורים, ואני חייב להגיד שבמישור העקרוני אני לא רק לא רואה בזה בעיה, אני רואה בזה גם כמה יתרונות. אחד מהם ציינתי עכשיו, ואם אני יכול לציין את השני, זה גם לא בא על חשבון לימודים, אז זה בכלל טוב.


אדוני, הבעיה היא שלא לכולם יש הכסף לנסוע. זו הבעיה עם הנסיעות האלה.


 זו לא השאילתא.


 זאת לא השאילתא, אבל אני מודה לכם על האפשרות שנתתם לי להשיב. אני רוצה לומר שהכפלתי, לדעתי, בתקופה של קצת יותר משנה, פי-חמישה את היקף המלגות למסעות בפולין. אני חייב לומר בכנות, שגם זה לא נותן מענה מלא על הבעיה, שהיא בעיה שאני לא יכול להשלים אתה, שעל רקע של יכולת כלכלית תלמידים יצאו או לא יצאו למסע לפולין, שהוא מסע יקר, מעל 1,000 דולר; זה לא מסע בארץ. בימים האלה ממש אנחנו עובדים על רעיונות שנועדו לפתור פתרון מלא את הסוגיה הכואבת הזו.


 השר, אם תסתכל, בבקשה, אני, לצערי, לא הייתי פה, אבל זו פחות או יותר השאילתא שלי, שלא ענית עליה.


 כי לא היית, אבל עכשיו אני מוכן לענות עליה.


 אני חושב שזה בדיוק נוגע לעניין.


 אם היושב-ראש יאשר לי אני אשיב עליה. אני בעד להשיב עליה. אני כפוף ליושב-ראש.


 ואני כפוף לחבר הכנסת שי – חבר בכיר בוועדת הכלכלה. בבקשה.

 
 עוד 36 ימים?


35.



 בשל המחירים הגבוהים של הנסיעות לפולין, בני-נוער רבים נמנעים מלהצטרף למשלחות.

 רצוני לשאול:

 1. מה הוא התקציב השנתי לנושא?

 2. מה היא עלות האבטחה והליווי?

 3. מה הוא גובה מרכיב האבטחה והנלוות בתשלום הנדרש מהתלמידים?

 4. מה ייעשה למימון העלויות בשיתוף משרד ראש הממשלה?

 5. מה הוא אחוז הרווח או התקורה המשולמים לסוכני הנסיעות שזכו במכרז? 


אדוני היושב-ראש, מסע בני-הנוער לפולין הוא שיא של תהליך חינוכי, לימודי וערכי. אני רואה חשיבות חינוכית גדולה בהנגשתו לכמה שיותר תלמידים. אפילו, אם מותר לי לחרוג רגע מהתשובה שהכנתי, אני זוכר את התחושות של הבת שלי, שבינתיים סיימה כבר בית-ספר תיכון והיום היא עושה שנת שירות, בעקבות זה שהיא לא יכלה להצטרף למסע לפולין – לא מטעמים כלכליים, אלא כנראה כי היתה מגבלת מקומות, וקשרו בין בעיית משמעת לבין נסיעה לפולין, דבר שלדעתי הוא לא נכון. בכל מקרה, אותו אירוע, שהיה לפני שנכנסתי לתפקידי הנוכחי, לא התערבתי בו, אבל אני ובעיקר בתי היינו באיזו תחושה של חוסר צדק, ולכן אני מייחס חשיבות רבה לכך שכל בני-הנוער בשכבת גיל שהיא בדרך כלל שכבת הגיל של תלמידי כיתות י"א בבתי-הספר שמשתתפים, יוכלו לצאת ללא מגבלות למסע. 

לפני כמה חודשים הנחיתי להגדיל את מערך מלגות הסיוע למסע לפולין באופן משמעותי. השנה, תשע"א, עומדת קרן המלגות על סך 5 מיליון שקלים. לצורך השוואה, בשנת הלימודים הקודמת, בתש"ע, היא עמדה על 2 מיליון שקלים, וכשנכנסתי לתפקיד בתשס"ט היא עמדה על מיליון שקלים, זאת אומרת, בשתי שנות לימוד היא הוכפלה פי-חמישה. יש במקביל גם תמיכות של רשויות מקומיות במלגות.

 המלגות מיועדות לתלמידים מעוטי יכולת, וניתנות על-פי שני קריטריונים: א. הכנסה לנפש במשפחה; ב. האם המשפחה מוכרת על-ידי רשויות הרווחה ברשות המקומית.

 בנוסף, בהנחייתי, החל משנת הלימודים הנוכחית יקיימו כל תלמידי כיתות י"א יום עיון באחד מהמרכזים החינוכיים לזיכרון השואה ברחבי הארץ. הגדלת התקציב הזו תאפשר ליותר תלמידים לקחת חלק במסע לפולין, זאת לצד חשיפת כל תלמידי כיתות י"א לפעילויות בנושא השואה מחוץ לכותלי בית-הספר, באותם מרכזים חינוכיים.

 מעבר למערך המלגות שמעמיד משרד החינוך לטובת העניין פועלים גופים נוספים במתן סיוע למשלחות הנוער לפולין, ביניהם ועידת התביעות, המעניקה מלגות בגובה 2.5 מיליון ש"ח בשנה, ורשויות מקומיות המעניקות סיוע במלגות בשיעורים שונים. מן הסתם, הם גם קשורים ליכולות של כל רשות.

 1. התקציב עבור קיום מסעות בני-הנוער לפולין עומד על למעלה מ-20 מיליון ש"ח לשנה. התקציב הזה מוקצה לטובת תהליכים חינוכיים, מעטה ביטחוני, ארגון מינהלות ומתן מלגות סיוע.

 2. כל עלויות השכר, האש"ל והתפעול של מאבטחי משלחות הנוער לפולין חלות על משרדי. היקף התקציב לנושא עומד על כ-10 מיליון ש"ח לשנה.


 נוסף על ה-20?


 לדעתי, זה נגזר ולא נוסף, אבל ככה אני מבין את התשובה שהוכנה לי.

 3. עלויות הנלווים המחושבות בעלות כרטיס למשתתף הן שני מחנכים, מדריך ומאבטח צמוד לכל 32 תלמידים. כמו כן, מוקצה רופא לכל 2–4 קבוצות. לידיעה, בהתאם לבדיקה שנערכה לבקשתנו על-ידי רואה-חשבון, מדובר בסכום של כ-161 דולר תוספת לתלמיד עבור מימון מורים וצוות מלווים, כאשר הסכום הסופי לתשלום לתלמיד עומד על 1,480 דולר.

 4. בחודש אפריל לפני כחצי שנה יצאה משלחת של מנכ"לי משרדי ממשלה שונים, ביניהם נציג משרד ראש הממשלה, ויש לי גם הידברות עם משרד ראש הממשלה. אני מקווה שיהיה סיוע נוסף, לא רק מתקציבי משרדי, לטובת מימון מסעות בני-הנוער לפולין.

 5. על-פי המצוין בהצעות המחיר במכרז, בסעיף שונות ורווח, הסכום עומד על כ-50 דולר.

אני חוזר למה שאמרתי קודם, שבימים אלה אנחנו בוחנים מהלך שייתן מענה כולל. זה מאוד לא פשוט, בהתחשב בהיקפים, היקפים מאוד גדולים של תלמידים, אך אני רואה את זה כמטרה מאוד חשובה, כי לא יכול להיות שבנושא כזה בסופו של יום הנושא הכלכלי-חברתי יהיה מרכיב שימנע נסיעה. ובנוסף, אני חושב שהנסיעות עצמן הן חיוניות ביותר וחשובות ביותר לבני-הנוער, ואני מתרשם כך; אפילו הייתי אומר – גם לצוותים החינוכיים, לא רק לבני-הנוער שיוצאים.

יש דרכים שונות נוספות של מימון הנסיעות. בין הדרכים, יש קבוצות בבתי-ספר מסוימים שיוצאות לעבוד ומממנות חלק מהעלויות, ואני לא רואה את זה כדבר שלילי. אבל מה שחשוב זה לעבור מהניסיון שלנו לשפר את המצב, שבא לידי ביטוי בהגדלה המאוד-משמעותית של המלגות, לניסיון לגבש פתרון מלא. אני מניח שזה ייקח עוד זמן-מה, וודאי נוכל לעדכן את הכנסת בכך.


