היום יום רביעי, כ"א בחשוון התשפ"ב, 27 באוקטובר 2021, אני מתכבד לפתוח את מליאת הכנסת. 

 סעיף ראשון – שאילתות דחופות. השרה פה. בבקשה, מי הראשון? חבר הכנסת אופיר כץ. בבקשה, שרת החינוך. בבקשה, חבר הכנסת כץ. להקריא את השאלה.


 
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב. בוקר טוב, גברתי השרה. ברצוני לשאול – יש תוכנית לפריפריה, התיכון הווירטואלי. היא תוכנית מצוינת, שמאפשרת לתלמידים בפריפריה ללמוד בצורה מקוונת חמש יחידות מתמטיקה ופיזיקה, ובלי התוכנית הזאת הם לא יוכלו ללמוד את המקצועות ברמת חמש יחידות. התוכנית הופסקה ולא יצרו קשר עם התלמידים. יש חשש שהם ינשרו מהתוכנית. אני לא יודע בדיוק מה הסיבה, המכרז – חברה כזו או אחרת שהחליפו, אבל בינתיים הילדים יושבים בבית.

ברצוני לשאול – אני לא אתרכז בשאלה למה זה קרה ואיך, את זה אני בטוח שתפתרי – מתי הילדים יוכלו לחזור ללמוד? תודה.


נתחיל מהסוף להתחלה. קודם כול, תודה רבה לך, חבר הכנסת אופיר כץ. אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני אתחיל מהסוף להתחלה: ממש בקרוב. 

אתה צודק בדבריך שהסיפור הגדול היה כאן מכרז – אני גם אקריא תכף את התשובה הרשמית כדי שתהיה לפרוטוקול – מכרז שבו בעצם מט"ח לא זכתה. היא הייתה בעבר זו שנותנת את השירות. היא עתרה לפי הזכות שמוקנית לה כנגד התוצאות, ובכל זאת בסופו של דבר העתירה הסתיימה עכשיו, וחברת אלנט היא החברה שזכתה וגם תיתן את המענה הזה. 

 צריך לזכור שהילדים לא בהכרח בבית, אבל נכון, הם עדיין לא התחילו בלימודים. כדי שמי ששומע אותנו ידע: לא התחילו בלימודי המתמטיקה והפיזיקה, ששם בעיקר הם מקבלים את השירות. צריך לזכור שאנחנו נותנים את השירות הזה למקומות שבהם או אין מספיק מורים או אי-אפשר לפתוח כיתות או מגמות בגלל מספר תלמידים מאוד מצומצם, והמשרד בהחלט מאפשר את זה באמצעות השירות של מט"ח בעבר, של אלנט בעתיד. 

רק כדי שכולם ידעו במה אנחנו מדברים: תוכנית התיכון הווירטואלי מיועדת לבתי ספר שאין בהם מגמות לימוד לבגרות מורחבת במתמטיקה ופיזיקה, אם בשל היעדר מורה או בשל מספר מצומצם של תלמידים. התוכנית מאפשרת לתלמידים מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית, אשר בבית ספרם לא ניתן ללמד מקצועות אלה מהסיבות האמורות, ללמוד בכיתות וירטואליות ולהשתתף בשיעורים מקוונים המתקיימים במהלך יום הלימודים וכן ליהנות משיעורי עזר אחר הצוהריים. בשנים האחרונות הופעלה התוכנית על ידי מט"ח. לפני כעשרה חודשים המשרד יצא למכרז חדש, ולאחר תהליך שהתקיים בוועדת המכרזים נבחרה חברת אלנט. מט"ח השיגה על הבחירה ואף עתרה לבית המשפט על מנת שיעצור את ההתקשרות עם חברת אלנט – וזו הסיבה בעצם שהדברים התעכבו: כל עוד העתירה הייתה תלויה ועומדת בבית המשפט, המשרד לא יכול היה לקדם את ההתקשרות עם חברת אלנט. ביום חמישי האחרון בית המשפט דחה את בקשת מט"ח למתן צו ביניים שימנע את החתימה על ההסכם, ובכך התאפשר למשרד לקדם את החתימה.

בימים אלה המשרד מדייק את תוכנית העבודה ובכוונתו להשלים את הליך החתימה על ההסכם. במקביל, החל הליך הרשמת תלמידים לתוכנית. זאת אומרת, הדברים כבר קורים. אני כמובן מקווה שבימים הקרובים כבר הכול יבוא על פתרונו והתלמידים יוכלו להתחיל בשגרת לימודים גם במקצועות הללו.


ימים?


זה עניין של ימים, כן. התהליך כבר קורה. אתה רואה, אפילו בית המשפט מתאים את עצמו ללוחות הזמנים, הכול קרה ממש בשבוע האחרון. בסדר?


תודה.


תודה רבה לך.


יפה. חד וחלק. תודה. בבקשה, חברת הכנסת אורלי אבקסיס. ישיב סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'. בבקשה.



תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, בתאריך 15 באוקטובר 2021 נחשף בתוכניתה של אילה חסון מקרה מזעזע של נערה שנאנסה באכזריות והתלוננה במשטרה אך דבר לא נעשה עד שאביה דקר את האנס. אז זומנה הנערה לחקירה אכזרית כפושעת. האנס לא נחקר, אפילו לא פעם אחת. 

ברצוני לשאול: 

 איך ייתכן שנערה שנאנסה מתלוננת במשטרה ואף גורם אינו מטפל בה בזמן אמת? 


תודה רבה.


תודה על השאלה. אדוני היושב-ראש, אני אגיד כמה מילים כלליות, כמי שגם מכיר את העולם הזה, המקצועי, אבל גם עסק בזה לא מעט, עסק בזה גם בכנסת ועוסק בזה עדיין. הנושא הזה הוא נושא שקרוב ללב של כולנו, אבל גם באופן אישי, על מנת לתת תשובה עמוקה ככל שאני מסוגל, הלכתי וצפיתי גם בתוכנית וגם ביקשתי לעשות עוד כמה בדיקות, ואני נותן את התשובה כפי שאני יכול לתת אותה כרגע. 

לגבי חלק מהקביעות – אני שם עליהן סימן שאלה. לא סימן קריאה הפוך, אבל שם סימן שאלה לגבי חלק מהקביעות בשאילתה, פשוט אני לא יודע את מה שאולי אחרים יודעים. אני אתן קצת – לגבי ההשתלשלות: הכול התחיל בפוסט אנונימי, שלשמחתי, את מכירה אותה טוב – יחידה 105 עלתה עליו ברשת וניטרה את הפוסט. זה היה פוסט אנונימי, וטוב שניטרו אותו והעבירו אותו גם לרווחה וגם למשטרה. ב-6 ביולי זה הגיע לרווחה ולמשטרה ביבנה. הפגישה שהייתה עם הקטינה הייתה במשרדים של הרווחה. היא לא הייתה במשטרה, היא הייתה במשרדים של הרווחה. הייתה גם שוטרת, שוטרת מיומנת, חוקרת עבירות בחסרי ישע, ומין, עו"ס לחוק הנוער. האימא הייתה מחוץ למשרד ברווחה בזמן שהייתה שיחה עם הילדה. אני לא איכנס לפרטים של האירוע ולפרטים של מה שהיה שם בוודאי לא איכנס, אבל הוחלט להמשיך בטיפול שהוא איננו בהכרח טיפול באספקט הפלילי. עיקר הטיפול היה אמור להיות טיפול רווחתי. 

ב-1 בספטמבר היה דיווח על דקירה. גם פה אני אגיד כמה מילים. הדקירה הזאת נעשתה – וזה גם פורסם, גם בתוכנית וגם בכלל – על ידי האב – – –


 לכאורה. 


לכאורה, בואו נגיד. כולם אומרים "לכאורה", אז בואו נגיד ככה. לאב של הקטינה יש כתב אישום על ניסיון לרצח. אז יש כתב אישום. מה יהיה בסופו לא אני יודע, אף אחד לא יודע, אבל יש כתב אישום שהוגש כנגדו על ניסיון לרצח. 

בעקבות העניין הזה – ופה אני נזהר במילותיי, בסדר? בעקבות העניין הזה גם זומנה הקטינה לחקירה. גם שם הדבר היה בנוכחות האם. שום דבר לא נעשה פה בצורה שאיננה ראויה בנסיבות האלה, לפי מיטב בדיקתי. ב-6 באוקטובר נגבתה גם עדות נוספת. אני יכול להגיד ממה שאני בדקתי – ועוד פעם, כפי שאת יודעת, אני לא נכנסתי לחקירה פנימה אבל כן בדקתי, ככל שאני מסוגל לבדוק לעומק, גם את ההתחלה שהייתה יזומה. גם במקרה הזה החוקרת היא חוקרת מקצועית, היא פעלה עם יוזמה להגיע בכלל לעניין של הפגיעה המינית שקרתה, האונס שקרה לקטינה. ובסופו של דבר – אני יכול להגיד משהו ברמה האישית – הוא עצוב מכל בחינה אפשרית. הוא עצוב קודם בגלל האונס שחוותה הקטינה. הוא עצוב גם בגלל המשך הנסיבות שפירטתי כאן. 

אני לא מקבל את מה שנאמר כאן בשאילתה, אני מדבר על השאילתה. אני לא מקבל שהדבר הזה היה לא מקצועי, לא ערכי. לדעתי זה היה מקרה שבו נעשו כל הפעולות הנכונות ברגישות המתאימה. זה מה שאני יכול לענות כרגע. אני רק אשלים. זה תיק שעדיין נמצא בחקירה. כל אותם דברים שאולי ברורים לחלק מהאנשים, לי הם לא ברורים לגבי מי בסוף ביצע את מעשה האונס המזוויע הזה. אני יכול להבטיח לך – גם בגלל השאילתה, כי אחרת לא הייתי יודע על האירוע זה לעומקו – ומאחר שאת שאלת, אז אני אמשיך גם בלי קשר לעקוב ולראות שנעשים כל הדברים הנכונים, כפי שאני מסוגל לעקוב מהמקום שבו אני נמצא.


 בבקשה, שאלת המשך.


 ראשית, צריך לומר ולהאדיר את ה-105, שבאמת עובדים קשה כדי להגן על ילדים ברשת. עכשיו אני רוצה להסב את תשומת ליבך, כי אני מאוד מוטרדת מהתגובה שלך, ואני בטוחה שכוונתך טובה, ובדקת את הדברים. אתה אומר שהדברים נעשו על פי חוק, לפי מה שצריך, בצורה נאותה. ולמה אני מוטרדת? אני מפנה אותך לסעיף 59 לסדר הדין הפלילי: "נודע למשטרה על ביצוע העבירה אם על פי תלונה, ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה". עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו. היה והילדה המסכנה הזו הגיעה ונתנה את התלונה, והוחלט שם על ידי אותה חוקרת – הייתה שם חוקרת משטרה – שלא לפתוח בחקירה ולא לזמן את החשוד באונס לחקירה, זה פשע, כי אתה משאיר אותו גם לפגוע בילדות אחרות, חלילה וחס, אם לא תעשה את הטיפול. גם העילה של לסגור חקירה או לא לעשות חקירה מחוסר עניין לציבור, אי-אפשר להשתמש בה בעבירות שכאלו.


רק שאלה, גברתי. אני אמרתי שלא נפתחה חקירה?


 לא. לא. הוא לא נחקר. היחידה שנחקרה זו הילדה. 


הדיוק, יש לו משמעות. נפתחה חקירה פלילית.


בלי לחקור את החשוד?


 שנייה. מה שאת קוראת לו חשוד הוא לא בהכרח חשוד, וזה בסדר גמור. אמיתות שכולם אומרים אותן, רק מה לעשות – – – 


איך תדע אם הוא חשוד אם לא תחקור אותו?


גברתי, אני רוצה להגיד לך משהו. תסיימי את השאלה, ואז אני אגיד. בבקשה. 


טוב. אני רוצה להפנות לעוד סעיף, והפעם בפקודת המשטרה. סעיף 3 לפקודת המשטרה מדבר על כך: "משטרת ישראל תעסוק במניעת עבירות ובגילוין; בתפיסת עבריינים ובתביעתם לדין; בשמירתם הבטוחה של אסירים, ובקיום הסדר הציבורי וביטחון הנפש והרכוש". תראה, אני לא רואה טוב במרחק הזה, אבל אני חושבת שזה די ברור. המשטרה, אין לה שיקול דעת. אנחנו יכולים לראות את זה בפסק דין וייס, אנחנו יכולים לראות את זה בפסק דין לוין, אנחנו יכולים לראות את הפרשנות המשפטית שמדברת על כך שכשמדובר בסוג כזה של עבירות, אין בכלל שיקול דעת. אם קצין המשטרה רוצה לסגור את התיק הזה, הוא חייב לעבור משוכות מסוימות ולהסביר למה, למה הוא לא פותח בחקירה גם אם אין תלונה.

ואני רוצה לומר שבכתבה ראינו שאחת מהטענות לכך שלא פתחו בחקירה הייתה המצב הנפשי של הילדה. ואני רוצה להגיד לך: עכשיו, כשחוקרים אותה כאילו היא סייעה לאביה, לכאורה, לפגוע באנס שהמשטרה אפילו לא זימנה לחקירה שלושה או ארבעה חודשים, והיא נחקרת כשותפה לתכנון רצח, ילדה בת 14, פתאום לא דואגים לשלומה הנפשי. אף אחד לא מדבר על הסכנה של החיים שלה.

ודבר נוסף. מה קורה עם הממשק בין הרווחה לבין המשטרה? כי הילדה הזו לא קיבלה טיפול נפשי. ואני רוצה לומר משהו נוסף. זו הייתה תלונה אנונימית בפייסבוק. מי שגורס תלונות אנונימיות לא מגיע לאותם ילדים, נערות ואפילו בוגרות. אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. כאשר אנחנו רואים דברים כאלה, פוסטים אנונימיים זה לפעמים הזמנה לדפיקה בדלת. והדפיקה בדלת הזו לא רק שלא נעשתה – הושתקה, נשארה מתחת לרדאר. כולם יודעים במי המדובר. כולם יודעים מי החשוד. המשטרה היא היחידה שלא נוקפת אצבע. לא, סליחה, גם משרד הרווחה, כי טיפול נפשי לא ניתן לילדה הזו. ילדה מצטיינת, רצתה ללמוד רפואה, אבל היא באה מאוכלוסייה קצת חלשה כלכלית. וכשאנחנו רואים דוגמניות צמרת, וצריך לתת לזה את הבולטות – יש שקט.


 תודה. 


אני ממש מבקשת ממך, אדוני סגן השר, תרד לפרטים לעומק. מי שנתן לך את התשובות האלה לא בקי בעניין. אני יודעת. דיברתי, בדקתי, חקרתי. לא רק בזה נשארתי. אני מבקשת ממך לרדת לעומק העניין, ולבקש מאותה חוקרת תשובות – למה לא נפתחה חקירה פלילית, ולמה לא נבדק. 


 תודה רבה. 


האם אותה נערה קיבלה טיפול נפשי בקהילה? הייתה לי הצעת חוק על טיפול נפשי לנפגעות תקיפה מינית שכל הקואליציה לקטינים הצביעה נגדה – אני מקווה מאוד שלפחות בשטח, אם לא העברנו חוק, תצליחו לתקן את העיוות. תודה.


טוב. אני בכל זאת מתעקש לחזור לשאילתה ששאלת. אני מזכיר לך מה את שאלת. וכל מה שאמרת כאן כבודו במקומו מונח, רק זה לא בשאילתה. אז אני בכל זאת אענה בצורה הכי סדורה שאני מסוגל את הדברים שתפקידי לענות. במקרה הזה אני אגיד משהו כללי, כי דיברו פה דברים כלליים. זה שמישהו אומר שמישהו חשוד, זה לא אומר שהוא חשוד.


 – – – 


וזה שכולם יודעים – אני הקשבתי רוב קשב. האמירה "כולם יודעים", אני אומר לך עכשיו, זה לא קשור לתיק הזה. באופן כללי, אם הייתי הולך לפי מה שכולם יודעים, הרבה עוולות היו נעשות בתפקידים קודמים שלי. 


 – – – 


עכשיו, בואי נעזוב את "כולם יודעים". החקירה הזאת, כפי שאמרתי, נתחיל בזה שהייתה חקירה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד שאין פה חקירה – – – 


 תחקור אותו – – –


 אבל אני מנסה לתת תשובה, ואת לא מקשיבה לי, וחבל. אולי את לא רוצה את התשובה, אז אני ארד.


 אני רוצה תשובה. אתה אומר שחקרו. את מי חקרו? חקרו את הילדה. את העבריין לכאורה לא חקרו. הינה – – – 


בסדר. בואי, גברתי, מאחר שכולם פה מבינים הכול, וכולם פה יודעים הכול חוץ – – – 


 חוקרים – – – אתה מבין מה קורה, חקרו את הילדה – – – אני מצטערת.


אבל – – – 


חברת הכנסת לוי, תני לו להשיב, בבקשה. 


יש פה החלטה של מישהו, ויכול להיות שהיא נכונה, יכול להיות שהיא לא נכונה – שמישהו חשוד. אני אומר לך שלא אנשים פרטיים יחליטו מיהו חשוד.


ברור. 


שנייה, רגע. ועל זה כולנו צריכים להסכים. עכשיו בואי נוסיף את כל המעטפת. אמרתי מלכתחילה, יש פה אירוע קשה, שנפתח בצורה יזומה על ידי משטרת ישראל, על ידי 105, יחידה של משטרת ישראל ושל שירותי הרווחה ושל משרד החינוך, שעובדים ביחד. זה – 1. 2. עשו פעילות יזומה והגיעו לילדה. הגיעו לילדה שעברה אונס קשה. אני אומר לך, ואני נזהר בדברים, אני כן חייב להגיד לך – זה לא שידעו מיהו החשוד על סמך העדות שלה. נקודה. אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, ואחרי שאני לא צריך להצדיק את זה שצריכה להיפתח – הסעיפים שהקראת על מה פותחים בחקירה פלילית, תאמיני לי שאני מכיר אותם, גם לא רע. אבל עכשיו אני אומר לך שהייתה חקירה, ויש חקירה, ואירוע קשה. ואמרתי עוד משהו, שאני אעשה את כל מה שאני מסוגל כדי לעקוב שהכול נעשה כמו שצריך. אחרת, יותר מזה, כל מה שנעשה עד עכשיו, למיטב בדיקתי, על ידי החוקרת, אותה חוקרת שיזמה את האירוע הזה, שהייתה רגישה לאירוע הזה – שום דבר פה לא נעשה במחשכים. היא חקרה אותה במשרדי הרווחה, הייתה שם שיחה. לא הפסיקו חקירה. גם בפעם השנייה האימא הייתה נוכחת. הכול היה ברגישות. אני מסכים איתך שכרגע החשוד עדיין לא נעצר. אני לא אומר שהכול טוב, וחשודים צריכים להיעצר, אבל מפה עד לדברים הנוספים שאמרת אני חושב שהמרחק גדול. אני חושב, ואמרתי לך, שנעקוב אחרי הטיפול בתיק הזה. תודה. 


 תודה רבה. יש שאלה נוספת. תמתין, בבקשה, סגן השר. חברת הכנסת וולדיגר, בבקשה. 


 כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, מחקרים מגלים באופן עקבי ששיעור התקיפות המיניות המבוצעות כלפי נשים עם מוגבלות גבוה משמעותית מאשר היקף הפגיעות בקרב כלל הנשים, שגם הוא גבוה מאוד. במחקרים מסוימים נמצא שכ-50% מהנשים עם מוגבלות חוו תקיפה מינית. כמובן, במחקרים רבים גם נמצא שנשים עם מוגבלות שכלית חשופות לפגיעות מיניות חוזרות, ובאחוזים משמעותיים. אני רוצה לשאול את כבוד סגן השר אם יש התייחסות מיוחדת לפגיעות מיניות אצלכם במשרד לאנשים עם מוגבלות, נשים עם מוגבלות שכלית, שקופה, כל מוגבלות אחרת? כמו שראינו במחקרים רבים, השכיחות שם גבוהה ביותר. 


 משהו כללי. בכלל, בחקירות בעבירות מין צריך מלכתחילה לגלות רגישות מצד אחד ומקצוענות מצד שני, אבל בעיקר בעיקר רגישות, מעצם אופי הפגיעה. זה נהיה מורכב וקשה הרבה יותר בכל המובנים כולם כאשר אתה נתקל במישהי או מישהו – גם בנים נפגעים בעבירות מין – שיש להם איזושהי פגיעה שמייצרת קושי תקשורתי כזה או אחר אל מול הגורמים המקצועיים או גורמי האכיפה שעומדים מולם. אני יכול להגיד לך שבנושא של פגיעות באנשים עם מוגבלות, בדרך כלל רמת הרגישות וגם רמת האנשים שעומדים מול אותם נפגעים – משתדלים שיהיו האנשים הכי מתאימים, עם ניסיון – – –


גם הרמת ההנגשה. הם לא תמיד מבינים – – – מעבר להתייחסות הנפשית – – –



 אני אגיד משהו כללי, כי זאת שאלה כללית ואני אתן תשובה כללית. לפעמים נעזרים בבעלי מקצוע מדיסציפלינות שונות בשביל לייצר תקשורת יותר טובה, תלוי באיזה סוג מוגבלות מדובר. ללא ספק, גם החקירה של האירועים האלה מאוד מאוד מורכבת. לעיתים היא אפילו מורכבת יותר, כי לפעמים נעשות פגיעות, לא עלינו, גם בין אנשים עם מוגבלויות אחד בשני. גם זה קורה לעיתים, בעיקר במוסדות, וזה אירוע מאוד מאוד מורכב מקצועית. ובסוף גם לקבל החלטה משפטית נכונה זה אירוע מאוד מאוד מורכב. אני מסכים איתך לגבי המורכבות ולגבי הרגישות שצריך. 


 תודה רבה לסגן השר. 


 [הצעת חוק פ/321/24; נספחות.]


 אנחנו נתחיל בהצעות חוק לדיון. חקיקה. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון (תיקון – הגבלת כמויות חומרים רעילים בסיגריות), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מוסי רז, בתמיכת הממשלה, בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, הסיגריות הן אחד האויבים המשמעותיים ביותר של האנושות. מדי שנה מתים בישראל אלפי אנשים מעישון, יש האומרים בין 8,000 ל-9,000 – נתונים רשמיים. מתוכם, ואני אומר את זה כבר מראש, מאות – יש אומרים עד 1,500 – בכלל לא מעשנים, מתים מעישון פסיבי. בעולם מתים מיליונים בשנה מסיגריות. מדובר, כנראה, על כחמישה מיליון – נתונים של ארגון הבריאות העולמי. 

 ישראל חתמה כבר בשנת 2003 על אמנה של האו"ם למלחמה בעישון. היא הייתה מהאחרונות שחתמו. אחרינו היו גם גרמניה וארצות הברית, ולמעשה, כל המדינות חתומות על האמנה. 


 – – –


 אלא שלא כל המדינות מבצעות את סעיפי האמנה, וגם אנחנו לא מבצעים את כל סעיפי האמנה. לא רק שאנחנו לא מבצעים את כל סעיפי האמנה, יש סעיפים שמקובלים במקומות רבים בעולם, שלא כלולים באמנה, וגם אותם אנחנו לא מבצעים. אחד מהם אני מביא כאן כתיקון חקיקה היום, בהסכמת הממשלה, וזה הגבלת הניקוטין, העטרן והפחמן הדו-חמצני שיש בכל סיגריה, לתקן שמקובל באירופה. מה שטוב לאירופים, טוב גם לנו. יש בזה גם בעיה, אני מבין: אסור לנו להגיד שהסיגריות לגיטימיות, גם לא אחרי שנקטין את התקן, ואולי במקום 8,000, ימותו 7,000 ישראלים; אנחנו צריכים להמשיך במלחמה, אבל זה צעד הכרחי במאבק. בשבועות הבאים אני אביא גם איסור פרסום ומאבק אחר שצריך לעשות, ואנחנו מחויבים לו גם כדי להגן על בריאות הציבור וגם מכוח אמנות בין-לאומיות. 

אני רוצה להעיר להערה של חברת הכנסת וולדיגר. אם תהיה לגליזציה – ואני בעד לגליזציה – אני בעד להגביל – – –


 – – –


 אין שום סתירה בין הדברים. אני לא מציע לאסור בחוק עישון סיגריות – – 


 ואם אפשר היה לעשן – – –


– – שמזיקות יותר, אגב, מקנביס. סיגריות זה סם הרבה יותר חמור והרבה יותר הורג, שלא לומר רוצח. 


ממש לא. 


הסיגריה היא למעשה הרוצחת הכי גדולה בהיסטוריה, ובה אנחנו צריכים להיאבק. 

 כשאני מדבר על רצח, אני לא יכול שלא להזכיר שבעוד יומיים, אדוני היושב-ראש, נציין בכפר קאסם 65 שנה לטבח שהיה שם, הטבח הנורא ביותר בתולדות מדינת ישראל; המעשה הנורא ביותר בתולדות מדינת ישראל. אני שמח שנשיא מדינת ישראל, הנשיא הרצוג, ייצג אותנו שם. אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. הוא ממשיך מסורת של נשיאים קודמים, ריבלין ושמעון פרס. בעצם מדינת ישראל, גם אם לא קיבלה זאת כחוק, מכירה רשמית בטבח הנורא הזה. היא מלמדת בבה"ד 1 את החיילים שכשיש פקודה בלתי חוקית בעליל, מתנוסס מעליה דגל שחור שאומר: אסור, אסור, אסור – לא רק מותר, אפילו חובה לסרב. 

 שמעתי את דבריה של שרת החינוך, שמלמדים בבתי הספר על הדברים האלה. אני קורא מכאן לכל המורות והמורים בישראל להקדיש ביום שישי הקרוב שעה לטבח בכפר קאסם, ולעשות את זה בכל 29 באוקטובר. גם אם בשנה הבאה זה יצא בשבת, לעשות את זה יום קודם או יומיים קודם, כי הדבר הזה הוא בנפשנו. זה חשוב ביותר. 

 אני קורא למדינה להקציב כסף לעמותה להנצחת הטבח, ואני קורא למדינה לשחרר את כל המסמכים שנוגעים לטבח, כולל על הממשל הצבאי. כל מה שקשור. אני חושב שחשוב שנשלח מכאן, כולנו, כל חברי הכנסת, כל הבית, חיבוק לתושבי כפר קאסם, לניצולי הטבח, לצאצאיהם ולכל הערבים הפלסטינים אזרחינו, אחינו, אזרחי מדינת ישראל. אנחנו לא נוכל לשתוק אל מול הדבר שהיה שם. תודה, אדוני היושב-ראש. 


 תודה רבה. השר חמד עמאר, בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק המונחת בפניכם להגביל את כמות הניקוטין, העטרן והפחמן החד-חמצני בסיגריות. קיימת חשיבות למלחמה בעישון בשל ההשפעה המזיקה של העישון על הבריאות. עם זאת, יש לבחון היטב צעדי מדיניות חדשים, ובכללם ההגבלות המוצעות בהצעת החוק, כדי לוודא כי אכן השפעת הצעדים המוצעים תיטיב עם בריאות הציבור. בהתאם לכך הוסכם כי תוקם ועדת מומחים לגיבוש מדיניות סדורה למלחמה בעישון. 

 לאור החשיבות הרבה של ההגנה על בריאות הציבור מפני נזקי העישון, אשר גובה אלפי קורבנות בשנה, ולצורך התמודדות עם בעיית ההתמכרות לעישון באוכלוסייה, בעיקר בקרב צעירות וצעירים, ובהתאם להחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. ההצעה תקודם בכפוף לתיאום עם משרד הבריאות והקמת ועדת מומחים, ותחזור לוועדת שרים לפני הקריאה הראשונה. אתה מסכים להגבלות ששמו?


כן. 


 תודה רבה, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. 


 תודה רבה, השר חמד עמאר. חברת הכנסת וולדיגר מבקשת להתנגד. שלוש דקות, בבקשה.


 כבוד היושב-ראש, חבריי הנכבדים, מעבר לעובדה שהשם של החוק לא כל כך מתאים לתוכן – כי השם עצמו הוא "איסור פרסומת והגבלת שיווק", ואז כתוב, הגבלת השיווק: "לא ייצר אדם, ולא ישווק ולא יאחסן לצורך שיווק סיגריה המכילה" וכו' וכו'. כלומר, יש כאן גם שאסור לייצר ולא לשווק ולא לאחסן – למה אני מתנגדת? אני חושבת שסיגריות זה דבר רע, אבל אני חשה פה סוג של צביעות, ויסלחו לי חבריי שלפני יום או יומיים או שבוע או שבועיים, חודש, דיברו פה על קנביס, על כמה זה – והתעלמו מהנזקים שקנביס עושה. יש כל כך הרבה מחקרים שמצביעים על סכנות בשימוש בקנביס. נכון, אני לא מדברת על קנביס לצרכים רפואיים, שגם שם יש סכנות, אבל שם אולי התועלת עולה על הנזק. לאפשר לכולם להשתמש בקנביס – הנזק עולה על התועלת. שם אנחנו רק מאפשרים – ממש הצעת חוק שעלתה לא מזמן והקואליציה הצביעה בעדה – מאפשרים לגדל ומאפשרים להשתמש ומאפשרים הכול, ושוכחים שיש לנו נוער שנפגע מהקנביס הרבה יותר מאשר הסיגריות. יסלח לי מוסי, שטוען הפוך, יש לי מחקרים שמראים שהקנביס מסוכן פי כמה וכמה, ולא רק כלפי הילד עצמו אלא כלפי כל סביבתו, על ידי כך שהוא מאבד ריכוז ומאבד יכולת ואי-אפשר מייד לראות את זה. זה הרבה יותר גרוע מאלכוהול והרבה יותר גרוע מטבק ומעישון סיגריות. ולכן יש פה איזה סוג של צביעות: אוסרים עכשיו לפרסם דברים, אבל אני פותחת את הטלוויזיה ופותחת את הרדיו וכל היום אני שומעת רק עד כמה הקנביס מצוין וכמה קנביס זה טוב. אז יש פה סוג של מסר הפוך ולא ברור. 

 ולכן, צר לי, מוסי, אבל אני חושבת שצריך להתנגד לחוק הזה. הוא לא נכון, הוא לא מדויק, הוא רק איזה סוג של עננה כדי להראות סוג של הגנה על הציבור, שמצד אחד מגינים עליו ומצד שני, בחוקים אחרים, רק פותחים את הבעיה ואת הסכנה לנוער שלנו הרבה הרבה יותר. תודה. 


 תודה רבה. 

 אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה. בבקשה. 

ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור פרסומת והגבלת השיווק של מוצרי טבק ועישון (תיקון – הגבלת כמויות חומרים רעילים בסיגריות), התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 


בעד – 17, נגד – אפס, אין נמנעים, לפיכך הצעת החוק עברה ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך טיפול ודיון. תודה רבה. 


– – – 


אני אוסיף אותך לפרוטוקול. תודה. 


 ועדת כספים.


ועדת כספים – – – 


 ועדת הפנים.


 שירותי דת – – – 


 מה שאתה רוצה. אתה יכול לבחור אחת, תגיד מה אתה רוצה. 


 הבנתי. הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע לאיזו ועדה היא תישלח לדיון. 


 [הצעת חוק פ/2312/24; נספחות.]


 חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021. יציג את החוק חבר הכנסת ווליד טאהא, בתמיכת הממשלה. ישיב אחר כך השר חמד עמאר. עד עשר דקות לרשותך. 


 אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום לפני שנתיים בדיוק עליתי כאן לדוכן כדי לנאום את נאום הבכורה שלי, בדיוק באותו יום של ציון יום השנה ה-63 לטבח כפר קאסם. אז אמרתי, וחזרתי על מה שדורשים בכפר קאסם מזה עשרות שנים, שהמדינה סוף-סוף תיקח אחריות ותכיר באחריות שלה לטבח הנוראי שביצעו חיילים במדים ב-29 באוקטובר 1956, שנרצחו בו 49 אזרחים, נשים, ילדים, זקנים וטף. עכשיו אני חוזר על אותה בקשה ואותה דרישה, שהיא א-פוליטית, א-מפלגתית, דרישה ערכית, אנושית, משפטית. הגיעה העת שמדינת ישראל תקבל אחריות על האירוע הזה, על הטבח הזה, ולשים קץ ל-65 שנים של התכחשות לאירוע הזה. 

 הנושא השני שעליתי לכאן כדי לדבר עליו הוא תיקון חוק התכנון והבנייה – חיבור בתים לרשת החשמל. אני רוצה לומר שבחברה הערבית נושא התכנון לא קיבל מספיק תשומת לב ומספיק התעניינות, שלא לומר שבשל מדיניות מכוונת ממשלות ישראל לדורותיהן לא דאגו לתכנן את היישובים הערביים. הגידול הטבעי של האוכלוסייה הערבית חייב את האזרחים הערבים לבנות את הבתים שלהם על האדמה הפרטית שלהם. אבל בהיעדר תכנון הם נאלצו לבנות את הבתים שלהם ללא היתר, מה שקוראים בתקשורת, או בכלל, "בנייה בלתי חוקית". אני רוצה לטעון שמדיניות בלתי חוקית של היעדר תכנון היא זו שגרמה לאזרחים הערבים, בעל כורחם, לבנות את הבתים שלהם על האדמה הפרטית שלהם מבלי שיכלו לגשת להוצאת היתר, כפי שצריך לעשות כל אדם שירצה להגיש תוכנית לבית שלו. 

 אנחנו, ברשימה הערבית המאוחדת, אני כיו"ר ועדת הפנים, ויעידו על כך החברים שלי בוועדה – איתן יושב ומקשיב – אנחנו נותנים לנושא התכנון עדיפות עליונה. אנחנו רוצים לפתור את בעיית התכנון בחברה הערבית ואנחנו רוצים לאפשר לכל אזרח ערבי שנבצר ממנו, שנמנע ממנו להוציא היתר לבית שלו, לעשות זאת באמצעות תכנון. אנחנו משקיעים בנושא הזה המון כסף.


 מה עם ההתיישבות הצעירה?


 רע"מ בכל ההסכמים שלה דאגה להבטיח שכל הכסף הדרוש לתכנון ליישובים הערביים – היות שלא היה כזה, היות שלא הייתה מדיניות תכנון, אנחנו דורשים שהנושא הזה סוף-סוף יטופל והאזרחים הערבים יקבלו תכנון, ואז גם האזרחים הערבים יוכלו לגשת כדי להוציא היתרי בנייה וגם להיפטר מצווי הפינוי וצווי ההריסה וכל הרדיפות שנעשות בגלל היעדר תכנון בחברה הערבית. 

 מכאן החוק שלי בא. שמעתי בימים האחרונים הרבה מאוד סיפורי סבתא על החוק, מימין ומשמאל, מיהודים ומערבים. מימין אומרים שהנושא הזה קשור לוויכוח פוליטי כלשהו או ויכוח לאומני כלשהו. משמאל אמרו – כולל חברי כנסת ערבים – שהחוק יעלה לאזרחים הערבים הרבה כסף והוא יפתור רק 5% מסך כל הבתים שלא התחברו לחשמל. ואני רוצה לומר לשני אלה: לצד הימני, שלא רוצה לראות בית ערבי מתחבר לחשמל, אני אומר: זה לא המקום שבאמצעותו אתם תתנגחו פוליטית אחד עם השני. זה נושא א-פוליטי, זו זכות יסוד בסיסית של כל אזרח במדינה, כולל האזרח הערבי, לחבר את הבית שלו לחשמל, ועל כן תחפשו לכם זירה פוליטית אחרת שתתקוטטו בה ותריבו עליה, אבל לא על חשבון זכות בסיסית של האזרח הערבי. 

ולחברי הכנסת הערבים ולאחרים שטענו שהחוק יפתור 5% מסך כל הבתים שנבנו ללא היתר, אני אומר: למה אתם משחקים לידיהם של אלה שלא רוצים לתכנן את החברה הערבית? למה אתם מדברים בגנות ראשי הרשויות שעושים יומם ולילה כדי לתכנן את היישובים הערביים? למה אתם לא אומרים את האמת? והאמת היא שהיום, למעלה מ-75% מהיישובים הערביים קיבלו תוכניות כוללניות מאושרות וראשי הרשויות פועלים יומם ולילה כדי להכניס את כל המתחמים לתכנון, ובכך לאפשר למתחמים האלה להתחבר לחשמל. 

 לגבי העלויות המנופחות, אני הייתי מבקש מכל חבר כנסת ומכל אדם שירצה לדבר על החוק, שיתבייש לו. מה הוא מציע? הוא מציע איפה ואיפה בין האזרחים? אני, כשאני צריך לגשת כדי להוציא היתר בנייה, אני משלם את ההיטלים הנדרשים לרשות המקומית שלי ולוועדת התכנון כדי לפתח את היישוב שלי. לחלק מהאנשים אנחנו אומרים, אתה יכול להתחבר לחשמל מבלי שתשלם את החובות שלך לרשות המקומית שלך? זו התרבות שאנחנו רוצים לזרוע בתוך החברה שלנו? אני אומר לחברה הערבית, אל תאמינו לכל אלה שאומרים לכם שהחוק הזה עולה לכם הרבה כסף. הוא עולה לכם בדיוק מה שעלה לכל אדם שהלך והוציא היתר, והערבות הבנקאית שאתם תפקידו היא לטובת הרשות המקומית שלכם ולטובת פיתוח היישוב שלכם, וזה אותו סכום ששילם כל אזרח שהלך והוציא היתר לבנייה עבור הבית שלו.


 – – –


אנחנו מביאים פתרון יסודי, אנחנו מביאים פתרון שיפסיק את הסחר-מכר באזרחים הערבים התמימים שבסך הכול רוצים להתחבר לחשמל. אני רוצה למשוך את השטיח מתחת לרגליהם של אלה שרוצים להשאיר את האזרח הערבי במציאות של צווי הריסה וצווי פינוי. אני רוצה תכנון, וזה לא דבר פוליטי וזה לא המקום להתנגחות לאומנית. תתביישו לכם. 

לאזרחים הערבים מגיע לתכנן את היישובים ולהתחבר לחשמל בהתאם לכללי ההיתרים שכל אזרח צריך לקבל. תפסיקו לשקר לאנשים ותפסיקו לדבר על זה שהחוק לא ייתן פתרון לאזרחים הערבים. 

אמרו לי שהחוק ייתן מענה לבתים מעטים. 


– – –


האומנם החוק שהוגש, שנותן מענה לבתים שנבנו עד 1987, ואם הוסיפו עליו יחידת בלוק אחת הוא מחוץ להיתר, האומנם זה מה שיפתור את הבעיה? חוק של צו שעה שפוקע אחרי שנתיים, האומנם זה מה שיפתור את הבעיה? 

זה פתר בעבר.


 (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני הגעתי לכאן, אזרחים, כדי להניח בפניכם חוק שיסיים לצמיתות את הרדיפה, את המרדף ואת הסבל ואת הסחר בכסף שלכם בבתי המשפט. אנחנו רוצים חוק תכנון ובנייה שמבטיח את חיבור הבתים הערבים לרשת החשמל תוך שמירה על מה שצריך לשלם לרשות המקומית ולוועדת התכנון המקומית. זו זכות וחובה, שלא יטעו אתכם. זו זכות וחובה. וכמו כן, החוק הזה מושך את השטיח תחת רגליהם של מי שרודפים אותנו בבתי המשפט עם צווי פינוי וצווי הריסה. האם נישאר במצב הזה, שאין לו סוף, רק בגלל סחר-מכר פוליטי? מספיק. מספיק להטעות את האנשים. אנחנו צריכים לתמוך בחוק שמאפשר לאזרח הערבי להנפיק רישיונות לבנייה, ובהמשך לסיים את תיקי הפינוי והקנסות וצווי ההריסה פעם אחת ולתמיד.)


 חבר הכנסת ווליד.


 (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: אני רוצה להודות לכל עשרות ראשי המועצות והערים אשר התקשרו אלינו ועודדו אותנו להמשיך. אמרו לנו, אל תתייחסו למתוסכלים, תמשיכו בדרך שלכם, אתם ממשיכים בדרך הנכונה לקראת תכנון, לקראת הנפקת רישיונות בנייה, לקראת מניעת צווי ההריסה, לקראת מניעת צווי הפינוי, ואנחנו עושים זאת למענכם.) 


 (אומר בערבית: אללה ייתן לך בריאות.) כן, חבר הכנסת ווליד, משפט אחרון.


אני קורא לכל חברי הכנסת, מימין ומשמאל, כל מי שבעד זכויות יסוד אדם בסיסיות, שיתמוך בזה. הרב אריה דרעי, היית שר פנים, אני קורא לך ולסיעה שלך ואני קורא לרב גפני ולסיעה שלו לתמוך בחוק שמקנה זכות יסוד בסיסית עבור האזרחים הערבים – –


 כן, תודה.


 – – היות שהוא מבוסס על כללי התכנון והבנייה. תודה רבה.


יעתיק אל-עפיא. תודה רבה, חבר הכנסת ווליד טאהא. ישיב השר חמד עמאר, בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, מה נשמע?


 מה שלומך?


למה הוא צועק ועצבני? הוא מקבל את כל הכסף, הוא עצבני גם?


 למד ממך.


הוא מתעצבן מעצמו, אני מבין.


 אתה המורה שלו. 


 הוא מתעצבן עלינו שאנחנו שואלים. 


 אח שלי, כולנו למדנו ממך. 


– – – אנחנו באנו לעבוד – – –


– – –


חמד, אנחנו באנו לעבוד. מה עשיתם 12 שנים? בכבוד.


תנו לשר להתחיל, רבותיי. תנו לשר.


 חמד, תחייך, אתמול קיבלת את הצ'ק, נשמה – – –


 אתה חוזר על הדברים שלך כל פעם. יפה מאוד.


קודם כול מברוכ. מברוכ – – –


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, לפני שאני מתחיל להשיב על הצעת החוק, אני קודם כול רוצה לברך את היישוב מע'אר – –


 נכון. 


– – על הפיכתו לעיר. 


 זה מה שרציתי להגיד לך, מברוכ, היושב-ראש. 


 אני קודם כול רוצה להודות לכל מי שעשה ועמל על זה שמע'אר תהפוך לעיר. אבל אני אגיד לכם, אני כשר במשרד האוצר וכשר בממשלת ישראל – הכרזה על מע'אר כעיר זה לא מספיק, עם ההצהרה צריכים לבוא תקציבים. לכן אני פונה לשרת הפנים, שבעצמה הכריזה על זה שזו עיר אתמול, להקצות תקציבים לנושא ממשרדה. תקציבו של משרד הפנים גדול; תקצי תקציב של לפחות 50 מיליון שקל על מנת להפוך את מע'אר באמת לעיר, לא רק בהצהרות. 

 אקריא קודם כול את הדברים שכתבה השרה, ואחרי זה אתייחס להצעת החוק בעצמי. עניינה של הצעה זו הינו תיקון לסעיף 157א לחוק התכנון והבנייה. תיקון זה יביא לחיבורם לחשמל של מבנים רבים ברחבי ישראל, שכיום מתחברים בצורה פיראטית המסכנת את הדיירים.


 כמה מבנים? 


 תיקון לחוק זה יחול על מבנים אשר קיימת היתכנות – – 


 כמה מבנים? כמה מבנים?


– – תכנונית להסדרתם, במידה שהוגשה להפקדה תוכנית מתאר מפורטת על ידי משרד ממשלתי או על ידי רשות שהוקמה לפי חוק. כמו כן, במידה שהתוכנית המפורטת הוגשה על ידי גוף אחר, קיימת דרישה כי היא תותאם לתוכנית הכוללנית. בנוסף, כתנאי לחיבור עצמו, נדרשת הפקדת ערבות שתבטיח את הגשת הבקשה תוך שלושה חודשים ממועד אישור התוכנית המפורטת. במקביל להעברת חוק זה בוועדת שרים לענייני חקיקה, השרה שקד הציגה בפני הוועדה מתווה להפעלת סמכות שר הפנים מכוח סעיף זה, שבו היא קבעה כי תחולת החוק תהיה על בתים שנבנו עד לתחילת שנת 2018, בהתאם לשינוי במדינות האכיפה.

 אני רוצה – זה על החשבון שלי. הם לוקחים לי את הזמן. 


 כן. כן, כן. 


תיקון זה נעשה מתוך דיאלוג עם המשרדים השונים, באופן שמייצר איזון ראוי – – –


 חברי הכנסת, תנו לשר להשלים את תשובתו. 


 – – – 


 אז תשמרו על שקט, תשמעו אותי. 


 חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. מנהלי הסיעות, גם לשמור על השקט, בבקשה. 