 תודה רבה. אנחנו עוברים לקבוצת השאילתות הבאה, שעליהן ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. בבקשה. שאילתא ראשונה, שאילתא 945, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: ביקורת של בית-המשפט על שוטרים.



 אדוני היושב בראש, אדוני השר, פורסם כי אזרח שנחשד בעבירה וזוכה ובית-המשפט מתח ביקורת על השוטרים ועל הפרקליטות. לדברי בית-המשפט: "קיבעו קונספציה שלפיה הנאשם בלבד הוא האשם". 

 רצוני לשאול:

 1. האם במקרה כזה מוטלות סנקציות על מנהלי התיק? 

 2. אם לא – מדוע לא?

 3. מה היא חשיבות אמירת בית-המשפט?


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביא לידיעת השואל וחברי הכנסת הנכבדים את תגובת פרקליטות המדינה: 

 המדובר בתיק שהיה בו חשד חמור לחטיפה וניסיון אינוס של ילדה בת שש. פרקליטות המחוז הגישה כתב-אישום לאחר בחינה דקדקנית של החומר ולאחר שנמצא כי ישנו סיכוי סביר להרשעה כנדרש.

בית-המשפט, לאחר שמיעת הראיות, לא קבע כי יש לזכות את הנאשם זיכוי מלא אלא זיכוי מחמת הספק בלבד. בסעיף 74 לפסק-הדין קבע בית-המשפט את הדברים הבאים: "כך בענייננו: בסופו של יום נותר הספק שמא על אף כל האמור לא הנאשם הוא זה שביצע את המעשים נשוא כתב-האישום. משכך אציע אפוא לחברי לזכות את הנאשם כפי המיוחס לו בכתב-האישום ולו מחמת הספק". יתירה מכך, בית-המשפט התייחס באריכות לראיות התביעה שהובאו בפניו, תוך שניתן להבין מניתוחן כי מדובר בראיות כבדות משקל אשר בית-המשפט התייחס אליהן במלוא כובד הראש. בית-המשפט מצא, כאמור, ספק סביר, אולם בשום אופן לא קבע כי לא היו בידי המאשימה די ראיות להגשת כתב-אישום נגד הנאשם. לא זו אף זו, בית-המשפט אף קבע: "אכן, וכטיעוני המאשימה, גם גרסת הנאשם – ואולי גם שקריו – מעוררת על פניה מספר תמיהות", זה מעמוד 60 בפסק הדין. 

בית-המשפט אומנם מתח ביקורת מסוימת על החקירה המשטרתית, אולם הוא ציין במפורש כי הפרקליטות הנחתה את המשטרה לבצע השלמת חקירה בנוגע לכיווני חקירה נוספים בתיק, כך שבשום מקום בהכרעת-הדין לא נמתחה ביקורת על עבודת הפרקליטות, ההיפך הוא הנכון. 

לאור העובדה כי לא נמתחה ביקורת על הפרקליטות שניהלה את התיק, אין כל מקום להידרש לשאלה אם ננקטו סנקציות כנגד מאן דהוא. 

 זו התשובה המלאה שקיבלתי מהפרקליטות. 


תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא. חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לא נמצאת – – –


 – – –


 לא נמצאת במקומה. 


 נוכחותה מורגשת. 


 1064, בבקשה. שופטי תעבורה, זה נושא השאילתא. 



 כבוד השר, אני רוצה לשאול בנושא של שופטי תעבורה. 

 ועדת-שיינין המליצה שלצד שיפורים בענישה ובסדרי-הדין בבתי-המשפט לתעבורה, יוגדל מספר שופטי התעבורה – שופטים שיעסקו בשיפוט תעבורתי בלבד.

 רצוני לשאול:

 1. כמה שופטי תעבורה מכהנים כיום?

 2. האם השופטים הללו עוסקים בשיפוט תעבורתי בלבד?

 3. האם מתוכנן שינוי כלשהו במספר שופטי התעבורה המכהנים?


 תודה רבה. 

 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה היא בהחלט במקומה לאור המצב הקשה בתאונות דרכים בארץ. ולהלן התשובה: 

 1. במערכת בתי-המשפט מכהנים כיום 38 שופטי תעבורה, כדלקמן: מחוזי חיפה – אחד; מחוזי תל-אביב – אחד; מחוז צפון – ארבעה; מחוז חיפה – שישה; מחוז מרכז – תשעה; מחוז תל-אביב – שמונה; מחוז ירושלים – ארבעה; מחוז דרום – חמישה. למחוז תל-אביב ייבחר בוועדה הקרובה שופט תעבורה נוסף. הוועדה קבועה ליום שישי זה, ואני כולי תקווה שנוכל לסיים את הדיון כך שמספר שופטי התעבורה לאחר בחירה זו ביום שישי זה יעמוד על 39. 

2. שופטים אלה עוסקים בתחום השיפוט בדיני התעבורה בלבד. 

3. באשר לשאלה השלישית, המערכת מתכוונת להקצות שופטי תעבורה נוספים במהלך השנים 2010 ו-2011. עם זאת, עדיין תלויה ועומדת שאלת המימון בנושא. יצוין כי דוח ועדת המשנה בראשות כבוד השופט אביטל חן לוועדת השרים לענייני תעבורה המליץ בין היתר על הוספת עשרה שופטי תעבורה. בחודש דצמבר הקרוב אמורה ועדת השרים לדון בהמלצת ועדת המשנה. 


 אדוני השר, אני רק רוצה להוסיף: ציינת שבדרום ובצפון יש שופט תעבורה אחד בלבד. האם בהקשר הזה אתם מתואמים עם משרד התחבורה לגבי הגדלת מספר השופטים התחבורתיים באזורים הללו?


לא. במחוז צפון ציינתי ארבעה.


 אה, שמעתי אחד. סליחה.


 מחוזי ירושלים – אחד, מחוז דרום – חמישה. 


 אה, סליחה, אז לא שמעתי נכון. בסדר. לא, כי זה נשמע כאילו בפריפריה יש בעיה של מחסור בשופטים. טוב, אני מודה לך. 


 אני רוצה להוסיף, חברת הכנסת חוטובלי, ללא קשר לשאלה: אני חושב שצריך לעשות שינוי יסודי בכל הגישה לעבירות תנועה. אני כבר הצעתי את זה והנושא נמצא כרגע בדיון בוועדה. למשל, אתן דוגמה, אדם לא עצר ב"עצור". הקנס צריך להיות קבוע בחוק. אם הוא שילם את הקנס בתוך 30 יום אין צורך בדיון בבית-משפט, הוא הודה באשמה. אבל אם הוא הלך לבית-המשפט ובית-המשפט מצא שהוא אכן לא עצר ב"עצור", הקנס צריך להיות פי-30 או פי-40 או פי-50, ואז נמנע את התופעה הנוראית שהולכים לבית-משפט כדי לסחוב את התיק ארבע, חמש שנים ואז משלמים את הקנס המקורי שהיה בהתחלה. לא אכנס לכל הפירוט, כי ועדת השרים כרגע דנה בשינויים היסודיים, כי יש לנו בעיה קשה מאוד בתחום עבירות התנועה, והנורא ביותר שמספר ההרוגים בשנה זו עולה ועולה, ואני מקווה שיהיה לדבר סוף. תודה רבה, בכל אופן, על השאילתא. 


 אני רק אגיד שזה טוב מאוד למדיניות. יש מקומות בעולם שבהם החמירו ואמרו שבעבירות תעבורה מסוימות נשלל רשיון הנהיגה באופן מיידי אחרי כמה עבירות תעבורה, כמו נסיעה באור אדום או אי-ציות לתמרור "עצור".


 אני בעד אפילו יותר חמור מזה. אדם שעבר עבירה חמורה ביותר צריך להחרים לו את המכונית לכמה שנים, ותראו מה יקרה, כמה עבירות תנועה ירדו כתוצאה מזה. אבל זה נושא שוועדת השרים כרגע עוסקת בו. תודה שהעלית את הנושא, כי זה נושא, מבחינת מדינת ישראל, שאלה של פיקוח נפש ולא רק קיפוח נפש. 


 תודה רבה, כבוד שר המשפטים. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת וקנין; הוא לא נמצא. חבר הכנסת אורי אורבך כן נמצא – שאילתא 1704: פרטים אישיים באתר האינטרנט של האגף לרישום והסדר מקרקעין. 



 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בנסח הטאבו שבאתר האינטרנט של משרד המשפטים מופיעים פרטים אישיים רבים: מספרי הזהות של הבעלים, גובה המשכנתה שנלקחה ועוד. תמורת סכום פעוט יכול כל אדם לקבל פרטים אלו ועלול לעשות בהם שימוש פוגעני.

 רצוני לשאול:

 1. האם בעיה זו ידועה?

 2. האם וכיצד ניתן למדר מידע זה?


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הוראות חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, מרשם המקרקעין נועד להעניק מעמד קונסטיטוטיבי לזכויות קנייניות ביחס לנכסים הרשומים בו לפי מפתח גוש-חלקה, לא לפי מפתח תעודת זהות. בהתאם לכך מופיעים במרשם פריטי מידע שונים שנועדו לבסס זכויות קנייניות אלה. מתן ביטוי פומבי לזכויות אלה הינו יסוד מרכזי בניהולו של מרשם זכויות במקרקעין בידי המדינה ומבטיח את ודאות הרישום, ומשכך הוא מהווה אינטרס ציבורי חשוב. 

למיטב הבנתי, השאילתא של חבר הכנסת אורי אורבך הנכבד נסבה לא על העובדה שפרטי מידע שונים אכן מופיעים במרשם המקרקעין, אלא על כך שהם חשופים לעיני כל המבקש לברר טיבן של הזכויות הקנייניות בנכס, תוך העלאת החשש שעלול להיעשות במידע זה שימוש פוגעני. בהקשר זה אדגיש כי נוכח ריבוי בעלי העניין הלגיטימי במידע שבמרשם ונוכח העובדה שהמקרקעין מהווים בדרך כלל נכס בעל חשיבות מיוחדת, מתן נגישות גבוהה למידע זה הינו תנאי חיוני להבטחת תכליתו של מרשם המקרקעין. כך גם עולה מהוראת סעיף 124 לחוק המקרקעין, הקובע כי הפנקסים יהיו פתוחים לעיון הציבור. 

מהאמור לעיל עולה כי לא ניתן להבטיח את מהימנות ודאות המרשם והמידע המופק ממנו ללא מתן פריטי מידע חיוניים. כך, למשל, קשה עד מאוד להבטיח זיהוי ודאי של בעל זכויות בנכס מקרקעין ללא אמצעי כגון מספר הזהות. 

 כאן המקום לציין כי נוכח העובדה שמדובר במרשם מקרקעין ולא במרשם בעלי הזכויות במקרקעין, קרי – הרישומים ערוכים לפי גוש-חלקה ולא לפי בעלי הזכויות, לא לפי שם משפחה, לא לפי שם פרטי ולא לפי מספר הזיהוי – לא ניתן לקבל מידע ממרשם המקרקעין לפי פילוח שמי או לפי מספר תעודת הזיהוי, דבר המונע "מסעי דיג" של כלל הזכויות במקרקעין הרשומות על שם אותו אדם. 

 בנוסף, גובה סכום השעבוד הרשום על המקרקעין עשוי להוות מידע חיוני עבור נושים נוספים או צדדים שלישיים המבקשים להתקשר בעסקאות לגבי מקרקעין אלו, אך למותר לציין כי גישה חופשית לפריטי המידע האמורים חיונית כמובן לשם מניעת מעשי תרמית. 

 על אף האמור, יצוין בהדגשה כי לא כל המידע הנמצא במרשם המקרקעין חשוף לעיני הציבור. כך, למשל – ושלא כבמדינות אחרות – על-פי תקנה 87א לתקנות המקרקעין (ניהול ורישום), התש"ל–1969, זכות העיון במסמכים הנלווים המצויים בתיקי המרשם, כגון מסמכי היסוד של עסקת המקרקעין, נתונה לפי שיקול דעת הרשם רק לבעל עניין הקשור במישרין למסמכים אלו או במקרה שבו הממונה סבור כי העיון אינו עשוי לפגוע באחר. 

 מן האמור לעיל עולה כי החוק והתקנות מכוחו מקיימים איזון ראוי בין הצורך להגן על פרטיות בעלי הזכויות לבין האינטרס הציבורי שבמתן ביטוי פומבי לזכויות אלו. 


 תודה רבה, כבוד השר. השאילתא הבאה, של חבר הכנסת – – –


 – – – תעודות זהות – – –


 השאילתא הבאה, של חבר הכנסת גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת שלמה מולה ביקש לדחות. חבר הכנסת נסים זאב נמצא – שאילתא 1122: הופעה בעל-פה בפני הרכב בית-המשפט העליון. 



 כבוד השר, אדוני היושב-ראש, פורסם כי ראש אכ"א נשא דברים בדיון בבג"ץ שעסק בגיור הצבאי. בדיון בנושא הליבה ביקש שר הפנים לומר דברים והנשיאה מיאנה בטענה שבבית-המשפט מדברים במסמכים כתובים.

 רצוני לשאול, אדוני השר: 

 מדוע אופשר לאלוף במילואים מה שנמנע מהשר?


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, יצוין כי ככלל, הטיעון בפני בית-המשפט העליון, בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, מתנהל בדרך של טיעונים בכתב. צדדים המבקשים להביא מידע או נתונים בפני בית-המשפט עושים וחייבים לעשות זאת בכתב – ובמקרים המתאימים בתצהיר – ולאחר מכן נשמעים טיעוני עורכי-הדין. 

במקרים רבים, כאשר בעל דין מבקש להוסיף כמה מלים, ההרכב, על-פי שיקול דעתו, נוהג לאפשר זאת, וכך מקובל גם על כבוד נשיאת בית-המשפט העליון. 

 במהלך הדיון בבג"ץ 3613/10 ביקש בא-כוח מרכז "מעיין החינוך התורני בארץ-ישראל" שבית-המשפט יאפשר לכבוד השר אלי ישי למסור נתונים רלוונטיים בעל-פה – אני מדגיש, נתונים רלוונטיים בעל-פה. השר ישי עצמו ביקש להציג נתונים ואף אמר שיש לו הרבה נתונים. כבוד הנשיאה בייניש השיבה כי ככל שבידי השר ישי נתונים רלוונטיים, עליו להגישם בכתב ובתצהיר. השר ישי ביקש בכל זאת לשאת דברים, והנשיאה שבה וחזרה על תשובתה שלפיה לא מדובר במתן רשות לשאת דברים, אלא מטבע ההתדיינות בבג"ץ, כאשר מדובר בנתונים שמבקשים להציג לבית-המשפט, אלה צריכים להיות מוגשים בכתב. 

יוער כי בא-כוח מרכז "מעיין החינוך התורני בארץ-ישראל" טען ארוכות בפני בית-המשפט, וככל שהיה מעוניין בכך, התאפשר לו להציג את עמדת השר אלי ישי. 


 תודה רבה, כבוד השר. השאילתא הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה – שאילתא מס' 1143: אירועי עמונה.



 תודה. 

 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעקבות אירועי עמונה חייב בית-המשפט את קצין משמר הגבול ואת המדינה – שניהם היו נתבעים – לשלם 28,000 שקלים חדשים יחד, לאחר שנמצא שהקצין שיקר לבית-המשפט ולעורך-דין שייצג אותו מטעם הפרקליטות.

 רצוני לשאול:

 1. האם וכיצד בכוונת הפרקליטות לגבות חלק מסכום הפיצויים מהקצין? 

 2. אם לא – מדוע? 

 3. אם כן – כמה? 

 4. האם ייפתח נגדו הליך פלילי על שיבוש הליכי חקירה ומשפט? תודה.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרקע לתביעה האזרחית המוזכרת בשאילתא של חבר הכנסת אלדד נוגע לאירועי פינוי עמונה שהתרחשו בחודש פברואר 2006. כזכור, מדובר באירוע שהיה מלווה בהתנגדות קשה שגררה שימוש בכוח מצד כוחות המשטרה. 