 תיקון זה נעשה מתוך דיאלוג עם המשרדים השונים באופן שמייצר איזון ראוי בין הכלל שלפיו תנאי לחיבור מבנה לחשמל הינו קבלת תעודת גמר המעידה על כך שהוא נבנה לפי היתר, לבין הצורך לחבר בצורה בטיחותית בתים שבהם קיים צפי כי הם יוכשרו בעתיד הקרוב. 


 אדוני היושב-ראש, איפה אילת שקד? למה אילת שקד לא באה? 


 חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, שב במקומך. 


 תראה מה שקורה פה. אנחנו לא שומעים. 


 שב. חברי הכנסת, יש חברי כנסת שמעוניינים להקשיב ולשמוע, בבקשה, תנו להם. בואו נשמור על השקט. 


 חבריי חברי הכנסת – – 


 בואו נשמור על השקט. 


 – – אני מלווה את תוכנית – אני לא שומע את עצמי. 


 כן, גם – חברי הכנסת. 


 אני מלווה את נושא חיבורי החשמל מאז שנכנסתי לכנסת, קרוב ל-13 שנים. הגשתי כמה וכמה הצעות כאלה על מנת לחבר את הבתים לחשמל, ואני חושב – היום זה הישג גדול לממשלה ולחבר הכנסת ווליד טאהא, שמביא את הצעת החוק, כי אנחנו מאפשרים לאותם אנשים להתחבר לחשמל. 

שמעתי שאלה: בכמה בתים זה יפתור וייתן חשמל? אני אומר לכם: עשרות אלפי בתים יתחברו לרשת החשמל כתוצאה מהמדיניות החדשה הזו. עשרות אלפי בתים. וכל אלה שמתנגדים וצועקים – להתעלם מבעיה זה לא פותר את הבעיה. ממשלות ישראל לדורותיהן התעלמו מהבעיה, אבל אני זוכר את תקנת שחל לפני הרבה שנים, שלא התעלמה וחיברה עשרות אלפי בתים, ולא קרה כלום. היום אנחנו באים ומחדשים את הנושא ומאפשרים את חיבורי החשמל. 

ואני אגיד לכם: אנשים בנו על הקרקע הפרטית שלהם. החוק מדבר באופן ברור: שזה יהיה כוללני באותו יישוב, בתוך הקו הכחול; שתהיה תוכנית מפורטת שהונחה, והבית לא נמצא על תוואי של כביש, לא מפריע לתכנון ולא נמצא על קרקע של המדינה ולא על קרקע ציבורית. אני מאמין שרוב הבתים שיתחברו לחשמל ורוב הבתים שלא מחוברים היום לחשמל נמצאים על קרקע פרטית, לא על קרקע של המדינה, ולא על מתווה של כביש, לא על קרקע ציבורית. לכן החוק הזה ייתן פתרון להרבה בתים, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נפתור בעיה שמלווה אותנו, כחבר כנסת, שנים רבות. 

אני אומר לך, אני כחבר ממשלה אמרתי: אם למישהו בממשלה יש כוונה להרוס עשרות אלפי בתים, שלא יחבר אותם לחשמל. הרי כולנו יודעים כאן שאת עשרות אלפי הבתים האלה לא יהרסו, כי הם נמצאים על קרקע פרטית, והם ייכנסו לתוכנית המתאר באיזשהו שלב. מי שלא קידם את תוכניות המתאר – ואני אומר לך, כי אני מכיר את הנושא מקרוב בכפרים הדרוזיים: לא הייתה פשלה של הרשויות, לא הייתה פשלה של האזרח שבנה את הבית שלו; הפשלה הייתה של המדינה, שלא אפשרה תכנון, התעלמה מהבעיה, חשבה שזה ייפתר בפני עצמו. זה לא ייפתר בפני עצמו, הוא לא ייפתר בפני עצמו. 

חברי חבר הכנסת, אני אומר לך: להתעלם מבעיה – היא לא תיפתר בפני עצמה. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה, אנחנו חייבים לתת לאנשים את החשמל, את הדבר הבסיסי. אנחנו חייבים לחבר אותם לחשמל. אתה לא יכול היום, בשנת 2021, לקראת סופה והתחלת 2022, להגיד לאזרח במדינת ישראל: אתה לא יכול להתחבר לחשמל בגלל שרשויות התכנון לא עבדו. אף אחד לא יסכים לזה, אף אחד לא יקבל את זה. לא כאן בכנסת ולא בממשלה צריכים לקבל את זה, ואני מאמין שכולם יתמכו בהצעת החוק הזו. אני מאמין. 

אני פונה לאופוזיציה ואני אומר לכם: החוק הזה לא בא לחבר בתים שנבנו על קרקע של המדינה; החוק הזה לא בא לחבר בתים שנבנו על תוואי של כביש; החוק הזה לא בא לחבר בתים שנבנו על קרקע ציבורית. החוק הזה בא לפתור בעיה לאנשים, לאנשים שסבלו, אנשים ממשיכים לסבול עד היום. אני אומר לכם, בכל עשרות אלפי הבתים שנמצאים ללא חיבור חשמל, רובם מחוברים לחשמל, אבל בצורה פיראטית. ראינו מה קרה בעוספיא, יישוב דרוזי בכרמל, שמשפחה שלמה נעלמה, נהרגה – אני אומר נהרגה – כתוצאה משאיפת עשן מגנרטור שהיה בבית, כי לא היה להם חיבור לחשמל. אין את המשפחה הזאת יותר – אימא, אבא, ילדים – אין. בכל מקום נשרפים בתים, הכבלים רצים, הכול פיראטי. זה מה שאנחנו רוצים לראות במדינת ישראל? זה מה שאנחנו רוצים לראות היום? זה מה שאני רוצה לראות בכפרים הדרוזיים, שחייל נמצא בגבול, חוזר הביתה, אין לו חשמל בבית שלו כי אומרים לו: רשויות התכנון לא תכננו? איך אני יכול להסתכל לו בעיניים? איך אני יכול לדבר איתו? איך אני יכול להגיד לו: תשמע, אתה עושה דבר כל כך חשוב, אבל אתה לא יכול להתחבר לחשמל כי רשויות התכנון לא תכננו, לא עבדו ולא עשו? 

אמרתי פעם: רשויות התכנון לא יודעות לתכנן על קרקע פרטית, הן למדו לתכנן על קרקע של המדינה – כביש שיהיה ברוחב של 30 מטר, קרקע ציבורית כמה שאתה רוצה, גנים ציבוריים כמה שאתה רוצה. אבל אצלנו קרקע פרטית, כל מטר שאתה לוקח מבן אדם אתה לוקח לו מהקרקע הפרטית, מהרכוש שלו. אתה לוקח מהקרקע הפרטית, ממשהו שהוא עבד כל החיים בשביל לקנות או קיבל אותה בירושה מדורי-דורות, ואתה רוצה לבוא ולהגיד לאותו בן אדם: אני רוצה לתכנן לך את האדמה שלך? לגזול לך יותר מ-50%?


כן, השר. 


הפריעו לי, אדוני היושב-ראש. הפריעו לי, הפסיקו אותי באמצע, לא נתנו לי אפשרות לדבר.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש: אנחנו לא יכולים להגיד להם "אתם תהיו בלי חשמל". לכן, אני פונה אליכם, קואליציה כאופוזיציה, כל אחד שיושב כאן: תצביעו עם החוק הזה. תצביעו עם החוק הזה. החוק הזה זה אור לאנשים. תודה רבה.


 תודה, השר חמד עמאר.

ברשותכם, חברי הכנסת, אני מזכיר את חובת עטיית מסכה, ואני מחזיר את המסכה. בבקשה, חברי הכנסת, תחזירו את המסכות.

ביקשו להתנגד לחוק כמה חברי כנסת: אחמד טיבי, בצלאל סמוטריץ', יואב קיש, דוד אמסלם ויולי אדלשטיין.


מה, טיבי מתנגד לחוק?


כן. אני נותן – אנחנו נותנים לחבר כנסת אחד להתנגד, ומכיוון שההתנגדות הכי אותנטית תהיה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אז אני נותן לו להתנגד. אנחנו דמוקרטים.


– – –


דבר עם ירדנה.


אני לא מקבל את ההגדרה שהוא הכי אותנטי. אני לא מקבל את זה.


בקנביס אני נתתי לך שלישי. בקנביס אני נתתי לך – – –


זה לא אישי. זה לא אישי, אבו כאמל.


זה אישי. בקנביס היית שלישי, ונתתי לך.


זה לא אישי.


– – –


אני לא מקבל את זה שהוא הכי אותנטי. יש גם אותנטי – – –


 יואב, גם אתה אותנטי.


לא, אתה – ההתנגדות שלך, יואב, פוליטית.


מנסור, היא אומרת שנרשמתי ראשון.


זה לא השיקול.


 – – –


השיקול הוא אם ההתנגדות היא התנגדות אמיתית או רק לצורך לדבר. אני מצטער, אחמד.


זו התנגדות אמיתית למי שאכפת לו משטחי ארץ ישראל.


התנגדות אמיתית.


אני מתנצל, אחמד. זה התקנון. אני לא נותן גם ליואב קיש, כי ההתנגדות שלו לא אמיתית.


– – –


לא. זה פוליטי.


זה שקר. אני לא מקבל את זה. אני רוצה הודעה אישית, בבקשה.


כן. הודעה אישית אחר כך. בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.


תודה רבה, אדוני היושב בראש.


היושב-ראש, רק שנייה. ההתנגדות שלי אמיתית ועניינית. אני חוקקתי את חוק קמיניץ.


גם אצלך אמיתי?


סליחה, אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את האמירה השקרית שלך. אתה לא תגיד דברים, שקרים עליי. אני רוצה הודעה אישית.


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת.


בואו נקשיב.


מנסור (אומר בערבית ומתרגם:) אני נתתי לך שלישי בקנביס. אתה, כדי לא לתת לי להתנגד, כי זה מביך אותך, למרות שההתנגדות שלי היא מהותית מהצד השני – – –


תודה. תודה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי.


 – – –


אחמד, כשאבא ואימא רבים – לא ליד הילדים. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבריי השרים – –


שלוש דקות.


– – היושב-ראש ביקש מכולנו לפני דקה להחזיר את המסכות, ואני רוצה, ברשותכם, להסיר את המסכה של השקר ושל הצביעות מהחוק הזה ומהמילים הגבוהות שעוטפות אותו. במובן הזה, השר חמד עמאר עשה לי את העבודה במילים האחרונות שלנו. השר חמד עמאר אומר לנו: יש לי אדמה מדורי-דורות, שירשתי אותה – – –


– – –


אומרים שלא שומעים אותי. יכול להיות שצריך להגביר את המיקרופון?


כן, הגברנו אותו כבר. הם שומעים אותך.


דבר אל המיקרופון.


השאלה היא אם הם מקשיבים.


לי יש בית, לי יש אדמה, אומר השר עמאר, מדורי דורות. קיבלתי אותה בירושה. אתם תתכננו לי עליה את הבית ותיקחו לי 50%? אני רוצה לספר לשר עמאר שבכל תוכנית צריך בין 40% ל-50% להפקיע לצורכי ציבור. מה לעשות שצריך כבישים וצריך בתי ספר וצריך מגרשי משחקים. זה נכון בקרקע פרטית של יהודים ושל ערבים, וזה נכון באדמות מדינה. וכאן נחשפת הצביעות, מכיוון שבמשך עשרות שנים – אגב, יש תוכניות מתאר, חלקן כוללניות, חלקן מפורטות, במרבית היישובים הערביים; הסיבה לכך שלא בונים עם היתר בנייה היא כי לא מוכנים לקבל את ההגדרות הפשוטות של החוק ואת העקרונות הפשוטים של התכנון. כן, צריך להפקיע לצורכי ציבור. והמבנה החמולתי, שלפיו יש ראש רשות עכשיו מחמולה מסוימת אז הוא מתכנן את זה כך שכל שטחי הציבור יהיו על הקרקע של החמולה של המתחרה שלו, ואחר כך זה מתהפך אז הופכים את כל התכנון מחדש, וכשיש כבר תכנון – אתה יודע שבדאלית אל-כרמל הרי אושרה תוכנית גדולה ומצוינת. חודשיים אחרי שאושרה התוכנית – 220 יחידות דיור על שמורת הטבע, שהוגדרה שמורת טבע בתוך התוכנית, מהמקפצה, בלי להתבלבל בכלל. 

 יש כאן מאבק לאומי על הקרקע, וערבים בונים רק צמוד קרקע ולא בונים לגובה כי הם רוצים עוד ועוד קרקעות, וכשמאשרים להם – הם בכוונה יבנו בחוץ, וכשאתם תלבינו עכשיו ותיתנו שלושה יישובים חדשים עם 10,000 דונם חדשים בנגב, אנחנו נישאר גם עם הפזורה וגם עם היישובים האלה, ומנסור עבאס ידרוש אחר כך עוד תשעה יישובים – ויקבל, כי בלעדיו כלאם פאדי, הלכה הקריירה הפוליטית של בנט ושקד, אז אין ברירה. אתם ידעתם לעטוף את אוסלו במילים יפות על השלום והפכתם אותנו לאויבי השלום. אתם עוטפים היום את מכירת המדינה לתנועה האסלאמית, לתומכי טרור אנטי-ציוניים – –


תודה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.


 – – במילים יפות של שוויון ושל תיקוני אפליה.


טוב, תודה.


אתם מוכרים את המדינה לתומכי טרור. תסתכלו עכשיו עם התוכניות, עם ההלבנות ועם תקציבי העתק – תתביישו לכם.


 תודה לך. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.


תורידו את המסכות של השקר. מכרתם את המדינה.


אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021 – בתמיכת הממשלה – של חבר הכנסת ווליד טאהא. נא להצביע.

ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל), התשפ"ב–2021, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


אתם בעד המדינה הפלסטינית – – – קרקעות המדינה. לא מתביישים. אם היה יועץ משפטי הגיוני, הוא היה אומר – – –


63 חברי הכנסת בעד, 29 חברי הכנסת נגד. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חיבור בתים לחשמל) מתקבלת, ועוברת להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.




 אני נותן לחבר הכנסת יואב קיש חמש דקות להתייחס.


רק שנייה. מנסור, אני ביקשתי.


לא.


טוב. עכשיו אתה לא נותן. אתה מעליב אותנו. אין בעיה.


לא, אין עילה לתת לך.


היושב-ראש – – –


– – – 


יש עילה לתת ליואב קיש, אבל לך – לא.


העילה היא פשוטה – –


הייתי יושב-ראש ועדת הפנים כשעשינו את זה.


– – אני שואל שאלה פשוטה: איפה אילת שקד? היא הייתה צריכה לבוא, לעמוד על הדוכן הזה ולנמק לאנשים שהצביעו לה למה היא בעד החוק המופקר הזה. לאן ברחה השרה אילת שקד?


היא מפחדת.


השרה אילת שקד וראש הממשלה בנט התקפלו מול כל הדרישות ההזויות של הרשימה האסלאמית. בנט, מה ההתקפלות הבאה שלך? שר החוץ לפיד, איפה אתם הולכים להתקפל עוד פעם? אז עכשיו אתם מכשירים עשרות אלפים של מבנים, פוגעים במשילות הישראלית, גורמים לכך שהבנייה הבלתי-חוקית תשתולל במדינת ישראל, שעוד בתים ייבנו על אדמה לא שלהם, ללא תכנון, פגיעה לעתיד לדורות – הכול בשביל לשבת על הכיסא שלכם. אתם נותנים להם מיליארדים בתקציב – התקפלתם. אתם נותנים להם חשמל לבנייה הבלתי-חוקית – התקפלתם. ואתם גם נותנים להם עכשיו בממשלה, וזו ההתקפלות הנוספת שלכם, שלושה יישובים, לא בהסדרה כמו שאנחנו רצינו – בהפקרה.

חבר הכנסת מנסור עבאס, היושב-ראש, אתה לפני רגע אמרת כאילו אתה מבין את מה שאני חושב. אתה לא מבין דבר, כי אנחנו דיברנו מהות, ואני אתן לך דוגמה למהות. זה נכון, גם אתה וגם אני מדברים על הסדרת הבנייה הבלתי-חוקית ביישובים בנגב, אבל אתה רוצה לעשות את זה בשוד וגזל של אדמת ארץ ישראל. אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת, ואני אתן לך דוגמה. שלושת היישובים – מה הליכוד רוצה לעשות? הרי המטרה היא לקחת את הפזורה ולהכניס אותה פנימה ליישובים האלה. מה עשו ראש הממשלה זיכרונו לברכה שרון ואולמרט שייבדל לחיים ארוכים? הם אמרו: זה היישוב, הינה, הקמנו, וחשבו שהפזורה תיכנס. זה לא קרה. הליכוד עמד על כך, ואני אומר את זה לשרה שקד ולנפתלי בנט, שמתקפלים על כל דבר: הליכוד עמד על כך שיוגדרו 80% מתא השטח של הפזורה. אם הם לא ייכנסו לתוך היישוב – אין יישוב. מספיק להגדיר – הינה, עשינו יישוב, הכול בסדר. זה למכור את ארץ ישראל. זו הפקרה, זו לא הסדרה. אתם חייבים, בהחלטת הממשלה, לדרוש מפה שבה תהיה הגדרה של הפזורה, והגדרה ברורה שאומרת שאם הפזורה לא נכנסת – אין יישוב. 


 אבל לא עשיתם את זה. 


 עשינו את זה, עצרנו את זה, אתה לא יודע. 


 – – –


 יאיר גולן, חבל שאתה כהרגלך נוהג לומר שקרים בלי שאתה מבין. הליכוד לא הסכים להעביר החלטת ממשלה כזאת שתהיה לדיראון עולם. אנחנו אמרנו: רק אם נגדיר את הפזורה, וזו הרי המטרה, הרי גם אתה רוצה להסדיר. 


איך אתה לא מתבייש? לא עשיתם כלום. 


 הרי גם אתה רוצה להסדיר. אתה רוצה למכור את שטחי ארץ ישראל? אתה רוצה הסדר. 


 – – –


אתה רוצה להסדיר, ולכן אני אומר לך: בלי הגדרה ברורה של המטרה, של הכנסת הפזורה לתוך היישוב, כמו שהליכוד דרש – תבינו, חבריי בליכוד, הם כל הזמן אומרים: הליכוד רצה. אז הינה, הינה המהות. 


 כן, אבל יואב, יואב היקר. 


הזמן שלי. 


 אני אתן לך עוד כמה שניות. יואב היקר, הליכוד בנה מספר יישובים רב בנגב, אבל המדיניות מוטעית. הכרתם ב-11 יישובים ב-2003 – עד היום אי-אפשר להוציא היתר אחד. אל תדבר על שרון ואולמרט, דבר על נתניהו והכישלון שלכם. 


 אז הינה אני אומר לך. הטעות של שרון ואולמרט – – –


 אתה לא מפתח את היישוב, איך אנשים ייכנס לשם? 


– – –


מנסור היקר, חבר הכנסת מנסור עבאס היקר. אתה צודק. הקמת היישובים בעבר הייתה טעות. לא הצליחו לעשות שום דבר, זה נכשל. אבל אתם הולכים לעשות את אותו הדבר עכשיו. אתם עושים את אותו – – – 


 אבל קח אחריות. אתה 12 שנה בממשלה. קח אחריות. 


 אין לי בעיה, עשינו טעויות. אני אומר: טעינו. אבל מה שאתם עושים עכשיו, כשאנחנו רצינו לתקן, ובאנו ואמרנו, אל תעבירו החלטה בלי הגדרה ברורה של אזור הפזורה – – –


יש, יש, יואב, יש הגדרה. 


תן לי לסיים, לא, אתה לא יכול לא לתת לי לדבר. 


 יש הגדרה. יש הגדרה. 


 הגדרה של האזור שהפזורה תיכנס: 80% ממנה צריכים להיכנס ליישוב. אם הם לא נכנסים – אין יישוב. 


 יואב – – –


 רגע, תן לי. תן לי. אתה אומר – אחרי זה אתה יכול, כשאני ארד, להמשיך לדבר פה כמה שאתה רוצה. 


 לא, לא, לא. אני נותן לך. אתה רואה שאני נותן לך. 


תודה. אז אני אומר למנסור עבאס היקר: הטעות המרכזית – והשרה שקד, אפילו את האומץ להגיע לכנסת אין לה, כן, רק לאולפנים מלטפים היא יודעת ללכת – הטעות המרכזית שנעשתה בהקמת היישובים הייתה הכניעה, שאמרו שמקימים בכל מקרה. הליכוד לא הסכים לזה. בגלל זה לא הייתה הצעת ממשלה. הליכוד אמר, רק אם הפזורה תיכנס, יוקם היישוב. אותם שטחים שנותנים להקמה ייגרעו מהיישובים האחרים, שממילא אינם בשימוש, כמו שאתה אומר. אם עושים את הדברים האלה ואכן מקפידים על מפה ו-80% הגדרה, אני אומר לך – זו הסדרה, אני לא אבוא בטענות. 


 יואב, בסדר, יואב. 


אם לא תעשו את זה – וזה מה שאתם הולכים לעשות, אתם תפקירו את מדינת ישראל ואת ארץ ישראל לדורי-דורות. 


 יואב. אף אחד לא מפקיר. אלה אזרחי מדינת ישראל, יש להם תעודת זהות כחולה. זה דבר אחד. 


אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לענות לו, זה לא מקובל. 


 דבר שני, לא הסעיף של ה-80% יכניס את האנשים לתוך היישוב – הפיתוח, הכבישים, החינוך, הבריאות, הרווחה. תן להם שירות, ייכנסו. אל תיתן להם, לא ייכנסו. 


אני איתך. אני איתך, ניתן להם. הכול נעשה. אבל אם בסוף הם לא נכנסים, אל תמסרו שטחים סתם. את זה, הטעות הזאת – עליה אני מדבר. 


 אבל הם נמצאים על – – –


אני בעד הסדרה, אני מוכן לכל מה שאתה אומר, אבל אני חייב את ההגדרה הזאת, שאם זה לא הסדרה ולא נכנסו מכל סיבה שהיא – אולי הם ייכשלו עוד פעם? הממשלה נכשלה בהקמת הכבישים. 


 עזוב. 


 אל תיתנו את השטחים האלה בלי הגדרה ברורה של ההתכנסות הסדורה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו לא רוצים להפקיר את השטחים, אנחנו רוצים הסדרה. 


 ההתכנסות תהיה כאשר אתה מפתח את גרעין הכפר. 


 אז מה הבעיה, תפתח. אבל תגדיר שבלי זה אין מסירה, היישוב לא מוכר. 


 אוקיי. אתה 12 שנה בשלטון? תן לנו 12 חודשים, ואנחנו נעשה את זה. תודה, יואב. תודה. 


 אז עכשיו אני מגיב לך. תן לי להגיב לך ולרדת. 

אני אומר לך, מנסור, אתם מדברים במתק שפתיים, ואתם אומרים מה הכוונה שלכם – רק אזרחי. מה שאתה אומר לי פה מראה כמה מסוכנת המטרה שלך, כי גם אני רוצה להסדיר. גם אני רוצה כבישים. אני רק רוצה לוודא שבסוף לא נשארים בחוץ ויש גם בחוץ וגם בפנים, ואתה זה אתם לא מוכנים. 


 טוב, תודה לך, חבר הכנסת יואב קיש. נמשיך לדון בסוגיה הזאת. 


 [הצעת חוק פ/940/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות בתביעה של חושף שחיתות נגד מעסיקו), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת נירה שפק, בתמיכת הממשלה. בבקשה, חברת הכנסת נירה.  

אדוני היושב-ראש, אתה מטעה את כל הציבור – – – הבדואים – כשיש תביעת בעלות לא נכנס. אני אקח אותך לרהט – מגרשים של המדינה, המדינה – – –


 אמסלם, בוא לא נשלה את עצמנו. 140,000 אזרחים שווה – – – חבל. חבל. 


אתם בזים לכל היהודים – – – אני אראה לך מאות מגרשים מפותחים – אתה עובד עלינו? גם תיקח את הכסף של היהודים, גם תיקח את הקרקעות, גם תהרוס לנו את המדינה – – – שתהיו בממשלה. אל תשקר לנו. 


אמסלם, אמסלם. אמסלם. אני מזמין את סיעת הליכוד לסיור בנגב. 


אני אקח אותך. 


 בוא, בוא נעשה סיור בנגב. בוא נעשה סיור יחד בנגב. 


אני ואתה, בבקשה. 


 אנחנו כל הזמן בנגב. 


 נעשה סיור ביחד. הינה, עכשיו אנחנו בשידור חי. אני רוצה ללכת עם סיעת הליכוד לסיור בנגב, ביחד עם בנימין נתניהו, בסדר? בוא נלך ביחד.  


בבקשה. מתי, תגיד מתי. 


 אנחנו נקבע את זה. 


 אני אראה לך מה קורה בנגב, אתה ועם ישראל. הם יזדעזעו. אתה אל תעשה בראש ככה. לצלם ולשתוק. 


כמה בתים נבנו על הקרקעות של המדינה? כמה בתים נבנו בלקיה? 


 נלך לסיור משותף. נלך לסיור משותף. די, די לעשות שימוש פוליטי בכל דבר. 


 לא, לא, לא. נביא לציבור את מה שקורה. 


 תודה לכם. 


אתה משקר את כולם פה. כולל כל הצפונבונים – – – 


 אנחנו נתכנן. ש"ס רוצה להצטרף? לסיור בנגב יחד עם סיעת הליכוד. 


אתה עושה שימוש פוליטי – – – היושב-ראש, זה לא מקובל. 


אני אקח אותך לראות – – – קרקעות בלקיה – – – לא מעיזים להתיישב שם. לא מעיזים להתיישב שם – – –


חברים, בואו נחזור לסדר-היום. 


בוא אני אראה לך מה קורה בבאר שבע ומה קורה בדימונה – – –


נלך, אין בעיה. 


ונראה איזה 200,000 בדואים כבשו לנו רבע מדינה, ואתה בא לגנוב – אתה, לא אכפת לך, אתה ערבי, רוצה – – – ואלה מוכרים את המדינה, ככה. 


חברים, אנחנו רוצים לחזור לסדר-היום. אתם בבעיה. אתם בבעיה. 


הבעיה בבאר שבע – – –


 אתה צודק שאנחנו בבעיה שאתה משתלט על הממשלה. באמת, עם ישראל – – –


 חס וחלילה. היינו ביחד, אמסלם. היינו ביחד. 


אף פעם. 


היינו ביחד, ישבנו בבלפור, במשרד ראש הממשלה. עזוב אותך. 


 – – – אם שתינו קפה לא היינו ביחד – – – 


אמסלם, אתה לא היית בסוד העניינים. היינו ביחד. היינו ביחד, אמסלם, מה קרה לך? 


אתה כל הזמן גם משקר בזה. גם בזה אתה משקר, אתה אף פעם לא תהיה איתנו. אנחנו לא רוצים שתהיה איתנו. 


 בסדר. תודה לך. היינו ביחד, מה קרה? 


 אתה יודע שאנחנו לא רוצים שאתה תהיה איתנו. 


 בסדר. עשר דקות. 


ואתה לא תהיה איתנו אף פעם. 


 אמסלם, אני מבקשת, טוב? תודה. אני מבקשת עכשיו לדבר בלי הפרעה. 


– – –


לא, ביקשתי בקשה אישית. זו בקשה אישית. תודה, דיכטר. 


 בקשות אישיות, דרך אגב, זה בכתב ומראש. 


סגור. 


אין אישי, רק פרסונלי. 


 אדוני היושב-ראש – טוב, חבר'ה, זאת הצעת החוק הראשונה שלי. אני נורא מתרגשת, אז תעזרו לי לעבור את זה. 


באמת, כן. 


אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת. לפני דבריי לצידוק הצעת החוק בחרתי לספר לכם סיפור, סיפור אמיתי. יש מאחוריו שם פרטי, שם משפחה, כתובת, וילדה ומשפחה שחייהם השתנו רק כי התייצבו ואמרו: לא עוד. זה היה יום רגיל. היא יצאה לטיול ובחזרה הביתה, רק שהבית שהיא חזרה אליו היה בית אחר, לא הבית המוכר. זה היה הבית שאליו עברו הוריה בחופזה. אביה פוטר, גם את אימה הרחיקו, רק כי אב המשפחה חשף שחיתות. הוא לא קרא לעצמו חושף שחיתות, הוא לא הכיר את המושג. הוא לא ידע שיש לו זכויות, זה לא היה בתקופה כמו היום שיש רשתות, הצינור או כל תוכנית חשיפה אחרת. הוא רק רצה שיתקנו, ומאז הוא בביתו, נפשו מלאה בכאב על שעשה למשפחתו, על שהוכה ללא עוול בכפו. הוא לא רוצה להיחשף גם היום, אבל הצלקת נשארה בולטת וכואבת יום-יום.

 את נאומי זה אני מקדישה לך, אותה ילדה-אישה, למשפחה, לכם המאמינים במחויבות לאינטרס הציבורי, לקוד האתי, שמבינים שיש ללחום בזיהום הנובע ממעשי שחיתות, שימוש לרעה בכוח או בסמכות משיקולים של רווח אישי. לכן, אלה שאינן פוחדות לעמוד מול הממונים ולדרוש שיפעלו בטוהר מידות ומינהל תקין; לכם, אלה שיוצאים וקוראים בקול: לא עוד, זו לא דרכנו, יש לי אחריות למגר את התופעה; שמסתכלים ימינה ושמאלה, ולמרות שהם עומדים לבדם הם מבינים שזו המשימה שלהם. אני גאה בכם, באומץ שלכם לא לעמוד מנגד, במחויבות לא לשתוק ולעמוס על עצמכם את האחריות הציבורית לפעול. אבל לא מספיק לשבח, לבנות על היותכם שומרי הסף, למחוא כפיים ולחזור לסדר-יומנו. כפי שהציג דוח מבקר המדינה בחוות הדעת בנושא הגנה על חושפי שחיתויות מדצמבר 2017, לצערי הניסיון מלמד כי בעת חשיפת שחיתות הופך העובד, ולא המושחת, למרכז ההתעניינות, והוא סובל מהתנכלויות ועוינות מצד חברים לעבודה או ממונים שלא רוצים להתעמת עם הממונה המושחת או כאלה שלא רוצים לפגוע בשם הארגון.

 חוק הגנה על עובדים נועד להגן על אלו שהתריעו על השחיתות מפני התנכלויות ופגיעה אישית. אני כנראה לא אפתיע אף אחד אם אכריז מעל בימה חשובה זו שחושפי שחיתויות, לצערי, נתקלים בהתנכלויות בעבודה, לחצים שיעזבו את הארגון ואף פיטורים ופגיעה בפרנסה. חברים, אני חייבת לעצור רגע, כי אותם חושפי שחיתויות מסתכלים עלינו, ותראו מסביב, מימין ומשמאל – אני מסתכלת, זה לא מעניין אתכם, זה פשוט לא מעניין אתכם, וחבל שכך. אני ממש אני חושבת שזה תפקידנו. 

 זה בולט לכל עין כי בחוזה ערכי זה את חלקכם אתם, חושפי השחיתויות, ממלאים, ואילו בחלקנו, החובה למתן גיבוי חברתי ומשפטי, קיים פער, פער משמעותי במתן כלים שיגנו עליכם, ואת זה עלינו לתקן. אחד החסמים הוא ההגבלה, כי לאותו עובד או עובדת שהסתכנו והחליטו לפעול לטובת הציבור יש 12 חודשים בלבד בין הזמן שבו הם חוו את ההתנכלויות לבין הזמן שהם יכולים להגיש תביעה על הפגיעה.

ברור לי כי מטרת הסעיף וקביעת תקופת התיישנות קצרה במיוחד נועדה לעודד חושפי שחיתות לממש זכויותיהם ולא לשקוט על שמריהם. המציאות מראה כי ההחלטה לא הביאה בחשבון את אופייה של ההתנכלות שממנה הם סובלים. לצערי ההתנכלות כלפי חושפי השחיתות אינה מתחילה ונגמרת ביום אחד. היא אינה אירוע חד-פעמי. ברוב המקרים מדובר בהתנכלות אשר נמשכת לאורך זמן, לעיתים אף יותר משנה, ובמהלכה יש הידרדרות בחומרת ההתנכלות שאותה חווה חושף השחיתות.

 למידת עבודתה של התנועה לאיכות השלטון בנושא ואיסוף הפניות הרבות אליה מעלה כי לרוב ההתנכלויות מתחילות באירועים פעוטים כגון אי-אמירת שלום, אי-כיתוב למיילים או זימון לפגישות, ולאט-לאט מחמירה ככל שהזמן עובר, עד כדי פגיעה בתנאי ההעסקה והשכר, מניעת קידום, תיוק תלונות פיקטיביות לתיק האישי ולבסוף פיטורים, ולכל זה מתווספת הפגיעה הנפשית באותם עובדים. אתם בוודאי מבינים כמוני כי ההסדר החוקי הקיים היום יוצר עוול גדול מאוד לחושפי שחיתויות. במצב זה, הרבה מהם לא מקבלים מענה, ובעצם הם אלו שמשלמים מחיר אישי, משפחתי וחברתי כבד. חמור מכך, מציאות זו מביאה אותם ואת דומיהם לחשיבה נוספת – האם נכון לעשות את זה גם בעתיד?

 חבריי וחברותיי, אנו חייבים לאפשר להם לקבל סעד והגנה מבית הדין, ולכן חובתנו לשנות את ההסדר החוקי הקיים ולהרחיב את תקופת ההתיישנות לשבע שנים, שהיא תקופת ההתיישנות המקובלת בדין האזרחי ובדיני העבודה. אחרי אישור זה נוכל לומר: חשפתם שחיתות והרעו את תנאיכם או פיטרו אתכם בשל כך? לקח לכם זמן לעבד את מה שעבר עליכם, לאסוף עצמכם ולהחליט להגיש תלונה? עברה שנה מיום עילת התביעה? עד היום היה אבוד לכם – לא עוד. שינוי סעיף זה בחוק יביא לאפשרות לתת מענה. שינוי סעיף אחד בחוק תם, אך עבודתנו לא נשלמה. עלינו גם לתקן את הסעיף שקובע שעובד או עובדת חשפו שחיתות ופנו לנציב פניות ציבור – הפנייה וזמן הטיפול נספרים בזמן הקצוב לתקופת ההתיישנות. גם על זה נאמר: לא עוד. בהצעתי יש לתקן גם את הסעיף הזה. בסעיף 2 להצעת החוק יש לתקן את סעיף 45 לחוק מבקר המדינה ואת הזמן שעובר בין הפנייה לנציב פניות הציבור ועד לסיום בירורה. הזמן הזה לא יבוא במניין תקופת ההתיישנות. 

 אני מאמינה שלאחר שתצביעו בעד הצעת חוק זו נוכל להצהיר בגאווה על שתי תרומות חשובות. האחת, הבהרנו לאותם חושפי שחיתויות שיש להם גב מוסרי ומעשי לפועלם, ובכך ניתן להם תמריץ לשמירה על האינטרס הציבורי; השנייה, הרתעת בעלי השררה. להבהיר לאותם ממונים ומעסיקים – אחד או כמה מתואמים – כי לחושף השחיתות יש גב והוא לא לבד.

 אני מתכבדת להודות לחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה, שפעלה לקידום החוק בכנסת העשרים, ולסגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ', שהמשיך לקדם נושא חשוב זה, וכן ליועץ הפרלמנטרי שלי רותם נחום, על עבודה יסודית ושיחות עומק. כחברת כנסת שנושאי מינהל תקין, טוהר מידות וחשיפת שחיתות הם בסיס אמונתי, אני גאה להביא חוק חשוב זה לאישור. אני מבקשת מכם להצטרף אליי ולהצביע בעד חוק זה, תודה.


 תודה, חברת הכנסת שפק. יעלה וישיב סגן שרת הכלכלה והתעשייה חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה. עשר דקות, אדוני. 


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על זה הצעת החוק של חברת הכנסת נירה שפק, כי באמת היא מטפלת אכן בנושא שהוא בבחינת לקונה חמורה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שררה עלולה להביא לידי שחיתות, ושליטה בכספים עלולה להביא לידי שחיתות, וביחסי מרות יש פוטנציאל מזיק של ניצול. יש מקומות שבהם בגלל אישיות מסוימת או בגלל תרבות ארגונית קלוקלת, או בגלל השילוב הנורא בין השניים, השחיתות פושה ומרעילה את סביבותיה. 

 עובדים הנלחמים כנגד שחיתות נוטלים על עצמם סיכון עצום. העובד הפשוט ניצב מול המפעל, הוא ניצב מול הארגון, הוא ניצב מול המוסד, הוא ניצב מול המפלגה, וכל אלה יחסים קשים מאוד של נחיתות מובנית. אנחנו צריכים לתת לעובד את הסעד האמיתי ולעודד אותו, כשהוא רואה דברים בלתי תקינים, להתלונן, להתריע, להילחם כנגד השחיתות. כיום אכן החוק – שאני מבין מה היו הסיבות לחקיקתו; רצו לגמור תהליכים מהר, לא למרוח אותם, לתת מענה זריז – החוק הזה מסתבר במבחן המציאות כלא מספק. עובד, לצורך דיוננו, יכול למצוא את עצמו ללא סעד וגם ללא עבודה. הוא יכול להתלונן, להגיש תביעה לבית המשפט המחוזי לעבודה, לגלות שהוא פוטר, להגיש תלונה לנציב תלונות הציבור ולגלות שעד שכל הדברים האלה קורים הוא בלי משכורת, וההליך שבו הוא פתח – עבר זמנו בטל קורבנו. זה מצב בלתי אפשרי שאותו באה חברת הכנסת לתקן. 

אני לא נכנס לפרטים אם זה שבע שנים או חמש שנים, מה בדיוק נכון. הדברים האלה עוד צריכים להידון מבחינה משפטית ומבחינה עניינית. ואני ממליץ, אדוני היושב-ראש, להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה, לדון בה לעומק. אנחנו תומכים בחוק הזה, זה תיקון חשוב, נדרש, ולהערכתי ייתן את הסעד הראוי לכל העובדים במדינת ישראל. תודה. 


 תודה, חבר הכנסת וסגן השרה יאיר גולן. ביקשו להתנגד להצעת החוק שני חברי הכנסת: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת יעקב מרגי. בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי, שלוש דקות, אדוני. אתה מתנגד, חבר הכנסת מרגי? 


 חברת הכנסת נירה שפק, אני רוצה להרגיע אותך. אין ספק שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה וערכית וצריך שתהיה, ואוי לאותה בדידות של חושף השחיתות. אוי לאותה בדידות שחווה חושף השחיתות, ואני חושב שצריכות כל המערכות – והצעת החוק היא ראויה. 

למה ביקשתי להתנגד? על מה הדיו מאתמול, מהשבוע הזה, עוד לא יבש? על מה לא יבש? יאיר לפיד – את מכירה אותו, ראש מפלגתך, השר יאיר לפיד, בעריכת התקציב האחרון הוציא סרטון והטיף לנו מוסר. אני אומר לך את האמת, כששמעתי את יאיר לפיד מטיף לנו על החלוקה, חלוקה של 147 מיליון ש"ח קואליציוניים, הרגשתי טיפה אי-נוחות, למרות שידעתי מה הנושאים. והינה, הממשלה שהוא עומד בראשה כראש ממשלה חליפי – אותו יאיר לפיד, מאפשר גנבה של הקופה הציבורית. חצי מיליארד ש"ח מחולקים בהפקרות מוחלטת, בחוסר מוסריות, בחוסר אמות מידה. אוי לאותם משפטנים שישחררו את הכספים האלה, חצי מיליארד ש"ח. יאיר לפיד, על 147 מיליון צלבת אותנו פה, הטפת לנו פה מוסר והרגשנו לא נוח. אתם אפילו לא מסמיקים. אתם לא מסמיקים מול שוד הקופה הציבורית. חצי מיליארד ש"ח חילקתם. יו"ר הקואליציה, 30 מיליון ש"ח לחלוקה עצמית למקורבים. מפלגות, יחידים ומפלגות, כל מפלגה לקחה מהשלל. הנבלה באמצע החדר וכל אחד נוגס וטורף. איפה הבושה, איפה המוסר? איפה אותם משפטנים? אני מחכה לראות איך הכסף הזה יחולק. אני רוצה לראות איך אתם מסמיקים, איך אתם מרגישים שלא בנוח. חצי מיליארד שקל. בזמן שממשלה מטילה מיסים נוספים על אוכלוסיות חלשות, באותה נשימה מחלקים חצי מיליארד ש"ח לכל דרישה וגחמה של חברי כנסת ומפלגות. 

 אני רוצה שיעלה לכאן פוליטיקאי הגון ויבוא ויספר לי שיש הצדקה לחלוקה של חצי מיליארד ש"ח קואליציוניים לפי גחמות, גחמות של חברי כנסת. איפה זה היה? 147 מיליון, יאיר לפיד צלב אותנו. חצי מיליארד ש"ח בלי בושה, בלי כלימה. אני מתבייש. ארבעה חודשים. ואלכ, תשבו חמש שנים בממשלה, שבע שנים, תסתאבו. חמישה חודשים – חצי מיליארד ש"ח.


 תודה, חבר הכנסת יעקב מרגי. חברת הכנסת נירה שפק, שלוש דקות, בבקשה. 


 כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חברות כנסת נכבדות, מרגי, אני עונה לך ולחברים. אני לא יודעת ממה להחליט לענות. תראה, אני הגעתי לכאן, הגעתי לכנסת מקיבוץ כפר עזה, אחרי שירות צבאי ארוך, משמעותי. אני לא יודעת אם אתה יודע – ארבעה תפקידים הייתי האישה הראשונה בצה"ל שעשתה אותם. מגדלת את הילדים שלי ואת הנכד שלי בעוטף עזה, קילומטר מסג'עייה. עבדתי בעבודות, התפרנסתי לא רע. באתי לכאן כי אני חושבת שמי שיכול צריך להשפיע. בכוונתי לעסוק בכל התחומים. אני בודקת את עצמי בוקר-בוקר, ערב-ערב, מה עשיתי, אם אני מצדיקה את הזמן שלי פה. החוק שהעברתי הוא אחד החוקים שלא נוגעים לעוטף אבל נוגעים לכולנו, דואגים להגן על אלה שאכפת להם. אני חושבת שזה צריך לעניין את כולנו פה. 

אני רוצה לומר עוד דבר. מרגי, אני אתעקש – הקשבתי לך, אני רוצה שתקשיב לי. מיקי, מיקי יקירי, אני מדברת אליו. אני רוצה לומר לך שהלכתי לישון אתמול בלילה, אחרי שעבר בוועדת הכספים סעיף-סעיף, מאוד שלווה, מאוד מאושרת. חשבתי על כל אלה שבשמם אני פה. הסתכלתי על הטבלה של כל מה שהיה חשוב לנו ולא שמנו בכיס בהסתר אלא צירפנו למשרדי הממשלה כשהטבלה פתוחה, שקופה. אני רוצה לומר לך: נכון, ציטטת את יושב-ראש מפלגתי, השר יאיר לפיד, שר החוץ. ונכון, בהחלט התנגדנו לכספים קואליציוניים. התנגדנו לכאלה שניתנים מתחת לשולחן בהיחבא. התנגדנו לזה. אפשר לעשות להם הסדרה, ואנחנו נעשה את ההסדרה הזאת. בסוף אי-אפשר להכניס תקופה של שנים בארבעה חודשים. עליתי כדי לומר לך שהחובה שהצהרנו עליה היא לא אופנה, היא כוונה, היא דירקטיבה שלא תשתנה. אנחנו מעבירים תקציב שהוא חברתי. אני רוצה לומר כמה דברים: אחת, אנחנו נותנים תגבור לילדים עם ליקויי למידה. אנחנו נותנים חיזוק לכפרי הנוער. מטפלים בכנפיים של קרמבו. להכשרות וחינוך בגיל הרך. לעידוד תיירות בגליל. 


כן, חברת הכנסת נירה. 


למוקדים, למרכזי חוסן, לכל זה אנחנו נותנים מענה. הרשימה ארוכה, ואני מזמינה אותך לבוא ולשבת איתי על כוס קפה ולדון סעיף-סעיף, ולראות מה אפשר היה לעשות יותר טוב. מה שלא פה ואפשר לעשות יותר טוב – אני שותפה שלך. תודה. 


 תודה לחברת הכנסת נירה שפק.