 התובע, מר מנחם לב, נכח באירוע, ועל-פי גרסתו בתביעה האזרחית, הנתבע, השוטר הקצין אמיר פארס, דחף אותו בחוזקה תוך שימוש בצעקות ואיומים, וכתוצאה מאלה נפל התובע ונחבל ברגלו. 

ביום ז' בשבט תשס"ו, 5 בפברואר 2006, הועברה תלונתו של מר לב למחלקה לחקירות שוטרים. הקצין פארס נחקר והכחיש את המיוחס לו. התובע מצדו לא מסר למח"ש – המחלקה לחקירות שוטרים – את שמו של העד אשר בסופו של דבר העיד מטעמו בבית-המשפט, וכן לא הציג בפני מח"ש תמונות אשר הוצגו על-ידו לבית-המשפט. 

יצוין כי למח"ש מסר התובע שם של עד אחר, אשר סירב למסור עדות, וכן תמונות שונות מאלו שהוצגו בפני בית-המשפט. בסופו של דבר, משעמדה גרסתם של אלה זו מול זו, לא נמצאו על-ידי מח"ש די ראיות לביסוס העמדתו של הקצין לדין פלילי. מר לב ערער על ההחלטה לסגור את התיק וערעורו נדחה על-ידי מחלקת העררים בפרקליטות המדינה.

בחודש מרס 2010 פנה מר לב שוב למחלקה לחקירות שוטרים במכתב, בטענה שבידו ראיות חדשות. בחינת ראיות אלה העלתה חרס ושוב לא נמצא בסיס לקיום הליך פלילי נגד הקצין. 

על רקע גרסאותיהם הסותרות של הקצין ושל מר לב, התנהל ההליך האזרחי שבו נתבעה המדינה בצוותא עם הקצין. בסופו של המשפט ביכר בית-המשפט את גרסת התובע, לנוכח תמונות הקצין אשר הוצגו לראשונה בבית-המשפט במהלך חקירתו הנגדית של הקצין, ופסק פיצוי של 18,000 שקלים בצירוף הוצאות ושכר טרחה בסך 10,000 שקלים. 

לגופו של עניין, הקצין היה חלק מהמערך המשטרתי הכולל שלקח חלק בפינוי עמונה. פינוי המאחז נעשה במסגרת פעולה חוקית ומחייבת לשמירה על הסדר הציבורי, ומשכך, למדינה יש אחריות שילוחית למעשיהם של מי שפעלו בשליחותה. לפיכך, אין מקום לדרישה לחייב אישית שלוחי המדינה שנתבעו בצוותא עם המדינה ונמצאו בסופו של ההליך האזרחי, יחד עם המדינה, חייבים. גישה זו מתיישבת הן עם הדין הקיים והן עם השכל הישר המבקש למנוע הרתעת בעלי תפקידים מלמלא תפקידם. 


 תודה רבה. 


 סליחה. מכל מקום, כמתחייב מהוראות החוק ומפסק-הדין, נשלחה הוראת ביצוע לחשב משטרת ישראל. הפרקליטות אינה מבצעת את התשלום, וכפועל יוצא מכך אינה נדרשת לגבות תשלומים אלה מנתבעים אחרים. 

 אשר לשאלת חבר הכנסת אלדד בנוגע להיבט הפלילי, העובדה שבית-המשפט מצא שהוא מעדיף את גרסת התובע על פני גרסת הנתבע, אין בה כדי להסיק מסקנות במישור הפלילי. 

 בנוסף, חשוב לציין כי כל הראיות התומכות בגרסת התובע, העדות והתמונות אשר הוצגו בבית-המשפט, כלל לא הוצגו על-ידו בפני מח"ש. ככלל, המדיניות היא שרק במקרים חריגים נפתחת חקירה בנסיבות של אי-מתן אמון בעדותו של עד, ולא נמצא כי מקרה זה מצדיק זאת. 

 בנסיבות אלה, לא מצאה המחלקה לחקירות שוטרים מקום לפתיחה בחקירה נוספת. לא למותר לציין שפסיקת בית-המשפט תיבחן על-ידי משטרת ישראל, ולאחר מכן ייבחן אם יש מקום לנקיטת צעדים משמעתיים או פיקודיים נגד הקצין. 


 תודה רבה לשר המשפטים. בזה הסתיים הפרק. 


 יש לי שאלה נוספת. 


 שאלה נוספת? בבקשה. 


אני מודה לשר המשפטים על התשובה המקיפה, שהיא מדאיגה מאוד, משום שמדבריך עולה, לכאורה, שלמתלונן, או התובע בתביעה האזרחית, היה איזה מניע נסתר לא להציג ממצאים שהיו בידיו בזמן התלונות למח"ש, ורק בשלב התביעה הוא הביא אותן – "ממצאים חדשים לחלוטין", אמרת, שלא היו בפני מח"ש קודם לכן. 

 הייתי בסיטואציה דומה, ולכן אני מכיר את הסרט הזה. אתה בא להגיש תלונה, מח"ש אומר לך: אין לי מושג מי השוטר שפגע בך. האזרח צריך להתחיל לחפש עדויות ומסמכים וצילומים. יש מח"ש של אדם אחד, של אשה אחת, אורית סטרוק, שמצליחה למצוא הוכחות שכל החוקרים של מח"ש לא מוצאים, אבל זה לוקח לה שנים. היא סורקת בעצמה פריים-פריים סרטים שהיו בערוץ-10 ובערוץ-2 ובערוץ-1, מה שמח"ש היתה צריכה לעשות כשיש תלונה על שוטר אלים. אז לבוא עכשיו – אתה הצלחת למצוא את התמונות שמעידות שאכן פגעו בך רק אחרי ארבע שנים, אז לא נפתח את התיק מחדש במח"ש? אולי ראוי לקרוא את מח"ש לסדר ולהגיד להם: מה שאשה אחת בבית יודעת למצוא אתם הייתם צריכים למצוא בתוך שבוע, בתוך חודש. 

לכן, תמוה בעיני שאתה אומר שרק במקרים נדירים פותחים את המקרה. האזרח הצליח בנסי-נסים להוכיח שהוא צודק, ועכשיו הוא תובע גם צדק מול השוטר שפגע בו במזיד. 


 חבר הכנסת אלדד, כפי שאמרתי, נסיבות המקרה, לאחר בדיקה נוספת של מח"ש, לא הצדיקו, וכשלא ממציאים ראיות ומח"ש מקבל החלטה בהתאם לראיות שהומצאו, אין לו ברירה אלא לקבל על-פי הראיות שיש בפניו. 


 מח"ש צריך למצוא את ההוכחות. 


סליחה. אמרתי: הוא יכול לפסוק רק על-פי ראיות שיש בפניו. כשאין בפניו ראיות, הוא לא יכול לפסוק, הוא לא יכול להחליט בהתאם להן. 


זה מחלקה לחקירות, זה לא בית-משפט. 


 תודה רבה, כבוד שר המשפטים. קבוצת השאילתות הבאה מופנית אל שר הפנים. שאילתא ראשונה, של חבר הכנסת אריה אלדד, שאילתא מס' 386, שעניינה: השתלטות ערבית באזור הכפר עיסאוויה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. 



 תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר. 

 תושבי הגבעה-הצרפתית מלינים על השתלטות של ערבים מעיסאוויה על שטח פנוי המפריד בין הגבעה-הצרפתית לעיסאוויה. לדבריהם, פניות לעיריית ירושלים נענות בכך שאין העירייה יכולה לאכוף את החוק בלי ליווי משטרתי.

 רצוני לשאול:

 1. כמה צווי פינוי והריסה למבנים בלתי חוקיים שנבנו על-ידי ערבים בירושלים הוצאו בשנת 2009?

 2. כמה צווי פינוי והריסה למבנים בלתי חוקיים שנבנו על-ידי יהודים בירושלים הוצאו בשנת 2009?

 3. כמה בוצעו בפועל?


 1. בשנת 2009 הוצאו במגזר הערבי בירושלים 52 צווי הריסה למבנים בלתי חוקיים. 

 2. בשנת 2009 הוצאו במגזר היהודי 29 צווי הריסה למבנים בלתי חוקיים. 

 3. צריך לזכור שבנייה בלתי חוקית במגזר הערבי היא בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר במגזר היהודי. בשנה זו בוצעו במגזר הערבי 59 הריסות של מבנים לא חוקיים, ובמגזר היהודי בוצעו בשנה זו 43 הריסות של מבנים לא חוקיים. 

עקב מאות בקשות עיכוב – יש כמובן בקשות לבית-המשפט – של עברייני בנייה, להריסת בנייה בלתי חוקית, יש עיכוב בביצוע צווי הריסה, ולכן, בהריסות של 2009 יש צווים שהוצאו בשנת 2008 ונעשו רק השנה בגמר הליכי העיכוב המשפטי. 

 בנוסף, בשנת 2008 כל נושא האכיפה עבר למחלקה המטפלת בעניין במשרד המשפטים. 


 תודה רבה. השאילתא הבאה, של חבר הכנסת נחמן שי, מס' 652: קיצוץ במענק האיזון של העיר שדרות. 



 תודה, אדוני היושב-ראש, תודה, השר. אני רוצה לציין שהשאילתא הזאת התבגרה וזקנה מאז הוגשה, ולכן אולי היא כבר קצת איבדה את האקטואליות שבה. בכל מקרה, אני חושב שעדיין יש לה חשיבות. 

 נודע כי משרד הפנים קיצץ 5.5 מיליון ש"ח במענק האיזון של העיר שדרות.

 רצוני לשאול:

 1. כיצד עומד קיצוץ זה בהשוואה לערים אחרות בגודל דומה?

 2. האם הובאו בחשבון היותה של שדרות עיר ספר והסבל שעברו העיר ותושביה בשנים האחרונות?

 3. האם נובעת ההחלטה ממניעים פוליטיים ומן העובדה שמפלגתו של השר אינה חברה בקואליציה המקומית?


 ראשית, התשובה שלי היתה עוד לפני שהיא הזדקנה, על אותה שאילתא. אתה לא היית בזמן שהשבתי, ובמקום שזה יעבור לפרוטוקול כנראה עשו לך פריווילגיה וזה עבר לשאילתא נוספת, כי כך זה היה אמור – – – 


 – – – 


אני השבתי על שאילתות רבות שביניהן זו שאתה הגשת, לא היית נוכח והשבתי עליה לפרוטוקול, פה, מעל לדוכן. מקובל הוא שאחרי שזה עובר לפרוטוקול, לא חוזרים שוב לשאול. 


 אני קיבלתי ממזכירות הכנסת הודעה שהשאילתא עולה. 


אני העברתי לך באופן אישי – – –


 אני לא ביקשתי לשאול אותה שוב – – – 


 לשאלה – – – בשאילתא, התייחסתי. אתייחס גם לשאלות אחת לאחת וכמובן גם לסיפא של השאילתא. 

1. מענקי האיזון מחולקים לרשות על-פי קריטריונים. כאשר מתבצע קיצוץ במענק, הקיצוץ משפיע על כל הרשויות המקבלות מענק ללא הבדל. זה על-פי נוסחה, על-פי קריטריונים. אף אחד לא יכול, גם אם ירצה איזה פקיד להיות עבריין, לעשות שינוי, הוא לא מסוגל, כי המחשב פועל על-פי הקריטריונים. 

 בעקבות משא-ומתן שקיימתי עם משרד האוצר הוגדלו המענקים השונים, ובכללם מענק האיזון, בכמיליארד ש"ח. זה לא היה בשנים האחרונות, לצערי הרב. גם ממשלת קדימה, הממשלה הקודמת, שאתה חבר בסיעה שלה – הקיצוצים היו דרמטיים, ודווקא הממשלה הזאת הוסיפה למעלה ממיליארד שקל למענקי האיזון, ותוכנית הבראה, וכיבוי אש ועוד. 

2. את העיר שדרות מלווים כל הגורמים המקצועיים במשרד, במשרד הפנים – מחוז דרום, במינהל השלטון המקומי, כאשר, כמובן, נלקח בחשבון מיקומה של העיר והסבל הרב שספגו התושבים בעקבות ירי ה"קסאמים". בסך הכול העיר, מבחינת החלוקה, חלוקת התקציבים, בטח במשרד הפנים – לא מקופחת. להיפך, הובלתי גם מול האוצר סיוע מיוחד. מקבלים בתקציבים של השנה, למשל, 9.5 מיליון שקל בשנים האחרונות כסיוע מיוחד. 

3. מעולם לא נהגתי ולא אנהג בסיוע לתקציב או בקבלת החלטות ברשויות המקומיות באופן פוליטי. אני רק מתפלא עליך שאתה שואל את השאלה הזאת. גם פוליטיקאי מתחיל לא היה שואל את זה, א. משום שהוא מכיר אותי, וב. הוא יודע היטב שהמשרדים בנויים באמת באופן חוקי ומקצועי, וגם אם יש שר כזה או אחר שרוצה לשחק משחקים פוליטיים בתקציבים, הוא לא יוכל. אפשר לבוא ולהאשים אותי מחר, למשל, אם אני מפזר מועצה כזאת או אחרת, ומה השיקולים שלי, ואז גם זה – על-פי המלצות של צוותי המקצוע, או חוות הדעת המקצועיות של המשרד, וגם זה, בסופו של דבר, מגיע לבג"ץ. 

 צר לי על ההערה שלך בסיפא, אבל השתדלתי להתייחס אליה. תודה. 


 שאלה נוספת? יש לך שאילתא נוספת. 


 יש לך שאילתא נוספת – 714. 


 זה – – – אני רק אוסיף – לא שמעתי את דבריך, השר. האם הרשות בסופו של דבר קיבלה יותר מאותם 5.5 – – –


 היא קיבלה תקציב מיוחד במסגרת הרזרבה והסדר עם האוצר, מעבר למענקי האיזון. להיפך. אם אתה אומר שהיא מקופחת בהשוואה לאחרים, התשובה היא לא. אם אתה שואל אם זה מספיק מה שהיא מקבלת, אני גם אומר לך: לא, כי הסבל שם הוא נורא. סייעתי רבות. אני לא מכיר שר – סליחה שאני חוזר על עצמי – שפתח משרד בתקופת ה"קסאמים" בשדרות, העביר תקציבים, סייר בכל המפעלים, קיבל שם קהל, סייע ועזר, כמו שאני לקחתי יוזמה ועשיתי. כנ"ל בתקציבי משרד הפנים, במסגרת הגמישויות – שכמעט אינן – או היכולות התקציביות לסייע לשדרות, כמו ברזרבת שר, שדרות מקבלת יותר מכל אחד אחר בארץ; מרזרבת שר ומכל תקציב שאפשר לתת. אני עושה את זה משום שנכון לעשות את זה ונכון לסייע לה הרבה יותר מאשר עד כה עזרו לה. 


 שאילתא מס' 714: תפקודה של הרשות המקומית בעת משבר. 



 הרשות המקומית נתפסת במערכת הציבורית כלבנת-היסוד של העורף בעת משבר. 

 רצוני לשאול:

 1. כיצד מגדיר משרדך את המוכנות הבסיסית של הרשות המקומית בעת זו?

 2. מה הם השירותים הבסיסיים שאותם חייבת הרשות להעניק לאזרחיה בעת משבר?


 1. בימים אלה מתבצעת עבודת מטה על מנת לבחון את מוכנותן של הרשויות המקומיות לשעת-חירום. משרד הפנים מקיים קשר רציף, סיורים ברשויות המקומיות וכן שיתוף פעולה עם רח"ל ופיקוד העורף על מנת לשפר ולייעל עד למקסימום את מוכנותן של הרשויות המקומיות לעת משבר. 

 2. להלן השירותים הבסיסיים שהרשות אמורה להעניק לתושביה בשעת משבר: הספקת מים וגיבוי במכלי מים מכל הסוגים; פינוי אשפה; תיקון תשתיות תאורה, מתן שירותי רווחה לאוכלוסייה הנזקקת; העברת מידע חיוני לציבור בדבר שירותים המועברים על-ידי הרשות או גורמי חוץ; אחזקת המקלטים בצורה נאותה לשימוש התושבים; חלוקת מזון במקלטים לאוכלוסייה נזקקת על-פי הצורך; תיאום פעילות המשק לשעת-חירום עם מנהל מרחב/מחוז של רשות לחירום לאומית; קליטת אוכלוסייה שביתה נפגע בתחום הרשות על-ידי גורמי החירום.