אנחנו עוברים להצבעה שמית, לפי בקשת האופוזיציה. בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

משה אבוטבול – אינו נוכח
סמי אבו שחאדה – אינו נוכח
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 ניר אורבך – אינו נוכח
 ינון אזולאי – אינו משתתף בהצבעה
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו משתתף בהצבעה
 יעקב אשר – אינו נוכח
 זאב בנימין בגין – בעד
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 ענבר בזק – בעד
 חיים ביטון – אינו משתתף בהצבעה
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – בעד
 מירב בן ארי – בעד
 רם בן ברק – בעד
 איתמר בן גביר – אינו נוכח
 יואב בן צור – אינו משתתף בהצבעה
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – בעד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – אינו נוכח
 יאיר גולן – בעד
 מאי גולן – אינה נוכחת
 איתן גינזבורג – בעד
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – בעד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – אינו נוכח
 סימון דוידסון – בעד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו משתתף בהצבעה
 צבי האוזר – בעד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – בעד
 מיכל וולדיגר – אינה נוכחת
 רות וסרמן לנדה – בעד
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 אימאן ח'טיב יאסין – בעד
 ווליד טאהא – בעד
 בועז טופורובסקי – בעד
 משה טור פז – בעד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – בעד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק-הלוי – בעד
 אלי כהן – נגד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – בעד
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – אינו נוכח
 חיים כץ – אינו משתתף בהצבעה
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – בעד
 יוראי להב הרצנו – בעד
 מיקי לוי – בעד
 אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
 יריב לוין – אינו נוכח
 נעמה לזימי – בעד
 יעקב ליצמן – אינו נוכח
 גבי לסקי – בעד
 יאיר לפיד – בעד
 לימור מגן תלם – בעד
 אמילי חיה מואטי – בעד
 פטין מולא – נגד
 טטיאנה מזרסקי – בעד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – בעד
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – בעד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – בעד
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – בעד
 יבגני סובה – בעד
 אופיר סופר – אינו נוכח
 אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת
 עידית סילמן – בעד
 עלי סלאלחה – בעד
 בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – בעד
 איימן עודה – אינו נוכח
 חוה אתי עטייה – אינה נוכחת
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – בעד
 מאיר פרוש – אינו נוכח
 יסמין פרידמן – בעד
 אביר קארה – אינו נוכח
 אלכס קושניר – בעד
 יואב קיש – אינו משתתף בהצבעה
 גלעד קריב – בעד
 שלמה קרעי – אינו נוכח
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – בעד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – בעד
 שרון רופא אופיר – בעד
 מוסי רז – בעד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – בעד
 אלון שוסטר – בעד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – בעד
 יוסף שיין – בעד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – בעד
 רם שפע – בעד
 נירה שפק – בעד
 עאידה תומא סלימאן – בעד


 מזכירת הכנסת תקרא את שמות חברי הכנסת שלא היו, בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

משה אבוטבול – אינו נוכח
סמי אבו שחאדה – בעד
יולי אדלשטיין  – אינו נוכח
אמיר אוחנה – אינו נוכח
ניר אורבך – בעד
ישראל אייכלר – אינו נוכח
אופיר אקוניס – אינו נוכח
יעקב אשר – אינו נוכח
אוריאל בוסו – אינו נוכח
מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
איתמר בן גביר – אינו נוכח
נפתלי בנט – אינו נוכח
ניר ברקת – בעד
מאי גולן – אינה נוכחת
יואב גלנט – אינו נוכח
גילה גמליאל – אינה נוכחת
בנימין גנץ – אינו נוכח
משה גפני – אינו נוכח
גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
צחי הנגבי – אינו נוכח
מיכל וולדיגר – אינה נוכחת
מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
מאיר כהן – אינו נוכח
אופיר כץ – אינו נוכח
ישראל כץ – אינו נוכח
אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
יריב לוין – אינו נוכח
יעקב ליצמן – אינו נוכח
מרב מיכאלי – אינה נוכחת
מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
אבי מעוז – אינו נוכח
אורי מקלב – אינו נוכח
יעקב מרגי – אינו נוכח
בנימין נתניהו – אינו נוכח
אופיר סופר – אינו נוכח
אורית מלכה סטרוק – אינה נוכחת
בצלאל סמוטריץ' – אינו משתתף בהצבעה
איימן עודה – בעד
חוה אתי עטייה – אינה נוכחת
יצחק פינדרוס – בעד
מאיר פרוש – אינו נוכח
אביר קארה – אינו נוכח
שלמה קרעי – אינו נוכח
מירי מרים רגב – אינה נוכחת
שמחה רוטמן – אינו נוכח
אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת
יובל שטייניץ – אינו נוכח
קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
עמיחי שיקלי – אינו נוכח


 האם יש חברי או חברות כנסת שמעוניינים להשתתף בהצבעה? ההצבעה הסתיימה. בבקשה, גברתי המזכירה, התוצאות. 

להלן התוצאות: 66 חברי כנסת בעד, שניים מתנגדים. אני קובע שהצעת חוק הגנה על עובדים מתקבלת, ועוברת להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה. אני גם אציין לפרוטוקול שחבר הכנסת אלי כהן הצביע נגד וביקש להצביע בעד, אבל זה לא משנה את התוצאה. 




 הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. 


 תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בהצעתם של חברי הכנסת טטיאנה מזרסקי, עלי סלאלחה, משה אבוטבול ואמילי חיה מואטי בנושא: החלת הסכם שכר לעובדי הוראה באולפנים ללימוד עברית. תודה. 


 תודה, מזכירת הכנסת. 


 [הצעת חוק פ/34/24; נספחות.]

 [הצעת חוק פ/895/24; דברי הכנסת, חוב' ב', ישיבה 61.]


 אנחנו עוברים לדיון משולב על שלושה חוקים. חוק ראשון: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. כמובן, יש תמיכה של הממשלה בחוק הזה. ישיב השר גדעון סער, אז נקרא לו. עשר דקות. 


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, וופא עבאהרה, אימא לחמישה מהיישוב עראבה, סבלה במשך שנים ארוכות מסכנת התעללות קשה של בעלה – גיהינום יום-יומי של ממש. לאחר שאזרה אומץ, היא הוציאה נגדו צו הגנה, מסמך מבית המשפט שמורה לבן הזוג לשמור מרחק ממנה. היא חשבה, וופא, שבזכות הצו היא תהיה מוגנת ובטוחה. הספיקו כמה שבועות בודדים כדי שוופא תגלה שצו ההגנה לא באמת מגן. היא התלוננה כמה וכמה פעמים במשטרה על הפרות הצו, ובכל זאת בן זוגה לשעבר המשיך לרדוף אחריה. יום אחד, אחרי שחזרו מדיון בנוגע להסדרי הראייה של חמשת ילדיהם, הוא התנגש בה ברכבה, יצא מהרכב ורצח אותה. 

חברות וחברים, מתחילת השנה נרצחו בישראל 20 נשים על ידי בני משפחותיהן. בשנים האחרונות נפתחו עשרות אלפי תיקים של ניסיון רצח ומאות תיקים בגין הפרה של צווי הגנה. עד מתי דמן של נשים הפקר? הבית הזה חייב לקחת אחריות על אלפי נשים וילדים החיים בסכנה ממשית. 

 ההצעה שמונחת היום ממש לפניכם, הוגשה במקור על ידי חברי סגן השר יואב סגלוביץ', יחד עם מכון רקמן לקידום מעמד האישה. ביקשתי מיואב להוביל אותה בכנסת הזו, כי אני חושב שיש בה את הכלים שיסייעו במניעת הרצח הבא, את האלימות הקטלנית הבאה במשפחה; כי ההצעה הזו, חברות וחברים, פותחת את האפשרות הממשית להציל חיים של אישה וילד, של אבא או אימא. 

 אחת ממטרותיו של החוק למניעת אלימות במשפחה, ובתוכו צו ההגנה, היא לספק ביטחון והגנה מיידיים לאלו שחשופים לאלימות על ידי בני משפחותיהם, אלא שהמציאות מלמדת – ולצערנו לא רק במקרה של וופא – שצווי הגנה מופרים השכם והערב, ואופן האכיפה שלהם לא אפקטיבי מספיק. צו ההגנה, חברות וחברים, הוא לא יותר מדף נייר, ובו כתובים תנאי ההרחקה. אולי מישהו כאן יכול להסביר לי איך אפשר לפקח על מי שניתן נגדו צו הגנה, שהוא בסך הכול פיסת נייר? איך אפשר להבטיח לוופא ולנפגעות אחרות הגנה, כשהדבר היחיד שעומד בפני האדם המואשם, זה שרוצה לפגוע בהן זה מסמך? עבור מי שבוחר לנקוט אלימות, פיסת נייר היא לא מה שתמנע ממנו לנצל את כוחו ולממש את זממו. 

 כדי להפוך את צו ההגנה חסר השיניים לכלי הגנה והרתעה אפקטיבי, אני מציע היום כאן לתקן את החוק למניעת אלימות במשפחה ולהקנות לבית המשפט את הסמכות להורות על מתן צו הגנה בפיקוח אלקטרוני. החוק יאפשר לעקוב אחרי מי שנטען כנגדו צו הגנה ולוודא שהוא עומד בתנאים. במקרה של הפרת הצו לא יהיה צורך בהגשת תלונה במשטרה כדי להפעיל הליכי מעצר כנגד המפר. הפיקוח האלקטרוני יגדיל בצורה משמעותית את אפקט ההרתעה ויאפשר למשטרה לדעת אם הצו הופר. נכון, הפעלת פיקוח אלקטרוני על מי שהוצא כנגדו צו הגנה יש בה משום פגיעה בזכות של מי שטרם הורשע, כמו הזכות לפרטיות. אבל זכות הפרטיות אינה זכות מוחלטת, ובאיזון שבין זכות הפרטיות לזכות החיים והביטחון גוברת הזכות לחיים. הפגיעה כאמור, חברות וחברים, היא מידתית, סבירה, ויחד עם משרדי הממשלה – המשפטים וביטחון הפנים – נוודא שהיא מוגבלת, תחומה, ואינה פוגעת בזכות הפרטיות יותר מהנדרש. 

 היום הפתרון, אם אפשר לקרוא לזה כך, עבור מי שחוששת לחייה הוא מעבר למקלט לנשים מוכות. הדבר הזה פוגע קשות בחירותה של האישה וילדיה ובזכויות היסוד שלהם. התיקון שאני מציע מעביר את הפגיעה בחירות למי שהוצא צו נגדו, במידתיות, ורק במקרים אשר מתקיימים לגביהם קריטריונים ספציפיים. 


 אדוני היושב-ראש, אולי תגיד לאנשים להיות בשקט, לא שומעים.


 הפיקוח האלקטרוני לא יופעל בכל מקרה שבו ניתן צו הגנה אלא רק במקרה שבו אותו אדם הפר צו הגנה קודם או הורשע בעבירת אלימות, או בנסיבות מתאימות ומיוחדות שבהן בית המשפט סבור כי פיקוח אלקטרוני הוא אמצעי שיכול להציל חיים.

במסגרת דוח מבקר המדינה, אדוני, שפורסם השנה הומלץ על הטמעת השימוש באמצעי הפיקוח האלקטרוני לצורך הגנה על נפגעות אלימות במשפחה. במדינות אחרות בעולם, ובהן ארצות הברית, ספרד ואנגליה, הסמכות להורות על פיקוח אלקטרוני למי שהוצא כנגדו צו הגנה כבר קבועה בחוק והוכחה כיעילה מאוד במניעת מקרי הרצח והאלימות במשפחה.

כמו וופא, נשים רבות שנמצאות בסכנה מוצאות את עצמן במנוסה, הופכות את חייהן ואת חיי ילדיהן לבית כלא. היום יש לנו את האפשרות, הודות לאמצעים טכנולוגיים, להפוך את היוצרות. צו ההגנה יהפוך לכלי שמרתיע את הפוגעים מלפגוע שוב ושוב ושוב; שיאפשר לנו לשמור על חירותן של הנשים ועל חייהן; שמחזיר לידיהן את השליטה הכי בסיסית על החיים שלהן. הן לא תצטרכנה לנוס על נפשן למקלטים לנשים מוכות. תחושת הפחד והשיתוק שלהן ושל החיים שלהן אולי תפחת במידת מה, מה שיאפשר להן להמשיך בשגרת חייהן.

חברותיי וחבריי חברי הכנסת, החיים של וופא ושל נשים רבות אחרות היו ניצלים אם החוק הזה היה קיים אז, כשהן היו זקוקות להגנה שהוא יודע לספק להן. זוהי חובה שלנו לעקור מן השורש תופעות של אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, תופעות שהפכו להיות מכת מדינה של ממש. 


 חברי הכנסת, נא לשמור על השקט. חברי הכנסת, בבקשה, אתם יכולים לדבר בחוץ.


ממש משפט אחרון. 


 אנחנו יכולים לדבר גם בפנים, למה לדבר בחוץ?


 חיים, בחייאתכ.


 עלינו לעקור את תופעת האלימות במשפחה והאלימות נגד נשים מן השורש. לעקור את התופעה הזו, שהפכה להיות מכת מדינה של ממש. דמן של נשים אינו הפקר. בכוחנו למנוע את הרצח הבא. חברות וחברים, הצביעו נכון. 

 אדוני היושב-ראש, אני מבקש שאם הכנסת תמצא שהצעת החוק מקובלת עליה, על החברים והחברות, היא תעבור לדיון בוועדה לביטחון הפנים. תודה רבה. 


 תודה. לוועדת החוקה, חוק ומשפט. 


לא, לוועדה לביטחון הפנים, זה מה שאני מבקש. 


 אוקיי. חברי הכנסת, עוד הצעה של אותו חוק, הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שנימקה את ההצעה ב-13 באוקטובר, והיא כמובן בתמיכת הממשלה אבל גם בתמיכת רע"מ – שלא יגידו שאנחנו מתנגדים לחוקים של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. 


 [הצעת חוק פ/300/24; נספחות.]


אנחנו עוברים לחוק הבא, להצמדה, של חברת הכנסת קרן ברק – הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה. חברת הכנסת קרן, בבקשה, בבקשה, שלוש דקות. ואחר כך יציג – – –


אני התנגדתי לחוק של יוראי.


 ישיב במשולב השר גדעון סער, ואחריו – כשיירגע – חבר הכנסת דוד אמסלם. ניתן לו להתנגד לחוק למניעת אלימות שמפחה. 


 של יוראי הרצנו.


 אה, של יוראי הרצנו, בסדר. לא של קרן ברק? 


 לא. 


בסדר. שלוש דקות. 


רגע, לפני כן, אתה לא אמרת שהחוק בתמיכת הממשלה ותמיכת רע"מ, אתה לא ציינת את כל זה. 


גם החוק של קרן ברק הוא בתמיכת רע"מ.


ובתמיכת הממשלה. 


החוק שלך הוצמד לחוק של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.


אז הוא גם בתמיכת הממשלה. אתה צריך להסביר. 


גם בתמיכת הממשלה. הינה, השר אלקין מאשר את זה. אבל מה חשוב לך, תמיכת הממשלה או תמיכת רע"מ? תגידי את האמת. 


התקלה. 


 זה אותו דבר. 


קודם כול, אתה חלק מהממשלה.


 זה לא חלק; רע"מ זה הממשלה. 


זה הממשלה. 


תודה. 


תודה רבה, דרעי. 


שלוש דקות. 


חברים יקרים, החוק שאני מציגה לכם פה היום זה חוק שאני מרגישה שהוא מאוד מאוד מזוהה איתי, עוד מהכנסת הקודמת. זה נכון שאני הצמדתי את החוק לעאידה, שהובילה אותו עוד כנסת אחת לפני כן, יחד עם עליזה לביא. הן הובילו את זה בכנסת בשנת 2018, וזה עבר קריאה טרומית. אחרי זה, בכנסת הקודמת, זה גם עבר קריאה טרומית והיה אמור להתקדם לקריאה ראשונה, ואז זה כבר היה גם חוק שלי וגם של עאידה וגם של סגלוביץ'. זה חוק מציל חיים. חוק מציל חיים, חוק מציל חיים, חוק מציל גוף, חוק מציל נפש. הוא הרבה יותר מחוק. 

אנחנו נמצאים בעידן שבו אישה שהיא קורבן לאלימות, כל מה שיש לעשות איתה – אנחנו בשנת 2021 – זה לקחת אותה ואת ילדיה באמצע היום, להוציא את הילדים מבית הספר באמצע היום, לקחת אותה מביתה, להרחיק אותה למקלט לנשים מוכות, עם ילדים, רחוק מהבית, במשך כמה חודשים אם לא כמעט שנה. הם נמצאים מורחקים מעבודתם, ממשפחתם, מהקבוצה התומכת שלהם. עוברים שם אומנם טיפולים מאוד מעצימים, אבל מורחקים. אנחנו נמצאים בשנת 2021, והטכנולוגיה הייתה אמורה לשנות את המשוואה. מקומם של המקלטים לנשים מוכות – כבודם במקומם מונח והם אמורים להישאר חיים ובועטים, אבל בנוסף לזה – – 


חברי הכנסת של הליכוד, תקשיבו לקרן ברק. 


 – – בנוסף לזה, חובה עלינו להשתמש במה שיש לנו. מדינת הייטק שהמציאה כלי טכנולוגי שבו לכל אדם אלים יוצמד איזוק, צמיד אלקטרוני, ולכל משפה מאוימת – האישה והילדים – יהיה בתיק את הכלי הזה שמנטר בכל רגע ורגע את המרחק בין הקורבן לבין הפוגע, בודק את המרחקים ויודע להתריע בזמן אמת שהפוגע מתקרב לקורבן. זאת אומרת שהאישה יכולה להמשיך בחייה – היא יכולה ללכת למשפחה, היא יכולה ללכת לקניון, היא יכולה ללכת לעבודתה, לא להתרחק ממקום עבודתה, וכנ"ל הילדים. ובמידה שאותו פוגע שיש עליו את האיזוק מתקרב, יש מערכת שמתקשרת ואומרת להם: תתרחקו אחד מהשני. היא אומרת לפוגע: תתרחק, אנחנו אחריך, אנחנו על הזנב שלך; ואומרת לאישה: תצאי מהקניון, תתרחקי מהבית. או הכי פשוט, חבר'ה, הכי קל: אל תפתחי את הדלת. רוב הפוגעים מגיעים ודופקים בדלת של הקורבן. אם רק היה את הטלפון הזה שמתקשר ואומר לה: הוא בדרך אלייך, היא לא הייתה פותחת את הדלת, וכל הסיפור הזה היה נמנע. 

לכן החוק הזה הוא מציל חיים ברמה הזאת שאותה אישה לא תפתח את הדלת, והוא זה שיכול למנוע קורבנות, גם בנפש. אבל לא כולם נגמרים ברצח, הרבה מאוד נגמרים במכות, בהתעללויות אחרות, ואנחנו רוצים את הדבר הזה למנוע. אני רוצה רק להוסיף – – –


משפט אחד אחרון.


תן לי, זה חשוב. הטכנולוגיה הזאת קיימת בכל העולם; טכנולוגיה ישראלית שקיימת בכל העולם. במדינת ישראל – זה חשוב – המשרד לביטחון פנים כבר הוציא RFI לספקים, שבאמת יספקו את הטכנולוגיה הזאת. לא מדובר באיזוק של אסירים משוחררים; זה איזוק למען מניעת אלימות בתוך המשפחה. עשיתי על זה הרבה מאוד ישיבות עם כל הגורמים אצלי – עם המשרד לביטחון הפנים, עם משרד המשפטים, עם נציגי השר שהיה, אמיר אוחנה. כולנו ישבנו ואמרנו איך אנחנו מקדמים את החוק שיגיע לכלל ביצוע ושאנחנו נצטרף לשאר מדינות העולם עם הטכנולוגיה הזו. חשוב מאוד לקדם את החוק הזה, להצביע בעד – כולם פה אחד. תודה רבה.


תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק. ישיב שר המשפטים גדעון סער, בבקשה, משולב לשלוש הצעות החוק. השר גדעון סער, הם ניסו כמה פעמים לקדם את זה בממשלה הקודמת ולא הצליחו, כנראה שיצליחו עכשיו. 


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק למניעת אלימות במשפחה מאפשר לבית המשפט, בהתקיימות אחת מהעילות בחוק, לתת צו הגנה להגנת בן משפחה, למשל צו האוסר על אדם להיכנס לדירה שבה מתגורר בן משפחתו או להימצא בתחום מרחק מסוים מאותה דירה, או צו האוסר על אדם להטריד את בן משפחתו. 

הצעות החוק מבקשות לאפשר לבית המשפט להורות על פיקוח אלקטרוני למי שהוצא נגדו צו הגנה לפי חוק זה, כך שתנועותיו של המפוקח יהיו ניתנות לניטור בכל תקופת צו ההגנה או בחלקה. יצוין כי כלי הפיקוח המוצע בהצעות כולל רכיב GPS וניטור רציף על המפוקח, ובכך הוא שונה מהכלי הקיים כיום תחת השם "פיקוח אלקטרוני" ומוסדר בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), שלא כולל רכיב זה.

 מדברי ההסבר של ההצעות השונות נלמד כי מטרתן לספק סעד מיידי לבני משפחה החשופים לאלימות בכך שהטלת צו בפיקוח טכנולוגי תסייע להבטיח את קיום צו ההגנה, תאפשר אכיפת צווים אלה בצורה אפקטיבית יותר, תביא להרתעה מפני הפרה ותאפשר שמירה על ביטחונם ותקינות אורח חייהם של נפגעות ונפגעי האלימות במשפחה. אין ספק, אדוני היושב-ראש, שמדובר בנושא חשוב, שמטרתו להגן על נפגעי ונפגעות אלימות במשפחה, שלעיתים נמצאים במצב של איום רציף, ויש להעניק להם את ההגנה המיטבית, ככל שישנה, גם באמצעות הטלת פיקוח טכנולוגי כלפי המאיים. בנושא הזה מתקיימת עבודת מטה ממשלתית בהובלת המשרד לביטחון הפנים, שמצויה בשלבים מתקדמים, לאחר שנעשה ניסיון נוסף לאיתור כלי פיקוח טכנולוגי מתאים. נוכח קיומה של עבודה זו, שבסופה תגובש הצעת חוק ממשלתית, החליטה ועדת שרים לחקיקה לתמוך בהצעות החוק הפרטיות בקריאה הטרומית, ולאחר מכן יש להמתין עד לתום עבודת המטה הממשלתית בנושא, מתוך הכוונה לשלב בסופו של דבר את ההצעה הממשלתית עם אותן הצעות פרטיות. לאור מורכבות ההסדר ורגישותו – בין השאר היבטי הפרטיות, שימוש בכלי טכנולוגי רגיש, יכולת הפיקוח במצבי סיכון לאלימות – יש צורך במנגנונים נוספים מעבר למוצע בהצעות הפרטיות שיבטיחו שהפגיעה בזכות לפרטיות תצומצם למינימום ההכרחי, יפחיתו סיכוני אבטחת מידע ועוד. 

הצעות חוק כרוכות בעלויות ניכרות. לצורך יישומן נדרשת מעורבות המשרד לביטחון הפנים, וברמה העקרונית הוסכם בוועדת השרים שהן יתוקצבו מתקציבו. שאלות הקשורות ברמת מעורבות גורמי האכיפה והפיקוח ובנוגע למקרים המתאימים שבהם לדעת גורמי המקצוע יש לאפשר לבית המשפט לעשות שימוש בכלי בסוגיות נוספות, עשויות להשפיע על מתווה ההסדר שייקבע. בסיום עבודת המטה הממשלתית שעליה דיברתי והבאת הצעת חוק ממשלתית אנחנו נבחן את האפשרות לשלב את ההצעות הפרטיות עם ההצעה הממשלתית, ובכל מקרה הן יקודמו בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. לאור כל האמור, הממשלה תומכת בקריאה הטרומית בהצעות הפרטיות.


 תודה, שר המשפטים גדעון סער. ביקש להתנגד להצעת חוק למניעת אלימות במשפחה של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו – חבר הכנסת דוד אמסלם. בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להתנגד להצעה שלך, חבר הכנסת הרצנו, כי אתה, כמו עידית סילמן, גנבת את החוק. החוק הזה בעצם הוגש על ידי חברת הכנסת קרן ברק, ולכן הקרדיט שלה. היא עבדה על זה. אבל כהרגלכם בקודש, זה מה שאתם עושים. קמים בבוקר – – –


 – – – עאידה. 


 או עאידה. בסדר, עאידה. אין בעיה, עאידה. אבל כהרגלך בקודש, קמת, עשית סטופ פה, אמרת שם, ולכן גם אתה – ואם במקרה מצאת גם את המטען של עאידה סלימאן ולקחת אותו אז תחזיר לה. לכן, אני מתנגד לחוק הזה – לדרך, לא לחוק; למגיש ולצורת ההגשה. כל הצד הזה עוסקים רק בנוכלויות. אחד לומד מהשני, הקטן מהגדול, הגדול מהגדול יותר – ככה זה עובד אצלכם. 

 אבל, אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה להתייחס דווקא בזמן שנותר לי לחוק הקודם שדיברנו עליו. הרי חוק החשמל זה הדבר הכי חמור והכי לא חוקתי שקרה פה – חיבור חשמל למבנים הבלתי-חוקיים. דרך אגב, אם הייתה בעיה כזאת אצל היהודים, אף אחד לא היה מעלה חוק כזה. לא היה מעז. אלא מאי, למה הדבר דומה – למה הורדת לי שתי דקות? שלוש דקות. אני מבקש ממך, שלוש דקות. אוקיי, תודה שהמזכירה גם מחשבת את הזמן שלי. אין בעיה. 


חבר הכנסת דוד אמסלם, הבתים – – –


אתה עוצר לי או לא?


אני עוצר לך, איתן ייתן לך. הבתים מחוברים היום לחשמל בצורה פיראטית ולא תקינה. אנחנו רוצים חיבור שלא יפגע בתכנון וייתן חיבור תקני, זה הכול. תודה לך. 


אני מכיר, עסקתי בתחום הזה. לפני שאתה יורד, צא מהנחת עבודה – אני חוקקתי את חוק קמיניץ. ישבתי עליו תשעה חודשים. אני עבדתי בעיריית ירושלים בתשתיות למעלה מ-20 שנה ומכיר את הנושא על בוריו. דרך אגב, חוק כזה ליהודים בחיים לא יעבור.


יעבור, הוא לטובת כולם. 


אבל בלי קשר, למה הדבר דומה, סגלוביץ'? בדיוק לכך ששני שודדים או שלושה שודדים את בנק לאומי, נכנסים, מתקשרים ליועץ מנדלבלוף ואומרים לו: תעשה טובה, תתקשר לתחנת המשטרה שתשלח לנו פה שתי ניידות, יש פקקים בחוץ, ויעזרו לנו להוציא את הכספת שנגיע איתה הביתה.

 יש פה דבר חמור במדינת ישראל. אנשים עושים פה הרצחת וגם ירשת. גם משתלטים על קרקעות מדינה, גם בונים ללא שום היתר – דרך אגב, ההיתר בודק גם אפילו את הבטיחות – וגם בסוף באים ואומרים: רבותיי, אין לנו חשמל, מסוכן. תבין את הטענה שלו. העבריין אומר: שמע, גנבתי חשמל, אבל מסוכן, אז בוא תסדר לי את זה. תראו את האבסורד, לאן הגעתם – פשיטת רגל. הרי זה הכלי היחידי שהיה למדינה – זה, והמים. תראו מה עשיתם, תראו לאן אתם הולכים. אתם הולכים להכשיר על זו הדרך 400,000–450,000 – את כל הפחונים בנגב, את כל גנבות הקרקע בנגב. ואתם מיתממים לי? וכל זה למה? כדי שמר סער יישאר שר המשפטים ובנט ימשיך לנסוע בשיירה ומר לפיד ימשיך לחכור מטוסים. 


נא לסיים, בבקשה.


תוסיף לי דקה.


הוספתי לך כבר. אתה מדבר דקה מעבר.


לכן, אני חושב שזו לא שאלה של שמאל–ימין. יש כאן פשיטת רגל, מכירת המדינה בנזיד עדשים בגלל מניעים אישיים של אנשים, טובות הנאה אישיות. אתם פשוט מפרקים ככה את מדינת ישראל. זה הסיפור. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. זכות התשובה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בתיאום עם חבר הכנסת להב הרצנו. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות.


תודה, כבוד היושב-ראש. לתומי חשבתי שאמסלם באמת דואג לחוק האזיקונים ולנשים שנמצאות בסכנה, ורוצה לתקן סעיף כזה, רוצה לשפר את הסעיף הזה. אבל מתברר שכל ההתנגדות הייתה הזדמנות של שלוש דקות כדי להתנגח עם חוק החשמל ועם מה שהגיע על חוק החשמל. ואני חייבת להגיד, ישב היושב-ראש הקודם של הישיבה עכשיו, ובנימה מאוד, כאילו פייסנית, כאילו אדונית, אומר שהממשלה תומכת בחוק הזה, וגם רע"מ תמכה בחוק הזה – שתגיד חברת הכנסת עאידה שהינה מעבירים לה חוקים. אז הינה הודעה: החוק הזה עבר ב-2016, כשלא היה אף אחד שהבין את החשיבות של החוק הזה. אני העברתי אותו בקריאה טרומית. נלחמתי עליו. ניסיתי לשכנע את משרד הבט"פ אז. עד שעשו את הפיילוט לאזיקונים ועד שבדקו מה שקיים, התנגדו, והחזרנו את זה לדיונים; העברנו את זה שוב בקדנציה הקודמת בקריאה טרומית, והצטרפה גם חברת הכנסת קרן ברק למאבק הזה. אז שאף אחד לא יחשוב שהוא עושה טובות. 

בואו נדון בחוקים באמת לפי מה שהם מביאים ואיך הם משנים בחיים של הציבור. חוק החשמל, אנחנו – אני אומרת לכם: חבר הכנסת טיבי הביא חוק הרבה יותר טוב, הביא חוק שהיה מחבר 90% מהבתים. למרות שהחוק הזה מוריד את מספר הבתים שיכולים לקבל, מעמיס על התושבים, אנחנו החלטנו עקרונית לתמוך בחוק הזה, כי אפילו 7% מהאוכלוסייה הערבית שאין לה חשמל, מגיע לה לקבל חשמל, ואנחנו מבטיחים שנמשיך להיאבק על ה-93% שלא קיבלו. ואני אמשיך גם כן להיאבק – ביחד עם החברים שגם הגישו את החוק – שחוק האזיקונים יעבור ויחוקק בקדנציה הזו, והטכניקה הזו תתחיל לפעול. תודה רבה.


תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. 

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה שמית, על פי דרישת חברי הכנסת. חברים, הצבעה השמית. נא לקרוא בשמות חברי הכנסת.


תן לי שם. תן לי שם.


 אתם ביקשתם. הליכוד ביקשו. חברים, חברי הכנסת, יש לי פה חתימה של 20 חברי כנסת מהליכוד.


לא צריך.


אז שיבוא נציג הליכוד – – –


 אני. תביא לי את זה. אני מושך את זה.


 את שלי – לא. את שלי תשאירי שמית.


 גם השני לא? יש שניים.


לא, לא. לא שניים. את שלי אתה משאיר שמית.


אם כך, חברים, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. ההצבעה הזאת תהיה הצבעה אלקטרונית. לכן, חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת טור פז וכולם, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה.

ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


 בעד – 59, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה ותעבור לוועדה לביטחון הפנים.


כספים. כספים.


כספים. אז כספים, היא תעבור לוועדת הכספים.


 אין בעיה. אפשר – – –


אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הצבעה אלקטרונית. בבקשה, הצבעה.

ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כלפיו צו הגנה), התשפ"א–2021, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


 בעד – 60, נגד – אין, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה ברוב גדול ותועבר לוועדה לביטחון הפנים.


– – –


60. 60. אמרתי 60. 60 בעד. לוועדה לביטחון הפנים.


 כספים.


כספים. היא תעבור לוועדת הכנסת להכרעה. 

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), של חברת הכנסת קרן ברק. הצבעה אלקטרונית גם כן. מי בעד? מי נגד? הצבעה.

ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיקוח אלקטרוני על אדם שהוצא כנגדו צו הגנה), התשפ"א–2021, לוועדה לביטחון הפנים נתקבלה.


בעד – 66 בצירוף קולו של אלון, של חבר הכנסת אלון – – –


 – – –


הבנתי. בעד – 66. אני מודיע שאלון טל הצביע בטעות במקומו של יום טוב כלפון. יום טוב כלפון אינו נוכח. עדיין, התוצאה נשארת בעינה. 66 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק תעבור לדיון בוועדה לביטחון הפנים.


 [הצעת חוק פ/978/24; נספחות.]


אנחנו עוברים, רבותיי, להצעת חוק הנצחת זכרם של קורבנות הטבח בכפר קאסם, של חברי הכנסת עאידה תומא סלימאן, איימן עודה, עופר כסיף. תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בבקשה, גברתי. מה שנקרא, היום בקצב.


כן.


עשייה פרלמנטרית ענפה מגיעה לכדי מימוש. בבקשה, גברתי. עד עשר דקות לרשותך.


כבוד היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: האם הגיע אל אוזניך סיפור המלחמה, ושחיטת האנשים כשחיטת בהמות, וסיפורו של עם שנקרא קצירת הגולגולות, שהבמה שלו הוא כפר ששמו כפר קאסם? בשנת 1956, במהלך השלטון הצבאי, אירע הטבח הזה, טבח כפר קאסם, והתברר מייד אחריו שהוא היה חלק ממהלך אסטרטגי. את מעורבותם של האחראים והפוליטיקאים חשפו שני חברי הכנסת המנוחים תופיק טובי ומאיר וילנר, אשר נכנסו בזחילה על בטנם לכפר קאסם, תחת השלטון הצבאי, אשר רצה להשאיר את הטבח בסוד, והם חשפו מעל בימת הכנסת את מה שאירע.)


 – – – 


 (אנשינו בכפר קאסם, קורבנות הטבח, הם בני ובנות כפר קאסם, אבל הם, הם עצמם, בני הקהילה הערבית הזאת ובני ובנות העם הפלסטיני. 65 שנים הסיפור הזה היה ועודנו הסוגיה של כולנו, הסוגיה של העם, ולא נרשה לחנוק אותו, לכתר אותו ולהפריט אותו.

 פתחתי את עיניי לעולם הזה פוליטית וקראתי בכל שנה את האיגרת של תופיק טובי, זיכרונו לברכה, לאנשי כפר קאסם, ולמדתי שהפצעים שלנו לא מגלידים בהתנצלויות ושדם השהידים שלנו יקר יותר מהגרוש של שדמי, בהחלט. לכן אנחנו, אני וחבריי מהחזית, מעלים את הצעת החוק הזאת במליאה הזאת במשך יותר מ-20 שנה. התחיל בכך המנוח תופיק זיאד, המשיך בכך חבר הכנסת מחמד ברכה, ומסר לי את הפיקדון היקר הזה. אני נושאת אותו במצפון שלי ואני מעלה את הצעת החוק בכל שנה ביום הזיכרון מאז שנכנסתי לכנסת.

 אם כך, מה חדש? למה המהומה עכשיו? הצעת החוק הזאת נכנסה לסדר-היום הכנסת במשך 20 שנה בכל שנה ביום הזיכרון כסוג של ציון יום הזיכרון. אפילו אם יש שינויים – שנשיא המדינה ביקר בכפר קאסם, ואולי יבקר שם פעם נוספת – ההכרה באחריות ההיסטורית, המוסרית והמדינית לטבח הזה תישאר, זו הסוגיה המרכזית, ולא התנצלויות, ושלא ימכרו לנו אשליות.)


 אדוני היושב-ראש – – – מבין את הנאום. אני שואל, האם אתה מסכים שבכנסת ידברו על טבח, שביצעו טבח?


 ב-29 באוקטובר – – – 


 זו המילה – – – 


 חבר הכנסת דיכטר – – – 


 בגלל אנשים כאלה צריך הכרה, צריך הכרה. אתם יודעים שזה קרה. תתביישו. בצבא שהלכת אליו מלמדים על הטבח. מלמדים על הטבח. 


 אתה לא יכול – – – אמרת שאתה לא מבין – – – 


 מלמדים על הטבח ומנסים להעביר את המסרים. עכשיו אתם לא רוצים. כל כך קשה לכם לשמוע ערבית?


 – – – 


 חברת הכנסת תומא סלימאן. 


 אם אתם לא מבינים, מאג'זרה זה טבח.


אתה תמשיך לשמוע ערבית במדינה הזאת. 


 חברת הכנסת סלימאן, תני לי, בבקשה. 


 האם אתה באמת מוכן? אדוני היושב-ראש, האם אתה מוכן – – – 


 זה מה שמפריע להם, שמדברים ערבית. 


 חברי הכנסת, תעזרו לי, אל תפריעו לי. חבר הכנסת דיכטר וחבר הכנסת סמוטריץ', בעיקר אני פונה אליך, חבר הכנסת דיכטר. מותר לדבר ערבית במליאת הכנסת. 


 אסור להאשים את צה"ל ברצח. אסור להאשים את צה"ל בטבח. 


 הוא בעצמו דיבר בערבית מעל הדוכן. 


סליחה, אדוני. סליחה, סליחה. 


 אבל ערבית שב"כניקית.


סליחה, רגע. חברת הכנסת סלימאן, עכשיו אני מדבר. 


 יותר טוב אם היא תעשה את זה בגרמנית, זה יישמע הרבה יותר טוב. 


 חבר הכנסת סמוטריץ', אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


– – – 


 אתה מפריע עכשיו לי, אדוני. מותר לדבר בערבית מעל דוכן הכנסת. 


 – – – 


 זוהי זכותו של כל חבר כנסת לדבר בשפה הערבית או בשפה העברית, לבחירתו. איש לא יוכל לומר למישהו כיצד לנאום מעל דוכן הכנסת אם הוא מדבר כפי שמאפשר התקנון. 


 – – – 


 לא מבינים. אז איך נצביע? איך נצביע?


 אדוני היושב-ראש, אני מבקשת תוספת זמן. 


 אדוני היושב-ראש – – – לך הזדמנות – – – 


 מעל הדוכן הזה עמדת מעל הדוכן הזה ודיברת ערבית קלוקלת, שב"כניקית, אז אל תלמד אותי מה מותר ולא מותר. 


 חבר הכנסת, תודה. הערתך נשמעה. 


 כנראה בגלל שאתה מבין ערבית אתה מתקומם. 


 גברתי, הערתך נשמעה, גם הערתם של חברי הכנסת ביטן וסמוטריץ'. אני מבקש שתאפשרו לדוברת להשלים את דבריה באופן שבו היא בוחרת להביע אותם, וזוהי זכותה. 


 לא, לא מבין. איך נבין מה היא אומרת? איך נצביע – – – 


 אני סומך עליך. חבר הכנסת ביטן, במקרה שלך, סומך עליך באופן מוחלט. בבקשה, גברתי. 


 אם מישהו התפלא על מה שדיברתי, דיברתי בערבית על אל-מג'זארה. אל-מג'זארה זה טבח. דיברתי על כפר קאסם, שכולכם מכירים. 


 דיברת על המטבחה, שזה – – – 


 שכל מי שהלך לצבא יודע בדיוק מה קרה שם. ב-29 – – – 


סליחה, גברתי, את לא יכולה לומר פה שצה"ל ביצע שחיטה. 


אל תגיד לי "גברתי", בינתיים זכות הדיבור שלי. אתה תשתוק.


 את לא יכולה לומר את המילה הזאת. 
 

 חבר הכנסת דיכטר. 


 ב-29 באוקטובר 1956, בזמן השלטון הצבאי, חזרו חקלאים ערבים אזרחי ישראל, משפחות של גברים, נשים וילדים, מהשדות לביתם בכפר קאסם. בשער הכפר עצרו אותם חיילי משמר הגבול, הורידו אותם מהמשאיות ומהמכוניות ושם ירו בהם למוות. 49 אזרחים פלסטינים של מדינת ישראל, בני כפר קאסם, נרצחו באותו יום רק כי הם היו ערבים. בין ההרוגים היו 12 נשים וילדות, 10 נערים בני 14–17 ושבעה ילדים בני 8–13.


את יודעת מה יש ב-29 באוקטובר? יום גיבוש של הקואליציה, של רע"מ. עושים יום גיבוש באולם. 


 הכרה בעוולות, הכרה בעוולות – – – 


 תודה, חבר הכנסת ארבל. 


 חבל שאתה עושה את ההשוואה הזאת. 


 חבר הכנסת ארבל, לא מקובל גם לצעוק וגם לעמוד. 


 לטיפת אנושיות אני מצפה מכם. 


 בושה, בושה. 


 תודה, הערתך נשמעה, אדוני. הערתך נשמעה. 


אני מצפה שתתחברו רגע, רגע תתחברו להרגשת האובדן של אנשים יקרים. תתחברו לרגע לאותו רגש של עם שעבר עליו טבח והוא שמר את הזיכרון הזה למרות הכול. 


– – – 


 הוא הצליח לשמור על עצמו במולדתו. הכרה בעוולות. 


 – – – 


 חבר הכנסת סמוטריץ', די. 


 – – – 


 חבר הכנסת כסיף, לא צריך את העזרה שלך. לא צריך את העזרה שלך, תודה רבה. תודה רבה. לא צריכים את העזרה שלך. בבקשה. 


 הכרה בעוולות היא שלב הכרחי בדרך לתיקון. זו אמת שנכונה לגבי טבח כפר קאסם, זו האמת הנכונה לנכבה, וזו האמת שנכונה לכל יכולת לחיות יחד בעתיד משותף. 

 הדרך הבטוחה לפיוס אמיתי בין המדינה לבין האזרחים הערבים, וגם הדרך לפיוס עם כלל העם הפלסטיני, עוברת דרך הכרה בפשעי העבר. הקואליציה הזאת, הממשלה הזאת, מכריזה שהיא קואליציית פיוס. היא מכריזה שהיא ממשלת שינוי. יותר מזה, היא מכריזה שהיא ממשלה יהודית ערבית. אם הממשלה הזאת היא כל מה שהיא מתיימרת להיות, עליה להעביר את החוק, שמבקש ארבעה דברים: הכרה בטבח, לימוד במערכת החינוך, תמיכה בהחייאת הזיכרון של השהידים, של האנשים שנהרגו, והדבר הרביעי, חשיפת כל המסמכים הקשורים בטבח הזה. ארבעה עקרונות שיובילו אותנו למקום יותר טוב. אני פונה ואומרת: אם הממשלה תפיל את החוק, זאת תהיה עוד הוכחה שאין בה בשורה, שאין לה אופק ושאין לה עתיד. אם הקואליציה תפיל את החוק הזה, זה מעיד על כך שגורמים בתוך הקואליציה, בעיקר מהצד השמאלי של המפה, לא מצליחים להשפיע דיים על הפוליטיקה שמובילה את הממשלה הזאת. אנחנו מדברים על צעדים אנושיים ממדרגה ראשונה, צעדים שיובילו אותנו לקו של פיוס ושל הכרה היסטורית, כדי שלא נחזור למצב שבו נאבד אנשים בדרך. אם לצבא יש את היכולת ללמד על כפר קאסם, אז בטוח בטוח מערכת החינוך יכולה לעשות את זה. 


תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. 


 איזו הכרה, אם חברת כנסת מחבקת – – – ובאה גם לבקר אותו בבית? פשוט בושה וחרפה.


תשיב בשם הממשלה שרת החינוך יפעת שאשא ביטון. 


 בושה וחרפה שאתה יושב כאן. אתה בעצמך מביש את כל העם שלך. 


 עאידה, את עוצמת עיניים על שנים של טרור. 


 תתבייש, אדם כמוך לא יודע – – – 


 אני פשוט מתבייש שאת בכנסת. 


 דיכטר, אתה צריך להתבייש לך כל החיים שלך, שב בשקט. כל החיים שלך – – – 


– – – 


 חבר הכנסת עודה, חבר הכנסת עודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, נא לשבת. 


 – – – 


חבר הכנסת עודה, חבר הכנסת עודה. חבר הכנסת עודה, שב, בבקשה. 


– – – 


 חברת הכנסת גולן וחבר הכנסת כהן, תודה רבה לכם. 


 אני מציע, אולי נתחיל לחלק, מי שיש לו דם על הידיים ומי שאין לו דם על הידיים. 


 חבר הכנסת טיבי, תודה רבה. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות. 


 הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה – – – 


 הוא אמר "דם על הידיים", תגנה את זה, תגנה את זה. 


 – – – 


חברי הכנסת, חברי הכנסת. חבר הכנסת טיבי, נא לשבת, בבקשה. 


אומרים לנו שיש לנו דם על הידיים. 


חבר הכנסת אוחנה, חברת הכנסת גולן. 


 – – – 


 חברת הכנסת גולן, חברת הכנסת גולן. 


הוא אמר "דם על הידיים". תגנה את זה, תגנה את זה. 


חברת הכנסת שטרית, תשבי, בבקשה. 


 לא, אני לא אשב. 


 לא, אני מבקש שתשבי, בבקשה. 


 חוצפן. איזה יושב-ראש אתה?


 אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תשבי, בבקשה. 


 אומרים לנו שיש לנו דם על הידיים?


תשבי, בבקשה. 


 – – נמצאים פה בכלל – – – אותו לרוצח – – – 


 חברת הכנסת גולן. תודה, תודה. 


איזו עזות מצח. איזו עזות מצח. 


 חברת הכנסת שטרית, לשבת, בבקשה. 


 – – – 


 חברת הכנסת גולן, את בקריאה ראשונה.


– – –


בטח תרצו לשמוע את עמדת השרה, אז תרשו לה לדבר בשקט. תודה.


 תודה רבה. הצעת החוק נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 24 באוקטובר 2021. החלטת ועדת השרים הייתה לדחות את המשך הדיון בהצעה בשבועיים. כיוון שכך, ובהתאם לסעיף 66(ה) לתקנון הממשלה, הצעות חוק פרטיות שיובאו לדיון במליאת הכנסת בטרם קבעה לגביהן ועדת השרים עמדה כנדרש, תהיה עמדת הממשלה להתנגד להן.

הצעות חוק דומות לאלה עולות מדי שנה בשנים האחרונות על ידי חברי כנסת שונים. אבקש להביא בפניכם את התייחסות משרד החינוך כפי שהובאה בעבר בפני ועדות השרים לענייני חקיקה והכנסת הנכבדה. התייחסות זאת תקפה גם כעת: ראשית, קביעת חיוב בדבר תוכניות לימודים לבתי ספר בדרך של חקיקה ראשית מהווה חריגה מהוראות סעיף 4(א) לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953, שלפיו שר החינוך הוא בעל הסמכות לאשר את תוכניות הלימודים במערכת החינוך, בהתאם להמלצתה של המזכירות הפדגוגית. ככלל, תוכניות לימוד אינן נקבעות בחוק. דרך זו – – –


– – –


חברי הכנסת. חברי הכנסת.


מבחינתי שיגבירו. אני חושבת שאני גם מדברת בקול.


ביקשנו להגביר, והגבירו עד המקסימום, ואני מבקש מחברי הכנסת לשמור על השקט, ואז נוכל לשמוע. חברת הכנסת שפק וסגן השר קארה, חברי הכנסת ביטון וטל, אנא, שבו, זה מפריע לדוברת.


דרך זו מאפשרת גמישות ורלוונטיות בתכנים על פי העיתים והצרכים, ומטעם זה נראה כי אין מקום לקבוע בחקיקה הוראות בדבר שעת מחנך או פרקים בתוכנית הלימודים.

שנית, תקצוב עמותה פרטית על ידי אוצר המדינה מהווה חריגה מהוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, שלפיו יש לתמוך במוסדות ציבור על פי קריטריונים שוויוניים, ידועים ופומביים. לפיכך, נראה כי אין מקום לקבוע בחקיקה הוראה בדבר תקצובה של עמותה ספציפית.


 – – –


יודגש כי הנושא נלמד במערכת הביטחון בהרחבה – –


– – –


רק שנייה. חבר הכנסת עודה.


– – במסגרת מקצוע האזרחות לחטיבה העליונה – –


– – –


חבר הכנסת איימן עודה. 


– – בפרק העוסק בשלטון החוק ופקודה בלתי חוקית בעליל. יהודים וערבים כאחד לומדים על האירוע – – –


רק שנייה. רק שנייה, גברתי. רק שנייה, גברתי. חבר הכנסת עודה. חבר הכנסת עודה, זה מפריע לדוברת.


בפעם הבאה שאתה בא לבקש – – –


סגן השר קארה. סגן השר קארה, אל תגרום לי לקרוא אותך לסדר פעם ראשונה.


– – –


אל תעזור לי. יש שרה שעכשיו נואמת. בבקשה.


התשובה מפורטת, אני חושבת, קצרה ומדויקת. כדאי לשמוע, ובכך נסיים.

יודגש כי הנושא נלמד במערכת החינוך בהרחבה במסגרת מקצוע האזרחות לחטיבה העליונה, בפרק העוסק בשלטון החוק ופקודה בלתי חוקית בעליל. יהודים וערבים כאחד לומדים על האירוע עם הפנים לעתיד ועוסקים בערכים כגון שוויון, שמירה על זכויות אדם וקדושת החיים. למידת הנושא מהווה הזדמנות לשוחח על פיוס, ומנגד להציג בפני הדור הצעיר דוגמאות חיוביות שהיו וישנן לבניית בסיס לחיים משותפים.

לאור האמור אני מציעה לחברי הכנסת מכל הבית להצטרף לעמדת הממשלה ולהתנגד להצעת החוק מהטעמים האמורים. תודה רבה.


תודה רבה. תגובה נוספת של נציג הממשלה, של השר עיסאווי פריג'. 


– – – ממשלה אחת. אתם לא ביחד? איך זה יכול להיות שני שרים? איך זה יכול להיות שני שרים?


תפתח את התקנון, אדוני. בבקשה, אדוני, עד חמש דקות.


תודה. תודה. תודה. כבוד יושב-ראש הכנסת, חבריי השרים, חבריי חברי הכנסת, שר המשפטים גדעון, אני חבר באותה ממשלה שאתה חבר בה, ויש לי את – – –


– – – רק אחת. רק אחת.


 שר המשפטים גדעון סער, אנחנו חברים באותה ממשלה ויש לנו אותה אחריות על הממשלה הזאת. 

חברים, עצוב לי מאוד. אני, כבן למשפחה שכולה מהטבח ב-1956 בכפר קאסם, גדלתי על הכאב הזה. חברים, תנו לי. תירגעו.


חברים, אפשר שקט?


הרצון להביא להכרת המדינה באחריותה לרצח 49 הנשים, הילדים והגברים בני כפר קאסם מלווה אותי כל חיי, והוא הנושא החשוב לי ביותר בפעילות הציבורית שלי. לכן מאז – – –


שר בממשלה שלכם שאומר שישראל רותחת.


מאז שנבחרתי – – –


– – –


אתה מפריע לי. מאז, מאז – – – 


– – –


חברי הכנסת. חברי הכנסת, קצת להירגע.


– – –


עצרת את הזמן?


חברי הכנסת. עצרתי לך את השעון, אדוני, תשים לב. עצרתי לך את השעון. תודה. עצרתי לך, לא צריך הערות.


– – –


חבר הכנסת מוסי רז, נא להירגע, בבקשה. 


– – –


חברי הכנסת – רק שנייה, כבוד השר. החבר טיבי. חבר הכנסת בן גביר.


– – –


חברי הכנסת, אני מבקש מכם. חבר הכנסת בן גביר, שב, בבקשה. חבר הכנסת בן גביר, תירגע. חבר הכנסת בן גביר, תירגע. תירגע ותשב. תירגע ותשב. תירגע ותשב.


 – – –


 חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי, מספיק.


– – –


חבר הכנסת בן גביר, מספיק.


– – –


חברי הכנסת. אנחנו כולנו מבינים – חברי הכנסת – – –


– – –

חברי הכנסת, אנחנו כולנו מבינים – – –


– – –


חבר הכנסת, אתה מפריע לי עכשיו לדבר. 


– – –


את מפריעה לי לדבר עכשיו. כולנו מבינים שמדובר בנושא רגיש – – –


 – – –


 חבר הכנסת עודה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


– – –


חבר הכנסת עודה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.


– – – רצח חיילי צה"ל.


חבר הכנסת בן גביר, פעם ראשונה. 

כולנו מבינים שמדובר בנושא רגיש. לכל אחד עמדותיו ודעותיו. תאפשרו לכל אחד לומר את עמדותיו כפי שהוא מרגיש אותן. מדובר בנושא – – –


– – –


חברים, מדובר בנושא שהוא רגיש – –


זה רגיש למי שרוצה להשמיד את המדינה.


– – ולכן תכבדו את הקולגות שלכם גם אם אתם לא מסכימים איתם, ותאפשרו לדברים להתנהל כסדרם. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר.


– – –


 לכן, חבריי – תנו לי כמה דקות. אני אסיים.


זו מדינה ציונית. זו מדינה ציונית. גדעון סער, שבזכותו הוא שר בממשלה – – – 


– – –


חבר הכנסת רז, תודה. חברת הכנסת דיסטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.


– – –


 חברת הכנסת גולן, לא חייבים להגיב לכל אחד.


– – –


חבר הכנסת עודה. חבר הכנסת עודה. חבר הכנסת עודה – – –


– – –


חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת עודה, אני מודיע לך שבפעם הבאה שאתה קופץ ממקומך, אתה יוצא מהאולם. זהו, נגמר הסיפור הזה.


– – –


חבר הכנסת בן גביר, אתה בקריאה ראשונה, להזכירך. אתה בקריאה ראשונה. אתה רוצה לעבור מהר מאוד לקריאה שנייה, זה אפשרי. תודה רבה, אדוני. בבקשה.


 מאז היבחרי לכנסת, חברים, קידמתי את הצעת החוק שעכשיו מונחת כאן. לפני שלוש שנים הגשתי את הצעת החוק יחד עם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולפני שלוש שנים – אז היית שר החוץ, אדוני, גם היית בממשלה – סיכמנו להעביר אותה להצעה לסדר-היום, שנדון בה בוועדת החינוך כדי לדון דיון עומק בנושא שם.

אני פניתי היום לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. מה שהיה לפני שלוש שנים – אני, כבן כפר קאסם, כבן למשפחה שכולה, מבקש ממך: עזבי את הימין ועזבי את השמאל, בואו נהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ונדון בה בוועדת החינוך. אבל אתם מתעקשים. אתם מתעקשים, כי אתם רוצים לעשות מהכאב שלנו פוליטיקה פנימית. אני מזהיר אתכם.


תתבייש. תתבייש.


תשתקי. תשתקי.


– – –


 אתם רוצים לעשות מהכאב שלנו פוליטיקה פנימית.


חבר הכנסת בן גביר, פעם שנייה. חבר הכנסת בן גביר, לצאת החוצה, פעם שלישית. פעם שלישית, החוצה, בבקשה.

(חבר הכנסת איתמר בן גביר יוצא מאולם המליאה.)


– – – אני חבר ממשלה, מנסה לקדם הצעת מחליטים שתביא לנו תוצאה, אבל – – – 


– – –


תשתקי. תשתקי – – –


– – –


חברת הכנסת תומא. כבוד השר.


73 שנים אתם סוחרים ברגשות של הערבים. אני מזהיר אתכם. שימו את הטבח הצידה. לא יעזור לכם. לא יעזור לכם. אנחנו בממשלה, ונקדם הצעת החלטה.


– – –


בוז לכם. בוז לכם. שמעתם מה שאני אומר? בוז לכם – –


– – –


– – כי אתם מנצלים את הכאב שלנו בשביל כמה קולות.


תתבייש.


כי זה מה שאתם עושים – – –


– – –


 אני אשמע עכשיו, אשמע את הכישלון שלכם. זה מה שאני אשמע. אתם לא מתחשבים. אתם לא מתחשבים.


– – –


בזכותכם הם – – –


 – – –


 חברת הכנסת שטרית, תודה על השמן. תודה על השמן. תודה על השמן. תודה. תודה. תשבו, בבקשה, חברי הכנסת. 


 – – –


חבר הכנסת קיש.
 

עוד לא נגמר. אני אראה לכם. 


אל תאיים. 

 
– – –


חברי הכנסת. חבר הכנסת עודה, תודה. 


 – – –


חברי הכנסת, אנא, תאפשרו. 


– – –


חברת הכנסת שטרית, תודה רבה. תודה. תודה רבה. תודה. תודה רבה. 

 בבקשה, אדוני, התנגדות. שלוש דקות לרשותך. חברי הכנסת, אנא, שבו, בבקשה. חבר הכנסת קושניר, שב, בבקשה. חברת הכנסת השכל, בבקשה לשבת. חברת הכנסת בן ארי, בבקשה. חברי הכנסת, אנא, שמרו על השקט. חברי הכנסת. חבר הכנסת בן צור, שבו, בבקשה. אנא, תאפשרו לדיון להתקיים. תודה. שלוש דקות. בבקשה, אדוני.


תודה, כבוד היושב-ראש. אין ספק שהחוק הזה מעורר אמוציות רבות. הקואליציה הזו, האמת, מפתיעה אותי כל פעם מחדש, וגם בחוק הזה. על מה אני רוצה להתעכב בעניין הזה? זה שיש עתיד, שיאיר לפיד דיבר על כספים קואליציוניים אתמול, ועשה היום הפוך, ושיקר אתמול והיום התהפך – לא מעניין. וזה שראש הממשלה בנט הפר כל הבטחה לבוחר – לא מעניין. אני באתי לדבר על נושא התקרית הקשה בכפר קאסם. 


 אין לך שום אפשרות לפי התקנון. 


שנייה. יואב, נעשתה טעות. יואב. 


 יש תקנון, תראה – – – 


תסביר לי איך אתם חוגגים בשישי, ב-29 באוקטובר, גיבושון של הקואליציה, באותו התאריך הזה, ואתם לא מכבדים את החבר שלכם עיסאווי פריג'? אתם כקואליציה – – –


 – – –


 אתם כקואליציה – זו ההפתעה שרציתי להגיד עליה. 


חבר הכנסת קיש, אני טעיתי. אני אפשרתי לך לדבר מהטעם שחשבתי שהממשלה תומכת – – – 


אוקיי. אז אני מכבד, ואני לא מקבל את זמן הדיבור בגלל הטעות. ברור. 


 צר לי. אמרתי שאני טעיתי. 


אני רק אסיים ואומר לעיסאווי פריג' ווליד טאהא, שהולכים לחגוג בגיבושון של הקואליציה, והם באים לחוק הזה – אז מה אתם רוצים? זו הקואליציה שלכם. 


תודה. תודה רבה, אדוני. צר לי על הטעות. גם אנחנו טועים. 


– – –


חברי הכנסת, אני מבקש מכם להירגע. חברת הכנסת סלימאן, רוצה להשיב? בבקשה. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות. 


חברי וחברות הכנסת, כבוד היושב-ראש, הנושא כאוב. והוא כאוב לכולנו. וההתעקשות להעלות את החוק כל שנה, היא לא באה להתנגח באף אחד ולא להביך אף אחד, אלא להיאבק למען זכותם של בני העם שלנו שיכירו בטבח שנעשה. זכותם של אנשי כפר קאסם שיכבדו את האנשים שלהם ושיזכירו את הטבח שלהם. 

אני חייבת להגיד מה שאתם לא יודעים. כבוד השר עיסאווי עלה לדוכן הזה בזכות ההסכמה שלי. הייתי יכולה לא להסכים לתת לו לעלות כשר שני, והוותיקים ביניכם יודעים את זה. אתם יודעים, בזכותי הוא קיבל זמן דיבור על הדוכן הזה. למה? כי אני מכירה בכאב של כולם. ואני מכירה בכאב של מי שיושב בממשלת שינוי וחייב למלא את פיו מים כשמדובר על טבח בבני עמו. הכאב הוא כנראה קשה מנשוא: לשבת בממשלה דורסת – עליך, על ההיסטוריה שלך, על הנרטיב שלך, וזורקת לך גרוש, שדמי חדש. זה מה שאנחנו מקבלים – גרושי שדמי. לא עוד. לא עוד. לא נקבל גרושים, ולא מיליארדים, תמורת השתקה ותמורת דריסה והתנכרות לטבח, שכולכם יודעים שקרה. כולכם יודעים. תראו את ההתגייסות של הקואליציה, עלק קואליציית שינוי. מה אתם משנים חוץ מראש הממשלה? תגידו לי, מה אתם משנים, אם בנושאים שיש לכם את ההזדמנות לעמוד על מצפונכם ולשנות, אין לכם את הכוח. 

ולחבריי במרצ, אם אין לכם יכולת אפילו לבקש זכות דיבור כשר שני. למה אתם יושבים? בשביל מה אתם יושבים?


 כסף. 


כסף? ולכל אלה שרוצים ללכת על החוט הדק הזה – כן איתכם, לא איתכם, מאפשרים לכם – תתעוררו. זה היה מבחן. זה היה מבחן. אני לא רציתי להפוך אותו לכזה. חשבתי שתהיה לכם יכולת השפעה. התברר שאתם נמר מנייר, לא משפיע. גרושי שדמי – לא עוד. 

וכבוד השרה, את יודעת טוב מאוד, מה שאתם מלמדים – אתם מלמדים על פקודה בלתי חוקית בעליל, ומשתמשים בכפר קאסם כדוגמה. אנחנו מבקשים הכרה. אנחנו מבקשים שילמדו בכל בתי הספר על הכאב, על מה זה עשה לנו. 


 תודה. 


מה התוכניות היו. ואנחנו רוצים חשיפה. וחבל, חבל – – –


– – – 


מירב, תירגעי. תירגעי. 


חברת הכנסת, תודה רבה. 


אני מאוד שמחה שפה עמד ראי גדול שכל אחד יכול להסתכל עליו עכשיו. יכולים לנפץ את הראי, אבל התדמית שלכם תישאר איתכם. 


תודה, חברת הכנסת סלימאן. חברי הכנסת, אנא, שבו, בבקשה. 


 רק שנייה – – – 


 רק שנייה, סליחה רגע. תן לי לדבר, בבקשה. תן לי לדבר, בבקשה, ותשב, בבקשה. חבר הכנסת אמסלם. שב, בבקשה. 


 כמה ממשלות – – – כמה ממשלות – – – 


 חבר הכנסת דודי אמסלם, שב, בבקשה. אתה גם נואם וגם עומד. 


 כמה ממשלות – – –


 אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, או ליידע את מי שלא יודע, שראש הממשלה דאז ציין את האירוע הזה "כמעשה זוועה – – – הפוגע ביסודות הקדושים ביותר של המוסר האנושי השאוב מתורת ישראל". והוא גם מוסיף ש"אין עם בעולם שמחשיב יותר מהעם היהודי – – – חיי אדם". 


 – – –


 ו"אנו למדים כי האדם נברא בצלם אלוהים, ואין איש יודע מה היה צבע עורו של האדם הראשון". כנסת ישראל, רבותיי, כיבדה את זכר החללים בקימה, בדקת דומייה. 


 – – –


 חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק. 


לא, לא. שמית, שמית. 


 הצבעה על הצעת החוק. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא להקריא את השמות, בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – אינו נוכח
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – נגד
 אמיר אוחנה – נגד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – נגד
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – נגד
 אופיר אקוניס – נגד
 משה ארבל – נגד
 יעקב אשר – אינו נוכח
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – נגד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – נגד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
 דוד ביטן – נגד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – נגד
 יואב בן צור – נגד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – נגד
 ניר ברקת – נגד
 יאיר גולן – אינו נוכח
 מאי גולן – נגד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – נגד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – בעד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – נגד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – נגד
 גלית דיסטל אטבריאן – נגד
 אריה מכלוף דרעי – נגד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – נגד
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – נגד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – נגד
 אימאן ח'טיב יאסין – בעד
 ווליד טאהא – בעד
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – נגד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – נגד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – בעד


ונגד כל הגזענים. יש פה גזענים, שליבוביץ' – – – אנשים שבעד טבח. 


 חבר הכנסת כסיף, אנחנו באמצע ההצבעה. חבר הכנסת כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

אופיר כץ – נגד
 חיים כץ – נגד
 ישראל כץ – נגד
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – נגד
 יריב לוין – נגד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – נגד
 גבי לסקי – אינה נוכחת
 יאיר לפיד – נגד
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – נגד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – נגד
 אבי מעוז – נגד
 אורי מקלב – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 יעקב מרגי – נגד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – נגד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – נגד
 אורית מלכה סטרוק – נגד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – אינו נוכח
 בצלאל סמוטריץ' – נגד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – בעד
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – נגד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – נגד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – אינו נוכח
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – נגד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – נגד
 מירי מרים רגב – נגד
 מיכל רוזין – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – בעד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – נגד
 קטי קטרין שטרית – נגד
 אלעזר שטרן – נגד
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – בעד


 נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו, בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – נגד
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 יעקב אשר – נגד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 יאיר גולן – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 מיקי לוי – נגד
 גבי לסקי – אינה נוכחת
 מרב מיכאלי – נגד
 אורי מקלב – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 עלי סלאלחה – אינו נוכח
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 מיכל רוזין – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 מוסי רז – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח


 האם יש עוד מישהו באולם שלא הצביע? חבר הכנסת פינדרוס.


 נגד. 


חבר הכנסת פינדרוס – נגד. עלי סלאלחה?


 בעד. 


עלי סלאלחה – בעד.


 עוד מישהו? ההצבעה הסתיימה. נא למנות את הקולות. חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד – 12, נגד – 93, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. 

 אני מבקש לא למחוא כפיים, בטח לא העוזרים שם ביציע. 




 הודעה אישית, חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. עד חמש דקות. 


כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, יש שתי עובדות מאוד ברורות ונכונות: העובדה הראשונה, מאז ומתמיד אנחנו מביאים את ההצעה הזאת בסוף חודש אוקטובר, לקראת יום האזכרה. הביאו את זה תאופיק זיאד, האשם מחאמיד, מוחמד ברכה, עאידה תומא. בשנים האחרונות הצטרפו אלינו גם חברי כנסת ממפלגות אחרות. זו העובדה הראשונה. העובדה השנייה, מאז ומתמיד רע"מ או מרצ מצביעים איתנו. מאז ומתמיד. מה השתנה הפעם? כל פעם תקפו את הממשלה בגלל שהיא מכחישת טבח. כל פעם. הפעם הם במצב קשה, הם נמצאים באותה ממשלה שהיא מכחישה את הטבח הנורא בכפר קאסם. אז במקום לתקוף את נפתלי בנט, מכחיש הטבח בכפר קאסם; במקום לתקוף את גדעון סער, מכחיש הטבח בכפר קאסם; במקום לתקוף את הממשלה שלהם, הם בחרו אחרת: הם בחרו לתקוף את הרשימה המשותפת. בושה וחרפה. ממש בושה. 

אתה, עיסאווי פריג', אתה בן העיר כפר קאסם. באמת פחות חשוב מבחינתי שקיבלת הרבה קולות בכפר קאסם למרצ, באמת פחות חשוב מבחינתי שבזכות תושבי כפר קאסם, לפני שתי קדנציות מרצ עברה את אחוז החסימה. רק בזכות תושבי כפר קאסם. אבל באמת, זה פחות חשוב מבחינתי. פחות חשוב. הדבר העיקרי שבסוגיה כזאת – איפה אתה נמצא? למי אתה שייך, לממשלת נפתלי בנט, מכחישת הטבח בכפר קאסם, או שאתה נמצא לצידנו? זוהי התשובה העיקרית. אותו הדבר אתם, חברי מרצ. אותו הדבר אתם. מה יותר חשוב לכם – קורונה או זכויות אדם או הטבח בכפר קאסם? למה אתם נמצאים בממשלה הזאת, בשביל הקורונה או בשביל סוגיות כל כך קרדינליות כמו הטבח בכפר קאסם?

ואני פונה לרע"מ, פונה לווליד טאהא, מה, אתה לא מתבייש? מה, העיקר זה כסף? כסף? התנועה הציונית מאז ומתמיד רצתה זכויות לאומיות ליהודים ולתושבים המקומיים הלא-יהודים – אין לנו שם, לא ערבים, לא פלסטינים. הלא-יהודים, מגיעות להם זכויות אזרחיות, דתיות, כלכליות, לא מעבר. אתה נמצא בבסיס התפיסה הזאת: כסף כן, אבל להכיר בטבח של תושבי כפר קאסם – זה לא. 

 אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה: תחשבו טוב. אין כמו היהודים שסבלו טבח נורא, שואה נוראית, שאין לה אח ורע בכל ההיסטוריה האנושית. כל פעם שיש יום שואה, אני מתייצב, מתייצב, פה אני לא מתחשבן מבחינה פוליטית. טבח של אזרחים, העמידו אותם שורות-שורות, שבעה אנשים, שמונה אנשים, שישה אנשים, וירו בהם – למה שהמדינה לא תכיר? למה? למה שהמדינה לא תכיר? אתם לא מתביישים? דווקא היהודים, אתם לא מתביישים? למה לא להכיר בטבח הנורא הזה? 

 את יודעת מה, עאידה, אנחנו מביאים את זה פעם בשנה בסוף חודש אוקטובר? אנחנו נביא את זה עוד כמה חודשים, ועוד כמה חודשים, עד שיכירו בטבח הנורא הזה. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה. אני רק רוצה לומר לך, אדוני, אם הזכרת את ההכחשה. לא נראה לי שהייתה הכחשה. כשראש הממשלה אומר את הדברים מעל דוכן הכנסת – – 


 הצבעת נגד – – – אל תדבר – – – 


– – כשהכנסת מכבדת בדקת דומייה את הקורבנות של אותו הטבח, אי-אפשר לומר שמדינת ישראל הכחישה ומתכחשת לטבח. 


שתהיה הכרה פורמלית. כשמצביעים נגד, זו הכחשה. אל תכחיש את ההכחשה. אל תעשה מעצמך צחוק – – –


 אל תתווכח עם ההיסטוריה. 


 אדוני היושב-ראש, אתה צודק – – – שהממשלה מכחישה, אבל – – – 


 המדינה לא הכחישה, הכנסת הזאת עמדה דקת דומייה, ראש הממשלה אמר את דבריו באופן נחרץ, ואמירה כאילו מישהו מכחיש את הטבח היא שקר גס. 


 – – – 


כל עוד לא תכניס דה פקטו, לא יעזור לך – – – 


 – – – לא יעזור לכם, לאט-לאט – – – 


 תודה רבה, חברים. 


 מי שמצביע נגד, מכחיש – – – אי-אפשר – – –


 תודה רבה. יש הבדל בין הצבעה נגד לבין הכחשת האירוע. 


אתה טועה – – – 


 תודה רבה. תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת אבו שחאדה.




 הודעה אישית לשר המשפטים, בבקשה.


אני מתייחס רק מאחר שבדבריו התייחס אליי חבר הכנסת איימן עודה, באופן מופרך, כמובן. 

קשה להסיק, אחרי ששרת החינוך עומדת על הדוכן ומסבירה שהנושא הזה נלמד בתוכנית הלימודים כדוגמה לפקודה בלתי חוקית בעליל, את המסקנות שהסיק חבר הכנסת עודה. אבל אני פשוט מזכיר, מאחר שזה אולי לא ידוע ולא כולם עיינו בהצעת החוק: הצעת החוק נוגעת לתמיכה באיזו עמותה, בכלל איזו טכניקה מוזרה של חקיקה, והפרשנות שנתן חבר הכנסת איימן עודה להצבעת הממשלה על פי עמדתה להתנגד להצעת החוק היא פרשנות מופרכת, ותכליתה היחידה היא ללבות שנאה, ללבות דיס-אינטגרציה בקרב הציבור הערבי כלפי מדינת ישראל ולא הקשבה עניינית לתשובת הממשלה כפי שנמסרה על ידי שרת החינוך. 


זוהי הכחשה. 


 תודה רבה. 


– – – אפילו הפן הזה שאתה מדבר – – – 


 תודה רבה. 


 [הצעת חוק פ/639/24; נספחות.]


חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגבלת משך זמן הטיפול בתביעה בשל הפרעה בתר חבלתית בעקבות אירוע לחימה). יציג אותה חבר הכנסת אופיר סופר. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חברים, אני מבקש קצת שקט, כי אני הולך לקרוא דברים קצת רגישים. 


 – – –


 אני לא יכול לדבר. אני לא יכול להתחיל.


החבר'ה במרפסת. 


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא לחבריי הודעה שקיבלתי בערב יום הזיכרון האחרון, תשפ"א: לחבר הכנסת סופר השלום והברכה, נפגשנו בתערוכת הצילום במוזיאון ישראל, אם אתה זוכר – אישה עם כיסוי ראש שלא הפסיקה לבכות. וגם שוחחנו קצרות לפני שהלכת. בעלי, ליאור שי, גיוס 1988, דובדבן. מי שמבין קצת בשנים האלה וביחידות האלה יכול להבין מה היה שם. וזה לא היה טוב. עברו 30 שנה משחרורו, ועד היום הוא לא הוכר כהלום קרב. לקח לי אישית שנים להבין שזה הסיפור, ועוד כמה שנים להחליט איך לגשת לזה. אחרי חמש שנים מיום הפנייה קיבל ליאור, בעלי, הודעת דחייה ממשרד הביטחון – ללא ועדה, ללא עדות, ללא כלום. לפני ארבעה חודשים אובחן בעלי כחולה במחלה קשה בראשו, עבר שני ניתוחים והוא אמור להתחיל טיפולים קשים בזמן הקרוב.

היא כותבת: מי יפצה אותנו על 30 שנים אבודות? מי יפצה את תשעת ילדינו, ואת העשירי אשר ברחמי – אני אגיד שהוא נולד לאחרונה – מי יפצה אותי? תחושת הכאב, הניכור, הבדידות, התסכול, וכן, גם הבושה, בלתי נסבלים. הבושה היא לא על מצבו של בעלי – רק תחושת גאווה יש בי עליו – הבושה היא במדינה; המדינה אשר אבותיי עלו אליה עם הבגד שעל גופם בצאתם מהתופת באושוויץ, ונלחמו למענה בכל מלחמות ישראל.

 תקשיבו למה שהיא אומרת: על הוריו של בעלי שנרצחו בפיגוע איבה; על אבי שנלחם במלחמת יום הכיפורים; על שלוש שנות לוחמה אינטנסיביות של בעלי, יום-יום, לילה-לילה; עליי, אשר שירתי בלשכת ראש הממשלה ובלשכתו של שר הביטחון; על המיסים והביטוח הלאומי שאנו משלמים. מתביישת במדינה שבה אני חיה ומפנה עורף לנו וללוחמים, אשר נאלצים – היא כותבת את זה דקות אחרי המקרה של איציק סעידיאן – לשרוף את גופם; אשר נושאים את נשמתם השרופה בתוכם. מילים אלה – כפי שאמרתי – נכתבות לאחר המעשה הקשה שהרעיד את המדינה כולה – המעשה של איציק סעידיאן, שאנחנו מתפללים לרפואתו. 

אני רוצה לספר לכם עוד משהו. ליאור נפטר השבוע – היום הם קמו משבעה. היום הם קמו משבעה. הייתה לי שיחה ארוכה איתה הבוקר, שכמובן הסתיימה גם בבכי. תהליך ההכרה טרם הושלם. בית המשפט החזיר את זה למשרד הביטחון. הבוקר התברר לי – זה משהו שלא שמתי לב אליו, כי קראתי את ההודעה הזאת בסערת רוחות – שליאור התייתם בגיל שלוש משני הוריו בפיגוע שהתרחש במטוס שהמריא מישראל לניו יורק דרך אתונה, בספטמבר 1974. 

 ליאת, אשתו, סיפרה לי בכאב על ההכרה, ובעיקר על היעדר ההוקרה. ליאור לא זכה לקבלה. אותה הוקרה שחשובה כל כך ללוחמינו הפצועים. עכשיו, מה אני מבקש? החוק להגבלת תקופת ההכרה שהגשתי נכתב בזמן שבו הובלתי את ועדת המשנה לטיפול בנפגעי פוסט-טראומה בעקבות לחימה, ולדעתי זה הרבה לפני יום הזיכרון הזה.


בקדנציה הקודמת. 


כן. לצערי, ההבנה והתובנה של החשיבות בטיפול בנפגעי פוסט טראומה בישראל הפכו לנחלת הכלל לאחר ערב יום הזיכרון תשפ"א, שבו איציק סעידיאן הגיע לקצה. 

בוועדה הגדרנו שלוש נקודות – ומי שישב אצלי בדיונים ודאי זוכר את זה, היושב-ראש חיים כץ: הכרה, טיפול בבני המשפחה הקרובים ושיקום תעסוקתי. הצעת החוק הזאת באה לקבע מצב חדש, שבו מסתיים מסע הייסורים של הלוחמים שנפצעו בנפשם אל מול המדינה ששלחה אותם לקרב. ואל תטעו, חבריי. כשאני מדבר על המושג הכרה, אני מתכוון, במקביל, להפחתת הייסורים והביורוקרטיה וגם להרגשה שחסרה לפגועי נפש רבים, והיא ההכרה של מדינת ישראל בלוחמיה ובמעשיהם וההוקרה. 

 בימים אלה מתקדמת רפורמת "נפש אחת" שמוביל שר הביטחון, חבר הכנסת בני גנץ. אני חייב לומר, ואני אומר את זה בכנות, ואמרתי את זה לא בפעם הראשונה – אני מרגיש, תחושתי היא שהוא עושה את זה מכל הנשמה, מכל הלב; מנכ"ל משרדו עוסק ברפורמה הזו בצורה אינטנסיבית, ולאחרונה נבחרה מנהלת שיקום מעולה. אין ספק שהרפורמה מתקדמת בצורה מקצועית, רחבת היקף – גם בתהליך ההכרה, גם בטיפול המשפחתי וגם בשיקום התעסוקתי. 

 אני רוצה לפנות מכאן לאחיי הלוחמים, פצועי הקרבות ומערכות ישראל: למרות השינוי הניכר, המשמעותי והחשוב, כבוד סגן השר שוסטר – ושר הביטחון בני גנץ ומנכ"ל משרדו אמיר אשל ראויים לכל המילים הטובות – עדיין הדרך ארוכה ורחוקה; כי אנחנו מדברים על שינוי של תרבות ארגונית, ושרי ביטחון רבים ניסו לעשות את זה. היה פעם שר ביטחון שאמר שצריך לרסק את כל אגף השיקום ולהקים אותו מחדש. ולכן, שינוי התפיסה של אגף השיקום במשרד הביטחון כלפי הלוחמים הפצועים גיבורי ישראל, כמו גם השינוי של התרבות הארגונית של אגף השיקום, הם-הם שבכוחם להביא שינוי.

ואני, בתור חבר כנסת, לא מתכוון לעמוד מן הצד ולצפות. אני מתכוון להמשיך ולעשות כל שביכולתי כדי להביא לשינוי ביחס של המדינה ללוחמיה. ולכן הצעת החוק הזאת היא כל כך חשובה בעיניי. אני חושב שהיא מקבעת מציאות. תודה רבה.


תודה רבה לחבר הכנסת אופיר סופר. ישיב בשם הממשלה חבר הכנסת וסגן שר הביטחון אלון שוסטר. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 


תודה רבה. אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, חבר הכנסת חברי אופיר סופר מבקש להגביל את זמן הטיפול בבקשה להכרה בפוסט טראומה של לוחמים לתקופה של שנה, כך שבמהלך שנה זו תיקבע נכות לצמיתות. כוונותיו טובות וראויות. בחודש מאי השנה התקבלה החלטת ממשלה 981, שאישרה את יוזמת שר הביטחון, בתיאום עם ארגון נכי צה"ל, לקידום רפורמת "נפש אחת", ואחד מהנדבכים המרכזיים שלה הינו שיפור המענה, והטיפול, לנפגעי פוסט טראומה. בתקציב המדינה, שאותו נאשר בשבוע הבא, יוקצו מיליארד שקלים לצורך מימוש הרפורמה. במסגרת זו אנו צפויים לשיפור וקיצור של הליכי ההכרה, לקביעת מסלול ירוק להכרה בלוחמים נפגעי פוסט-טראומה, שמאפשר מתן הכרה מהירה, לעיתים בתוך שבועות ספורים, על בסיס אבחנה של גורם מטפל וללא צורך בקבלת חוות רפואית בשאלת הקשר הסיבתי. בנוסף, לא ניתן משקל לעברו של הפונה ולאירועי חיים הקודמים לשירות הצבאי – עניין מהותי שעלה לא מעט, כולל באירוע הקשה של סעידיאן. זאת ועוד, מובל שינוי במדיניות הוועדות הרפואיות, כך שתיקבע דרגת נכות קבועה מהר ככל שניתן; הכול על מנת שלא לפגוע בהליכי השיקום.

אנחנו לא נחים על זרי הדפנה, ולראיה, כבר בשנת 2021 הכפלנו את מספר ההכרות בנפגעי פוסט-טראומה לאור זירוז ההליכים ושיפור השירות. אכן, חבר הכנסת סופר ציין, בצדק, את מנהלת האגף החדשה, שעושה נפלאות, יחד עם עובדיה ומעטפת המשרד כולו. צה"ל מקים יחידה שתסייע בתיעוד ובליווי פצועים, ובהם פוסט-טראומטיים. עשרות פעולות קורות כדי שאף אחד לא יישאר בצד, לא יישאר לבד ולא יעוכב. עוד יובהר כי הסמכות לקבוע הסדרים לבירור תביעות נכים היא של שר הביטחון בתקנות – ואכן קיימות תקנות בנושא, הקובעות שעל החלטת קצין התגמולים להינתן בתוך תשעה חודשים מיום קבלת כל החומרים וההתייצבות לבדיקות. 

 הגם שכוונותיו של המציע טובות, החוק המוצע כאן ממילא מתייתר נוכח המציאות – הרפורמה והתקנות שכבר קיימות. ובוודאי – אני מוסיף – הרצון הטוב, הכוונות הראויות של כל הנוגעים בדבר; הכול בהובלה של שר הביטחון. 

 לצערנו, הצעת החוק גם אינה מתמודדת עם מצבים של בקשות להכרה בפוסט-טראומה שמוגשות עשרות שנים לאחר האירועים הטראומטיים ושבדיקתן מטבע הדברים מורכבת יותר. לאור מורכבות מצבם של פצועי פוסט טראומה במקרים רבים ניתנים, גם טרם ההכרה, טיפולים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים, ובמקרים נוספים גם תגמול למחיה, כך שהמבקש לא נותר ללא מענה טיפולי בשל ההליכים.

 לסיכום, לאור הצעדים המשמעותיים שמוביל משרד הביטחון לצורך שיפור המענה לנפגעי פוסט טראומה – צעדים שכבר מיושמים בשטח – הרי שאין מקום, להבנתנו, לקידום הצעת החוק בעיתוי הנוכחי, ויש לאפשר למשרד הביטחון להמשיך ביישומה של הרפורמה. אציין עוד כי עם שובו של שר הביטחון ארצה נקיים דיון – חבר הכנסת סופר – ברוח חיובית, בהצעת חוק אחרת שאתה מבקש לקדם, הצעה שנוגעת להוקרת פצועים בקרב.


 וגם לגבי ההצעה הזאת. 


 וגם לגבי ההצעה הזאת, בוודאי. לא לגבי הצעת החוק, בהכרח, אלא לקיבוע התהליכים הנכונים, לקיבוע ההתייחסות הראויה, מהירות – – – 


 לקיבוע התהליך של ההכרה המהירה, ואני אתייחס לעניין של תשעה חודשים. תשעה חודשים זה מתום איסוף המסמכים – במחוזותינו זה לוקח שלוש שנים. אני אדבר על זה. 


 כן, בהחלט. אני רק רוצה לציין בעניין התשעה חודשים – ברור שאנחנו רוצים שכל המסמכים יעמדו לנגד עינינו, כדי שלא יהיה מצב, חס וחלילה, שיעברו תשעה חודשים ולא יהיו מספיק עדויות לעוצמת הקושי ותתקבלנה החלטות שגויות. אז אני אומר שאנחנו גם נעשה את זה וגם נקיים דיון, כפי שאמרתי, ברוח חיובית, בנושא של ההצעה שנוגעת להוקרת פצועים בלחימה בקרב, שאתה מקדם. ואני מקווה שבמהרה בימינו, אולי אפילו ביום ההערכה לפצועים, נוכל לבשר על התקדמות. יש המון מה לעשות בתחום הזה, בתחום הפגיעה של אנשים – אנשים ונשים – שיצאו להגן עלינו ונפגעו בדרך כזו או אחרת בקרב או במשימותיהם האחרות. תודה רבה. 


 תודה. אם כך, חבר הכנסת סופר, בבקשה להשיב, שלוש דקות. 


 אדוני סגן השר, אני רוצה רק לספר באיזה ברוך אנחנו נמצאים, שלא נתבלבל. אני מדבר על פצוע – מספר סיפור על פצוע לחימה, שנפצע פיזית; עכשיו זה דיבור אמיתי, מה שנקרא, לא טקסי, ולכן חשוב שתשמע. אני מדבר על פצוע לחימה שנפצע פיזית בגדוד צנחנים, גדוד 202, הגדוד שבו אני שירתי. הוא נפצע אצלך בגזרה, בעזה. עשר שנים, עשר שנים עד שהוא קיבל את קביעת הנכות לצמיתות; עשר שנים – והטלטלה הזאת מטורפת. תשעת החודשים שדיברת עליהם זה תשעה חודשים מגמר איסוף התזזת. אז לא הועילו, ולא עשינו בכך כלום. 

 עכשיו, אני מניח ששר הביטחון גנץ רוצה להתקדם, וכנראה הוא לא יישאר בתפקיד שר הביטחון כל השנים הקרובות, ויהיה כנראה גם שר ביטחון אחר מתישהו – בעוד 15 שנה, עד 120 – ויהיה גם כן מנכ"ל אחר וגם יגיע מנהל אגף שיקום אחר מתישהו. אני רוצה שנקבע את זה אחת ולתמיד, במסמרות, ולא בתקנות ללא סנקציות, כפי שקיימות עכשיו, שהן אינן יעילות. על זה יהיה השיח, כולל הנושא של עיטור הפציעה הקרבית – מה שקיים בארצות הברית ומכונה עיטור לב הארגמן ומוכר לכולנו. שני החוקים האלה תומכים אחד בשני ועוסקים בסוגיה הזאת. 

 אני לא מתכוון להפוך את זה לבדיחה, ולכן אני מושך את החוק. שני החוקים האלה נמצאים על אסקופת נשיאות הכנסת, במזכירות. אני כן רוצה להודות לך, סגן השר, על השיח שקיימת, שחוצה את מה שהוא צריך לחצות, והובלת את הדיון ואת ההבנות שהגענו אליהן. אני כן רוצה להודות גם ללשכת השר, ובאמת יש לי ציפייה שביום ההוקרה, שזה בתוך חודש, נביא בשורה. בבשורה אני מדבר על הדברים הספציפיים שאנחנו דנים בהם כעת. יש כאן עוד חברים רבים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שעסקו בעניין הזה. יושב-ראש הכנסת בעצמו, חבר הכנסת מיקי לוי, חתום על החוק הזה, ואני יודע כמה הוא נוגע לליבו.


 חשוב לו. 


 אני מסיים. 


אמרתי שהוא חשוב לו. 


 חשוב לו מאוד החוק הזה, הוא חתום עליו, ואני יודע עד כמה חשוב לו לקדם אותו ועד כמה הוא מבין את המשמעות שלו, ולכן אני מאמין שאנחנו נתקדם – ולכן אני מאמין שאנחנו נתקדם בעניין. 

 עכשיו, רגע אחד הצידה, 20 שניות של פוליטיקה. מה ביקשתי? להעביר בטרומית, חופש הצבעה. ראינו מה היה פה לפני כמה דקות. 


 רגע, אתה לא מצביע על זה עכשיו. נכון?


 לא. ראינו מה היה פה לפני כמה דקות. לא ביקשתי יותר מדי. ראשי הקואליציה – ואני לא פונה אליך בעניין הזה – התנהלו כקואליציית כפר קאסם. אני אעצור כאן כדי לא להגיד דברים חריפים יותר. תודה. 


תודה רבה לחבר הכנסת אופיר סופר, שהודיע על משיכת החוק. אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק העונשין. חבר הכנסת סופר, לפני שתמשיך, אני חושב שיש פה קונסנזוס במשכן שהנושא הזה חייב להיות מטופל, גם במסגרת רפורמת נפש אחת. וגם מגיעה כל ההוקרה לכל אותם לוחמים שנפצעו בזמן המבצעים. 


 [הצעת חוק פ/21/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. יעלה ויבוא אדוני. אני לא רואה פה שר באולם?


 לא צריך, לא צריך. מיותרים. 


אה, השרה כהן, לא שמתי לב שאת כאן. 


 תודה, אדוני היושב-ראש. 


 בבקשה, עד עשר דקות. 


דיברת בסיום דבריך לאופיר על כך שהיה כאן משהו שהיה בקונסנזוס, ואני שמח שיושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, יודע לומר בפני מליאת הכנסת מה בקונסנזוס ומה לא. אז ברשותך, אני רוצה לפתוח במשהו של אחד מהוגי הדעות של הארץ שלנו, ואני רוצה להקריא: "מדינה נמדדת ביחס שלה לאנשים מבוגרים. בישראל 2018 יש תעשייה שלמה שמנצלת את חולשותיהם של קשישים כדי לעשות עליהם קופה". עד כאן יש קונסנזוס? יש קונסנזוס. הוא ממשיך ואומר: "בפתיחת מושב החורף נגיש הצעת חוק שתחמיר ענישה למי שינצל קשישים. הצעת החוק תיתן מענה אגרסיבי להונאה של קשישים באמצעות חיוב של תשלומים בכרטיסי אשראי או כל ניצול אחר". אדוני היושב-ראש, אתה יודע מי אמר את זה? מי אמר את זה? טופורובסקי, מי אמר את המשפטים האלה, בתחילת מושב החורף נגיש הצעת חוק שתמנע עושק של קשישים? יאיר לפיד. ואתה יודע מה, בכנסת הקודמת הגשתי את זה, והוא גם תמך. הוא תמך. 