 תודה רבה. השאילתא הבאה, שאילתא מס' 783, חבר הכנסת דב חנין: הוצאת צו איסור יציאה לגיאוגרף פלסטיני. 



 תודה רבה. 

 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נושא השאילתא הוא הוצאת צו איסור יציאה מהארץ לגיאוגרף פלסטיני.

לאחרונה הוצא צו איסור יציאה מן הארץ לגיאוגרף פלסטיני תושב ירושלים, המשמש כראש מחלקת הקרטוגרפיה במכון ללימודים ערביים, והוא גם חבר בוועדה הפלסטינית למשא-ומתן עם ישראל. זה נעשה בטענה, שקיימת – אני מצטט: "אפשרות לפגיעה בביטחון המדינה".

 רצוני לשאול:

 1. מה היא האפשרות לפגיעה בביטחון המדינה?
 
 2. האם הוצא בעבר צו איסור יציאה לאזרח יהודי? 

 3. אם כן – מתי ולמי?


 1. צווי איסור יציאה מן הארץ ניתנים בהתאם להמלצת גורמי הביטחון כאשר יש חשש שהיציאה מהארץ מסכנת את ביטחון המדינה. מעבר לכך לא ניתן לפרט.

2–3. שאלתך בנושא צו איסור יציאה ליהודי – ניתן צו איסור שכזה. גם כאן לא ניתן לפרט מעבר לזה. 

אני מניח שחשובים לך טובת המדינה והביטחון שלה. אז כשיש צווים כאלה, האמן לי, שוקלים את זה היטב. גורמי הביטחון לא ממהרים לקבוע או להמליץ בפני או לבקש את אישורי לעיכוב צו יציאה מהארץ, אלא אם כן זה ממש שיקול ביטחוני ברור.


 תודה, אדוני השר, על תשובתך. שאלותי: 1. האם אתה בודק בקשות מן הסוג הזה? האם אתה בוחן אותן? האם אתה מבקש שאלות הבהרה מהגורמים הרלוונטיים שמציגים בפניך את המלצותיהם? 2. האם הם מציגים את ההמלצות שלהם בעל-פה או בכתב? אם בכתב, האם הם מציגים בפניך איזה מסמכים שתומכים בבקשות האלה? כל השאלות שלי, אדוני, הן שאלות שאתה יכול לענות עליהן בצורה מלאה לחלוטין, אין בהן שום פגיעה בביטחון המדינה. אתה יכול לפרט ולענות בצורה מלאה איך התהליך הזה מתבצע.

לאותו עניין של הגיאוגרף הפלסטיני המסוים הזה, הוא הרי חבר בוועדה הפלסטינית למשא-ומתן עם ישראל. אני שומע שדווקא ראש הממשלה קרא לפלסטינים לקיים משא-ומתן עם ישראל. איך רוצים לקיים את המשא-ומתן כאשר לא נותנים לאנשים לצאת מהארץ? או שרוצים אולי שהם לא ינהלו את המשא-ומתן?


 מה זה משנה – לגבי השאלה השנייה אני מתייחס – משנה אם הוא מנהל משא-ומתן או לא? וכי אם הוא מנהל משא-ומתן אז יש לו חסינות לבצע דברים שמסכנים את ביטחון מדינת ישראל? זה לגבי השאלה השנייה. אתה מעלה על דעתך שמפני שהוא מנהל משא-ומתן הוא יקבל חסינות לפגוע בביטחון ישראל, לכאורה, והוא יקבל על זה חסינות אוטומטית ולא יוציאו שום צווים נגדו, אם הוא מסכן או שהוא פועל לסיכון ביטחונה של מדינת ישראל?


 האם הסכנה היא שהוא יחזיק מפות שהן לא מפות של ישראל?


 לגבי השאלה ראשונה – – – 


 שמעתי שראש הממשלה סירב לקבל הצעה פלסטינית, או נציגו, עם הצעות פלסטיניות, אז אולי גם יש סכנה במפות שגיאוגרף פלסטיני מייצר. 


 אני לא אתייחס להערה – – – 


 להערה הספקנית. אבל בוא אני אשאל – – – 


 הערה, אתה קורא לזה שטנית, אני יכול לקרוא לזה ניסיון ניגוח. צר לי על ניסיון הניגוח שבא דווקא מהכיוון שלך. מכל מקום, לגבי השאלה הראשונה. 


 השאלות הראשונות.


 לגבי השאלה הראשונה, זאת שאלה אחת שהיא ארוכה בעצם. אני מתאר לעצמי שאתה שואל את זה בהומור ולא מתכוון ברצינות לשאלה. 


 השאלה הראשונה היא שאלה ששאלתי אותה בכל הרצינות.


 מה, אתה מתכוון ברצינות?


 לגמרי.


 לגמרי ברצינות?


 האם אתה בודק את המידע?


 אתה מתכוון לגמרי ברצינות?


 אדוני רציני. 


 אתה רציני על השאלה? אתה בטוח שאתה שואל ברצינות?


 אני לגמרי בטוח שאני שואל ברצינות.


 אתה בטוח שאתה מתכוון לשאול ברצינות?


 אני לגמרי בטוח. 


אוקיי. אז איך אתה מעלה על דעתך ששר – אני לא חושד בשום שר אחר – בפרט שר פנים שאמור לאשר דבר כזה בלי לקבל חומר בכתב, בלי לקרוא אותו, בלי לקיים דיון, בלי לבחון את כל המסמכים. אם אתה מעלה על דעתך דבר כזה, אז אני קצת מודאג.


 אז אני מבין מאדוני שלא צריך להעלות דבר כזה על דעתי ואדוני אכן בודק את המסמכים, שואל שאלות וקורא לגורמים המוסמכים לקבל הבהרות.


 – – – 


 בסדר, אני שואל ואני מקבל תשובה. 


 תיארתי לעצמי שאין כזה חשש. עניתי תשובה ברורה מאוד. אני ככלל לא חותמת גומי, כל דבר אוהב לדעת, שואל, מתעניין, קורא חומר. לא נחתם מעולם צו כזה בלי שגורמי הביטחון נמצאים אצלי למפגש, לפגישה, להסברים ולבחינה מדויקת ומדוקדקת של העניין.


 תודה רבה. השאילתא הבאה, של חבר הכנסת ברכה – לא נמצא; חנא סוייד – לא נמצא; עפו אגבאריה – לא נמצא. ניצן הורוביץ, שאילתא מס' 965: הסדרת מעמד של פלסטינים המתגוררים בירושלים.



 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, החלטת הממשלה מס' 2492 מ-28 באוקטובר 2007 קובעת שפלסטינים המתגוררים בירושלים וגדר ההפרדה ניתקה אותם מהגדה, יכולים לפנות בבקשה לקבל היתרי שהייה בירושלים.

 רצוני לשאול אותך, כבוד השר:

 1. כמה בקשות להסדרת מעמד הוגשו למשרד הפנים על-פי החלטת הממשלה?

 2. כמה אושרו?


 בשנת 2008 ו-2009 הוגשו 813 בקשות להסדרת מעמד, ומתוכן אושרו חמש, סורבו 100 והיתר מצויות בהליכי בירור ובדיקה. נכון ליוני 2010 הוגשו גם 87 בקשות להיתר לשוהים בלתי-חוקיים הנבדקות על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד.


 תודה רבה.


אדוני, אבל אני תוהה. אם הוגשו 830 בקשות ואושרו רק חמש, אז מה כל ה-830 האלה שתקועים מאחורי הגדר יכולים לעשות?


 אמרתי שהיתר נמצאים בהליכי בירור ובדיקה. זה לא דבר שהתשובה עליו היא בתוך יום. יש בדיקות, יש בירורים, יש עבודה רבה לאנשי המקצוע – לקבל את ההחלטות, להמליץ, לאשר. 


אדוני השר, אתה אמרת 2008, נכון?