יש עוד הוגת דעות. יונה לייבזון, עיתונאית שמשקיעה הרבה בתחום, היא מספרת לנו: "אחרי החגים כבר כאן, וממשיכים לעשוק קשישים. היום נפגשה שרת המשפטים שקד עם מי שמרכזת את מטה המאבק. שקד אמרה שמדובר בפשע" – לא פחות ולא יותר. השרה שקד, שרת המשפטים, מדברת על זה שזה פשע – "מעשה רמייה נגד אנשים קשישים, תמימים". מה היא מציעה, השרה שלנו? היא תשוחח עם פרקליט המדינה. מ-2018 – כבר כמה שנים אנחנו מחכים לשמוע מגב' שקד, ששוחחה עם פרקליט המדינה, מה יצא מהשיחה הזאת. ברור שהם דיברו, כי זה פשע, כך היא אומרת. ברור שפרקליט המדינה לא אהב את זה. אז מה יצא? אחר כך מדינת ישראל אומרת פה – שר המשפטים דאז ניסנקורן מגיע ואומר: אנחנו, כמדינה, לא יכולים להשלים. הוא אומר לי: מלכיאלי, תמשוך את הצעת החוק. אני לא הסכמתי למשוך. השר הרב דרעי בזמנו אמר לי שאעלה את זה, ושזה חייב לעבור. הוא אמר לי: אל תדאג, משרד המשפטים מכיר בפשע, מכיר בדבר הזה, אני מבטיח לך, כמה חודשים וכל גורמי המקצוע – עוברים עוד חודשים ועוד חודשים. 

 אני ממליץ לכל חברי הקואליציה שהולכים להתנגד: ידידי בועז, עידית, מאיר, מוסי רז, אתם אנשים רגישים, תקישו עכשיו בגוגל וב-ynet; תחקיר של ynet, "כך הפכה ישראל לגן עדן לנוכלים" – עוקץ הקשישים. פעם בשבוע-שבועיים אנחנו מגלים זקן, חולה, אדם מוגבל, ניצול שואה, שתקופה ארוכה מגהצים לו את האשראי. זה יכול להיות אבא שלי, זה יכול להיות אבא שלכם, וזה יכול להיות אני בעוד כמה שנים, וגם אתם. מוסי רז, אני רוצה להגיד לך: איך אתה תעז בעוד כמה דקות להצביע נגד הצעת חוק שמהותה לעצור את גן העדן של אותם נוכלים? בתי המשפט מלאים ועמוסים באותם אנשים שמגיעים. אתה יודע מה, הגיעה אלינו, לפניות הציבור של תנועת ש"ס, אישה ניצולת שואה בת 90. 15 שנה מגהצים לה כל חודש כסף. הנכדה שלה במקרה גילתה את זה, והיא פנתה אלינו. הצלחנו להחזיר לה, באמצעות המשטרה. זה סיפור מאוד ארוך. האדם הזה, שהגיע לבית המשפט – אתה יודע עם מה הוא שוחרר? חצי שנה עבודות שירות בבית חולים. חצי שנה עבודות שירות. אין היום שום דרך, אין הרתעה. היום כל אדם הולך לקשישים, מנצל אותם, וכנסת ישראל היום הולכת להגיד, הממשלה הזאת הולכת – יבוא לפה שר המשפטים עוד מעט ויספר לנו: תדעו, יש לנו תכנון. קודמך בתפקיד אמר, וקודמת קודמך מספרת שזה פשע. הנוכלים ממשיכים, הקשישים נעקצים – וחוק עדיין לא קיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, יש לנו הרבה ביקורת על התקשורת, ובהרבה מקומות אנחנו גם צודקים. יש כמה עיתונאים שצריך באמת לומר להם תודה רבה על מאבק עצום, כשכל שבוע אנחנו מגלים תחקיר חדש – אני רוצה להקריא, כי הביאו לי לא מעט סיפורים – אם זה ליאת רון, עופר חדד, סיון כהן, אדוה דדון, לי ירון, מעיין פרתי, שלא מפסיקים, כל שבוע, ואנחנו רואים את זה בתקשורת. אדוני היושב-ראש, מה אנחנו אומרים? אוי ואבוי, אסור שזה ימשיך, זה פשע; זו חרפה שאנחנו, כחברה, מוכנים להסכים עם זה. אני גם רוצה להודות ליועץ שר הרווחה הקודם, יקותיאל משי, שיזם אין-ספור דיונים; כל חברי הקואליציה פה היו באותם דיונים. אני אצטט לכם מה הם אמרו שם: פשע – מילים הכי חמורות שיש.

 אני רוצה לומר, בשונה ממה ששר המשפטים הולך להגיד: הצעת החוק הזאת לא קובעת מוסרות ולא מתערבת בשיקולי בית המשפט; היא בסך הכול אומרת שהדבר הזה ייחשב כעבירה בנסיבות מחמירות. אנחנו, כחברה, ככנסת, צריכים לומר שאנחנו לא יכולים לסבול את התופעה הזאת.

 כנסת ישראל, לפני כמה חודשים, ציינה את יום המאבק בהתעללות באזרחים הוותיקים. לכנסת ישראל הגיעו כמה נתונים מזעזעים מאוד. בשנה האחרונה – אדוני היושב-ראש, צריך לשמוע את זה. אני מתאר לעצמי שאתה – אני מקווה שתצביע בעד. אבל שנבין מה אנחנו הולכים לעשות. יש עלייה של 30% – – –


אני קראתי את הצעת החוק.


 יפה, ומה? אתה הצבעת בעד, דרך אגב.


אני קראתי את הצעת החוק.


והצבעת בעד. בכנסת הקודמת אתה הצבעת בעד.


אני מזכיר לך שהיינו יחד בקואליציה.


נכון. אוה, זה מה שרציתי לשמוע. אני באופוזיציה, אבל הקשישים הם גם בקואליציה.


 אין ספק.


יש עלייה של 27% בקשישים שהם עולים חדשים. האם את איווט ליברמן לא מעניין שהעולים מברית המועצות נעקצים? אתה יודע מה, אתה רואה את נדיבות הלב של הקואליציה האחרונה.


הוא עוקץ אותם. עוקץ אותם.


הוא עוקץ אותם. נדיבות הלב של הקואליציה – 12 מיליון שקלים לחתולי רחוב. ריבונו של עולם, כסף לחתולים יש לכם, ראש ממשלה שגאה בתוכי יש לנו, אבל הצלה של קשישים שלא עולה שקל למדינת ישראל – אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אמרו לי: תמשוך, תעשה. לא מושך. אני רוצה לראות מי מעז לבוא ולהצביע נגד ההצעה.

האוזר, גדעון האוזר, אני שואל אותך: איך אתה יכול – – –


זה לא גדעון האוזר, זה צביקה האוזר – – – 


 צביקה.


 גדעון האוזר היה אדם אחר ומכובד, אבל זה לא – – –


נכון. איך אתה יכול לבוא להתנגד בגלל שאנשי הקואליציה אמרו לך? זה יכול להיות אבא שלי ואבא שלך, וזה יכול להיות עולים של כולנו. איך אנחנו נותנים לזה יד? אני אומר עוד פעם: אני מבקש מהקואליציה – – –


מה עם חתולי רחוב חרדיים?


 חתולי רחוב קיבלו כבר כסף. התוכים – – –


חתולי רחוב חרדיים.


אה. אם יש חתול חרדי, תראה שיחריגו אותו; תימצא הדרך להחריג אותו.

רבותיי, אני אומר לחברי הקואליציה, אני קורא להם בשמות – עידית סילמן, עידית, את יושבת-ראש ועדת הבריאות, יש אנשים שהם כבר לא בוועדה שלך, הם כבר אחרי, קשישים באמת אומללים, עוקצים אותם כל חודש. איך אתם בקואליציה מסוגלים להתנגד להצעת החוק הזאת? בועז היקר, אתה תמכת בהצעת החוק הזאת. מיכל, אתם, שמספרים שאתם רגישים לחלשים, אסור לכם – יש לכם את העוז לבוא להתנגד להצעה הזאת.


אם היית רושם בחוק במקום "קשישים" – "חתולים" – היו – – –


הייתה הצעה יותר – רבותיי, הרי אתם יודעים שיש לכם רוב בוועדות. אתם יודעים שאתם יכולים לתקוע את החוק הזה בכל זמן.


– – –


רק תצילו את עצמכם מהבושה ומהחרפה הזאת של לבוא ולהצביע נגד הקשישים, לבוא ולהצביע נגד ניצולי השואה. מה אני אומר לאותה ניצולת שואה, שכנסת ישראל הצביעה נגדה? שכנסת ישראל, בגלל פוליטיקה קטנה ונבזית, נותנת אור ירוק לאותם נוכלים להמשיך לעקוץ? אנחנו בקואליציה – אתם בקואליציה תעשו, תבזו.

ברשותכם, אני רוצה להקריא משהו, בדקה האחרונה שנשארה לי. חוצפה שאין כדוגמתה – קראתי את זה הבוקר ולא האמנתי. אחד מראשי האופוזיציה, חצוף שאין כמותו – – –


הקואליציה.


נכון, הקואליציה.


הוא עוד לא התרגל לפוזיציה.


שואלים אותו בגלי צה"ל: מה אתם לוקחים כספים קואליציוניים? הרי אתם אמרתם שנים שכספים קואליציוניים זה לחברים, לג'ובים. רבותיי, הגאונים של הישיבות, המוכשרים, לא ידעו למצוא כזה פלפול. השינוי הגדול הוא ביעדים. ומה הוא מספר? "אנחנו מעבירים את הכסף למטרות חברתיות" – חתולים – "תאר לך לאן דרעי, ליצמן – – – היו מעבירים את הכספים האלה". תתבייש לך. לך תסתכל בכספים הקואליציוניים של ש"ס: הנחה בתחבורה הציבורית, הנחה במחיר המים, חינוך לילדים שאף אחד לא דואג להם. האם מישהו ניסה להגיד שתחבורה ציבורית היא לרשויות החרדיות, דווקא להן? במים של המקורבים? זה רוחבי, לכולם – יהודים וערבים, קואליציה ואופוזיציה. אכפת לנו מהחלשים. אתה מספר לנו סיפורים – תלוי ביעדים? כמה עזות – לפחות תבוא ותגיד: למדנו מכם, אנחנו רוצים גם, גם לנו יש מקורבים. תגיד את זה, תהיה מספיק אמיץ. אל תבוא ותבזה.

אני לא יודע מי הולך להשיב לי. גברתי השרה, את הולכת להשיב. אני לא מקנא בך. למה שלחו אותך לעשות את זה?


אולי שמיכל כהן תשיב.


למה לגדעון סער אין האומץ לבוא לפה ולהגיד: אני תומך – בעד הקשישים, בעד החלשים?


מירב תשיב.


 מירב כהן – זה גם חוק שהיא קידמה בעבר. אני מציע לך – אני לא יודע, אני באמת מרחם: האם את רוצה שאנחנו נוותר לך על המופע הנבזי הזה? אני חושב שאנחנו נוותר לך, אבל אם את מתעקשת לקרוא את מה שגדעון סער כתב או את מה שהפקידים שלו כתבו, אני מסכים. אני רק רוצה להגיד: מי שיש לו אומץ אמיתי, גם בקואליציה – לכו לראשי הקואליציה שלכם, שידעו לגנוב את כולם ולחלק כסף לחתולים ולתוכים, כדי להגיד: אנחנו בעד החתולים אבל גם בעד הקשישים. תודה רבה.


חתולים וחתולות – – –


תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. תשיב, בשם שר המשפטים, שרת החינוך יפעת שאשא ביטון. בבקשה.


– – – כלב וכלבה. כלב וכלבה – – –


בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אתחיל דווקא בסיפא של דבריך, חבר הכנסת מלכיאלי, אפרופו כספים קואליציוניים: תנועות הנוער, ארגוני הנוער, דברים מאוד מבורכים – אני בטוחה שגם אתם שמחים בהם, וגם חלק מחבריכם היו שותפים לרצון הזה.

הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירה כלפי קשיש או חסר ישע), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, מבקשת לקבוע בשתי עבירות בחוק העונשין, קבלת דבר במרמה ותחבולה, חזקה שלפיה אם נעברה עבירה כלפי זקן או חסר ישע, אזי היא בוצעה בנסיבות מחמירות. עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי העונש בגין עבירת תחבולה בנסיבות מחמירות יעמוד על שלוש שנות מאסר, וכן להגביל את שיקול דעת בית המשפט, כך שיחויב בפסיקת עונש מינימום של מאסר בפועל בשתי העבירות האמורות. על פי דברי ההסבר להצעת החוק, ההצעה נועדה להיאבק בתופעה של הונאת זקנים בתחומים צרכניים שונים באמצעות הגברת ההרתעה על ביצוע עבירות כלפיהם.

הצעת החוק מיותרת בכל הקשור לעבירה של קבלת דבר במרמה. כבר כיום מוגשים כתבי אישום על עבירה של מרמה בנסיבות מחמירות – חבר הכנסת מלכיאלי, חשוב שתשמע את הדברים. חבר הכנסת מלכיאלי. אתה רוצה תשובה, נכון?


חזרה מלאה.


אז אני אחזור על מה שאמרתי, כדי שאתה תבין בעצם על מה הגשת הצעת חוק. הצעת החוק מיותרת בכל הקשור לעבירה של קבלת דבר במרמה. למה? כי כבר כיום מוגשים כתבי אישום בעבירה של מרמה בנסיבות מחמירות, שעונשה הוא חמש שנות מאסר, במקרים של מרמה כלפי אוכלוסיות מוחלשות, שבכללן, כמובן, גם קשישים. מאידך, קביעת חזקה של נסיבות מחמירות בסיטואציה קונקרטית עלולה ליצור הסדר שלילי ולפגוע בפרשנות שנתנו בתי המשפט לנסיבות מחמירות אחרות של עבירת קבלת דבר במרמה שאינן מוזכרות במפורש. 

הנוסח הנוכחי של עבירת המרמה קובע החמרה במקרה של נסיבות מחמירות ללא פירוט של אותן נסיבות, והוא אינו מתיישב עם דרך הניסוח של עבירות פליליות, אשר מחייב ניסוח מדויק של הנסיבות המחמירות כדי לעמוד בעיקרון החשוב – אין עונשין אלא אם כן מזהירין. אין מקום, כעת, לשכפל נוסח כללי זה לעבירת התחבולה, שאף היא מעלה קשיים שונים עקב נוסחה הארכאי. בהקשר זה יצוין כי הוקם צוות בין-משרדי לבחינת תיקוני חקיקה נדרשים בעבירות הרכוש בחוק העונשין, ובכלל זה עבירות המרמה והתחבולה, במטרה להתאימן לעידן המודרני ולתופעות הפשיעה העדכניות. אין מקום לתקן עבירות אלה בתיקון מקומי טרם נבחן הנושא הרוחבי. 




בנוסף, הצעת החוק מבקשת לקבוע לעבירות עונשי מינימום. עונש מינימום מעלה קשיים שונים. בתוך כך הוא מנוגד לעקרון האינדיבידואליות בענישה, מגביל את שיקול דעתו של בית המשפט להטיל עונש הולם בהתאם לנסיבות המקרה, ובדרך כלל הוא גם אינו משיג את מטרותיו המוצהרות. על פי המלצות הוועדה הציבורית לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, מומלץ להימנע מקביעת עונשים מזעריים, ובמקרים שנשקל לעשות כן יש לקבל תשתית עובדתית הולמת בדבר רמת הענישה ופירוט המקרים החורגים מרמת הענישה הראויה. עוד נזכיר כי כיום בחוק העונשין עונשי המינימום הם ספורים, ואין כלל עונשי מינימום בעבירות רכוש. קביעת עונש מינימום בעבירות אלה מהווה סטייה משמעותית עוד יותר מעקרונות היסוד שהוזכרו לעיל. יצוין כי השרה לשוויון חברתי פועלת בימים אלה במישורים שונים על מנת לטפל במקרים של עושק קשישים, וזאת בהתאם להחלטת ממשלה מס' 450. 

נוכח האמור, הממשלה החליטה לדחות את הדיון בהצעה בארבעה חודשים. חבר הכנסת מלכיאלי, אם באמת חשוב לך הנושא, אתה תסכים לקבל את הדחייה. ואם לא – – –


 עוד ארבעה חודשים – – –


 לא, אני ראיתי שהתבלבלת כאן על הדוכן, אבל זה לא מה שישנה את המציאות. עוד ארבעה חודשים אתה תפנים שזאת האופוזיציה וזאת הקואליציה. אבל בסדר, אנחנו מוכנים גם לתת לך את הזמן הזה. אם אתה כמובן לא מוכן לקבל את הצעתנו, אנחנו ניאלץ בעצם להצביע נגד. ואני מבקשת מחברי הכנסת במשכן להצביע נגד ההצעה. תודה רבה. 


– – –


תודה לשרה יפעת שאשא ביטון. ישיב על הדברים חבר הכנסת אריה דרעי. בבקשה. מייד לאחר הדברים נעבור להצבעה, שתהיה הצבעה שמית. בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות. 


 אדוני היושב-ראש, אני מנצל את האפשרות לענות במקום חבר הכנסת מלכיאלי, שהציע הצעה, שאני חושב – האמת, צריך לומר אותה, אני לא מאמין שיש מי שמתנגד באופן ענייני באמת להצעה. מתנגדים לזה בגלל שהמציע הוא חבר הכנסת מלכיאלי. אבל נעזוב את זה. הוא כבר ייצג את עצמו, אני לא אייצג אותו יותר. אני בכל זאת עליתי, מה שאני לא נוהג לעשות. ראיתי, שלחו לי איזושהי ידיעה עיתונאית; חבר הכנסת – אני מקווה שאני אומר את השם נכון: להב – יוראי להב, כן, הוא התראיין היום בגלי צה"ל והוא דחה את הביקורת על הכספים הקואליציוניים. אני מצטט אותו: "השינוי הגדול הוא ביעדים. אנחנו מעבירים את הכספים למטרות חברתיות. תאר לך לאן דרעי, ליצמן, סמוטריץ' ובן גביר היו מעבירים את הכספים האלה". 

 אז אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הצעיר והחדש: אנחנו במשך החמש-שש שנים האחרונות שהיינו בממשלה, שאני הייתי בה – לפני זה לא הייתי כאן – העברנו כספים קואליציוניים. מיליארד שקל – ייעדנו אותו, כולו, מתחילתו ועד סופו, להורדת המע"מ בתחבורה הציבורית לכל עם ישראל ולהורדת מחירי המים לשכבות החלשות לכל גוני האוכלוסייה. זה עלה בדיוק מיליארד שקל. זה דבר ראשון. אז אני חושב שאתה, אם יש בך טיפת הגינות, תעלה על הדוכן ותבקש סליחה. זה הדבר היחידי שמתבקש ושום דבר אחר לא. ללכת ולהשמיץ סתם – זכותך, אתה בקואליציה. זכותך להגיד: החלטנו לקחת כספים קואליציוניים, אנחנו רוצים גם לעזור למטרות חברתיות. זאת זכותך. כן טוב, לא טוב – תעמוד בביקורת. אבל ללכת להצדיק – – 


 – – –


– – את מה אתם עושים על חשבון – להתכבד בקלונם של אחרים, שזה שקר וכזב? 

ועכשיו, עוד דבר אחד אני רוצה לומר: הממשלה אישרה בישיבה האחרונה שלה 2 מיליארד שקל תוספת – שוב, תוספות קואליציוניות, מטרות נהדרות. ועדת הכספים עכשיו מחלקת חצי מיליארד שקל קואליציוני. עכשיו, תראו – – –


 2 מיליארד היא מחלקת. 


 לא, 2 מיליארד בממשלה, ועוד חצי מיליארד – ועדת הכספים. עכשיו, תראו מה שזה: סיעת ימינה מתפארת בזה שהיא הכניסה 153 מיליון שקלים קואליציוניים, שהיו כל השנים, לבסיס התקציב של החינוך הממלכתי-דתי. כשנשאלו אתמול בוועדה פקידי האוצר למה את הכסף הזה הם מכניסים, הם אמרו: על זה קיבלנו חוות דעת משפטית. אבל על אותם כספים שהיו מיועדים לחינוך החרדי, לחינוך עצמאי, למעיין החינוך התורני, לילדי ישראל שעל פי חוק הם משווים לחינוך הממלכתי, שגם שם יש חוות דעת משפטיות בדיוק אותו הדבר כמו הממלכתי הדתי, התשובות היו – כן, אני לא רוצה לחזור על התשובות. 


 נא לסיים, בבקשה. 


 אז עכשיו, אין לי בעיה, עם כל הכבוד. אני מבין את כללי המשחק. אנחנו באופוזיציה. אני מבין את כללי המשחק. אני גם יודע להפסיד בכבוד. אבל חברים, ואני אומר את זה בעיקר לצעירים ולחדשים, תפעלו למען המטרות שלכם; תפעלו למען הדברים שלכם; רק אל תעשו את זה על ידי השלכת בוץ ושקר על אנשים אחרים שעשו גם הם לטובת הכלל; להשמיץ אותם ולהדביק להם איזושהי תווית שכביכול כל מה שאנחנו עושים – דברים לא ראויים. אתם הנאורים, אתם האליטות, אתם מייצגים את ישראל היפה, ואנחנו מייצגים כביכול את החושך ואת הדברים הלא-טובים. תודה. 


תודה רבה לחבר הכנסת אריה דרעי. 

 חברי הכנסת, זו תהיה הצבעה שמית על פי בקשת 20 חברי כנסת. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 סמי אבו שחאדה – בעד
 משה אבוטבול – בעד 
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – בעד
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
 דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – נגד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – אינו נוכח
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – בעד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת 
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – אינו נוכח
 אופיר כץ – אינו נוכח
 חיים כץ – אינו נוכח
 ישראל כץ – בעד
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – נגד
 אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם  – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד 
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – אינו נוכח
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – אינו נוכח
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי  – בעד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – נגד
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – בעד


 נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – בעד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 יאיר גולן – נגד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 צחי הנגבי – בעד
 ווליד טאהא – נגד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 עופר כסיף – אינו נוכח
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 מנסור עבאס – נגד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח


 האם יש חבר כנסת שלא הצביע? אם כך, ההצבעה הסתיימה, נא למנות את הקולות. 

אם כך, חברי הכנסת, להלן תוצאות ההצבעה: בעד – 51, נגד – 54, אין נמנעים, אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. 


 [הצעת חוק פ/1670/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הרכב הוועדה לבחירת שופטים ושימוע טרם בחירת שופטי בית המשפט העליון), של חבר הכנסת איתמר בן גביר. תשיב על הצעת החוק שרת החינוך יפעת שאשא ביטון. 


 אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, לפני כמה דקות היה כאן שר המשפטים גדעון סער, ולצערי, נדמה שלא במקרה הוא עזב את אולם המליאה. כי בתאריך 3 בינואר 2021 למניינם פרסם השר סער את תוכניתו לתיקון מערכת המשפט, ככה הוא קרא לזה. בין היתר הוא דיבר על פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כי היועץ המשפטי צבר כוח וזה הטריד מאוד מאוד את סער שלפני הבחירות – אחרי הבחירות, איך אומרים, הוא כבר שכח – ועל הקמת נציבות לתלונות ציבור על ידי הפרקליטות – כמדומני הוא טעה, כי יש נציבות כזאת, אולי הוא התכוון לחזק את הכוח של אותה נציבות, שהיום לא שווה הרבה כי לקחו לה את כל הכוח. אבל הדגל של השר סער היה שימוע פומבי במסגרת הליך מינוי השופטים. ולא רק שהוא דיבר על זה בקמפיין בחירות, אלא מסתבר שהוא גם חתם על חוק שאומר את הדברים האלה, יחד עם חברנו צביקה האוזר. לשיטה שלו, "מטרת ההצעה היא לאפשר לחברי הוועדה, ולכלל הציבור, ללמוד על תפיסת היסוד של המועמדים, תפיסותיהם בכל הנוגע לסוגי השאלות העקרוניות שבית המשפט אמור לעסוק בהן, פרשנותם לחוקי-היסוד הקיימים, תרומתם לתחום המשפטי שבו עסקו, ולעמוד על הצורך של האיזון בין הערכים". כל כך חשוב, כל כך ראוי, כל כך נפלא, השר גדעון סער.

שנה לפניו גם השרה אילת שקד הציגה את התוכנית שלה למערכת המשפט, תוכנית 100 הימים למהפכה המשפטית, ככה היא קראה לזה וקיבלה כותרות בעיתונים. היא סיפרה שלזירה הפוליטית נכנס שחקן חדש ורב-עוצמה, בית המשפט העליון, והוסיפה כי תפיסת המשפט כחובק עולם ובית משפט כפוסק עליון, לא יכולה להימשך. צריך לשנות את זה, אמרה אילת שקד. ולכן במסגרת תוכנית 100 הימים שלה, אמרה השרה שקד שהתוכנית הזאת כוללת, בין היתר, את ביטול הוועדה לבחירת שופטים לשופטי בית המשפט העליון – ביטול, ביטול, חבר הכנסת אורבך, לא שינוי, לא תיקון, לבטל לגמרי – ושימוע ציבורי לשופטי בית המשפט העליון. 

עברו-חלפו להן כמה שנים, ואיפה? עברו-חלפו להם כמה חודשים מההבטחות של סער, ואיפה? מה קרה להבטחות שלכם, מה קרה לקמפיין הבחירות? הבטחתם, אמרתם לציבור, והכול היה שקר. הכול הייתה הונאה. אין ערכים. אין איזושהי מידה מסוימת של עמידה על העקרונות. 

 הרי הצעת החוק שהבאתי יצאה הרבה יותר רכה מההצעה של אילת שקד ומההצעה של גדעון סער. היא לא מדברת, לדוגמה, על ביטול הוועדה למינוי שופטים, אלא על הוספה של שישה, או יותר נכון ארבעה חברי כנסת לוועדה למינוי שופטים, ככה שהוועדה תמנה שישה חברי כנסת. מה קרה? אתם הבטחתם לבטל את הוועדה הזאת. אתם אמרתם, אנחנו נבטל את זה. אז אתם לא מסוגלים להצביע על הצעה רכה יותר? 

 דיברתם על שימוע פומבי בכנסת ישראל, בפני כולם כאן. אני צמצמתי את זה. לקחתי שימוע בוועדת חוקה, ששופט בבית המשפט העליון יבוא ויספר על האג'נדה שלו, על מה מניע אותו, לאן הוא הולך, מה הוא רוצה, מה התוכניות שלו. אבל גדעון סער, אילת שקד, נוח לכם, נוח לכם שהמצב יישאר כמו שהוא. נוח לכם לדבר בתקשורת ולעשות כל מיני תוכניות כאלה ואחרות ולומר: הינה, יש לנו תוכנית של 100 ימים ו-50 ימים, והצעת חוק כזאת ואחרת. אבל בסופו של יום אתם לא באמת מתכוונים. מי כמוכם רוצה אולי שהשיטה הזאת תימשך, ששופט יביא שופט, חבר יביא חבר. נכון, לפי החוק, וחברי הוועדה גם מתחייבים לכך, החברים בוועדה צריכים לפעול באופן עצמאי. אבל בסופו של דבר כולנו יודעים איך זה עובד: שלושה שופטים שמנהלים בינם לבין עצמם רשימות, שמגיעים לוועדה מגובשים כיד אחת. ולאחר מכן, במציאות של היום, גם סוחבים את לשכת עורכי הדין, אותה לשכה שאבי חימי מפורר אותה, הורס אותה, פוגע בה. שמעתי את אבי חימי בכנס משפטנים בנצרת לפני כחצי שנה, עוד לפני שקמה הממשלה הזאת, מדבר על כך שהוא רוצה שנציגו בוועדה למינוי שופטים יהיה יורם דנציגר. מי זה יורם דנציגר? הוא שופט. אתה צריך לייצג את עורכי הדין אז אתה מביא שופט? שופט מביא שופט, חבר מביא חבר, וזאת צורת ההתנהלות. 

 אילת וגדעון, תסכלו לעם ישראל בעיניים. תסתכלו ותתביישו, כי אתם שיקרתם, הוניתם, אמרתם דברים לא נכונים, סיפרתם סיפורים אבל לא באמת התכוונתם. אם הייתה טיפת יושרה אצלכם, הייתם מצביעים בעד הצעת החוק, הייתם באים לכאן ואומרים בפה מלא: אנחנו בעד, אנחנו בעד להביא שינוי בעולם המשפט. הייתם עם היד, הייתם עם האצבע, הייתם עם חברי הסיעות שלכם שנמצאים כאן, וגם הם הבטיחו לציבור את אותם דברים, גם הם דיברו עם הציבור ואמרו: אנחנו נעשה שינויים. אבל אתם פשוט הוניתם את הציבור, עשיתם דבר שלא ייעשה. 

 אני רוצה להגיד, אדוני, שבסופו של יום, הנצחת המצב הזה של שופט מביא שופט וחבר מביא חבר פוגעת לא רק באזרח הקטן, פוגעת לא רק בנו, פוגעת לא רק בעם ישראל, אלא פוגעת קודם כול במערכת המשפט. מערכת המשפט של מדינת ישראל איבדה את האמון של עם ישראל. מערכת המשפט של עם ישראל מקבלת בכל סקר, בכל בדיקה, אחוזים מאוד מאוד נמוכים של אמון. הציבור לא מאמין; הציבור לא מסוגל לקבל את זה. אתם הבטחתם לשנות – הבטחתם, אבל לא קיימתם.

 אדוני היושב-ראש, אני פונה לחבריי בקואליציה, שעסוקים עכשיו בלדבר – הרי זה לא מעניין אותם. אנחנו מציעים כאן עוד הצעת חוק ועוד הצעת חוק; כאן הצעת חוק חברתית וכאן הצעת חוק שמיטיבה עם קשישים, וכאן הצעת חוק שמשנה את מערכת המשפט לטובה ועושה רפורמה משפטית, וכאן הצעת חוק למען חיילי צה"ל, וכאן הצעת חוק למען תושבי הדרום, וכאן הצעת חוק למען העצמאים ולמען הנשים ולמען המובטלים, אבל זו קואליציה אטומה; זו ממשלה אטומה. ממשלה שלא מסתכלת על האזרח, ממשלה שלא מסתכלת על הציבור; ממשלה שמה שמעניין אותה זה באמת, כפי שאומרים כאן חבריי לא פעם ולא פעמיים, חתולים, חתולים, חתולים. אני אוהב חתולים, אדוני היושב-ראש. היו לי חתולים. הייתה לי חתולה שקראו לה פולפול, היו לי כלבים, אבל צריך לדאוג קודם כול לבני האדם. צריך לדאוג קודם כול לאזרחים. צריך לדאוג קודם כול לאנשים. הם אפילו לא מסוגלים להסתכל בעיניים, כי אתם יודעים שסיפרתם לציבור סיפור, שקיבלתם את אמון הציבור בשביל עקרונות, אידיאולוגיה, כל מיני הבטחות כאלה ואחרות, אבל כשהגעתם לשלטון שכחתם, רימיתם. ממשלה של מנותקים; קואליציה של מנותקים; קואליציה שפוגעת בעם ישראל.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה, בעזרת השם, שבקרוב מאוד הימין יחזור לשלטון, אבל אם תימשך המציאות הזאת, המציאות העגומה הזאת, של חברי קואליציה שמרמים ומשקרים – עם ישראל לא ישכח ולא יסלח. תודה רבה.


 תודה רבה. תשיב שרת החינוך. איפה שר המשפטים, למה הוא לא משיב? השרה יפעת שאשא ביטון, בבקשה.


 איפה שר המשפטים? לאן נעלם שר המשפטים?


 – – – הוא בוועדה – – – 


הוא עובד על כולנו.


הוא אחד השרים היותר-רציניים.


 אני בטוח שאתה לא שוכח, חבר הכנסת ליצמן, אתה זוכר טוב, אתה מאלה שידועים כבעל זיכרון טוב במשכן הכנסת, אבל נראה לי – – –


– – – 


בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.


 בדיוק דקה. גם הפעם, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני כאמור משיבה בשם שר המשפטים: הצעת החוק שלפנינו מבקשת לשנות את הליך מינוי השופטים בישראל, המעוגן בסעיף 4 לחוק-יסוד: השפיטה. ההצעה מתמקדת בשני נושאים עיקריים: הראשון – הוספת ארבעה חברי כנסת להרכב הנוכחי של הוועדה לבחירת שופטים, במקום שניים, לפי הדין הקיים. השני – מוצע כי כל מועמד לשפיטה בבית המשפט העליון, לפי המלצת הוועדה לבחירת שופטים, יגיע לכנסת לצורך שימוע ציבורי בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. לפיכך, חברים, אין תמיכת ממשלה בחוק הזה, ואנחנו קוראים לחברי הכנסת של הבית להתנגד להצעה.


מה הסיבה? למה אתם מתנגדים?


 הסיבה היא המהות של חוק. יש פה את שני העקרונות של החוק. לפי התפיסה שאנחנו מביאים, ההצעה לא מקיימת את האיזונים שנדרשים. אנחנו מתנגדים כעיקרון לחוק המוצע, ואנחנו קוראים לכל חברי הבית להתנגד להצעה. תודה רבה.


 תודה לשרה שאשא ביטון. 

לפי בקשת 20 חברי כנסת, ההצבעה תהיה הצבעה שמית. נעבור להצבעה. בבקשה, גברתי סגנית המזכירה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)
 
 משה אבוטבול – בעד
סמי אבו שחאדה – נגד
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 ניר אורבך – אינו נוכח
 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – אינה נוכחת 
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – אינו נוכח
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – אינה נוכחת
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – בעד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – אינו נוכח
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – בעד
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – בעד
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
 ווליד טאהא – נגד
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – נגד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – אינו נוכח
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – אינו נוכח
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – נגד
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – אינה נוכחת
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – אינו נוכח
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – אינו נוכח
 מנסור עבאס – אינו נוכח
 איימן עודה – נגד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מאיר פרוש – אינו נוכח
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – נגד
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – נגד


 נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – בעד
 ענבר בזק – נגד
 דוד ביטן – אינו נוכח
 רם בן ברק – נגד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 מאי גולן – בעד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – נגד 
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – אינו נוכח
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 נעמה לזימי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יעקב מרגי – בעד
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 עלי סלאלחה – נגד
 אוסאמה סעדי – אינו נוכח
 מנסור עבאס – אינו נוכח
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח


 האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע? חבר הכנסת דיכטר. 

(קוראת בשם חבר הכנסת)

 אבי דיכטר – בעד 


עוד מישהו?


– – –


 אתה הצבעת. ההצבעה הסתיימה, נא למנות את הקולות. אם כך, תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: בעד – 44, נגד – 56, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק לא התקבלה. 


 [הצעת חוק פ/112/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שינוי מדיניות הביטוח במכוני כושר), של חברת הכנסת קרן ברק. תעלה ותבוא גברתי, בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שינוי מדיניות הביטוח בחדרי כושר). איפה ראש המפלגה שלי? ראיתי שבחדרי הכושר מוחאים לו כפיים ביום ההולדת, אז לפחות הוא היה בא אליהם עם בשורה. אולי נצליח להעביר את החוק הזה. 

ההצעה מבקשת לבטל את הדרישה המפלה לתוספת ביטוח תאונות אישיות למכוני כושר, כדי להשוות את הדרישות הרגולטוריות לאלה המקובלות אצל ספורטאים לא מקצועיים בענפי הספורט. חשוב לי להדגיש, בתור יושבת-ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים – ולדימיר, אני בטוחה שכיושב-ראש משותף של השדולה, יחד איתי, אתה תתמוך בחוק הזה; זה נראה לי ברור שאתה לא תתנגד. אחת המטרות החשובות של החוק היא להפחית את הנטל הרגולטורי על מכוני הכושר במדינת ישראל ולאפשר ייעול כלכלי והנעת התחרותיות בענף. האישור של ההצעה, ולדימיר, יחסוך לעסקים אלפי שקלים מיותרים שמתבזבזים מדי יום. סתם כסף מיותר שנזרק לפח, ועוד בתקופת הקורונה, שאנחנו יודעים מה קרה בה לחדרי הכושר.

בעקבות ההגבלות שהוטלו עם פרוץ מגפת הקורונה, מאות מועדוני כושר במדינת ישראל נאלצו לסגור את שעריהם ורשתות הכושר נאבקו על מנת לשרוד במשבר, שפגע בהן אנושות, בעיקר כלכלית. מן הראוי היה, במיוחד בעת הזו, שהמדינה תקל, ותסייע לענף ככל הניתן, בעקבות הפגיעה האנושה שאנחנו בעצם הטלנו עליהם בתקופת הקורונה. אבל לצערי, המדינה ממשיכה לאכוף מדיניות רגולטורית מיותרת שמכבידה על פעילות מכוני הכושר. הרגולציה המסורבלת שהם צריכים להתמודד איתה נגרמת בגלל חקיקה לא אחידה, שמייצרת כפל ביטוחים, וזה מושת ישירות על חדרי הכושר. אני הייתי מאלה שזעקו כאן – ולדימיר, אתה לא היית אז חבר כנסת וגם זה שלצידך, לא הייתם – אני הייתי מאלה שזעקו בתקופת הקורונה שאת חדרי הכושר חייבים להשאיר פתוחים, כי חדרי הכושר הם כמו תרופה. הם אלה שמסייעים למחלה. הם לא מגבירים את החולי, הם מסייעים למחלה. זה כמו כל תרופה, זה כמו בתי מרקחת, זה כמו בתי חולים. חדרי הכושר היו צריכים להיות פתוחים. אבל דעתי לא נשמעה אז, והם נסגרו. יחד עם זה, אמרנו, איך מקילים עליהם – ובעצם מכאן נכתבה החקיקה הזאת, כבר בכנסת הקודמת, שלפחות נסייע להם כלכלית ונוריד להם את כפל הביטוחים. 

 על פי החוק הקיים, חוק מכוני הכושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד–1994, כלל לא מוזכרת חובת ביטוח, אבל חוק רישוי עסקים הוא זה שמתייחס לחדרי הכושר וטוען בעניין הביטוח כי על חדרי הכושר לבצע ביטוח תאונות אישיות, כפי שדורש חוק הספורט מ-1988, תשמ"ח. בחוק הספורט עצמו מוזכרים מכוני הכושר, אבל לא בסעיף העוסק בחובת הביטוח; דבר המעיד על חקיקה מסורבלת ומקשה. 

שורה תחתונה: כיום מכוני הכושר מחויבים לבטח את המתעמלים בביטוח תאונות אישיות ובביטוח צד ג' – שני ביטוחים. אותו כפל ביטוחים מייקר לשווא את התנהלות חדרי הכושר. האבסורד מחריף לאור העובדה שממילא גם באירועים הביטוחיים הפוליסה של צד ג' היא זו שמטפלת באירוע, למרות שקיים ביטוח נוסף. 


 קרן, זה לא נעים לנו שאת מדברת על חדרי כושר.


 למה? אתה – גם אני לא עוסקת בספורט ולא בחדרי כושר, ובכל זאת אינני מרגישה קיפוח כדי להתעסק בזה. 


 יום יבוא, יום יבוא. 


 דרך אגב, חבר הכנסת ארבל, לא מדובר פה באמת על הקטע של הביטוח ועל חדרי הכושר כמו שמדובר על הקלה רגולטורית ברישוי עסקים. לכולם יש ביטוח אחד; לחדרי הכושר יש שניים. כסף מיותר שנזרק לפח.

בנוסף, כבר היום החוק מחייב את מכוני הכושר לנקוט שורה של הגבלות שמעלות את סף הזהירות בחדרי הכושר, ובהן נוכחות של מדריך שילמד כיצד להפעיל את המכשירים במכון ויפקח על המתאמנים בו. עוד נדרשת הצבת המכשירים במרחק סביר זה מזה, מילוי הצהרת בריאות טרם השימוש במתקנים והצמדת הוראות היצרן לעניין השימוש. וזאת, מלבד החיוב בביטוח צד ג'.

לכן יש להשוות את הדרישות הרגולטוריות למקובל במקומות אימון לספורטאים לא מקצועיים, בעיסוקים אחרים מענף הספורט, שאינם מחויבים בביטוח לתאונות אישיות. תיקון זה יחדד את המעוות בחוק, ייתן מענה לאפליית חדרי הכושר, ויחסוך לבעלי חדרי הכושר הוצאה מיותרת של אלפי שקלים בשנה. בדרך זו נסייע לענף שתרומתו כה הכרחית לבריאותם הפיזית והנפשית של אזרחי ישראל. 

 אני מבקשת מכם לתמוך, אבל יש לי עוד מילה אחת לומר, בנימה אישית, אחרת. לפני כשבוע פחות יום, ממש ביום שלישי שעבר, היה בדרכו לכנסת בעלים של חדר כושר אגו במודיעין. שמו היה אלעד ברדע. הוא היה הבעלים של חדר כושר – שוב אני אומרת – אגו, בקניון עזריאלי במודיעין. הוא היה בדרכו לכנסת, לפגישות, כדי לסייע לענף חדרי הכושר, ובדרך לכאן הוא עבר תאונת דרכים איומה, והיא הביאה למותו בו במקום. אלעד ברדע היה אחד הפעילים במאבק למען חדרי הכושר במדינת ישראל, איגוד שאני סייעתי לו רבות. ומכאן אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחה. יהי זכרו של אלעד ברדע ברוך. תנחומים למשפחה מכולנו כאן. אני מבקשת מכם לתמוך בחוק הזה. תודה. 


 תודה. שלא ידעו עוד צער. 

 תשיב בשם הממשלה השרה לשוויון חברתי, השרה מירב כהן. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות.


 אני משיבה בשמה של שרת הפנים, שזה בעצם נמצא בתחום אחריותה. 

הגרב פה – היא מבודדת. 


היא הוחלפה במיוחד עבורך.


אני לא חושבת שאנשים בבית יודעים שזאת גרב. 

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעה זו, שהוגשה על ידי חברת הכנסת קרן ברק, הינה תיקון החוק באופן שיביא להקלות רגולטוריות בתחום הביטוח על מפעילי חדרי הכושר. במקרה זה המציעה מתפרצת לדלת פתוחה. נושא זה כבר טופל בימים אלה במסגרת תיקון חוק רישוי עסקים בהצעת חוק ההסדרים באופן מקיף עוד יותר מזה המוצע בהצעת החוק הזו. הצעת החוק הממשלתית מבטלת את סעיף החוק הנדון בכללותו, לרבות תנאי המחייב את המכון לרכוש ביטוח תאונות אישיות, ותחת זאת מסמיכים את שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם שרת הפנים, להתקין תקנות בעניין רישוי מכוני הכושר. זאת אומרת שזה מטופל. הצעת החוק עודנה נדונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ונראה כי לא ייעשו בה שינויים באופן המשנה את החוק ומטרותיו באופן מהותי. לאור הדברים האלה, אני קוראת לחברי הקואליציה להצביע נגד הצעת החוק הזו, כיוון שהנושא כבר מטופל בתהליך חקיקה שנמצא כבר בשיאו. תודה. 


 גם אם הוא מטופל, למה להתנגד? אבל למה להתנגד אם הוא מטופל?


תודה רבה לשרה מירב כהן. אנחנו עוברים להצבעה שמית, חברת הכנסת ברק? הצבעה שמית. אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. בבקשה.


האופוזיציה מושכת. משכנו.


לא הבנתי. 


 מוותרים. מוותרים. 


אבל עכשיו הצבעה. הצבעה עכשיו.


שמית? כן, שמית. 


לא שמית. 


הגשתם שמית. אתם לא רוצים שמית?


 לא. יאללה, עכשיו. 


הממשלה ביקשה שמית?


לא, אני ביקשתי. 


הצבעה, הצבעה, הצבעה. 


 אם כך אנחנו מצביעים. עוברים – – –


 הצבעה.


נא לשבת, נא לשבת. אני יודע בדיוק מה צריך לעשות. נא לשבת. 

 אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית, חברים, לפי בקשת הסיעה. נא להצביע, חברים. מי בעד? מי נגד? הצבעה. 

ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שינוי מדיניות הביטוח במכוני כושר), התשפ"א–2021, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. 


בעד – 25, נגד – 24. אני מבקש לא למחוא כפיים. אני מבקש לא למחוא כפיים. 25 בעד, נגד – 24 – – –


 – – –


 הם היו כאן? הם היו כאן?


לא, הם לא היו כאן. 


 25 בעד, 24 נגד. אני קובע כי הצעת החוק – – –


 – – –


אני לא ראיתי אותם נמצאים כאן בזמן ההצבעה. 


 איתן, הם היו פה – – –


מי הייתה?


הם לא היו פה.


חברים, אני משאיר את ההצבעה איך שהיא.


 – – –


 חברי הכנסת, תתרחקו מהדוכן. חברת הכנסת עליזה בראשי, נא לרדת מהמדרגות. תודה רבה לך. לרדת. 

חברי הכנסת, אני לא יכולתי לראות אם הייתם או לא הייתם. אפשר לבדוק את זה – אין לי דרך לבחון את הדבר הזה. רק צריך להודיע לי בזמן ההצבעה. ועל כן, אני קובע כי ההצבעה נשארת בעינה. בעד – 25, נגד – 24, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

 אני מבקש מחברי הכנסת לא למחוא כפיים במליאה ולא לבזות את הכנסת. 


 [הצעת חוק פ/1871/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה. אלי כהן, בבקשה. בבקשה, אדוני, עד עשר דקות. 


 תודה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מעלה היום קובעת את הדבר הבסיסי, שמועמדים ברשויות המקומיות לא יתמכו בארגוני טרור ויכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. ההשוואה הזאת של חוק הרשויות המקומיות כבר נעשית בכנסת ישראל, וגם כאן נקבע שלא יוכלו להיות מועמדים שמתנגדים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. בנוסף לכך, חוק-יסוד: הכנסת קובע, בתיקון מס' 44, הקרוי חוק ההדחה, שאפשר גם להדיח חבר כנסת שפועל כנגד מדינת ישראל. למעשה, כוונת החוק הזאת היא לעשות את אותן התאמות שיש בבחירה בכנסת ישראל גם ברשויות המקומיות.

כולנו זוכרים את המקרה שאירע בחיפה, ששם היה חבר מועצת עיר בשם רג'א זעאתרה, מחד"ש, אם אני לא טועה, שבזמן שהחיילים שלנו נלחמים בלבנון, הוא מוציא הודעות תמיכה בחיזבאללה. זה מה שהוא עושה בזמן הזה. הגדילה לעשות ראשת העיר חיפה, שרצתה למנות אותו לסגן ראש עיר. כן, אתם שומעים טוב מאוד: רצתה למנות אותו, בנוסף לתפקידו כחבר מועצה, גם לסגן ראש עיר. כשהייתי שר הכלכלה והתעשייה הבהרתי שאם רג'א זעאתרה ימונה לתפקיד סגן ראש העיר, אני, בתור שר הכלכלה והתעשייה, אמנע מחיפה כל סיוע וכל תמיכה כלשהי, אם וכאשר הוא ימונה לסגן. בזכות הרעש שהיה, המחאה הציבורית שקמה, המינוי שלו נמשך ולא התקיים. 

אנחנו עכשיו, בהצעת החוק הזאת, רוצים למנוע אבסורד כזה בעתיד. אנחנו רוצים למנוע את האפשרות שיהיו בעוד רשויות מקומיות כאלה שתומכים בטרור, שלא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חייב לציין שהצעת חוק דומה הוגשה על ידי חברים בישראל ביתנו, על ידי עודד פורר ואחרים. הצעת חוק דומה הוגשה לפני כמה חודשים גם על ידי חברי הכנסת מימינה. הגישה אותה אילת שקד, הגיש אותה מתן כהנא, הגיש אותה אביר קארה, שנמצא עכשיו בטלפון ומדבר. כן, אביר, אתה גם חתום על ההצעה הזו, ואתה גם הגשת אותה. בעבר, אגב, לא תמכת בנושא של דמי אבטלה, כי אמרת שזה לא בדיוק אותה הצעה. מעניין מה יהיה לך לומר עכשיו גם בנושא הזה. ולכן, בואו נראה מה הם יעשו בדיוק עוד כמה דקות, בהצעת החוק הכל-כך מובנת מאליה, שמי שהוא תומך טרור לא יכול להיות ברשויות המקומיות. האם הם יתנגדו לאותה הצעה שאיתה הם הזדהו? חברים, אנחנו עוד מעט נראה את התשובה – אם הם בחרו בערכים, אם הם בחרו באידיאולוגיה, או שהם בחרו בכיסאות. אגב, אמורה להשיב על ההצעה חברת כנסת שחתומה עליה, השרה שקד, שהיום היא שרת הפנים. בואו נראה מה היא בדיוק תשיב על ההצעה, שהיא עצמה חתומה עליה. ואביר קארה, גם אתה חתום על אותה הצעה.


– – – אלי, כל מה שתביא, אנחנו נצביע נגד.


אבל, אביר, אין לך יותר ערכים. מכרת את הכול. לפני שלושה חודשים אתה הגשת את אותה הצעה. אבל מה קורה? אתם מכרתם את הערכים לטובת הכול. אתם מוכנים לעשות את הכול. למה? כי אתם לא קובעים. מי שקובע למעשה זה מנסור עבאס. ואם החוק הזה יעבור, מה יקרה? ברשויות המקומיות נציגים של התנועה האסלאמית ייפסלו, כי חלק מהם לא תומכים במדינת ישראל; חלק מהם תומכים בארגוני טרור. ולכן, מי שקובע בממשלה הזאת זה התנועה האסלאמית. ואנחנו רואים שגם בנט, גם שקד, גם לפיד, גם גדעון סער, גם ליברמן, גם גנץ, מתיישרים לפי דבר אחד: האם זה טוב לתנועה האסלאמית או רע לתנועה האסלאמית. רק מה שייטיב עם התנועה האסלאמית זה מה שיקרה. אגב, מה שאתם רוצים לעשות עכשיו זה לדחות. למה לדחות? על מנת להעביר את התקציב, כך שקודם כול יהיו הכיסאות, יהיו הג'ובים, יהיו התפקידים. ולכן, מכרתם את כל הערכים. נראה מה תעשה יושבת-ראש הקואליציה. אגב, אולי היא תגנוב גם לי את החוק, אבל היא תגיש אותו אחרי התקציב, כי עכשיו זה לא מתאים. עכשיו היא חייבת לעשות את מה שמנסור עבאס רוצה ודורש. וגם אתה, אביר, אנחנו נחכה לראות מה תצביע באותה הצעה זהה. זהה.


– – –


 כי אתה מכרת הכול. מכרת את חיילי צה"ל, אביר קארה. מכרת את העצמאים. אתה מתנגד לדבר בסיסי, שתומכי טרור לא יהיו ברשויות המקומיות. למה אתה מתנגד? כי מנסור עבאס לא מאפשר לך? אתה לא קובע כלום. אתה, סילמן, האדון הזה – איך קוראים לזה – – – את הרב הרפורמי? אורבך. 


– – –


אורבך. אתה לא קובע שום דבר. ולכן, מנסור עבאס מחייב אותך שיהיו נציגים ברשויות המקומיות שתומכים בטרור – זה מה שעשיתם.


 – – –


אנחנו היינו ועשינו. אנחנו ממשלה יהודית. לא הלכנו כל היום לאבו מאזן. לכן, אני רוצה לומר לכם, כשאנחנו מוותרים – – –


 לא בטוח, אתם הלכתם – – –


סגן השר, נא לאפשר לו לסיים.


אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, שזה לא רק – – –


– – –


אביר, אתה חתום על ההצעה. אדוני, תתעורר. אתה מושחת. מכרת את הערכים שלך, אין לך שום אידיאולוגיה – אפס. ואני רוצה לומר לכם שזו הממשלה המושחתת והמנותקת ביותר מקום המדינה. 31 שרים וסגני שרים על 57 ח"כים; 57 שנמצאים.


– – –


 53 מיליארד שקל למנסור עבאס. 2 מיליארד שקלים, כספים קואליציוניים, 2 מיליארד שקלים, לא היה מעולם סכום כזה בכנסת ישראל. שני שרים במשרד האוצר. לא אחד – שניים, והם לא מגיעים לכאן. 12 מיליון שקלים לחתולים, ואפס, אפס שקלים לחיילי צה"ל. תתביישו לכם. מעולם לא הייתה ממשלה מושחתת כמוכם. אגב – – – 


אתה שכחת את הנורבגים, אלי. 


 אתה צודק, חבר הכנסת אמסלם.


 לא רק שרים, 30 נורבגים.


 אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אמסלם, שזאת לא רק הממשלה המושחתת והמנותקת, זאת גם הממשלה הכי מסוכנת. ולמה? כי עומד בראשה מישהו שאין מה להפסיד. אין לו בוחרים, אין לו מפלגה. אני פעם הייתי מרצה למימון, וכשהייתי מרצה למימון היו אומרים שאם חברה נמצאת קרוב לפשיטת רגל, על קצת הכסף שיש לה היא תהמר. למה? אם לא, היא תפשוט רגל, ואולי יש סיכוי קטן שהיא תינצל. ולכן, נפתלי בנט, שאין לו תמיכה ציבורית, שאין לו ערכים, שהוא לא חייב לאף אחד, הוא ייקח סיכונים. הוא ייקח סיכונים בביטחון המדינה, הוא ייקח סיכונים בכלכלת המדינה, כי אין לו מה להפסיד, כי גם הוא יודע שאביר לא יהיה כאן – ואתה לא רלוונטי, מה שנקרא, בנושא הזה תהיו ותחלפו. אנחנו אחראים. אנחנו, יש לנו מצביעים. אנחנו מחויבים למשפחות שלנו, מחויבים לבוחרים שלנו, מחויבים למדינת ישראל. לכן אנחנו נתמוך היום בהצעת החוק הכל-כך בסיסית, שאומרת שתומכי טרור לא יהיו חברים ברשויות מקומיות. ההצעה הכי בסיסית, ההצעה הכי ברורה. 

אבל אני אגיד לכם, חבר הכנסת אמסלם, עכשיו אילת שקד נמצאת בפגישות עם ראשי ערים של הליכוד. אתה מבין, משחקים רגל פה רגל שם. אבל זה לא עובד, כשאתה מוכר את – היא צריכה להכיר את הליכודניקים. זה לא עובד כל היום להתקשר לראשי ערים ולדבר איתם. שתעלה לכאן אילת שקד, היא צריכה להשיב. בטח ישימו את השר שטרן או את השרה מירב כהן, שהם מסכנים; אילת שקד תרשום להם משהו, והם יצטרכו להקריא. היא מפחדת לבוא. הם מפחדים להיות בפני הציבור, מפחדים לדבר, מפחדים להגיד למה הצעת חוק כל כך בסיסית, הם מתנגדים לה. וכל אחד מכם שיושב כאן בקואליציה, תחשבו למה אתם מתנגדים. כי אתם שפוטים של מנסור עבאס. אם לא הייתם שפוטים של מנסור עבאס – –


 תודה.


 – – הייתם תומכים בהצעת החוק, שמונעת מתומכי טרור – –


נא לסיים. תודה.


– – להיות חברים ברשויות המקומיות. אתם שפוטים שלו, ולא מעבר לזה. תודה רבה.


תודה. 


 [הצעת חוק פ/48/24; נספחות.]


 להצעת החוק הזו מוצמדת הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה.


עוד פעם אתה? 


התגעגעת? לא התגעגעת? קיווית שיהיה מישהו אחר?


 אני מקווה שתפרגן לי כמו מרגי בזמן.


קיווית שיהיה מישהו אחר?


 לא. מרגי מפרגן לי בחצי דקה.


 מרגי הרבה יותר קשוח. הוא תלמידו של יולי אדלשטיין. הוא הרבה יותר קשוח.


אז אני שמח לראות אותך. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חברתי קרן על הניצחון המזהיר שהנחלנו לכם, חברי קואליציה מנותקים, חברים שמנסים לדרוס אותנו כאן בכל דרך. ולמרות הדורסנות שלכם, למרות הצעדים – –


הם הלכו לאכול. הם הלכו לאכול, הנורבגים.


– – למרות הצעדים המבישים, האנטי-דמוקרטיים, שהגיעו אתמול לשיא בגיבוי של יושב-ראש הכנסת ובגיבוי של הייעוץ המשפטי לכנסת, עדיין יש לנו ניצחונות קטנים. 

חברים, השבת אנחנו מסכמים את מורשתם המופלאה של אברהם ושרה. הם עברו ניסיונות קשים ועמדו בהם בגבורה. יש יהודים גאים שלא ימכרו את עמם ואת מולדתם, וייאבקו בראש מורם על הערכים שלהם. ויש כאלו שיהפכו את אהבת השררה שלהם לאידיאל, שזה הדבר החשוב היחיד בשבילם. 

 מסופר, בהקשר של רפורמת הכשרות, שעברה ואושרה היום, על רבי ישראל סלנטר, שהגיע לפונדק. שאל אותו בעל הפונדק, אמר לו: יש לי בהמה לשחוט, אתה מוכן, אתה יודע לשחוט? הוא אומר לו: לא, אני לא יודע. אחרי כמה שעות בא אליו רבי ישראל סלנטר, ואומר לו: אתה יכול להלוות לי רובל אחד? הוא אומר לו: תגיד, רובל – בעל הפונדק אומר לו: אני לא מכיר אותך, למה שאני אלווה לך רובל? הוא אומר לו: ישמעו אוזניך, לשחוט בהמה, דיני כשרות, שהתורה כל כך החמירה בהם, רק ראית אותי ואמרת: בוא תשחט לי, אבל רובל אחד אתה לא מוכן להלוות לי כי אתה לא מכיר אותי.

מתן כהנא, ניר אורבך וכל החברים, שפעם היו להם ערכים תורניים של תורת ישראל, נתתם ליוליה מלינובסקי להקים עליכם בד"ץ מלינובסקי. היא צוחקת על כולכם ועל כולנו. היא אמרה שתיכנס באימ-אימא של הרבנות, ואתם שותקים. בושו לכם. דרכנו אינה דרככם. הממשלה האנטי-ציונית והאנטי-יהודית, שהושגה במרמה, בנוכלות ומתוך תערובת של תאוות שלטון וכיבודי שררה, תוך חבירה לגרועים שבאויבינו – עד כדי כך שאתם תצביעו נגד הצעת החוק הזו להדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל – הממשלה שלכם תהיה קצרת ימים לא רק ברעיון אלא בפועל. אין לכם מנדט מעם ישראל להרוס ולקעקע את המדינה היהודית לטובת מדינת כל אזרחיה. אין לכם מנדט למכור את הנכסים הלאומיים שלנו בשביל חיבוק תקשורתי. אנחנו נמשיך להילחם כיהודים גאים על האמת ועל הנצח, כפי שעשינו גם השבוע בוועדות הכנסת, במליאה, ובכלים המעטים שהשארתם לרשותנו, כי אנחנו ממשיכי דרכם של אבותינו ואימותינו הקדושים, ששומרים על תורת ישראל – –


תודה רבה.


– – ארץ ישראל ועם ישראל. הדורסנות שלכם ותאוות השררה שלכם לא יעזרו לכם. זה יסתיים בקרוב.


תודה לחבר הכנסת שלמה קרעי. תשיב בשם הממשלה השרה לשוויון חברתי השרה מירב כהן, בשם שרת הפנים.


 אדוני היושב-ראש – – –


אני צריך לשאול אותך את השאלות האלה. בבקשה, גברתי. עד עשר דקות לרשותך.


תודה. אז גם במקרה הזה אני אשיב בשמה של שרת הפנים אילת שקד. אדוני יושב-ראש הישיבה, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת חוק זו היא בעצם להחיל את החוק החל כיום על פסילת נבחרים לכנסת על מועמדים לרשויות המקומיות, וכן שינויים נוספים ביחס לפסילת מועמדים וסגני ראשי מועצה. הצעת החוק הזו היא מאוד עקרונית. היא נוגעת בליבת יסודות הדמוקרטיה והזכות להיבחר, ולכן היא מעלה שאלות אידיאולוגיות כבדות משקל ביחס לנקודת האיזון העדינה בין זכות זו לזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה, ובשם זה בעצם ההצעה הגיעה. 

בנוסף, בעקבות מקרי עבר בעניין אכיפת פסילת מועמדים לכנסת עולות שאלות ביחס ליעילות המנגנון הקיים. לאור הדברים האלה הוצע בוועדת השרים לענייני חקיקה לקחת פרק זמן מסוים, ובמשך החודשים האלה לבחון לעומק את השאלות שההצעה הזו מעלה.


– – –


 לא שומעים?


עכשיו שומעים. כשאת מתקרבת, שומעים.


אז אני אחזור על זה שוב. בעצם זו הצעה מאוד עקרונית, שנוגעת בדיוק באיזון בין הזכות להיבחר במדינת ישראל לבין הרצון שלנו להגן על עצמנו. ולכן הוצע בוועדת השרים לענייני חקיקה לקחת פרק זמן של כמה חודשים ולבחון את ההצעה הזו לעומק. רוצים בעצם גם לבדוק אם המנגנון הקיים היום הוא מנגנון יעיל, כי גם בכנסת ראינו שיש קושי במנגנון הקיים. ולכן, אחרי הדיון שהתקיים בוועדת שרים לחקיקה, הממשלה ביקשה עוד פרק זמן מסוים כדי לבחון את ההצעה הזו.

אני רוצה, ברשותך, יושב-ראש הכנסת הזמני, במשמרת – – – 


פשוט היושב-ראש. אדוני היושב-ראש. זהו.


אני רוצה לנצל את הבמה החשובה הזו כדי לספר על כמה החלטות חשובות שהועברו בממשלה ביום ראשון האחרון, החלטות כבדות משקל. בישיבת הממשלה האחרונה אנחנו אישרנו תוכנית היסטורית, בהיקף של 30 מיליארד שקלים, תוכנית חומש לחברה הערבית. התוכנית הזו היא מאוד משמעותית לא רק בגלל היקף התקציבים שיש בתוכה, אלא בעיקר כי היא באה לשנות את השיטה ואת כללי המשחק ולהפוך את מדינת ישראל לשוויונית יותר. כיום יש פערים גדולים מאוד בין החברה היהודית לערבית – שיעורי עוני גדולים, תעסוקת נשים נמוכה, אזורים שבהם אפילו תחבורה ציבורית בקושי מגיעה. ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות אדירה לתוכנית כזו. לי באופן אישי, כשרה לשוויון חברתי, אני חושבת שזה בהחלט יסייע לצמצם את פערי השוויון בישראל. אבל גם אנשים שרואים את זה אחרת, וזה לא משנה באיזה צד הם במפה הפוליטית – ימין או שמאל – אני חושבת שלכולם צריך להיות ברור שבסוף, אם יש אנשים שגרים לידינו שחיים בעוני וללא תקווה, בסוף זה מביא לתופעות לא טובות. אני גם מאמינה שזה קשור לתופעת הפשיעה והאלימות שאנחנו רואים ברחובות, כי פשיעה ואלימות אי-אפשר למגר רק באמצעות שוטרים, פקחים, שופטים; פשיעה ואלימות צריך למגר גם בטווח הארוך על ידי יצירת תקווה, תקווה לאנשים – יצירת מקומות עבודה, הפחתת שיעורי העוני, שיפור מערכת החינוך. 

זה מה שאנחנו מבקשים לעשות באמצעות תוכנית החומש שהועברה בממשלה ביום ראשון האחרון. על התוכנית התקדימית הזאת חתומים 21 משרדי ממשלה. כל אחד מהמשרדים תרם את חלקו בתחומו והביא תוכנית מסודרת, והיא תצא אל הפועל בחמש השנים הקרובות. יש בתוכנית הזאת תחומים שבעבר לא טופלו בכלל במסגרת תכנית החומש הקודמת, אם זה תחומי הרווחה, הבריאות, הדיגיטל, האנרגיה ועוד נושאים חשובים אחרים. ברשותכם, אני אפרט קצת על מה שהתוכנית הזאת כוללת. 


 – – – 


 אז אני אפרט לאחר מכן. זה נושא חשוב שאני חושבת שבאמת אנחנו צריכים להיות מאוד גאים שהעברנו בממשלה האחרונה. תודה רבה. 


 תודה רבה לשרה מירב כהן. חבר הכנסת אלי כהן, אתה רוצה להשיב? בבקשה, עד שלוש דקות, אדוני. 


השרה כהן, שמעתי את דברייך, שנאמרו בלחש רב, כי את בסך הכול השליחה. מה שקורה, מי שהייתה צריכה להשיב על אותה הצעה היא השרה אילת שקד, אבל אילת שקד מתייסרת, יש לה כאבי בטן, והיא לא יכולה להגיע להצבעה – אגב, היא גם נורבגית – על הצעה שהגישה. 

שמעתי שאמרתם שהצעת החוק שאתם הגשתם היא הצעת חוק דרקונית. הרי מה אומרת ההצעה? כמו בכנסת, שמי שתומך בטרור לא יוכל להתמודד ברשויות המקומיות. הדבר הזה, כפי שאמרתי, נובע מכך שיש לנו 57 חברים בקואליציה שהם שפוטים של התנועה האסלאמית, ואתם שפוטים אחד-אחד של מנסור עבאס. 


 – – – 


 הם שפוטים שלך. 


 – – – 


אני מתבייש שאתה היית סגן הרמטכ"ל כשאתה תומך בכך שתומכי טרור יהיו ברשויות המקומיות. 


 תודה. סגן השר גולן, תודה רבה. 


איך אתה היית סגן הרמטכ"ל? בושה שאתה היום תצביע בעד שתומכי טרור יהיו ברשויות המקומיות. 


 – – – 


 אתה היית סגן הרמטכ"ל. תאמין לי, אנחנו צריכים כולם להגביר את התפילות, ברגע שאני יודע שהיית שם. 


– – – 


 אנחנו צריכים כולם לברך על שלא התמנית.


חבר הכנסת כהן, בוא – – 


חבר הכנסת כהן?


 – – בוא תקפיד.


 אני אגיד את מה שאני אומר. בינתיים אתה יכול להעיר לו, אדוני היו"ר. 


 למה אתה מפריע? למה אתה מפריע?


בינתיים אתה יכול להעיר לו, אדוני היו"ר. 


 אני הערתי לו. כנראה שלא שמת לב. 


 אדוני היו"ר, אתה צריך לעשות סדר. 


 כנראה שלא שמת לב. כנראה שלא שמת לב. כנראה שלא שמת לב. 


למה אתה מפריע לו?


 – – – 


לא, לא. לכן בושה, בושה. אתה, שתומך – – – 


 חבר הכנסת שיין, שב, בבקשה. 


 אדון שיין, זה היה חוק של המפלגה שלך. 


 חבר הכנסת קריב, תודה. 


לכן אני רוצה לומר ל-57 השפוטים של התנועה האסלאמית – – – 


 חבר הכנסת קריב, סגן השר גולן, תודה. 


 הינה מגיע עוד שפוט של התנועה האסלאמית. 

 אדוני היו"ר, אני רוצה להשלים את דבריי. 


 אתה משלים, אתה מדבר. יש לך עוד 55 שניות. 


 לא, יש הפרעות. 


 – – – 


חבר הכנסת אמסלם. 


 – – – תן לו עוד פעם 20 מיליון. 


 חבר הכנסת אמסלם, אתה מפריע לחברך. 


 – – – תן לו, תן לו. 


 חבר הכנסת אמסלם, הוא מבקש את תשומת ליבך. 


הלאה. אני רוצה רק לחזור על דבריי ל-57 השפוטים של התנועה האסלאמית שיש בקואליציה, שעכשיו יצביעו בעד שתומכי טרור יוכלו להיות ברשויות המקומיות. אותם אנשים שהגישו את הצעת החוק – נפתלי בנט, שהוא שפוט, עידית סילמן, שהיא שפוטה, וחתומה גם היא על הצעת החוק, ניר אורבך, שגם הוא שפוט, אביר קארה, שמוכר עוד דבר – וגם אתה שפוט. 


 – – – 


אתה חתום על ההצעה הזאת. אתה שפוט של מנסור עבאס. אתה שפוט. 


 תודה רבה. 


 בכל זאת אני רוצה לומר – – – 


 משפט אחרון. 


חברים – – – 


 תודה, לא להפריע. 


 חברים. אורבך, עם ישראל לא ישכח שאתה שפוט שלהם, שאתה תומך. 


 תודה רבה. תודה, אדוני. 


 אבל יש צדיק אחד בסדום, שזה עמיחי שיקלי. 


 חבר הכנסת קריב, תודה רבה. 


 תתביישו לכם שאתם תומכים בתומכי טרור, כל אחד מכם. תודה רבה. 


 תודה רבה, חבר הכנסת אלי כהן. תודה רבה. חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה. 


 העיקר הנסיעה לדובאי. תסביר לו, קארה. מה זה קשור, טרור? העיקר הנסיעה לדובאי, והסוס. בפעם הבאה תטיס איתך את הסוס לדובאי. 


– – – 


 בבקשה, אדוני. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תכף נגיע גם להצעה הזאת, אבל לפני כן, תראו איזו ממשלה של נוכלים. יאיר, ראש הממשלה החלופי, זה איש שלך שאמר, וגם אתה בעבר אמרת: אנחנו לא ניקח כספים קואליציוניים, בדגש על לא. ותראו מה הוא אמר היום: השינוי הגדול הוא ביעדים. אנחנו מעבירים למטרות חברתיות. הכספים הקואליציוניים – אצלנו הכול מותר: הנורבגים, והמינויים לחבר'ה. הכול מותר אצלנו. 


שכירת מטוסים, שוכר מטוסים. 


 שכירת מטוסים, טיסות לחו"ל – ממשלה מעופפת שמבזבזת את כספי הציבור. 


 לא נעים לו – – – נוסע לחו"ל עם עוד 100 איש, 50. שוכר מטוסים מקצועי.


אבל אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מילא אם היה מדובר רק בכסף, אבל זה לא כסף. אתה יודע את זה, ושר הביטחון שלך יודע. הכרזתם על שישה ארגונים כארגוני טרור, ומה באים כאן החבר'ה שלכם כאן מהקואליציה? תוקפים אתכם – מהעבודה, ממרצ, מרע"מ. זאת ממשלה שתלויה בכאלה שהם תומכי טרור. 

 והינה, עכשיו אנחנו מביאים הצעת חוק. מה הצעת החוק אומרת? להדיח נציג ציבור שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. אתה הולך להצביע נגד? עכשיו הכרזתם על שישה ארגוני טרור. נציג טרור שתומך במאבק נגדך, רוצה להשמיד אותך, אתה מוכן לאפשר לו להמשיך ולכהן? אתם השתגעתם? אתם ביטחוניסטים? רם בן ברק, יאיר גולן, איבדתם את כל הערכים שלכם? מה נהיה איתכם? לאן הגענו? 


 – – – 


 לא איבדת? אתה מוכן להצביע בעד נציג ציבור שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל?


מי יגדיר אותו? אתה תגדיר אותו?


בוא נדון על זה, אבל אתה מסכים לעיקרון שצריך להדיח אותו? אז תצביע בעד בקריאה הטרומית – – – 


 בעיניים שלך גם אני תומך טרור, לא? אולי גם אני לא יכול להיות?

 
 אני לא אמרתי שאתה תומך טרור, רם בן ברק. לא אמרתי, למרות שעשית טעות חמורה ולקחת יועצת משפטית שהיא תומכת טרור, וגילית לה את כל רזי הביטחון של מדינת ישראל. זאת טעות קשה שעשית. 


 – – – 


מיכל רוזין, את מתכוונת להצביע בעד נציגי ציבור? אתם תלויים במנסור עבאס, אתם תלויים באחים המוסלמים. תגיד, יאיר גולן, אתה הרמת טלפון למועצת השורא, שאלתם אותם אם להצביע בעד או נגד נציג ציבור שתומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל?


– – – 


 אני אמרתי שזה הוא? 


 למה אתה משמיץ?


 תודה רבה. 


 אתה התקשרת למועצת השורא? אז בואו נראה אתכם. 


 – – – 


 תתמכו, תגנו טרור, תצביע בעד הצעת חוק שרוצה להדיח נציג ציבור כזה. 


 תודה רבה. 


תתביישו לכם, כולכם תלויים במועצת השורא, באחים המוסלמים. 


תודה. הזמן עבר. 

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית, לפי בקשת 20 חברי כנסת. אני מבקש ממזכירת הכנסת לקרוא בשמות חברי הכנסת. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – נגד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – בעד
 יעקב אשר – בעד


עליזה בראשי, אני מבקש ממך לרדת ממדרגות המליאה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – נגד
 דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – בעד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – בעד
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – נגד
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – נגד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – בעד
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – נגד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – נגד
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – נגד
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד 
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – נגד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – אינו נוכח
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – אינו נוכח
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – נגד
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – נגד


 מזכירת הכנסת תקרא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 בנימין נתניהו – בעד
 איימן עודה – אינו נוכח
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 גלעד קריב – אינו נוכח
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח


 חברי הכנסת, עד שנקבל את התוצאות, ברשותכם, חברי הכנסת, גם בימין – חבר הכנסת אלי כהן וחבר הכנסת שלמה קרעי אמרו דברים מאוד קשים, לא רק שמעליבים – גובלים בהסתה, גם עליי, גם על רע"מ. אני מבין את הצורך הפוליטי של הליכוד היום לנגח את הממשלה דרך התנועה האסלאמית. הפסקנו להיות רע"מ, עכשיו אנחנו התנועה האסלאמית.


 רד מהכיסא – תעמוד פה – – – אתה מבזה – – – 


 תעבור לפה, תדבר מפה. תגידו, מה קרה לכם?


אתה עכשיו יושב-ראש הישיבה, אתה לא איש פוליטי. תכבד את הכיסא שאתה יושב עליו. אתה יושב על כיסא יושב-ראש הכנסת – – – 


 עכשיו. לא. 


 – – –


לא. אתם מסיתים נגדנו. הפכנו לתומכי טרור. 


 – – – תדבר מפה – – –


לא. זכותי לדבר. 


– – – אתה חצוף. תרד, תדבר מפה. תרד, תדבר מפה. 


 משה ארבל, תירגע. תירגע, משה. קודם כול בתקנון של התנועה האסלאמית, קבענו, מ-30 שנה, שאנחנו שומרים על החוק.


תדבר מפה – מפה.


שומרים על החוק, גם הרשמי של המדינה, וגם על החוק השרעי.


 – – – זה לא יאומן – – – אתם עוברים על כל התקנון – – –


אבל אני רוצה להגיד לכם – –


 אתה מגנה את חמאס? אתה מגנה את חמאס?


– – את הנאום שקרא בנימין נתניהו בבלפור מולי על השותפות בין הליכוד לרע"מ, וכתב אותו יואב קיש, אני לא אשכח. 


 מיקי, מה הולך שם? מה הולך שם? זה לא נורמלי. 


עכשיו אתם רוצים להציג אותנו כתומכי טרור?


 אני מבקש להגיב. 


 אני אתן לך אחר כך להגיב. יואב, אתה כתבת את הנאום. 


 – – –


 אני אגיד הכול. אני אגיד הכול. הכול. 


אמרתי לך, שראש הממשלה אז – יש בזה חזון, שותפות ליכוד ורע"מ.


 הכול. אתה תיתן לי חמש דקות לדבר. 


 אני אתן לך עשר דקות. 


תודה. 
 

הוא הקריא לי את הנאום. אני אומר לך, איזה נאום נפלא. אתה אומר לי: אני כתבתי את זה. זה מה שהיה. 

 
 – – –


עכשיו אני רוצה להוסיף עוד דבר. 


– – – 

 
 מיקי, מיקי – – –


 לאן הבית הזה הידרדר? לאן הבית הזה הידרדר?


לא, חברי הכנסת. לא. הקראת לי את זה. 


 – – – 


 אני גם אתן לך להגיב. אני אתן לכם. אתם יודעים שאני סגן יושב-ראש הכנסת היחידי שנותן לכם זמן נוסף, בניגוד לתקנון. אני נותן לכם להתבטא. 


 אני אעלה – – –


 אני נותן לכם. אני לא משתיק אתכם. 

עכשיו, אנחנו נחזור לתוצאות. אתם רוצים עוד תוספת? עוד תוספת, אדוני ראש הממשלה החליפי. תחזרו לשני המאמרים של מוציא דברו של ראש הממשלה לשעבר. אתם מכירים אותו?


 מיקי, תגיד, זה נורמלי? זה נורמלי? תגיד לי.
 

 אשל. שני מאמרים, במקור ראשון ובעיתון הארץ. הוא רוצה שאהיה חלק מצוות המשא ומתן עם הפלסטינים. עכשיו אתם מסיתים נגדנו? תחזרו לשני המאמרים. מספיק. 


 – – – 


בואו ננהל דיון פוליטי ענייני, ללא הסתות. די כבר. 

זהו. אני חוזר לממלכתיות. אני חוזר לממלכתיות.


 – – – 


חברי הכנסת, ברשותכם, התוצאות הן כדלקמן: 46 חברי כנסת בעד, 59 חברי כנסת נגד. 

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום. 


 – – – 


 אחרי ההצבעה. הודעה אישית – אחרי הצבעה. כמה שיאפשר לכם התקנון – ניתן לכם. יש עכשיו הצבעה. 


 – – –


 הממשלה מבקשת הצבעה שמית על הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקון חקיקה), של חבר הכנסת שלמה קרעי. בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת. 


 – – –


ואם תמשיכו בהסתה, יש לי עוד הרבה מה להגיד. יש לי עוד הרבה מה להגיד. 


 – – – 


סליחה, אדוני היושב-ראש. בקשה. הצבעה שמית. 

אדוני יושב-ראש הכנסת, אם, ברשותך – אתה רוצה לנהל את הישיבה, אני – – – 


 – – – 


 כבשת – – – 


– – – הביתה. הביתה. לך. לך. לך. חתיכת בושה. לכו מפה – – – 


תודה רבה. בבקשה לשבת. חבר הכנסת בן ברק, בבקשה לשבת. בבקשה לשבת. 


 – – – 


 חברת הכנסת סילמן.
 

 – – – לך. לך. 


 אחרי ההצבעה, אדוני. אחרי ההצבעה אני אאפשר. בבקשה, שקט במליאה. אחרי ההצבעה אני אאפשר. נא לשבת, בבקשה. אני מבקש לשבת. 

 אנחנו עוברים להצבעה. הממשלה רוצה הצבעה שמית או אלקטרונית? אלקטרונית. נא לשבת. ההצבעה היא הצבעה אלקטרונית. אני מפעיל את השעון. בבקשה. נא לשבת. תודה. אני מפעיל את השעונים. הצבעה אלקטרונית. בבקשה. 

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק הדחת נציג ציבור התומך במאבק מזוין נגד מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, לא נתקבלה. 


נגד – 57, בעד – 46. הצעת החוק לא עברה. חברי הכנסת, בבקשה לשבת. 


 – – –
 

גם כשהוא הזכיר שם, כי עלתה הצעת החוק – הגשת את הצעת החוק – הוא הזכיר את חבר הכנסת נתניהו. 


 הוא אישר לו עשר דקות.


יש כללים. תעמוד בכללים. 


חבר הכנסת נתניהו, בבקשה. 


 לא, סליחה, הוא הזכיר אותי. 


 הוא ביקש קודם, אז אני נותן לו. 


 – – – 


– – – הוא הזכיר אותך כבדרך אגב. חבר הכנסת נתניהו, בבקשה. 


 – – –


 אנחנו נקבע. הבנתי. אני קובע מי עולה. בבקשה, אני מזמין אותך. 

אלי כהן (הליכוד):

 מה זה אתה קובע? יש כללים. 


מי אישר לך? 


 – – –


 אני בודק. לא ידעתי. אלי, שב, בבקשה. חבר הכנסת עבאס, אתה אישרת לקיש? אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת קיש. 


 כמה אישרת לו? כמה? עשר דקות.


מיקי, מיקי, הוא אמר שהוא ייתן לו עשר דקות. 


אני נותן לו מה שהוא – – –


לא, גם לי. 


הוא לא אישר לך. בבקשה. 


הוא אישר, אישר. 


 חברים, אני שמח שבאמת קודם כול במליאה יש אנשים, ויש הזדמנות לומר אחת ולתמיד את האמת הפשוטה. אני אומר לכם מילה במילה, ואני לא מסתיר כלום. הינה, מנסור, אתה יושב פה מולי. מנסור, אתה יושב מולי, ואני אגיד בדיוק מה היה בין הליכוד לבין מנסור עבאס. ראשית, אני אגיד מה אין, ומה לא היה: מעולם לא ביקשנו מכם להצטרף לממשלת ליכוד. 

 
 – – –


 תמיד אמרנו לכם: אתם תהיו מעל ה-61. זה מה שהיה. בוא נתחיל מהדבר הכי פשוט, הכי בסיסי. 


– – –


אמרתי לכם שאתם לא תצטרפו.


 ויותר מזה – האמת היא אמת פשוטה. אי-אפשר להתכחש לאמת, מנסור. אמרנו לך – – –


 בבקשה, אני מבקש שקט. סמי אבו שחאדה, שקט. קריאה ראשונה. 


 אני רוצה כן להמשיך, ואני פונה מעל הבמה הזו לאזרחי ישראל הערבים, כי הליכוד אמר לאזרחי ישראל הערבים – לא לרשימה האסלאמית, לא לייצוג פה בכנסת – אמרנו שאנחנו רואים בכם אזרחים שווי זכויות, והלכנו וביקרנו בכפרים ובערים. וכן, הובלנו לפני כן תוכנית חומש של 5 מיליארד שקלים. והעניין הזה, על זה דיברנו. מעולם לא הבטחנו לכם את הכניעה הזאת בממשלה הזאת. 


 על מה אתה מדבר?


מעולם לא דובר על הסכם כניסה לממשלה. רצינו תמיכה בבחירה ישירה, זה הדבר היחידי – בחירה ישירה, שהעם יבחר את מי שהוא רוצה שינהיג אותו. הרי ברור לכם מה היה קורה במצב הזה. להציג אותנו כשונאי ערבים לא ניתן לכם. אנחנו לא שונאים ערבים; אנחנו בעד אזרחי ישראל הערבים, זכויות שוות וחובות, ואנחנו נקפיד על זה. אבל מעולם מעולם לא הצענו לכם להיות חלק מהממשלה. מעולם לא הצענו לכם להוביל את ועדת הפנים. מישהו דיבר על ועדת הפנים? כן, נפגשנו. 

אני חייב לומר עוד דבר לחבריי בליכוד. אני חייב לומר לכם דבר אחד.


 – – –


 חברת הכנסת לסקי, שקט, בבקשה. חברת הכנסת רוזין, תשבי, בבקשה. תודה. 


 ופה חשוב שתבינו את התפיסה, בעיניי – בין הרשימה המשותפת, שהנציגים שלה נמצאים פה, לרשימה האסלאמית. הרשימה המשותפת – –


 רע"מ, רע"מ. 


 – – רע"מ, רע"מ בראשות מנסור עבאס, הרשימה המשותפת, מה שאתם רואים – זה מה שאתם מקבלים. מאוד פשוט. רע"מ – חבר הכנסת מנסור עבאס, אני אומר לכם ברמה האישית, הוא ידיד שלי. הוא איש נחמד, הוא מכבד. הוא מתנהג בצורה אישית מכבדת ומכובדת, והוא תמיד יקבל ממני את היחס הזה. אבל ברמה הפוליטית הם הרבה יותר מסוכנים מהמשותפת. בחיבוק הדוב שלהם הם מובילים את אותה אג'נדה. הם לא רואים בעיניים מה זה להיות ציוני. זה לא מעניין אותם – והוא גאה בזה. אין להם שום קשר למדינה היהודית. הם עושים מאבק מתוך הקואליציה למחוק את הזהות היהודית של מדינת ישראל, והם עושים את זה בחיבוקים ונישוקים. 

ומהדבר הזה – כמה שאני מעריך אותך ברמה האישית, אני אומר לחבריי בימין: תיזהרו מרע"מ, הם הרבה יותר מסוכנים. התנועה האסלאמית עשתה את זה במקומות אחרים; הם עושים את זה בישראל. במדינות ערביות אחרות זרקו אותם מהשלטון אחרי מאבקים ומהפך עקוב מדם – – 


הם מחוץ לחוק בירדן ובמצרים.


– – ופה, אתם, מפלגות הקואליציה, נותנים על מגש הכסף. אתם, על מגש הכסף מוסרים להם את מדינת ישראל. ואתם נפלתם שבי לחיבוק ולנחמדות. אני אומר עוד פעם: הם אנשים נחמדים, אבל האג'נדה שלהם מסוכנת לא פחות. ואני אומר לכם את זה אחרי שישבנו ודיברנו וראינו. ולא הבטחנו להם להצטרף לממשלה. זה לא היה בשום רגע. לא ביקשנו מהם להיות איתנו בממשלה. רצינו להיות מעל 61. אמרנו: נהיה מעל 61 – תבואו. ואתם עשיתם את הטעות, ואתם על הברכיים – – –


 – – –


 חברת הכנסת רוזין, בבקשה. 


 אתם כנועים להם, אתם על הברכיים. בתקציבים קושניר מפרפר, ליברמן מפרפר. 


 – – –


 חברת הכנסת רוזין, קריאה ראשונה. 


בפנים אילת שקד נכנעת ומפרפרת ומוכרת את השטחים ועושה הכול. אתם פשוט תלויים בהם לכיסאות שלכם, וזה כל ההבדל מהליכוד, שלא היה מוכן להיות במקום הזה. אני אומר לכם, אנחנו לא ויתרנו על לבדוק; אנחנו לא ויתרנו על לבדוק ולתהות על קנקנם. 


 – – –


 כי הם אמרו: אנחנו דואגים רק לאזרחים. אנחנו, הליכוד, דואגים לאזרחים הערבים במדינת ישראל – – 


 משפט סיכום, בבקשה. 


– – אל תתבלבלו, אבל לא ניכנע. לא על חשבון החלום הציוני. את מגש הכסף שלנו אנחנו לא ניתן לרשימה המשותפת ולא לרשימה האסלאמית. 


 תודה רבה. חבר הכנסת נתניהו. לא, לא מחיאות כפיים, בבקשה.


 למה שם מותר? הבוס שלך – – –


אז גם על הבוס שלי אני אומר. חבר הכנסת אמסלם, אמרתי באופן כללי. אל תטיף לי מוסר. הבנתי. 


אל תעשה לי ככה. אל תעשה לנו ככה. 


 חבר הכנסת נתניהו, בבקשה. חבר הכנסת נתניהו, אתה מעוניין? חבר הכנסת נתניהו.


 הוא אמר את כל מה שיש לי להגיד. 


הוא אמר את כל מה שהיה. יופי, נהדר. תודה רבה. אני ממשיך בסדר-היום.


היושב-ראש, היושב-ראש, היושב-ראש, מיקי, לא יכול להיות – – –


 הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשפ"א–2021, של חבר הכנסת יריב לוין. תשיב שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי. חבר הכנסת לוין, בבקשה. 


 הייתה הצעת חוק של אלי כהן ושלי, ומנסור עבאס תקף אותנו, ואתה לא מאפשר לנו הודעה אישית. 


תשב, בבקשה. שב, שב. 


תפסיק לרמוס אותנו. אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה.


 שב, בבקשה. 


אתה חרפה לבית הזה. 


 צא החוצה. צא החוצה. צא החוצה. 


 אין דבר כזה. אין דבר כזה.


ככה זה בדיקטטורה. 


 תתבייש לך. תתבייש לך. 


 אתה תקרא אותו לסדר – – –


אתה חרפה לבית הזה. תתבייש לך. תתבייש. 


צא החוצה. צא החוצה. צא החוצה. החוצה. החוצה. 


תתבייש לך. 


אתה קראת אותו שלוש פעמים לסדר? 


 הוא לא קרא אותי שלוש פעמים. 


לא הבנתי. 


אני לא צריך. 
 

אנחנו לא מסכימים. אתה קראת אותו לסדר?


 שב, בבקשה. 


לא, לא. אתה קראת אותו לסדר?


 אבל מה זה הדיקטטורה הזאת? 


 תתבייש לך. 


 חבר הכנסת כהן, החוצה; חבר הכנסת אמסלם, החוצה; חבר הכנסת אמסלם, החוצה. 


– – –


תתבייש. 


בושה של יושב-ראש.


תתביישו לכם. גועל נפש. 


תוציא את השורה, את השורה. 


 זה לא מתאים לך. 


– – – 


חבר הכנסת כהן – – – החוצה, החוצה. עכשיו, החוצה. 


 אתה מוציא את כולם. זה לא בסדר. 


– – –


גולן, החוצה. חברת הכנסת גולן, לצאת החוצה. שמעתי אותך. חברת הכנסת גולן, החוצה. שמעתי אותך. שמעתי. החוצה. תודה. 


אפס. 