 אמרתי שב-2008 וב-2009 הוגשו 813 בקשות להסדרת מעמד, ומתוכן אושרו חמש, סורבו 100 והיתר מצויות בהליכי בירור ובדיקה.

ככלל, שיהיה ברור, מאושר איחוד משפחות – בממוצע כ-1,000 בקשות בשנה מאושרות.


פה מדובר על אנשים שהגדר ניתקה אותם. הם לא באו לירושלים, הם ישבו, פשוט בנו גדר ליד ביתם, את החומה, ואז הם נותקו. 


 אתה שואל שאלה מיתממת, כאילו נבנתה הגדר סתם. גם השמאל וגם הימין בישראל הבינו שהגדר הזאת נועדה למנוע חדירות של מתאבדים ומכוניות תופת. אם זה לא היה, היו מן הסתם מאות הרוגים. זה נבנה כתוצאה מכך וזה הוריד באופן משמעותי ודרמטי את כניסת המתאבדים לשטח מדינת ישראל ואת מספר ההרוגים והנפגעים.


 השאילתא הבאה גם היא של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאילתא מס' 983: אופן קביעת מעמד פליט. 



 אדוני, שאלה נוספת, בנושא אחר. 

 באוגוסט 2009 הוקמה יחידת RSD, הקובעת את אופן קביעת מעמד פליט ברשות ההגירה.

 רצוני לשאול:

 1. בדיקתם של כמה תיקים הושלמה מאז הקמת היחידה ועד אפריל 2010?

 2. בכמה תיקים נתנה היחידה המלצה להכיר כפליט על-פי האמנה ובכמה לא?

 סליחה, יש הבדל בין מה שיש לי לבין הנוסח הזה. זה הנוסח שהועבר לאדוני השר, מה שאני קורא עכשיו?


 כן. בכמה תיקים נתנה היחידה המלצה להכיר כפליט על-פי האמנה ובכמה לא? אני אהיה השואל ואני אשיב: מה הם הקריטריונים לאישור – – – 


 אולי נתחיל בתשובה?


 טוב, אני אשאל.


 שאלתי את השאלה שלך במקומך ושאלתי את עצמי.


 מאה אחוז. השאלה: 3. בכמה תיקים נתנה היחידה המלצה להכיר כפליט על-פי האמנה ובכמה לא, ומה הם הקריטריונים לאישור הבקשה?


 1. מאז הוקמה היחידה לקביעת מעמד פליט במסגרת רשות ההגירה, באוגוסט 2009, נבדקו 2,611 בקשות לקבלת מעמד פליט. 

 2. מבקשי מקלט הומלצו להכרה כפליטים. יתר מגישי הבקשות עדיין בבדיקה. יובהר כי מגישי הבקשות רשאים לשהות בישראל ולקבל הגנה וזכויות בסיסיות מסוימות עד להשלמת הבירורים והבדיקות בעניינם. 

 3. הקריטריונים להמלצה על הכרה כפליט נגזרים מאחד היסודות שבאמנת ז'נבה שהינו הוכחת רדיפה מטעמי דת, גזע, לאום, דעה פוליטית והשתייכות לקבוצה חברתית מסוימת. 

 צריך לזכור שהיום עובדים זרים רבים בחקלאות, ובענפים נוספים – זה נהפך לתופעה שכל אחד, אחרי שהוא גומר לעבוד פה כמה שנים, הולך ומודיע שהוא פליט, ואז צריך לבדוק אותו, זה גם כן לוקח זמן, ואז הוא מקבל עוד הגנה. גם כנגד זה יש בכוונתי לעשות סדר, שאדם כזה – בתיקון חקיקה, לרבות תקנות – שאדם ששהה פה כעובד זר במסגרת החוק לא יוכל להגיש בכלל בקשה להכרה כפליט כדי שלא יעשה צחוק מאתנו וגם לא מעצמו. 


 תודה רבה. 


 הערה אחת. 


 בבקשה.


 תודה, אדוני היושב-ראש. פשוט היה לנו דיון על זה קודם אתך, ובאמת אמרת שבכוונתך לזרז את הטיפול בבקשות האלה כדי שמי שמגיע לו – מגיע לו, ומי שלא מגיע – – – 


 בהחלט נכון. יתירה מזה, פעם זה היה לוקח שנתיים, והיום למשל מול המסתננים מהדרום זה לוקח כמה שעות – בדיקות יסודיות, מקצועיות, וזה נגמר. יש התייעלות בלתי רגילה ברשות האוכלוסין במשרד הפנים על-ידי המנהל החדש אמנון. בכלל, עושים שם עבודה מצוינת, גם בעבר וגם היום, ועכשיו אנחנו מתייעלים מעת לעת. 


 תודה רבה. שאילתא מס' 985, של חבר הכנסת נחמן שי: פרס ניהול תקין לרשויות מקומיות. 



אדוני היושב-ראש, אדוני השר, משרד הפנים מעניק מדי שנה פרס ניהול תקין לרשויות המקומיות. נהוג שפרס מוענק על הצטיינות, ואילו פרס זה מוענק בזכות ניהול תקין שהרשות מחויבת בו על-פי החוק. 

 רצוני לשאול:

 1. מה הן הסיבות להענקת הפרס על מרכיב נדרש ויסודי בהתנהלות רשות?

2. האם מוענק פרס על הצטיינות בניהול המחזק את הרשות המקומית?

 3. כיצד מעודד משרד הפנים את הרשויות המצטיינות בתפקידן מעבר לניהול התקין?


 1. פרס ניהול תקין מורכב מעמידה בפרמטרים חשובים המבטאים יציבות כלכלית של הרשויות המקומיות. הפרמטרים כוללים עמידה ביעד התקציב, גירעון נמוך, שמירה על יחסים פיננסיים, עמידה בכללי רישוי עסקים, פיקוח על הבנייה ועוד. 

אגב, זה נכון שאולי מלכתחילה מי שמנהל תקין לא מגיע לו פרס, כי כך צריך להיות.


 נכון. 


 מאה אחוז מסכים אתך. אני חושב שבמצב של הרשויות המקומיות – האווירה והשם הרע שיש לרשויות המקומיות – באופן כללי אני דווקא חושב שלא נכון להאשים אותן. הרשויות המקומיות מתנהלות בצורה שממש מעוררת כבוד, בפרט בשנים האחרונות. אבל הפרס הזה הוא מפני שיש לנו אינטרס ציבורי – – – שהציבור באמת יבחן את ההצבעה שלו בקלפי, ויבחר על – – – ולתת תמריצים כלשהם לחזק את הרשויות המקומיות, שיהיו יותר זהירים, יפקחו עיניים לבל מישהו, לפעמים מהפקידות, יעשה שם טעות, וכל שכן הוא בעצמו. 

הדברים האלה – בסוף, אני מסכים אתך שמי שמנהל נכון, בניהול תקין, לא מגיע לו פרס, כך צריך להיות. אבל אנחנו עושים את זה כמשרד על מנת לחזק ולעודד אותם ולתמרץ אחרים שיצטרפו למעגל הניהול התקין, כי לפעמים יש איזו אשמה על ניהול לא תקין. זה לא נושא פלילי שאתה אומר שהניהול לא תקין. למשל, יעד גירעון – לא הצליח לגמור את הגירעון בתשלומי משכורות, קרו לו כל מיני בעיות במבני ציבור, בתשתיות, והוא השקיע מעל ומעבר למה שהוא היה צריך, אבל הוא היה חייב לתת שירותים לציבור באופן כזה שהוא לקח לכאורה סיכון. אז זה נקרא לא ניהול תקין, אבל ציבורית הוא עשה דבר מתבקש: סלל את הכביש הזה, פתר את הבעיה של מבני חינוך, מקרה כזה או אחר. אז זה לא בדיוק לא תקין בהיבט הפלילי של הדבר – לא תקין מבחינת הקריטריונים והפרמטרים שקובע המשרד. יש רצון, יש עניין לעודד אותם שישמרו את הכללים ולא – לא רוצה להגיד ימעדו – ולא חלילה וחס יסטו מהכללים הללו. 

 2. הרשויות מחשיבות פרס זה מאוד ופועלות לתיקון הליקויים על מנת לזכות בפרס. שוב, הם עושים מאמצים אדירים שלא ליפול ולהתייעל יותר ויותר. 

 3. בנוגע לרשויות איתנות ומצטיינות, משרד הפנים מקל מבחינה ביורוקרטית על רשויות אלו, כגון אישור תקציב באופן אוטומטי, אישור תקציב פיתוח, פטור מדיווח על ערבויות, פטור מדיווח בנושא חוקי עזר ועוד. זאת אומרת, ברגע שרשות מתנהלת כל כך נכון וטוב, נותנים לו, מעבר לפרס או לדבר היוקרתי והתעודה הזאת, כל מיני הקלות, כי סומכים עליו. וכשאתה סומך עליו, אתה יכול הרבה דברים – לא צריך לעכב אותו באישור מיוחד, שזה גם ניסוי של המשרד, אם אתה סומך עליו. הרבה ראשי ערים, כתוצאה מהפרמטרים האלה שנקבעו, עושים מאמצים אדירים להגיע לא אל הפרס הנכסף או לתעודה, אלא להגיע לעצמאות יותר גדולה כתוצאה ממה שהם עושים, וזה מתמרץ אותם, זה קטליזטור טוב מאוד לשלטון המקומי. 


 הבונוס הוא שהמשרד מקטין את הדרישות שלו.


בין היתר, בין היתר, וזה חשוב לנו, שוב, מתוך ראייה לאתגר אותם, מתוך ראיית טובת האזרחים. וזה עובד. זה עושה את שלו וזה עובד, ולכן זו מגמה חיובית, ואני מברך עליה. 


 חבר הכנסת שי, אני יכול להעיר שבעיר שאני גר, ברמת-גן, שקיבלה את פרס הניהול התקין, יצא דוח מאוד חמור של מבקר המדינה, ולצד המלצות של היחידה הארצית לחקירות הונאה על חשדות לשוחד, עדיין ראש העיר אמר: אבל תראו, קיבלנו ממשרד הפנים את פרס הניהול התקין, ובכך היתה מין הטעיה של הציבור. אבל נעבור לשאילתא הבאה. 


בנושא הפלילי המשרד לא – – – 


 לא עוסק בזה.


 בנושא הניהול והמינהל התקין. 


 היושב-ראש מחזיק ספר תורה מיוחד ומביא אותו לשמחת תורה. 


 נכון. ועל זה קיבלתי תלונה לוועדת האתיקה, ואני גאה על נשיאת ספר תורה בהקפות שניות. 


 – – – מה, אסור להחזיק ספר תורה?


 חבר הכנסת שאמה – – –


חשבו שאסור לו להחזיק ספר תורה.


 בשמחת תורה הוא הביא ספר תורה אל בית-הכנסת. 


 – – –


 מה הבעיה?


 ראש העיר התרגז, הוא גנב לו את ההצגה – – –


 – – –


– – – ודאי לא החליטה.


 אני לא רוצה להעלות על דעתי שיאמרו איזו מלה שתפגע – – –


 הוא קיבל הקפה של כוהן, לא סתם. הוא אמר שהוא הכוהן, ישר נתנו לו ספר תורה. 


 שאילתא מס' 986: חיוב אישי של ראשי רשויות. בבקשה, חבר הכנסת שי, זאת שאילתא שלך. אתה היום מככב. 


 מקדימה אין להם שאלות חוץ ממנו. למה – – –


 כולם עסוקים עכשיו מי יהיה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שם בקדימה.


 לא, רוצים ועדת כלכלה.



 נוהל חיוב אישי של נושאי תפקידים ברשויות המקומיות המופעל בגין הוצאה כספית שלא כדין, נאכף על-ידי ועדת משרד הפנים, ולא על-ידי הרשות השיפוטית. 

 רצוני לשאול:

 1. מדוע התנהלות שאינה כדין נאכפת על-ידי משרד הפנים ולא על-ידי רשויות החוק?

 2. האם הקריטריונים להפעלת נוהל זה קבועים בחוק? 

 3. באילו תנאים ובאיזה היקף מופעל נוהל זה?


 1. הליך החיוב האישי עוסק רק בטיפול מינהלי בהיבטים של הוצאות שלא כדין, ולא בהיבטים אחרים שיכולים להיות שלא כדין. כך נקבע בפקודת העיריות, בפקודת המועצות המקומיות ובחוק איגודי ערים.

 2. החוק מקנה סמכות להטיל חיוב אישי על כל אדם האחראי להוצאה לא חוקית מקופת הרשות או האיגוד. הסמכות עוגנה בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים, ונקבעו בהם הקריטריונים וסדרי המינהל להפעלת הסמכות, קיום שימוע וכיוצא באלה. 

 3. לגבי היקף הפעולות, כל החלטות שר הפנים מפורסמות באתר משרד הפנים באינטרנט בצירוף המלצות הוועדה לחיוב אישי. 


 תודה רבה. השאילתא הבאה גם היא של חבר הכנסת נחמן שי. עניינה: מסירת מידע להורה. 



 מידע על ילדים להורים החיים בנפרד או גרושים ממוסדות חינוך, עיריות ומועצות נמסר רק לאחד ההורים, בדרך כלל לאם. הורה שאינו מתגורר עם ילדיו אינו מקבל מידע מהרשויות.

 רצוני לשאול:

 1. מה היא הסיבה לאי-מסירת המידע המבוקש להורה?

 2. האם המשרד דואג שמידע על ילד להורים פרודים יגיע לשניהם? 

 3. כיצד נערך משרד הפנים לרישום מען נוסף להורה לילד שהוריו פרודים?


 כן, סברנו שצריך לתקן את החוק, כך שאפשר יהיה לשלוח לשני ההורים או למצוא דרך שתביא לפתרון הבעיה. במקביל הגישו הצעת חוק בעניין. ועדת השרים קיבלה את הצעת החוק, שתאפשר מסירת מידע לשני ההורים. נציגי המשרד שנכחו בדיון הונחו על-ידי לתמוך בהצעת החוק. מהרגע שהחוק יעבור אפשר יהיה לתת מידע לשני ההורים בכל דרך שאנחנו נקבע על-פי התקנות.


 תודה רבה. 


 כשרפול היה הרמטכ"ל הוא הכניס את הדואר למגירה, וכשפתח אותו אחרי שלושה חודשים שאלו אותו: למה? הוא אמר: רוב הדואר כבר התיישן בלאו הכי. ככה קרה גם לשאילתא הזאת. בינתיים היא כבר – – –


 היא הזדקנה. 


 חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא. 


אבל אני חושב שגם פה, כמדומני, צריך לבדוק את זה. אתה זכית מההפקר כשביקשו – עניתי לפרוטוקול כמדומני גם על זו, אבל שוב, לך יש פריווילגיה, ואני מפרגן לך על כך. שאילתא אחרונה, 1129?


 כן. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה – העלאת ארנונה. 



 כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, ב-Ynet פורסם כי אושרה הגדלת ארנונה לשנת 2010 ביישוב אעבלין שבצפון.

 רצוני לשאול:

 1. מדוע מייקרים את הארנונה דווקא ביישוב שיש בו ועדה קרואה שאינה מייצגת את התושבים?

 2. מדוע אין דוחים את ההעלאה עד לאחר קיום הבחירות בנובמבר, כלומר בעוד שבוע-שבועיים?


 הפרסום ב-Ynet שגוי. לא בוצע כל שינוי בארנונה בשנת 2010. 


 תשובה ממצה. בזה תמו השאלות לכבוד שר הפנים. 


 אדוני השר, יצאה ידיעה, תפסה לה כנפיים. 


 אין לי טענות אליך. 


 חבר הכנסת זחאלקה, התשובה ברורה ומוחלטת. 


 שאלת שאלה, אני עונה תשובה.


 לא יכולת לצפות לתשובה טובה יותר. 


 מה אני אעשה שזאת התשובה? אם היתה תשובה אחרת הייתי עונה אותה. תודה רבה. 


 בבקשה. תודה רבה, אדוני שר הפנים. 


 בבקשה, הודעה למזכירת הכנסת. 


 ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: נערות ערביות במצוקה, הצעות חברי הכנסת עפו אגבאריה וסעיד נפאע. תודה. 


 תודה רבה. 

 בזה תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בכסלו התשע"א, 15 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 18:52.