אתה לא ראוי לנהל את הבית הזה. אתה דיקטטור קטן ועלוב, זה מה שאתה – מוציא אנשים כאילו שהם כלבים. 


חברת הכנסת גולן, החוצה. חברת הכנסת גולן, החוצה, ואל תיכנסי עד שתקבלי ממני רשות. 

 חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. 


 כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני, כמדומני, אמר שתשיב שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל בהתאם לשפל שהכנסת הזאת דורדרה אליו על ידי הקואליציה והממשלה הזאת, השרה, אדוני היושב-ראש, איננה נמצאת פה. אז מה אדוני מציע שאני אעשה? מה הטעם שאנמק את ההצעה, מה הטעם? אין טעם, אדוני. בשביל מה לקיים את הקרקס הזה?


 להחלטתך, חבר הכנסת יריב. 


זה לא החלטתי. איפה השרה שאמורה להשיב? אני שואל.


 מחליפה אותה השרה מירב כהן.


אדוני היושב-ראש, זה באמת רציני? זה באמת רציני? 


 אתה יכול – – – 


חברת הכנסת רוזין, לא להפריע. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 


 חברת הכנסת מיכל רוזין, זה באמת רציני? זה באמת רציני? 


 – – – 


יש איזה טעם שאני בכלל אנמק את ההצעה, בהיעדרה של השרה? אדוני היושב-ראש, תענה לי אתה – יש טעם שאני אעשה את זה? אין שום טעם, שנינו יודעים. אז אני לא אעשה את זה, אין שום טעם. 


 היו ימים שגם אחרים – – – 


אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר שרה לא נמצאת – – 


 – – –


 – – מאז ומעולם – – –


 חברת הכנסת רוזין, החוצה, בבקשה. 

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם המליאה.)


 מאז ומעולם היה נהוג שהיא מודיעה שהיא לא יכולה והיא מבקשת שנדחה את העניין בשבוע כדי שהיא תוכל להיות כאן. אני חושב שזה מינימום של התנהגות ומינימום של התנהלות.


 מניסיוני האישי, גם לי הגיבו שרים שלא היו קשורים. 


 כן, אבל אני מניח שאמרו לך שכך יהיה המצב. 


 לא בטוח. 


 אני גם זוכר כמה דברים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני פשוט לא רואה שום טעם לנמק את ההצעה. 


 אתה רוצה למשוך?


 אני לא מושך שום דבר, אני פשוט לא רואה טעם. תעשו מה שאתם רוצים, אין שום טעם. 


 חבר הכנסת לוין, אתה רוצה להציג את החוק או אתה מבקש למשוך אותו? אתה לא רוצה להציג אותו? 


 אז זה יורד מסדר-היום.


 חברים, אני מכיר. הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין, מכיוון שלא הוצגה על ידו, ירדה מסדר-היום. 

לא לא לא, חבר הכנסת פרוש, אני לא אתן לך לעשות את זה. עוד פעם אחת – בבקשה ממך, זה לא מתאים לך. 

 אנחנו עוברים לחוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין ירי מנשק חם שלא כדין), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת אופיר כץ. חבר הכנסת אופיר כץ מודיע שהוא מושך את הצעת החוק שלו. 


 [הצעת חוק פ/2105/24; נספחות.]


 לפיכך אנחנו עוברים להצעת החוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת אורי מקלב וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. חבר הכנסת מקלב? 


 הוא לא נמצא, יורד מסדר-היום.


 אני מוכן להמתין. האם חבר הכנסת מקלב נמצא? חבר הכנסת מקלב נראה נכנס בצעדים מאוששים לאולם המליאה. אתה מוזמן. 


 – – – 


 אני מבקש, בבקשה, מהצד הזה לשבת כל אחד במקומו. 

חבר הכנסת מקלב – – – 


 – – – 


אני מבקש שקט במליאה. חבר הכנסת מקלב, אני יכול לקבל ממך תשובה עניינית? 

 מותר לקרוא קריאות ביניים, מותר, אבל אי-אפשר להפוך את המליאה לקרקס, ואני לא אתן לכם לעשות את זה. 

הגיעה הצעת החוק שלך, חבר הכנסת מקלב, אני מוכן אפילו להמתין עבורך, מתוך כבוד. 

 חברת הכנסת רוזין, לא נתתי לך אישור להיכנס, נא – החוצה. 


– – – שלוש שניות. 


 חברת הכנסת רוזין, החוצה, בבקשה. 

(חברת הכנסת מיכל רוזין יוצאת מאולם המליאה.)


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדיי השרים, חבריי חברי הכנסת, עוד לא הספקתי לשמוע מה החלטת האופוזיציה לגבי הצעות החוק. אני מבין שחבריי מהאופוזיציה משכו הצעות חוק בגלל שלא נכחו פה שרים, בגלל הזלזול בחברי הכנסת, אבל אני עדיין מבקש לשמוע מהם אם בהצעת חוק שלא אמורה להיות כאן השרה להשיב אלא שהתשובה וההצבעה במועד אחר, האם זה גם חל. אני מקבל את דין האופוזיציה, ובהמשך אני אהיה מוכן לשמוע. אבל בינתיים, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציג את הצעת החוק להפחתת סכום הפיצוי הכספי בשל נסיעה ללא תיקוף כרטיס בתחבורה ציבורית. 

 אני מבין שכולנו בדעה אחת שקנסות, בין אם זה באוטובוסים ובין אם בחניה לא חוקית, זאת לא הדרך, זאת לא דרך המלך. קנסות ניתנים בגלל חוסר ברירה, לא כברירת מחדל. מתי נותנים קנס? כשאנחנו רוצים שיהיה גורם הרתעה, רוצים לתת איזה ממד של הענשה לאנשים, כדי שישמרו על החוק ויתנהלו בהתאם. בין אם זו חקיקת עזר עירונית, בין אם זו חקיקת חוק ממשלתית, בין אם זה תקנה, בין אם זה צו, אנחנו מבקשים מאנשים – כגון בנדון, מה שאני מדבר עליו בהצעת החוק הזאת, של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר ויצחק פינדרוס. הצעת החוק הזאת באה לתת מידתיות בקנס. 

 אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שנוסע באוטובוס, בתחבורה ציבורית, ולא משלם, חובה עלינו לקנוס אותו. הוא צריך לשלם. מי שצריך לשלם ולא משלם, צריך לקנוס אותו, קודם כול כדי שהוא ייענש על מעשיו ויירתע בפעם הבאה מלעשות את זה, ומעבר לכך – גם למען אחרים. זה דבר מאוד פשוט, זה דבר מקובל. אבל במדרג הזה יש צורך לתת מידתיות, ואני אסביר לכם על מה מדובר. אנחנו מבקשים להבדיל ולחלק בין מי שנסע בתחבורה הציבורית ולא שילם לבין מי שנסע בתחבורה הציבורית ולא תיקף. מה ההבדל ביניהם? כשאני אומר שהוא לא תיקף, המשמעות היא שהאדם הזה לא היה חייב בתשלום, בין אם יש לו חופשי חודשי, בין אם יש לו חופשי יומי, בין אם יש לו כרטיס סטודנט. הוא אדם שהיה פטור מלשלם בנסיעה. בסופו של דבר, מה שאנחנו מבקשים ממנו הוא לתקף. לא יכולים לקבל את אותה מידת הקנס מי שנסעו בתחבורה הציבורית ללא תשלום ומי שמה שהם לא עשו זה רק את האקט הזה של תיקוף. הוא לא ניסה לגנוב את המערכת, הוא לא ניסה לנסוע בתחבורה הציבורית ללא תשלום. בסך הכול הוא לא תיקף, כאשר אנחנו יודעים שהתיקוף הזה הוא תיקוף בעייתי, הוא לא תיקוף פשוט: אנשים מבוגרים, נשים מבוגרות שעולות עם סלים מהשוק, עולות במקרים כאלה ואחרים, נשים עם עגלות, קשישים, נכים, עדיין צריכים להתארגן. לפעמים קורה שהם עדיין לא יכולים, או שמסיבה כזאת או אחרת לא תיקפו. גם אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא יכולים לוותר, לא יכול להיות שאותה מידת קנס כמו לאדם שנסע ללא תשלום – אותה מידה של קנס, אותו סכום קנס יהיה גם אם הוא לא תיקף. המדרג צריך להיות מדרג אחר. 

 סביב הנושא הזה, סביב לעניין כל כך פשוט וברור – וכולנו יודעים שגם 50 שקל זה דבר שמרתיע, אני לא מכיר אנשים שמוכנים סתם לשלם קנס של 50 שקל בשביל פעולה מאוד מאוד פשוטה של תיקוף. הדבר הזה נמשך. זה משהו שלא ייאמן, זה גם לא צריך חקיקה, זה בהוראה, אפילו לא בחתימה של השר אלא של הממונה על הרשות לתחבורה ציבורית. אין הסבר, רק אם אנחנו רוצים לראות את הקנסות האלה כעוד ציר של הכנסה, רק אם אנחנו רוצים לראות את הדבר הזה כמסלול הכנסה לקופה הציבורית מאנשים שלא הוגן לקחת מהם מחיר כל כך גבוה. רק זה ההסבר למה דוחים את זה. 

 אני מלווה את הנושא הזה יחד עם חבריי כבר עשר שנים, כאשר את הדיונים הראשונים בעניין הזה עשיתי בוועדה לפניות הציבור, כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור. היו הבטחות, היו סיכומים, ולא נעשה שום דבר. מפעם לפעם משרד התחבורה מביא לוועדת הכלכלה הצעות לצווים ותקנות. תמיד אנחנו מעלים את זה ותמיד יש הבנה שצריך – ונראה, באמת צריך להוריד, מדרג: אם הקנס על תחבורה ציבורית הוא 100 שקלים, ללא תיקוף זה 50 שקל. האדם הזה לא היה צריך לשלם, הוא רק לא תיקף, הוא פטור, יש לו חופשי, יש לו כרטיס סטודנט, חופשי יומי, חופשי חודשי, חופשי שנתי, הוא לא ניסה עכשיו לגנוב את המערכת. ולא רק אני חשבתי ככה. כל חבריי. אני לא ראיתי אחד שהתנגד בבית הזה לנושא שצריך להיות מדרג בנושא הקנס. אבל לא רק אנחנו.


אדוני הסגן, אפשר לשאול אותך שאלה?


 ודאי. 


 מה הייתה עמדת המשרד כשהיית סגן שר התחבורה, בהקשר הזה?


 בתקופת כהונתי במשרד היינו עסוקים במשרד רק בנושא תקנות קורונה, לא הייתה עוד פעילות שוטפת. מהיום הראשון שנכנסתי, המעשה הראשון כשאנחנו נכנסנו, עוד לא נתנו לנסוע בתחבורה ציבורית – 20 איש, זה היה המצב, ורוב הקווים בכלל לא היו פעילים. רק קווים שהיית צריך להחליף כמה אוטובוסים כדי – – –


כן, אבל הבאתם למשל תקנות בטיחות של ילדים. התקנות האלה – – –


אז בטיחות של ילדים, שכחת ילדים ברכב – עדיין, זה פיקוח נפש, זה לא כמו הקנסות. לא ראו בזה חשיבות. הוועדות גם לא ישבו, גם בתקופת הבחירות.


 מה הייתה אז עמדת המשרד?


במשרד הם אומרים כן, אבל באופן מעשי לא עושים את זה. אבל אני אגיד לך הרבה יותר חמור, ואני רוצה לקחת את זמני ולהגיד.


 סליחה על – – –


 אתה צודק במאת האחוזים. אני, כשאני הייתי שם, לא הייתה התנגדות. גם בתוך המשרד, המשרד אומר שהוא יעשה. אבל אני אעצים את השאלה שלך: מבקר המדינה, כבר לפני כמה שנים, קובע בדוח של מבקר המדינה שצריך לעשות הדרגתיות. הוא קובע בעניין הזה, ואני אצטט מתוך דוח המבקר. הוא כותב: "עם זאת – – –"


 מתוך דוח המבקר.


 מתוך דוח המבקר. אני אגיד לך, יש לזה היסטוריה הרבה יותר ארוכה. ועדת הערר ברכבת הקלה החליטה לעשות הפחתה, ועדת הערר הציבורית החליטה. שם זה 180 שקלים, והיא החליטה. היא פטרה אנשים או בכל אופן הפחיתה להם את הקנס. חברת סיטיפס הלכה לבית המשפט עם מיטב עורכי הדין בארץ, כדי לבטל את ההחלטה של ועדת הערר. לא היה מי שהיה מנגד, ועדת הערר לא יכלה לייצג את עצמה, ואותם אזרחים גם לא יכלו לייצג את עצמם, הם בכלל לא ידעו. עמדה חברת סיטיפס מול בית המשפט ואמרה: אין חקיקה, כל זמן שאין חקיקה אי-אפשר, ועדת הערר לא יכולה להחליט על הפחתת הקנס בלי החלטת הממשלה עצמה. כותב את זה המבקר, והוא אומר: "משרד מבקר המדינה מעיר כי על משרד התחבורה לבחון את האפשרות לקבוע שיעורים שונים של קנס על פי תעריף הנסיעה. כמו כן, בקביעת גובה הקנס" – אתה שומע, אדוני היושב-ראש – – 


בוודאי. בוודאי.


– – "עליו להבחין בין נסיעה בלא כרטיס לבין נסיעה שנרכש עבורה כרטיס בכסף מלא אך הוא לא תוקף". זה בסדר כבר, וזה דוח מבקר המדינה מלפני כמה שנים. 

הגשנו הצעת חוק. גם עכשיו, בדיונים אצל יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת מיכאל ביטון, דיברנו על זה, וגם הוא תמך בעניין הזה. הלכה הממשלה, משכה את כל הפרק הזה של נושא הקנסות, אולי מסיבות אחרות. 

 דוח מבקר המדינה שיצא עכשיו, לאחרונה, בחודש האחרון, חוזר בביקורת כפולה ומכופלת – למה הדבר הזה לא יושם. 

סיכום הדברים, אין כל הצדקה, זה לא יכול להיות שאין הבחנה במדרג הקנסות. גם אין צדק, זאת פגיעה באנשים. מעבר לזה שהפגיעה – כפי שאני אמרתי, חוסר התיקוף, הרבה הרבה הרבה פעמים הוא באמת חוסר יכולת לתקף. הפקחים עטים על אותם אלה שלא מתקפים לא בעדינות, אני יכול להגיד בלשון המעטה, כדי לא להשתמש בלשון אחרת – באגרסיביות, והרבה יותר חמור, לפעמים זה גם באכזריות. רק לאחרונה – – –


כן, ראינו את התמונות. 


רק בשבוע האחרון הייתה לי פנייה של חולה אונקולוגי שנסע עם אשתו, עלה לאוטובוס מטיפול. הוא התיישב, הוא רואה את הפקח, הוא אומר שהוא צריך להתיישב כדי להוציא את זה מכיסו, הוא לא הולך ככה, הוא לא יציב. הוא התיישב ואחרי זה – במטרה – ואשתו של אותו חולה אונקולוגי אומרת לו: הינה, אנחנו עכשיו חוזרים מטיפול. הוא מתיישב כדי להוציא מהארנק שלו, אין לו יציבות בכלל; הוא בקושי נוסע, אנחנו נוסעים באוטובוס כי אין לנו אפשרות לנסוע עם מוניות. לא עזר שום דבר, והוא קיבל קנס. והאדם הזה, הוא גם היה צריך רק לתקף, הוא לא היה צריך לשלם.

 אני יכול להרחיב פה, אם רק הזמן היה מאפשר. וגם, לאות מחאה, בהזדהות עם האופוזיציה, שמשכה את החוקים שלה, ואני מניח שבדבר הזה עם סיבות מוצדקות, גם אני מקצר פה. אני יודע שהיה סיכום שאין תשובה. התשובה היא במועד אחר וגם ההצבעה במועד אחר. אני אסיים במילים האלה. תודה.


תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. תשובת הממשלה והצבעה ייקבעו במועד אחר, כאמור. 


 [הצעת חוק פ/2127/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת מרגי נמצא? 


 כן, כן. 


בבקשה. 


תודה, אדוני.


בבקשה, אדוני, עד עשר דקות.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, סוף-סוף יש לך הזדמנות להשיב לי לא על הרפורמה. תשיב לי דברים. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי השרים, בשוך הקרבות וענני האבק אני רוצה לגעת בנושא מאוד חשוב, שכמעט אני יכול לומר – אני אומר "כמעט" בגלל הצניעות; אתה שומע, אדוני היושב-ראש? אני אומר "כמעט" בגלל הצניעות, אני בחיים לא אומר "מאה אחוז" – הוא כמעט בקונסנזוס אצל כולם, וה"כמעט" הוא רק בגלל צניעות. אני מגיש בפניכם היום את הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, והוא הראשון בסדרת החוקים שאני מתעתד להגיש בקדנציה הנוכחית. הראשון שבהם הוא חוק שמטפל באנשים על הרצף עם תפקוד נמוך ובינוני. הילדים – שלהם יש את חוק חינוך חובה ואת חוק החינוך המיוחד, המעניקים מסגרות חינוך, טיפול, שיקום והכנה לחיים עד גיל 21 – עליהם אני לא מדבר; הילדים זכו מכוח החוקים האלה. מרגע שהמתבגר מגיע לגיל 21, הוא ומשפחתו, כמעט, אפשר לומר, מופקרים לגורלם. המסגרות הקיימות – רגע, גם לחברי האופוזיציה אתם מפריעים? עליזה, מה זה? תודה.


אני כבר לא מעיר.


תודה. אם לא צועקים, זה לא עובד. המסגרות הקיימות נותנות מענה חלקי, ולעיתים בגלל אותו מענה חלקי כל ההשקעה שהושקעה בילדים האלה יורדת לטמיון, ואף מתפתח תהליך של רגרסיה.

הצעת החוק הזו הוגשה בעבר על ידי השר יאיר לפיד בכנסת העשרים, וכן על ידי חבר הכנסת יואב קיש וקבוצת חברי הכנסת. וכן, הצעות חוק זהות הונחו בכנסת העשרים-ושתיים על ידי השר יאיר לפיד והשר מאיר כהן; בכנסת העשרים-ושלוש – שוב על ידי השר יאיר לפיד; בכנסת העשרים-וארבע – על ידי חבר הכנסת בועז טופורובסקי. מכאן, מהנחישות וההתמדה של השר יאיר לפיד וחבריו לסיעה, אני מסיק כי החוק הנ"ל נחוץ ואף הכרחי. 

עד כאן ההקדמה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. מכאן אני אגש לעניין הצעת החוק. מדינת ישראל מתקיימת בתוך עולם ערכים גלובלי ומוסדר, ולכן אנחנו לא יכולים להישאר מאחור, ודווקא אנחנו, שחרתנו על דגלנו בסולם הערכים של העם היהודי להיות אור לגויים, עלינו להוביל את השינוי הזה. אסור לנו להתמהמה, ויפה שעה אחת קודם. בישראל יש משנת 1998 את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, וישראל אף חתומה על עקרונות אמנת האו"ם בדבר אנשים עם מוגבלויות. לכן, יש להבטיח כי יינתנו לאותם ילדים שירותי רווחה העונים על צורכיהם ומבטיחים את השתלבותם השוויונית בתחומי החיים השונים. המצב החוקי היום הוא שאין הסדרה בחקיקה של זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות לשירותי רווחה. השר שטרן, בממשלה השלושים-ושתיים, שבה כיהנתי כשר, התקבלה החלטה מס' 5329 – להקים צוות להסדרת הטיפול באוכלוסיית האוטיסטים בישראל, וזאת על רקע הגידול המשמעותי, לצערנו הרב, במספר הילדים המאובחנים עם אוטיזם והרצון לקדם את מתן המענה הדרוש לטיפול באנשים עם אוטיזם ולהסדיר את התיאום הבין-משרדי בין כל משרדי הממשלה השונים המטפלים בהם. הצוות האמור הורכב מנציגי משרדי ממשלה רלוונטיים, לרבות המוסד לביטוח לאומי, ובראש הצוות עמד מר מנחם וגשל, מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים דאז. הצוות התבקש להגיש לממשלה המלצות באשר להגדרת הצרכים המרכזיים של אנשים עם אוטיזם בישראל ומשפחותיהם.

 אני חוזר ומבהיר: מטרת הצעת החוק היא עיגון זכותם של אנשים עם מוגבלות לקבל שירותי רווחה שיש בהם למצות את יכולתם לקיים חיים עצמאיים ככל שניתן. התפיסה הזו, לאפשר להם ולהוביל אותם לקיים חיים עצמאיים ככל שניתן, היא תפיסה מוכרת. מוקמים בתי ספר על פי העיקרון הזה. העקרונות הנ"ל – מטרתם להבטיח את זכותו של אדם עם מוגבלות ולשמור על כבודו וחירותו.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החוק מדבר על שירותים ייעודיים לאנשים עם אוטיזם, לרבות קצבאות הביטוח הלאומי. אדם עם אוטיזם מוגדר בחוק כתושב ישראל שאובחן על ידי גורם מאבחן כנמצא בספקטרום האוטיזם, הגדרה זו נסמכת על ההגדרות במדריך האבחון DSM, או באבחון אחר שיכיר בו משרד הבריאות. אחת ההמלצות המרכזיות של הצוות הבין-משרדי היא הסדרה של מתן שירותים ייעודיים לאנשים עם אוטיזם, לפי רמת התפקוד של האדם עם האוטיזם. 

 רבותיי, הגשתי את הצעת החוק, כאמור, כאחד מסדרת נושאים חברתיים שאני מתכונן לתת להם דגש בקדנציה הנוכחית. אני גם מודע – חבריי השרים – אני גם מודע לפעילותו של השר מאיר כהן בנושא, ובמיוחד בהתאמת מסגרות ותקציב ייעודי לנושא. כמו כן, אני יודע שהסוגיה הזו של עיגון בחקיקה של זכויות לאנשים עם אוטיזם ועקרונות הטיפול בהם נמצאת על שולחנו ותוגש לשולחן הממשלה. לפי שיחה שהייתה לי עם העוזר של שר המשפטים וגם עם עוזרו של השר מאיר כהן הממשלה מתכוננת להביא חוק כזה בעוד כחודשיים. אני אמרתי להם מראש: אין בכוונתי לא לקנטר, לא לנסות לאתגר את הממשלה. אני באמת מאמין בזה. בהיותי יו"ר ועדת החינוך זכיתי – אני אומר שזכיתי – – –


 אנחנו נצרף את ההצעות שלכם. 


 כן, כן. אני אומר: גם אם זה לא היה. הוא אמר שהוא יצרף. גם אם זה לא היה, אני רואה בזה ערך מעבר לכל קרדיט. מי שמכיר אותי, אני לא עובד על קרדיט, אני באמת מאמין בזה. בכוונה גם לקחתי חוק שיאיר לפיד כתב אותו, כי הוא מאמין בזה; הנושא קרוב לליבו. בכוונה לקחתי את זה לשם. לא היה לי ספק שהממשלה – במיוחד אחרי השביתה הנושא הזה הוצף לי. זה היה במאגר של החוקים אצלי. הוא הוצף בגלל אותה שביתה של האבא המסור הזה לבן שלו. 

האמת היא, כפי שאמרתי עכשיו בעל פה: התברכנו בחוק חינוך חובה; התברכנו בחוק החינוך המיוחד, שזכיתי לחוקק אותו עד לחקיקה שלו, ביחד עם משרד החינוך, כיו"ר ועדת החינוך – רפורמה רצינית. לפני כן זה לא היה מעוגן. זה היה רק ביוזמות. יש תקציב – מעבירים ועושים. זה עוגן בחקיקה. ואני חושב שגם הזכויות האלה – למה? כי עד גיל 21 משרד החינוך הוא בעל הבית – ואני סומך על המסגרות, ואני מכיר אותן. הם מכינים את הילדים והבוגרים האלה והנערים האלה לחיים עצמאיים בעתיד, אבל מרגע שהם מגיעים לגיל 21, הם הופכים להיות נטל על שירותי הרווחה. הטיפול לא מתאים, יש רגרסיה, וחבל. מי שמכיר את ההוויה המשפחתית של משפחות עם ילדים על הרצף יודע שזו משימה כמעט כמעט בלתי אפשרית. ואנחנו חייבים להיות שם בשבילם, לאפשר לאותם בוגרים חיים עצמאיים, אבל עלינו להכשיר אותם קודם ולתת להם את המענה המיטבי. 

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. קורא לחבריי חברי הכנסת, כמובן, כפי שאמרתי – – –


 גם אני – – – 


 יבגני, תודה. אני אומר שוב, לטובת מי שעולה להשיב לי – השר מתן כהנא. אני אומר, קיבלתי את הצעתו של השר כהן, שהוא ישיב, כמובן, ייתן תשובה. ההצבעה תהיה במועד אחר. בערך בעוד כחודשיים – לא לתפוס על המילה – תבוא הצעת החוק הממשלתית, ואנחנו נצרף את ההצבעה הזו. תודה רבה. 


 אולי גם את התשובה של שר הרווחה נדחה לאותו זמן. 


 מה שתחליטו. אני – – –


 יכול להיות שזה רעיון טוב, אבל איך שאתם רוצים. זו החלטה שלכם. 


 לי – – –


 אנחנו מציעים תשובה והצבעה במועד אחר. 


 שהשר מאיר כהן, כשהוא – אני חושב שזה גם יותר נכון, אחרי מאמץ. כמובן, יש עוד הצעת חוק, אני מקווה – אני מסכים. אני לא עובד לא על קרדיט ולא על זה. אדרבה. אבל אם אתם מאשרים שזה הסיכום – מתן, אם אתה יודע, מהתגובה, שזה הסיכום – רק שזה ייאמר, שזה הסיכום, שאנחנו היום לא מצביעים – – – 


 שגם התשובה תהיה במועד אחר. 


 שגם התשובה תהיה במועד אחר, ונצמיד את זה להצעת החוק הממשלתית. 


 רק בתנאי שחברת הכנסת – – –


 אני לא יכול להחליט בשבילה. היא עברה את גיל 18 – היא סוברנית והיא עצמאית להחליט. אני מקווה בשבילה שתחליט כמונו, כי היא גם רוצה את טובת העניין. תודה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, ברשותך, בנימה אישית מעט, אני ממש בימים אלה קורא ספר מאוד מאוד מיוחד, שנקרא "ביום בו תקרא לי אבא". זה ספר מאוד מרגש, שמתאר את החוויה ההורית, הזוגית, ולא פחות מכך, את החוויה האבהית, של גידול ילד עם אוטיזם. וזה ספר שנותן תקווה וכוח במאבק שצפוי להורים עם המוסדות, עם המשפחה, עם החברים ועם האויב הקשה מכולם, אולי – הם עצמם. אנחנו נחשפים שם לקושי שהיטבת לתאר כאן. אז צריך גם לברך את אבא של אברומי, אביעד, שכתב את הספר הזה – אביעד פרידמן. ואני מקווה שהדברים יבואו באמת לכדי פתרון, כי אנחנו נחשפים שם לדברים, באמת, שמי שלא חווה אותם, גם ברמה המשפחתית וגם ברמה הקהילתית, לא חווה כזו – – –


 זו ההזדמנות, מאחר שאני נותן קרדיט – הייתי, כיו"ר ועדת החינוך, בכפר הנוער כדורי, בבית ספר חקלאי. הקימו בתוך הכפר בית ספר – מתקן מיוחד לילדים האוטיסטים, שמכין אותם לחיים, עם בית, עם הכנה, עם מטבח, עם כלים. עכשיו הוקם גם בכפר הנוער אשל הנשיא בניין כזה ייעודי וייחודי. יש תקווה. מי שמכיר את זה – – – 


 גם לי הייתה זכות, בתור ראש העיר רעננה, להקצות שטח לאותה עמותה – לבוגרים. 


 מי שמכיר את זה יודע שמצליחים – –


 לבוגרים זה מאוד קשה אחר כך. 


 – – להביא אותם לחיים עצמאיים. תודה רבה. 


 וחשוב גם להשקיע בהם כשהם קטנים, כי כנראה שכשמשקיעים בהם כשהם קטנים רמת ההתפתחות שלהם אחר כך, כשהם גדלים, דרמטית, משתנה. אני מודה לך מאוד, אדוני, על ההצעה. כמובן, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר. 


 [הצעת חוק פ/1631/24; נספחות.]


 אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להצעה שמספרה פ/1631, המוצמדת להצעה פ/2127. בבקשה, גברתי. עד שלוש דקות. 


אדוני היושב בראש, חבריי חברי הכנסת, חברי מרגי, אחד מתפקידיה של המדינה, לצד הזכות לביטחון לכל אזרח והחובה לספק ביטחון, היא גם החובה לא רק לספק הזדמנות שווה, אלא לעשות כל דבר, ומעבר לכך, כדי להגיע לסף שבו אדם יכול לממש את עצמו, את ההזדמנויות שלו. אנחנו מדברים, כמובן, על המהות של המילה שוויון; על השוויון המהותי של ערך האדם. 

אוטיזם לא מוגדר בחוק. זוהי לקות על ספקטרום מאוד רחב של בין תפקוד מלא לחוסר תפקוד. אז מעבר לצורך בהגדלת התקציבים, יש בהצעת חוק זו כדי לאפשר לכל אדם עם אוטיזם דרגה מרבית של מימוש יכולותיו האישיות, מיצוי אפשרי של העצמאות התפקודית ואיכות החיים, תוך שאיפה, כמובן, להתאים את השירותים לצרכיו האישיים של כל אדם, בהתאם לרמת תפקודו, ולא להתאים את האדם לשירותים הקיימים זה שנים, שלצערי הרב, בחלק מהמקרים לא עודכנו ולא התפתחו, למרות הידע הגדול והמדע שהתפתח עם השנים. 

 אנחנו צריכים להבין – והתחלת בזה, איתן – ולדבר על הגילוי המוקדם. לגילוי מוקדם יש כל כך הרבה משמעות דווקא באוטיזם, כי ככל שאתה מתחיל את הטיפול באוטיזם בגיל הרך, היכולת לתת לילד את הכלים כדי שיוכל להשתמש בהם ולהעצים את היכולות התקשורתיות שלו הולכת וגדלה. אני יכולה לספר לך סיפור אישי. הילדים שלי גדלו בגן שמשלב ילדים עם אוטיזם, אז אני יכולה לומר שמשחר, הגדולה שלי, ועד דוד זיו, הקטן שלי, הם נמצאים בחיים באופן טבעי, עם השילוב הזה. בגן ראינו את זה במיוחד אצל ניצן שלי, שזו הילדה השנייה, שיש לה כנראה יכולת תקשור מדהימה. יש לפעמים ילדים, וצריך להבין את זה, כי, בעצם, השילוב – אני חושבת שיש טעות בשעון, כי לא הפעלתי לי אותו.


 לא. הפעלתי.


 למה שלוש דקות?


כי את משיבה, כי את מצמידה.


 הבנתי. רציתי להמשיך לדבר, אז, ברשותך, אני רק אציג את האירוע הזה ואמשיך בקצרה. הילד, שנמצא בשילוב – לאו דווקא הילד עם הלקות, אלא הילד הנורמטיבי – מקבל לא פחות מהילדים המשולבים. הוא לומד לקבל את האחר, הוא לומד להיות יותר מכיל, הוא לומד להיות יותר רגיש לסיטואציות אישיות. אני באה ואומרת: אנחנו פה עכשיו צריכים לתפור את החליפה למידות של הילד. עד היום מה שמבקשים, בעצם, זה לקצר את הילד בהתאם לחליפה האחידה היחידה שיש. אנחנו צריכים לבוא ולהצהיר בריש גלי על שינוי תפיסתי עמוק; על ההבנה כי המאבק המתמיד הזה, בכל יום ובכל שעה, למען קידום זכויותיהם של אנשים המצויים על הרצף האוטיסטי איננו רק מאבק של הישרדות למען מימוש זכויות וצרכים בסיסיים, אלא מדובר באמת על מאבק לקיום חיי איכות, חיים תורמים ונתרמים, חיים של ערך ומשמעות, המכירים בכל אדם עם אוטיזם כחלק מהמגוון האנושי. אין אדם זהה לאדם השני. יש אולי אנשים דומים, אבל כל אחד הוא אינדיבידואל וכל אחד מיוחד בפני עצמו.

אז חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק זו לא רק תוביל להכרה באחריות המדינה בדרך של הקצאת משאבים ותקציבים ריאליים, אלא תאפשר, ותתאים, ותנגיש לכל אדם עם אוטיזם את מקסימום האפשרויות לחיות חיים ראויים, חיים בעלי משמעות, וכל זה בהתאם ליכולותיו וצרכיו. הצעת חוק זו תאפשר לכל אדם עם אוטיזם את הזכות לקבל סל שיקום, קידום ושילוב, הכולל מימוש זכויותיו של האדם עם האוטיזם בתחום הדיור, התעסוקה, החברה והפנאי, והכול בהתאם לצרכיו האינדיבידואליים של האדם.


תודה.


עלויות החוק האלה לא גבוהות, ובוודאי לא ביחס לכספים הקואליציוניים שחולקו, אך איך אפשר בכלל לאמוד בכסף את הזכות של אדם, כל אדם, שנברא בצלם האלוקים, להיות שונה אך בו בזמן להיות שווה. אז לא כולם צריכים את אותם שירותים, אדוני היושב-ראש. יש כאלה שיצטרכו חיזוק בתחום מסוים, ויש כאלה שיצטרכו זאת בתחום האחר. האינטרס של כולנו זה לתת לכל אחד את הכלי, את החליפה, את הכלים שהוא צריך כדי למקסם את היכולות שלו.


תודה רבה.


אז אני מצפה באמת שכולנו נצביע ביחד עם המצפון שלנו ועם הדבר הנכון.


 גם את מסכימה?


אני דיברתי עם השר מאיר כהן.


זה תשובה והצבעה במועד אחר.


 דרך אגב, זו לא הצעה ראשונה. גם כשהוא היה שר הרווחה בעבר ויאיר לפיד היה שר האוצר, התחלנו בקידום החוק הזה, וגם העברתי אותו אז בטרומית. לצערי הרב, החקיקה לא הסתיימה. זה היה גם החוק הראשון – אה, הוא לא היושב-ראש שלך. סליחה, הוא הראש החלופי של הממשלה שלכם. אבל אני מקווה מאוד שזה לא ייגמר בהצהרות. אני מאמינה לשר מאיר כהן, ואני מאמינה בנכונות שלו להגיע פה להסכמים – – –


אז את מצטרפת למרגי – תשובה והצבעה במועד אחר?

אני מצטרפת להצעה שהוצעה למרגי, כי היא הוצעה גם לי.


מאה אחוז.


השר מאיר כהן ביקש שנגיע לסיכומים, ואני בהחלט מכבדת אותו ומקבלת את הצעתו. תודה.


אני מודה לך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אם כך, רבותיי השרים, תשובה והצבעה במועד אחר.


 [הצעת חוק פ/2103/24; נספחות.]


אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר שלם), של חברת הכנסת קטי שטרית. גברתי, את מעלה את הצעת החוק או מושכת אותה?


לא, לא.


בבקשה. בבקשה, גברתי, עד עשר דקות לרשותך.


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אביטל, שהיא תושבת זה שנים רבות בכפר שלם בדרום תל אביב, אומרת: הייתי רוצה שישאירו לנו את הקרקע. גדלתי כאן, ואני אוהבת את המקום, וגם שיפצתי לא מכבר את הבית. יהיה לי חבל מאוד מאוד להיפרד ממנו, כי כאן גדלו ילדיי, כאן בניתי את הבית שלי. אבל אני יודעת שהקרקע הזאת, שפעם היא לא בערה לאף אחד, אף אחד לא רצה אותה, היום שווה הון. ולכן כולם שמים את עיניהם על הקרקע הזו. הרי אין הרבה קרקעות פנויות בתל אביב, ואין הרבה סיכויים שייתנו לי אותה, כמו שבקיבוצים נותנים כרגע קרקעות מבלי לשלם עליהן. ממשיכה אביטל ואומרת: אין סיבה שנקבל פחות מבית תמורת בית, מפתח תמורת מפתח. הסבתא שלי הגיעה בשנות ה-40 ארצה. היא נולדה בתימן. הגיעה וחתמה באצבע שלה, והחזיקה את העיתון הפוך. אולי אם היא הייתה יותר מלומדת, מצבנו היום היה אחרת, כי היא לא ידעה שהיא צריכה לרכוש זאת. ובשנות ה-50, כשהיא ידעה שאפשר לרכוש, כבר היה מאוחר. בשנות ה-50 לא נתנו לרכוש את הקרקעות בכפר שלם. אבל זה לא אומר שלא מגיע לנו – אומרת אביטל – שנים רבות שמרנו פה על הקרקע בלא תמורה. זה לא שמישהו באמת רצה לשים את סבא וסבתא שלי באזור ששווה מיליונים, כי הרי הם באו מתימן. הם היו אנשים כל כך נאיביים. הם באו בגלל אהבת הארץ, אהבת המולדת. הם לא היו סוחרים. עכשיו, כשהאזור הזה מתפתח וכבר לא צריך אותנו, מתייחסים אלינו כאילו הכושי עשה את שלו – הכושי יכול ללכת.

 אני פונה אליכם, חבריי חברי הכנסת: האם דבר כזה יכול היה לקרות לאזרחים במעמד סוציו-אקונומי גבוה יותר? האם גם בשכונות המבוססות בתל אביב, שמתגוררים בהן תושבים ברמת חיים גבוהה, כמו רמת אביב, אפקה וצהלה, היו נוהגים כך בתושבים? לא, לא, לא, לא ולא.

ויותר חשוב, בימים אלו – הרי היום היו לנו כל כך הרבה דיונים: חיבור של הבדואים בפזורה לחשמל ומתן כל כך הרבה כספים לציבור הזה – האם מישהו חשב מה קורה עם הציבור בכפר שלם? לא, חלילה וחס. הם לא חשובים. אנחנו נמצאים במצב שבו שבע משפחות נעקרו מבתיהן מבלי לקבל פיצוי הוגן, ועוד 650 משפחות עתידות להיעקר מהבית שלהן בקרוב. תושבי כפר שלם לא מעוניינים לעזוב את השכונה ולקנות דירה בעיר אחרת או במקום אחר. הם מרגישים מחוברים לכפר שלם. הם מרגישים חלק מהזהות שלהם שם, מהזיכרונות שלהם, מהילדות שלהם, מהמקום שבו גידלו את הילדים שלהם. שם הם רואים את העתיד שלהם.

בעוד שנים מועטות – נכון – המקום הזה עתיד להפוך למקום עם תנופה גדולה מאוד. הוא כבר לא ייחשב לחלק מדרום תל אביב אלא הוא יהיה לב-ליבו של מרכז תל אביב. אז אין זה הוגן כלל שאחרי כל כך הרבה שנים שבהן הם נאלצו לחיות בתנאים לא מספיקים, ללא תשתיות, עם ביובים שפרצו ועם גגות שדלפו – זה היה בסדר, אבל עכשיו, כשהקרקע כל כך יקרה וחשובה, הם יפונו מבתיהם ללא פיצוי הולם.

לצערי הרב, המדינה בוחרת להתייחס אליהם כאל אוכלוסייה מוחלשת שתמיד תשתוק ולא תצליח לפעול מספיק כדי לשפר את התנאים שלה, אבל הדבר הזה רחוק מהמציאות, כי התושבים שגרים היום בכפר שלם הם תושבים משכילים, אמידים ונהדרים. אבל לא צריך לנצל את זה, ואי-אפשר לקנות אותם בגרושים. איך נאמר בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה? אמרו שהתושבים שם הסכימו לפינוי. אמרו שכולם חתמו. אז דע לך, אדוני היושב-ראש, שזה שקר. זה שקר. שבע משפחות – פינו אותן כי הן היו על הציר של הרכבת; שאר התושבים לא מעוניינים להתפנות. אבל, לצערנו הרב, בוועדת שרים לענייני חקיקה אמרו שהם הסכימו להתפנות, ולכן השרים התנגדו להצעת החוק שלי. אני רוצה להבהיר פה שהם שיקרו להם. גורמי המקצוע שיקרו להם ואמרו להם דברים לא נכונים והטעו אותם.

 האנשים בכפר שלם רוצים לקבל פיצוי. הם גם מבינים שצריך להתפנות או שצריך לשנות שם את הסטטוס, אבל הם רוצים את זה לפי קריטריונים. הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את הזכויות שלהם, של תושבי כפר שלם, לפיצויים הוגנים תמורת פינוי הנכסים שמוחזקים על ידם. לפיכך, עקרון היסוד של הצעת החוק שלי הוא כי אין לפנות תושבים ממתחם ללא הבטחת זכויותיהם. fair enough, רוצים לפנות אותם? תבטיחו להם את הזכויות שלהם. 

 רבים מהתושבים של כפר שלם המיועדים כיום לפינוי יושבים במקום עשרות שנים. אנחנו מדברים לא על 1967 או 1970, אנחנו מדברים על 1948. אנשים יושבים שם מ-1948, משנת 1948. הם וההורים שלהם הגיעו למקום בעידוד ממשלתי. הם הושבו שם בעידוד ממשלתי. משפחות אלה רואות בכפר שלם את הבית שלהן, ושם הם הכו שורשים. לאחר מאות פינויים מוצלחים בשנות התשעים שהמדינה ידעה לעשות, הואט הליך הפינוי. הם הבינו, במדינה, כנראה, שאם אנחנו מפנים, אז אנחנו לא צריכים לפנות אותם עם תמורה כל כך גדולה. שים לב איזו חשיבה מעוותת; משום שגורמים שאמונים על הפינוי ועל שיקום השכונה הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבים, פשוט הפסיקו. ובנוסף לכך, לאחרונה היו כמה אירועים שבהם בוצעו הפינויים של תושבים מחלקים שונים של כפר שלם, על הנתיב של הרכבת; זאת, ללא הבטחה שזכותם של המפונים לפיצויים נאותים. אז רק שתדע לך, אדוני היושב-ראש, שהמפונים – שבע המשפחות האלה מצאו את עצמן כיום, בן לילה, ללא קורת גג. 

 במרכז הצעת החוק שלי הצבתי את מסמך ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר שלם של משרד הבינוי והשיכון משנת 1996, שהוא גלגול של מסמך קודם מ-1993, אשר שימש במשך שנים רבות נוהל שאפשר פינוי של תושבים ממתחם כפר שלם, תוך כדי הבטחת זכאותם לפיצוי נאות. בזכות המסמך הזה התבצעו במהלך שנות התשעים כמה פינויים מוצלחים. אז למה בעצם נסוגו? מה קרה? אז אני אגיד לך מה קרה. פשוט, אתה יודע, כשהתיאבון גדל – – –


 חזירות, חזירות. האדמה שווה יותר מהתושבים. 


 כן, חזירות של ההנהגה שם בתל אביב, שעיניה לכל הטייקונים האלה שמבקשים את הקרקע הזו. אבל מה, בואו נראה אתכם, אם אתם יכולים לפנות באפקה, או בצהלה, או ברמת אביב. לא, הם לא יפנו שם, כי מייד מייד הם יחטפו על זה. 

 אז אני ממש מבקשת – זה לא עניין של ימין ושמאל, זה לא כלום. אני מוצאת שם תושבים שהם באמת ובתמים מסכנים, ואנחנו שומעים שכן באים לקראת אוכלוסיות במדינה הזאת. אז רק מי שנמצא בקואליציה ומבטיח את קיומה של הממשלה הזאת כן יזכה לפיצוי, או כן יזכה לחיבור חשמל, או כן יזכה להטבות כאלה ואחרות? אנחנו מדברים על העולים הראשונים שהגיעו ארצה ב-48' מתימן, מכל ארצות המזרח – למה הם צריכים להיות אלה שיפנו אותם מהבתים שלהם ולא ייתנו להם את הפיצוי שראוי להם? זו בושה וחרפה למדינת ישראל, כי הרי עשו את זה בשנות התשעים. 


את חלקם הוציאו מיפו, את חלקם הוציאו מאזורים בלב תל אביב. אמרו להם: זו פעילות ציונית; אתם הולכים לשמור על הגבולות. הביאו אותם לחורבות. 


חד וחלק. בדיוק כמו שעשו בפריפריה, שרוקנו אותם במשאיות לגבולות – בשר תותחים, שישמרו על הגבולות. אבל אותם אנשים בכפר שלם, אין להם – אתה יודע, והם גם באים ומציגים, הם אומרים: תבחרו לכם שני מסלולים; מסלול בנה ביתך, מסלול פיצוי בשוק חופשי. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש: לא יושבים איתם, לא דנים איתם, לא מדברים איתם. אני אגיד לך, יתרה מזאת, בזים להם, כי יודעים שאין אף אחד שיגן עליהם; אין אף אחד שיבוא וידרוש בשבילם. ואנחנו רואים את האכזריות הרבה. ועוד מדברים איתי על ישראל הראשונה וישראל השנייה – שזה לא קיים. זה קיים בלב-ליבה של מדינת ישראל – בתל אביב הנאורה, באותה בועה שדואגת לאפקה, לצהלה, לרמת אביב, ולא דואגת לכפר שלם. וזו בושה וחרפה. ואני מאוד מקווה שהדברים האלה ישתנו. ובאמת, שוועדת השרים לענייני חקיקה – שרן, אני מדברת על יושב-ראש הוועדה; שיקרו לו, רימו אותו; אמרו לו שמתפנים שם אנשים כי הם חתמו. הם לא חתמו. הם מוכנים לבוא ולהעיד עם פוליגרף – הם לא חתמו על שום הסדר. וחבל מאוד שכך אתם מתנהגים. חבל מאוד. 


 תודה רבה. אני מבין שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר. 


אני מאוד מקווה שגם תהיה תשובה חיובית. 


נקווה. 




 נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת פתרונות הדיור שיוחדו לחלשים ולמוחלשים בעקבות דוח מבקר המדינה התשפ"ב, מס' 592, של חבר הכנסת מאיר פרוש. 

 אתמול בפיליבסטר בוועדת החוקה הקריאו לנו את פרקי תהילים. 


– – –


אז לנו הקריאו את פרקי תהילים, לכל אחד מה שמתאים. הינה, גם הרב פרוש זיכה אותנו בוועדת החוקה בפרקי תהילים. בבקשה, אדוני. 


אני? פה, במליאה? 


ועדת החוקה, אדוני. בבקשה, אדוני. עשר דקות לרשותך. 


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ברצוני להקדים ולומר שאין בכוונתי להתנגח עם אף גורם בעניין של מצוקת הדיור בציבור החרדי – לא עם שרים ולא עם סגני שרים ולא עם משרדי ממשלה. אין בכוונתי למצוא אשמים. מדובר בזעקה, בכאב נוקב ובבעיה אמיתית; יש גם שיגידו שמדובר בפצצה מתקתקת שאנו חייבים למצוא לה פתרון, ויפה שעה אחת קודם. נכון, ישנה מצוקת דיור בכלל במדינת ישראל, אך לא ניתן להשוות אותה, אף במעט, למצוקה הקיומית הקיימת בציבור החרדי ובציבור הערבי. כאשר בציבור הכללי נבנות ומתרחבות שכונות חדשות, בציבור החרדי אין דרך ואין לאן להתרחב בערים הקיימות. הוא הדין גם בכל מה שקשור לנושא הדיור במגזר הערבי.

מטרת ועדת החקירה הפרלמנטרית היא לבדוק את החסמים והביורוקרטיה שלא נתנו עד עתה את האפשרות לבנות יחידות דיור לציבור החרדי ומהן הסיבות לכך שנוצר חסר כל כך גדול במגזר הערבי, ולמצוא דרכים לפתור אותם. מאחר ששר הבינוי והשיכון נכנס אז אני רוצה לומר מה שאמרתי בהתחלה: אין לי שום כוונה להתנגח עם אף גורם ועם אף שר ולא עם אף סגן שר ולא עם אף משרד. לגופה של בעיה, דוח מבקר המדינה שהתפרסם בשבוע שעבר, ונדבר עליו עוד בהמשך, קובע שדבר לא נעשה עם אף אחת מההחלטות של הממשלה והגורמים המקצועיים במשרד השיכון בנוגע למצוקת הדיור בציבור החרדי ובציבור הערבי. המבקר קובע בדוח גם שבמגזר הערבי, נכון לינואר 2021, לא נחתם עם אף רשות מקומית הסכם גג, אף שהממשלה ייחסה חשיבות לכך, לקידום בנייה ביישובים של אלה.

הממשלות בשנים האחרונות קיבלו החלטות רבות הנוגעות לפתרונות למצוקה אקוטית זו, מתוך הבנה, ואומדן, שעד לשנת 2035 הציבור החרדי יזדקק ל-200,000 יחידות דיור. תוכניות הממשלה והסכמי הגג כללו יציאה למכרזים עבור שכונות שיתוכננו בפרוגרמה המותאמת לציבור החרדי והקמת ערים חרדיות. אבל תמיד היה גורם שהגיע והטיל חסמים על התוכניות הללו – אם זה ראשי ערים בשלטון המקומי, פקידים במשרדי ממשלה או החלטות פוליטיות שערורייתיות, ששחקו את הציבור החרדי והשאירו אותו עם הבטחות חסרות כיסוי. למרות ההחלטות הטובות שהתקבלו לעיתים, וכפי שאמר מבקר המדינה, דבר לא נעשה בפועל.

אני רוצה לעמוד קצת על מצוקת הדיור של הציבור החרדי. אלפי זוגות חרדים מתחתנים מדי שנה, והמספרים, ברוך השם, רק עולים. כיום מדברים על 10,000 חתונות בשנה. ומי שרוצה מוזמן לערוך מדי ערב סיור באזור אולמות השמחות בערים החרדיות ולראות בעצמו. כל זוג כזה צריך מקום מגורים. לזוג חרדי אין הרבה דרישות. הם רוצים קורת גג צנועה לראשם, באזור שיש בו צורכי דת מינימליים כמו בית כנסת ומקווה. הם לא דורשים פארקים ותיאטרון, לא קולנוע ולא קניון. תנו להם מוסדות דת וחינוך לילדים, וזהו. אם יש חרדים שנאלצו להתגורר בערים ובשכונות מעורבות, וחלקם נקלעו שם שלא בטובתם למאבקים מיותרים, בעיניי זאת אשמת המדינה. אבל חלק גדול יותר נשאר בלית ברירה בערים החרדיות, והוא מתגורר שם בתנאים שבהם מתגוררת חתולת הרחוב שמתחת לביתם. 

 זוגות חרדים מתגוררים במקלטים מתחת לאדמה, בדירות שהלוקסוס שלהן הוא חלון צמוד תקרה שמכניס קצת שמש בין 09:00 ל-10:00. הם מתגוררים בעליות גג, בין דודי שמש, עם סולם כתחליף למדרגות. הם מתגוררים ביחידות מפוצלות – דירות קטנות מלכתחילה שפוצלו לשניים ולשלושה חלקים, וכל אחת מהן אין בה כדי מחיה אנושית. נראה לכם שאני מגזים? שאלו תיאורים מצמררים ומנותקים? אדרבה, אני מזמין את כולכם לעשות סיור עצמאי. קחו לכם שעה-שעתיים וצאו לסיבוב בערים החרדיות, סיבוב שקט בין הבניינים, סיבוב במקלטים ובחצרות; סיבוב שימחיש לכם את המצב האיום והנורא שהם נמצאים בו.

 בשבוע שעבר התפרסם דוח מבקר המדינה על ההיבטים השונים בהסכמי הגג. על פי הנתונים, על אף הצורך בבנייתן של 200,000 יחידות דיור לאוכלוסייה החרדית בין השנים 2016 ל-2035, נכון למועד סיום הביקורת עדיין לא שווקה שכונה חרדית בשום עיר הטרוגנית שלגביה נחתם הסכם גג; בשלוש רשויות נמצאות בשלבי תכנון שונים שכונות המיועדות לאוכלוסייה החרדית – בהיקף של כ-2,350 יחידות – ברמלה ונתיבות, וכן בעכו, כחלק מתוכנית שערי עכו, הכוללת כ-8,000 יחידות דיור, אך המבקר מטיל ספק אם בעכו הדבר יצא לביצוע עבור החרדים. במועד סיום הביקורת תוכניות אלו טרם קודמו לכדי שיווק.

 כדי לסבר לכם את האוזן, מנובמבר 2013 ועד סוף שנת 2020 נחתמו הסכמי גג עם 32 רשויות מקומיות. 20 מהן חתמו על ההסכמים עם רמ"י ו-12 עם משרד הבינוי, ועל כולם חתום גם החשב הכללי במשרד האוצר. הממשלה עדכנה מפעם לפעם את ההחלטה על היעד של הסכמי הגג. לפי העדכון האחרון מינואר 2020, הוא הסתכם ב-475,000 יחידות דיור שייכללו בהסכמים שייחתמו עד סוף שנת 2020.

 בואו נבדוק, לצורך העניין, כמה יחידות דיור הוקצו לציבור החרדי מתוך כלל הסכמי הגג. בעיר רמלה הוקצו 650 יחידות דיור בסך הכול. בנתיבות הוקצו 1,700 יחידות דיור. בעכו הוקצו 8,000 יחידות דיור, שהמבקר מטיל בהן ספק. באשדוד – 2,000 יחידות דיור. ובאלעד – 5,522 יחידות דיור. כלומר, 17,872 יחידות דיור – כולל עכו, והמבקר מטיל ספק – הוקצו לציבור החרדי; זה מתוך 475,000 יחידות דיור שהוקצו לציבור הכללי בישראל. מדובר ב-3.58% מתוך כלל הדירות שהוקצו לציבור הכללי בישראל, כאשר הציבור החרדי מונה בפועל קרוב ל-13% מכלל האוכלוסייה בישראל – וזה אבסורד בפני עצמו שאפילו בתכנון הציבור החרדי אינו מקבל את חלקו היחסי באוכלוסייה. בשורה התחתונה, במסגרת הסכמי הגג שווקו 80,000 יחידות דיור – כ-18% מיחידות הדיור וכ-33% מהקרקעות שהיה ניתן לבנות בהן – ועבור הציבור החרדי, על פי מבקר המדינה, לא נבנה כלום.

 הממשלה קבעה כי מנכ"ל משרד הבינוי, בתיאום עם יושב-ראש מטה הדיור והממונה על התקציבים במשרד האוצר, יגבש מערכת תמריצים הולמת שתאפשר לכלול בהסכמי גג שכונות לאוכלוסייה החרדית. משרד הבינוי מסר למשרד מבקר המדינה באפריל 2021 כי הוא גיבש הצעה למערכת תמריצים כאמור, אולם אגף תקציבים לא הסכים להצעה של המשרד. עוד מסר המשרד כי נבחנות אפשרויות אחרות לתמרוץ, אולם נכון לאפריל 2021, מדובר בשלבים ראשוניים של התהליך. מן האמור עולה כי במועד סיום הביקורת, יותר מארבע שנים לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה לגבי הדיור לאוכלוסייה החרדית, טרם גיבשו משרד הבינוי ואגף התקציבים באוצר מערכת תמריצים שתאפשר לכלול במסגרת הסכמי הגג גם שכונות לאוכלוסייה החרדית. מבקר המדינה קובע בדוח שעל משרד הבינוי ואגף התקציבים להשלים גיבוש של מערכת תמריצים שתאפשר לתמרץ רשויות מקומיות של יישובים הטרוגניים שחתומים על הסכם גג על שילוב שכונות בהן לאוכלוסייה החרדית, בהתאם לאמור בהחלטת הממשלה לגבי הדיור לאוכלוסייה החרדית. כלומר, הציבור החרדי נשאר מאחור בשנים האחרונות. שכונות רבות נבנו, אבל אף אחת מהן לא נתנה פתרון – לפי מבקר המדינה – לציבור החרדי, והמצוקה רק הולכת וגוברת.

 המגזר הערבי בישראל מונה יותר מ-21.1% מכלל המדינה. לפי דוח המבקר, במגזר הערבי נקבע שהמדינה תבנה, בשנים 2017–2020, 84,000 יחידות דיור מתוך 416,000 יחידות דיור שהציבור הערבי צריך. כמעט דבר לא קודם, על פי דוח המבקר. 

 במסגרת פגישה שקיימנו ביהדות התורה לפני כמה שנים עם שר האוצר משה כחלון בנוגע למצוקת הדיור הקשה במגזר החרדי, טען כחלון שראשי ערים מסרבים לבנות לאוכלוסייה חרדית ואף לא מסכימים לקבל תמריצים עבור כך. העלינו הצעה שבכל עיר שבונים שכונות חדשות יוקצו 2,000 יחידות דיור לציבור החרדי, שיהיו מותאמות לו, ובאופן שלא ישפיעו בבחירות על חילופי שלטון. לצערי, הנושא לא קודם.

 במהלך השנים, כשהיו מדברים על מצוקת הדיור החרדי, תמיד היה צץ שם העיר כסיף. תמיד דחינו את זה על הסף, כי ידענו שיש דברים מעודכנים, וכי כל הסיבה של העלאת השם היא כדי לא לטפל בציבור החרדי. אין היתכנות לבנות את העיר הזו בשנים הקרובות, והיא ממוקמת במקום מרוחק ונטול היצע תעסוקתי וסביבתי עבור הציבור החרדי. אבל גם אם יבנו את כסיף מחר בבוקר, זה רחוק מאוד מלהוות פתרון.

 כזכור, בשבוע שעבר החליטו שרת הפנים אילת שקד ושר הבינוי והשיכון זאב אלקין, באופן שערורייתי, לטעמנו, להוריד את התוכנית לבניית 13,500 דירות עבור הציבור החרדי בקריית גת מערב, ולשווק אותה כבניינים רבי-קומות ובלי מרפסות סוכה, בידיעה ששני הפרטים הללו ירחיקו חרדים ויקשו עליהם להתגורר שם. חבריי התייחסו לכך בשבוע שעבר, ואני לא מרחיב כעת בזה.

 אין שום ברירה אחרת. זה לא משנה אם אתם אוהבים את המיעוטים והחלשים או לא אוהבים אותם, אם אתם מצרפים אותם לממשלה או מתעללים בהם – בסופו של דבר, הם חיים כאן והם זקוקים לקורת גג, ושום דבר לא יפתור את זה מלבד בנייה מסיבית.


 משפט אחרון.


 לכן – ברשותך אדוני היושב-ראש, משפט אחרון – אני מעלה כאן הצעה להקמת ועדה פרלמנטרית שתעקוב אחרי הביצוע של החלטות והתנהלות של משרדי הממשלה – להתווכח עם הפקידים, מדוע אין להם באמת תמריצים לאותן רשויות מקומיות שלא רוצות – יחד עם הרשויות המקומיות והגורמים הרלוונטיים, בכל הקשור לביצוע הפתרונות למצוקת הדיור בקרב הציבור החרדי והערבי.


תודה רבה, חבר הכנסת מאיר פרוש. ישיב בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון, השר זאב אלקין. גם לך, אדוני, עד עשר דקות.


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים, חברי הכנסת, האמת שאני טיפה נבוך לענות על ההצעה הזאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, משתי סיבות: 1. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אדוני שם לב, אבל הכותרת שהוצעה והתכוננתי אליה ואספתי חומר היא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת פתרונות הדיור שיוחדו לחלשים ולמוחלשים בעקבות דוח מבקר המדינה התשפ"ב. הקשבתי לחבר כנסת פרוש. הוא נימק פה בהרחבה, בעשר דקות, את הצורך בוועדת חקירה פרלמנטרית. אני שמעתי רק משפט אחד בכל עשר הדקות הללו: דיור לציבור החרדי. כאילו זאת הקבוצה היחידה שנכנסת להגדרת "חלשים ומוחלשים". אז אם אדוני רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על למה בתקופה שמסקר דוח מבקר המדינה, המדינה לא תכננה מספיק ולא מספיק פנתה לציבור החרדי – אפשר היה לקרוא לדברים בשמם. למה להסתתר? אפשר להגיד את האמת. אני מניח שאדוני לא חושב שהקבוצה היחידה שהיא חלשים ומוחלשים במדינת ישראל היא הציבור החרדי. אני מניח שלא הגענו עד כדי כך שזאת הטענה.


 – – –


ולכן, יש פער עצום בין מה שמופיע בהצעה להקמת ועדת חקירה לבין נימוקים ששמענו כאן, ואני קצת תוהה – – 


 – – –

שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: 

 – – על מה לענות, כי אני הבאתי פה תשובות שקשורות לפתרונות דיור למוחלשים ולחלשים, אבל מתברר שהייתי צריך להתכונן לחרדים בלבד, כי – – 


 – – – 


 – – כל עולמו של חבר הכנסת פרוש, מתברר שהוא צר כנמלה, ומעניין אותו רק הציבור החרדי.


 – – –


אני, אני במבוכה אם – – –


 אני דיברתי בנאום שלי עשר פעמים על הציבור הערבי והציבור החרדי, עשר פעמים. אם לא, אני חודש שלם לא בא לפה להצביע, בסדר?


 תודה רבה, אדוני. 


 תחזור בך ממה – – –


 חבר הכנסת פרוש – – 


 אדוני, אדוני. 


 – – חוץ מציבור ערבי וציבור חרדי, אין חלשים במדינת ישראל?


 לא, מבקר המדינה – התייחסתי לדוח מבקר המדינה.


 תתבייש, מסית. תתבייש.


 אבל תראה את הכותרת.


 דוח מבקר המדינה.


 חשבתי שיש עניים במדינת ישראל גם במגזר הכללי, בכל המגזרים – – –


 תתבייש לך.


 מבקר המדינה – – –


 ויש בעיות לא מעטות שעליהן בוודאי יש מקום לדון ולדבר. אבל כנראה כל אחד ומה שמעניין אותו. לכן אני נאלץ לשים בצד את כל התשובות שהכנתי – –


– – – 


 – – על מה כן עשו, ומה כן אנחנו עושים עכשיו – – –


 תתבייש לך. 


תודה, חבר הכנסת גפני. 


ואני אתייחס לנושא שדיבר עליו חבר הכנסת פרוש – דווקא לבעיות הדיור לציבור החרדי. היות שעניין אותו גם הציבור הערבי, בכל זאת, כמו שהוא ציין, אני רק אגיד שרק השבוע קיבלה הממשלה החלטה על קידום פתרונות עבור הציבור הערבי שבתוכה פרק הדיור הוא אחד מהפרקים המרכזיים, ובתוכו נדונו הרבה מאוד נושאים. 

ועכשיו אני אעבור לעניין של הציבור החרדי. מזדעק חבר הכנסת ליצמן, איך יכול להיות שכשאישרנו את השיווקים ביהודה ושומרון, בביתר עילית הייתה רק דירה אחת. אתה יודע איך יכול להיות, חבר הכנסת ליצמן? כי זאת היחידה שהייתה מתוכננת בתקופה הקודמת, ונדמה לי שאדוני היה שר השיכון לפני שאני נכנסתי לתפקידי. אז מה שהכנת, אני שיווקתי. מה שלא הכנת, אני לא שיווקתי. אז אם יש טענות, אני מציע לחבר הכנסת ליצמן לפנות לשר השיכון לשעבר יעקב ליצמן ולשאול אותו למה בביתר הכינו לשיווק רק יחידת דיור אחת, ואין יותר? אני מניח שהשר לשעבר ליצמן ייתן תשובות מעולות לחבר הכנסת ליצמן איך זה קרה. ואני מציע לכם למצוא זמן להיפגש, לקבוע פגישה ולדבר אחד עם השני. 

 אני חייב להגיד שהסיבה השנייה למבוכה, אדוני היושב-ראש, קשורה בדיוק לעניין הזה, רק יותר בהרחבה. הרי על מה קובל כאן מבקר המדינה? הוא אומר: מדינת ישראל בשנים – שאגב, כולן היו לפני שאני נכנסתי לתפקידי – לא תכננה מספיק בערים המעורבות לציבור החרדי; לא תכננה מספיק ולא שיווקה מספיק. אז אני רק אזכיר פה עובדה אחת מאוד פשוטה: כנראה שחבר הכנסת פרוש שכח מי היה פה שר הפנים במשך כל השנים האלה שמכוסות על ידי דוח מבקר המדינה. 


– – – 


חבר הכנסת פרוש, בוא נקשיב לתשובת השר. 


אני מציע לחבר הכנסת פרוש לפגוש את חבר הכנסת דרעי ולשאול אותו את השאלה הנוקבת: למה אדוני, כשהיה שר הפנים, לא תכנן מספיק לציבור החרדי? איך יכול להיות, היעלה על הדעת? ולקיים את הדיון הזה – יש לכם הרבה זמן לשבת ולדבר ביחד. כנ"ל אני מציע לחבר הכנסת פרוש, ובזה אני מסיים, במקום להקים ועדות חקירה פרלמנטריות – אגב, יש ועדה בכנסת שמופקדת על הפיקוח על משרד השיכון, ונשמח לבוא לשם, לענות, להציג מה עושים בשביל הציבור החרדי, ועושים לא מעט. היא נקראת ועדת הכלכלה. תזמינו אותנו לשם, נבוא, נענה וניתן דין וחשבון. אבל במקום להקים גופים מיותרים בכנסת, אני מציע לחבר הכנסת פרוש להיפגש עם שר הפנים לשעבר אריה דרעי, להיפגש עם שר השיכון לשעבר יעקב ליצמן, ולקיים איתם דיון מעמיק על למה בממשלה הקודמת, שמסוקרת בדוח מבקר המדינה הזה, לא תכננו מספיק ולא בנו מספיק לציבור החרדי. אני בטוח שבמפגש המשולש הזה תגיעו להרבה תובנות ושהוא יהיה נעים הליכות, ותגיעו להרבה לקחים. תודה רבה. כמובן, אני קורא לכנסת לדחות את הרעיון להקמת ועדת חקירה. 


 תודה. 

 אם כך, חברי הכנסת, שמענו את ההצעה, שמענו את תשובת שר השיכון והממשלה, ואנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה שמית. אנחנו מתחילים בהצבעה. נא לשבת. מזכירת הכנסת, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת, בבקשה. 


לא הצבעה שמית. 


הליכוד ביקשו שמית ותהיה שמית. בבקשה, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת. חברי הכנסת, אני יודע מה אני עושה כיושב-ראש הישיבה. תודה. בבקשה, גברתי המזכירה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – בעד
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – בעד
 ולדימיר בליאק – נגד
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – נגד
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד


 איפה התקשורת? 


 חברי הכנסת, חבר הכנסת מלכיאלי, אנחנו באמצע הצבעה. אני מבקש ממך לא להפריע. 


איפה התקשורת? 


אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. מספיק, אנחנו באמצע הצבעה. 


 – – – 


חבר הכנסת בוסו, אנחנו באמצע הצבעה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 קרן ברק – בעד 
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – נגד
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – בעד
 גלית דיסטל אטבריאן – בעד
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – בעד
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – נגד
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – נגד
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – נגד
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – אינו נוכח
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – בעד
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – נגד
 אורלי לוי אבקסיס – בעד 
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – בעד
 מופיד מרעי – נגד
 בנימין נתניהו – בעד
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – נגד
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – אינו נוכח
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – נגד
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – אינו נוכח
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – בעד
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – נגד
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – בעד
 קטי קטרין שטרית – בעד
 אלעזר שטרן – נגד
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – נגד
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו, בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

ינון אזולאי – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 עופר כסיף – בעד
רון כץ – אינו נוכח
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
יוליה מלינובסקי – נגד
איימן עודה – אינו נוכח
 יואב קיש – אינו נוכח
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא הצביע? אין. אם כך, ההצבעה הסתיימה. נא למנות את הקולות. אם כך, התוצאות כדלקמן: בעד – 47, נגד – 51, אין נמנעים. אני קובע כי ההצעה לסדר-היום בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת פתרונות הדיור שיוחדו לחלשים ולמוחלשים בעקבות דוח מבקר המדינה התשפ"ב, לא התקבלה.




 אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: אפליית תלמידים בהשתתפות בשיעורי העשרה במסגרת תוכנית לימודים נוספת – תל"ן, מס' 618, 622, 630, 631 ו-638, של חברי הכנסת. חבר הכנסת מיכאל ביטון יציג את ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. 


 כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, טוב לה, להצעה לסדר-היום הזאת, שלא הייתה באה לעולם בכלל, אבל את אשר יגורנו בא לנו. את ההשלכות של הבלוף שנקרא חינוך חינם בישראל אנחנו חוטפים בפנים, חוטפים במקרים טרגיים של ילדים שמושפלים בבתי הספר על כך שהוריהם לא שילמו ולכן הם לא יכולים ליהנות מהפעילות החינוכית. 

 ראינו בטלוויזיה לא מזמן כתבה קשה מאוד: האם ליטל בשיחה עם המנהלת, שיחה מצולמת, מתועדת – אני מבקש שקט, חברי הכנסת. היושב-ראש, תעזור לי, זה נושא רציני, זה לא נושא לפוליטיקה. 


דבר, דבר. חברים, דודי, אתה מפריע לדובר. 


חברי הכנסת, דודי, ידידי, דודי. 


למיכאל לא מפריעים. לא מפריעים. מיכאל זה – – –


דודי, תבקש הודעה אישית. 


הודעה אישית. 


הודעה אישית הוא רוצה. 


דווקא הלכתי לקראתך, אין פה שום הודעה אישית. קדימה. 


חברים, למיכאל לא מפריעים. 


אתה מאפשר לי הודעה אישית. 


דודי, ידידי, אתה שומע? אני הולך לדבר, דודי, אני הולך לדבר על נושא שכולנו מסכימים עליו. 


 רגע, רגע, הפריעו לך? אני מוסיף לך זמן. 


 תודה רבה. חברי הכנסת, אני מבקש את ההקשבה שלכם, כי בכל סערת ההצבעות המהירה על חוקים פרטיים, בוא נדבר על מה שאנחנו מסכימים עליו. בישראל אין חינוך חינם, יש בלוף. אומרים חינוך חינם ולוקחים כסף מילדים – –


אמת. 


– – ואומרים להם: טיול זה לא חינוך. אם אימא שלך תשלם – זה יהיה, ואם היא לא תשלם – זה לא יהיה. חוג בבית ספר זה תל"ן, אם היא תשלם – תקבל, ואם לא תשלם – לא יהיה. 

 אנחנו העלינו את זה כאן. אני רוצה לעבוד עם שרת החינוך לייצר חינוך חינם בישראל, אבל ראינו מקרים. אומרים לנו בחוזר מנכ"ל: אסור למנהל להפלות תלמיד שלא שילם. ואני אומר להם: תלמידים מושפלים כל יום על אי-תשלום, ואימהות מושפלות על אי-תשלום – עד שראינו את המקרה הזה בטלוויזיה, קיבלנו תיעוד של שיחה מוקלטת. דודי, תקשיב להקלטה הזאת. 


 ראיתי. 


 ראית את זה. תקשיב. ליטל, האם: אין לי יכולת כלכלית לשלם על זה – – – אני מצטערת, אני לא יכולה לשלם על זה. היום הילדה חזרה מבית הספר, והיא אמרה לי, אימא, למה לא שילמת את חוג מוזיקה? הייתי בחוץ, כי את לא סידרת לי את החוג מוזיקה שלי. אני נחנקתי. אני התרעתי שאין לי לשלם על זה – זה בשיחה עם המנהלת בטלפון. המנהלת: רגע, הפרויקט של המוזיקה, הוא – נכון, הוא בשעות בית ספר, אבל הפרויקט – קרעי, קרעי, אני מדבר מדם ליבי. 


 למה לא באת היום? היה דיון מאוד חשוב בוועדת החינוך, בין היתר על הדברים שאתה מעלה, שעתיים דיון. 


 אבל קרעי, אני פעם לא שמעתי אותך? אז בוא. 


 אתה איש פריפריה אמיתי. אתה איש פריפריה אמיתי. 


 הוא דיבר על זה גם כשר בממשלה הקודמת. 


אל תפנה אליהם, אתה שומע? 


הם איתי בדבר הזה. אני רוצה אותם. 


אל תפנה אליהם. 


 מרוב שאתה אמיתי בזה, אתה לא מתאים לקואליציה הזו. 


 עכשיו עזוב פוליטיקה. מה המנהלת אומרת לאימא הזאת? רגע, הפרויקט של המוזיקה, הוא – נכון, בשעות של בית ספר, אבל הוא פרויקט של המועצה, הוא לא פרויקט של בית הספר, והוא דורש תשלום נוסף. מנהלת שמחנכת ילד עוסקת בגביית כסף בחינוך חינם בישראל. היא הופכת למחלקת הגבייה. מסכנה המנהלת, מסכנה שהיא עומדת מול אימא על כסף. מסכנה שהיא צריכה להביא כמה שקלים. המנהלת: זה המתווה של הרשות, זה המתווה של הרשות. ליטל, האם: זה מי שהחליט? הרשות? המועצה שלנו החליטה? המנהלת: זאת הרשות, מי ששם לא לקח את זה והמשיך לטפל והשאיר את זה לא סגור, שהוא ייקח אחריות. המנהלת: היה צריך להכין את הילדה לפני שהיא באה היום. היא נוזפת באימא, למה היא לא אמרה לילדה שלא יהיה לה חוג בבית הספר. נזיפה. ליטל, האם: מה אני אגיד לה, בית ספר לא יכול לעזור לי, אז את נשארת בחוץ? בחינוך חינם בבית ספר, לא במתנ"ס, לא בתנועת נוער, לא בקייטנה – בבית ספר. 

 כמו כל דבר, זורקים את הבוץ על האימא. תגובת משרד החינוך: האם הודיעה תחילה למחנכת הכיתה שבתה לא תיקח חלק בשיעורים מאחר שאיננה מעוניינת. המחנכת כיבדה את בקשתה ושיבצה את התלמידה בפעילות חלופית; ילדה בודדה, רואה כיתה שלמה הולכת לחוג, והיא בחלופית. היא מקרה מיוחד, היא ענייה, היא לא יכולה להיות בחוג. לאחרונה האם ביקשה לשתף את בתה בשיעורים – הינה, אני מסיים, רק התחממתי. 


 מיכאל, קח את הזמן. 


 אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. 


החל מיום ראשון הקרוב התלמידה תוכל לקחת בהם חלק. 

אני אומר: תגידו, לאן הגענו? אתה צודק, דיברתי על זה הרבה פעמים. אני לא מוותר. אני לא מוותר על הדבר הזה. חינוך חינם יהיה בישראל, ולא יהיה קשר בין מנהלת, מורה ותלמיד על כסף. 


 מיכאל, למה לא הכנסת את זה להסכם הקואליציוני?


 שמתי את זה. שמתי את זה, אבל זה מאות מיליונים. רגע, אבל אל תחשוב, הערת לי הערה במקום. קיבלתי התחייבות משר האוצר שמייד אחרי התקציב אנחנו הולכים לעבוד על זה, ואנחנו נעשה פיילוט. פיילוט. 


 מי – – –


 רגע, פיילוט של עשר ערים שיש בהן חינוך חינם, שלא מדברים על כסף עם ילד. 


 מה זה לעמוד על זה? כבר תהיה ממשלה אחרת. 


 שכל שר יעבוד על זה. 

 עוד משהו מעשי, ואני כבר דיברתי עם שרת החינוך – יש לי שלושה משפטים על תוכנית, בסדר? מה התוכנית? למשרד החינוך יש 150 מיליון למלגות השנה? 130? לא לתת מלגות. להודיע לרשויות המקומיות: כל מקרה רווחה – אסור לבקש ממנו כסף בבית הספר, ולשפות ב-130 מיליון את הרשויות. אפס גביית כסף מילד ברווחה. 

 השרה, את בעד שבינתיים מי שעשיר – יממן. אני מאמין בחינוך חינם בעתיד, אבל איך נעשה את זה? הרי לא נוכל למנוע מהורים לשלם על חינוך. אני מקבל טלפון מהורים שאכפת להם, שאומרים: זכותי לשלם על הילד. אני אומר: סבבה. לא, תביאי, תביאי כסף. איך תעשי את זה, איך? המנהלת והמזכירה והמורה לא מדברים על כסף. ילד, ילדה, נכנסים ומקבלים הכול. הורים, אתם רוצים לתרום כסף לפעילות? מה שבא לכם, אבל אף ילד לא יופלה ולא ייבחר לבית ספר על רקע יכולת התשלומים, זה החוק העתידי. זה החוק העתידי שנביא. ובדרך אני קורא לך, שרת החינוך, להודיע ממש מיידית שעם ה-150 מיליון, עם ה-130, שכל ילד רווחה או ילדה ברווחה בישראל – אסור לבית הספר לבקש מהם כסף. כל ילד שמוכר, שהמשפחה הזאת מוכרת – היא עובדת עירייה, היא ברווחה. ובעתיד נעבוד על חינוך חינם ועל חוק משותף. זה מדם ליבי. לא נרפה. תודה לכולם. 


תודה. 


 מיכאל, יש לך את האצבע שלי, קואליציה או אופוזיציה. 


גם שלי. 


גם שלי. 


חזק וברוך. מיכאל, חזק וברוך. 


יישר כוח. 


תראה איזה ענייניים אנחנו. 


אנחנו לא רק ענייניים, אנחנו גם איתך פה. 


לא יכולים נגדך. לא יכולים נגדך. אוהבים אותך. 


חבר הכנסת שלמה קרעי. קרעי, בוא, תעלה. 


על מה?


לא משנה, אתה – אין לך בעיה, דבר על מה שאתה רוצה. 


אני, יש לי גם?


הוא רשום. מה הוא רוצה? אני לא יודע. אתה רשום בהצעה לסדר-היום. 


גם אני רשום?


לא, אתה מטעם סיעת הליכוד. בינתיים ההודעה האישית צריכה להיות נגדך. תכף אני אדאג שמישהו ידבר. 


אני יכול במקום ינון אזולאי מש"ס?


 אדוני היושב-ראש – – –


 גברתי, אפשר להחליף? היא לא נותנת. אבל אני אתן לך לדבר מהמקום, אולי. נו, בסדר, דבר. 


 אני אתן לך דקה וחצי כשאני פה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – אני מבין שאתה נותן לי בלי הגבלת זמן.


שלוש דקות.


חברי חבר הכנסת ביטון – ביטון, תקשיב – הוא איש פריפריה ברמ"ח ושס"ה, מה שנקרא. כשאני יושב אצלו בוועדת הכלכלה והוא שומע על העושק של הבנקים את הציבור, את הזוגות הצעירים, הוא מייד מתרתח. הוא אומר: שלמה, בוא נעשה שנינו ביחד, נשב, נכתוב את הצעות החוק, ואני אדאג שהן יעברו. אמיתי. 

 וגם כאן, בנושא של החינוך. זה מאבק חשוב מאין כמוהו. הילדים, בעיקר של האוכלוסיות החלשות, הם אוכלוסייה שכמעט אין לה אבא ואימא במשכן הזה. אין לוביסטים של הילדים באוכלוסיות החלשות. אין. אם אנחנו לא, כמו גברים, נאזור חלצינו ונצא להיאבק לטובת הילדים האלה מהפריפריה, זה לא יקרה. ואני מעריך את זה, ביטון, שהרמת את העניין הזה. אני חושב שגם אצלנו חברים בוועדת החינוך – גם חברת הכנסת שטרית מעלה את זה כל הזמן, את הנושאים האלה. היום היה לנו בוועדת החינוך דיון של שעתיים על תלמידי המוכר שאינו רשמי, שלא משויכים לרשתות המרכזיות, שלומדים אותו דבר, מפוקחים אותו דבר, אבל מתוקצבים שליש מתקציב של ילד רגיל. יש ילד סוג א' ויש ילד סוג ג', והילדים סוג ג', מי שמממן אותם בבתי הספר זה ההורים.

סיפרה חברת הכנסת סטרוק היום – וריגשה אותנו מאוד – על כמה הם היו צריכים להוציא על שישה בנים שיש לה. אני לא זכיתי להיות אחד שמוסר ככה את הנפש על חינוך הילדים. אני גדלתי במשפחה עם 17 ילדים, ההורים שלי מסרו את נפשם על החינוך, ולא היו לנו לא טיולים ולא מסעדות ולא חופשות ולא כלום. חינוך היה הדבר הראשון. אז חברת הכנסת סטרוק סיפרה היום שבבית הספר שבו הילדים שלה למדו, בתלמוד התורה בקריית ארבע, לומדים שם לימודי ליבה 100%, הכול בסדר, אבל הם משלמים מאות שקלים ואולי אלפי שקלים בחודש על שישה ילדים, והם מוציאים את זה מהלחם, מהחלב, מהבשר, מהעוף – מהאוכל של הילדים. 


כי זה המוכר שאינו רשמי. תגיד להם שמשלמים להם 27%.


אמרתי, קטי. אמרתי והזכרתי אותך קודם. אמרתי שאת עושה עבודה טובה בוועדת החינוך. 


קטי, חזר לך הקול. 


 הדבר הזה הוא בנפשנו, ואני שמח על ההצעה הזאת לסדר-היום, ואני עוד יותר שמח שהשרה התורנית כאן היא שרת החינוך. גברתי השרה, אני חושב – – –


 אני פה כדי להשיב. 


אה, אני עוד יותר שמח על זה. אני פחות מכיר את הנהלים של ההצעות לסדר-היום. 

זאת בהחלט הצעה חשובה. שרן השכל, יושבת-ראש ועדת החינוך, התגייסה לעניין הזה. אני שמח שאת כאן, ואני בטוח שיחד איתך ועם מיכאל ועם שרן השכל, כשכולנו נותנים את הגיבוי הזה באופן רוחבי, בקונסנזוס מלא, נוכל להביא להישגים תכלס, פרגמטיים, ולא רק לדבר על זה כאן מעל הדוכן. תודה. 


חבר הכנסת רון כץ נמצא?


אפשר הערה? ינון אזולאי לא נמצא, אני רוצה להגיד משפט אחד בשבילו.


אתה יכול להגיד מהמקום, לא צריך לעלות עוד פעם.


ינון אזולאי הוא חלק מההצעה לסדר-היום, אבל זה אזכרה של אביו, חבר הכנסת דוד אזולאי. זה נקבע בתאריך של האזכרה של אביו, שהיה איש חינוך, והוא איתנו – –


בגלל זה ביקשתי לדבר. 


– – הוא איתנו בהצעה הזאת. 


אוקיי. רון כץ נמצא? איננו. חבר הכנסת אוריאל בוסו, דקה מהצד.


אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. חבר הכנסת מיכאל ביטון, אני מאוד מודה לך על ההצעה לסדר-היום החשובה הזו. אתה ראית שבנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה. אתה אומר דבר אחד: ישנם דברים שחייבים להיות שוויוניים במדינת ישראל. אני שמח ששרת החינוך נמצאת פה, וששרן השכל, יושבת-ראש ועדת החינוך, רגישה לנושא הזה. תמיד ידענו – זה מבטא בדיוק את ההבדל בין הפריפריה למרכז, ערים חזקות וערים חלשות. אתה היית ראש עיר של עיר חלשה כביכול, והרמת את החינוך למקומות אחרים בזכות הרצון לעשות שוויון. זה רק מסמל לנו – גם בנושא החינוך וגם בנושא המעונות – שילדים חייבים להיות מחוץ לכל משחק פוליטי ולקבל את המימון המלא. יישר כוח, ואנחנו עומדים מאחורי כל חוק שתגיש בנושא הזה ובוועדות שידונו. תודה רבה. 


תודה. שרת החינוך יפעת שאשא ביטון, בבקשה. 


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהעלו את ההצעה הזו לסדר-היום – לחברי הכנסת מיכאל ביטון, רון כץ, שלמה קרעי, נעמה לזימי וינון אזולאי. אין שאלה שדברים שכאלה פורטים על נימי הנפש של כל אחד מאיתנו ודורשים התייחסות, וכך גם אנחנו עושים במשרד. 

משרד החינוך מקדם מדיניות ברורה שלפיה אין למנוע תוכנית לימודים נוספת, מה שאנחנו קוראים לו תל"ן, מתלמידים מרקע חברתי מוחלש. המשרד אפילו עיגן מדיניות זו בחוזר מנכ"ל שבו הוא מבהיר כי במקרים שבהם ישנם קשיים כלכליים, יש למצוא מענה מיידי לתלמיד. יצוין כי תל"ן יכולה להתקיים באמצע יום לימודים רק בתנאי שהתוכנית מאריכה את יום הלימודים, אך אז יש חובה לשתף את כל התלמידים בפעילות, גם אם ההורים מסרבים לשלם עבורה. במקרה שבו הורה מתנגד עקרונית להשתתפות הילד בתוכנית הלימודים הנוספת, תסופק לו על ידי בית הספר פעילות חלופית, אחרת. זה כתוב בחוזר המנכ"ל באופן הבא: "אם תוכנית לימודים נוספת שובצה באמצעו של יום הלימודים, יש לאפשר לכל התלמידים להשתתף בה, גם אם הוריהם לא שילמו בעבורה, או להציע לתלמידים שהוריהם מבקשים שלא ישתתפו בה, פעילות חינוכית אחרת". זאת אומרת שהדברים נכתבים בצורה ברורה ומפורשת. 

עם קבלת המידע באשר למקרה הספציפי המוזכר בהצעה לסדר-היום נערכה בדיקה מול בית הספר והנושא הוסדר לאלתר. אני יכולה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל ביטון, אתה הקראת כאן את תשובת משרד החינוך כפי שהיא ניתנה בבירור שנעשה, ואני עדיין אמשיך לברר, כי אכן יש כאן מידע שיש בו סתירה בין מה שאתה מציג לבין מה שהיה שם. אני בהחלט אצלול פנימה ואיכנס בעובי הקורה בעניין הזה, כי אני לא מוכנה שאף ילד בתוך מערכת החינוך ירגיש או יחווה את החוויה שאותה ילדה תיארה. אנחנו בהחלט נעשה בדיקה נוספת, אף שחשוב לציין שלנוכח ההתערבות שלנו הילדה כמובן חזרה לאלתר לפעילות. אני אומר לך יותר מזה – מהבדיקה שאנחנו עשינו גם התברר שהילדה משתתפת בתוכניות לימודים נוספות, כדורעף ומחול, למרות שהן לא שולמו, ואנחנו בהחלט נתייחס לכך שגם בתוכניות האחרות היא תיקח חלק. 

אתה הזכרת בעצמך – אנחנו השנה הגדלנו, בהנחיה שלי, את המלגות ל-130 מיליון שקלים, אבל צריך גם לדעת לעשות את ההפרדה, כי כאן אנחנו מדברים על חוק חינוך חינם, ובסיטואציה שיש לפנינו זה עניין של תוכניות לימודים נוספות – שאולי גם הן, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי באחד הדיונים, דורשות התייחסות והעמקה כדי לראות שבאמת הדברים האלה נעשים כפי שצריך. כמו שאני ציינתי, כל אירוע חריג יטופל באופן מיידי. אני בטח לא מקילה ראש, לא אני ולא אנשי המשרד, שמאוד רגישים לנושא הזה. 

והערה אחרונה לדברים שהעלית, חבר הכנסת ביטון – אמרת: זה לא חוג וזה לא טיול, זה חינוך. ואני רוצה לומר – ואני בטוחה שגם אתה חושב כך, אבל כנראה בלהט הדברים זה יצא – שגם טיול זה חינוך, וגם חוג זה חינוך, וכל פעילות בבית הספר היא חינוך. הילדים לומדים מהכול, ואנחנו חייבים להם את החוויות האלה בלי תחושות קשות, כפי שעלו בדבריכם. תודה רבה לכם על שהעליתם את זה על סדר-היום. 


 תודה. מיכאל, לאיזה ועדה אתה רוצה? 


לחינוך. 


 לוועדת החינוך. 


חינוך. בסדר?


 כן.


אז זה הצבעה על ועדת חינוך. תצביעו, בבקשה. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. 


 בעד – עשרה, אפס מתנגדים. ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החינוך. 




 נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: ליקויים בניטור זיהום מי התהום ובעבודת רשות המים, מס' 593 ו-636. יציג את ההצעה חבר הכנסת מוסי רז.


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברת הכנסת – רק אחת יש כאן – השבוע פורסמו שני דוחות מבקר המדינה – האחד, שבגינו יזמתי את ההצעה הדחופה הזו, על הרשות הממשלתית למים וביוב, וגם יש – – –


מוסי, יש פה שתי ח"כיות.


 אני שמח. הכפלתן את כוחכן, גם בסיעה וגם במגדר. יש דוח על הרשות הממשלתית למים וביוב וגם אחד בכלל בנושא היערכות המדינה לנושא האקלים, למשבר האקלים. מהדוח על הרשות הממשלתית למים וביוב עולים ליקויים חמורים במניעת זיהום מי התהום. הדוח קורא לרשות ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים לפעול בהקדם לתיקון הליקויים, לגבש תוכנית רב-שנתית לטיפול בזיהומים ולתקצב את התוכנית הזו. לדוגמה, מבין הליקויים שהוזכרו בדוח נמצא כי ביותר משני שלישים מהאתרים המנוטרים התגלה זיהום במקור המים – המים שאנחנו שותים, כן? ביותר משליש מהאתרים נמצאו זיהומים חמורים וחמורים מאוד. פעולות הניטור כמעט ב-300 אתרים בין 1999 ל-2000 כיסו רק בערך שביעית מכלל האתרים הנדרשים בניטור; 87% לא נוטרו. מבין המזהמים העיקריים נמצאות חוות הדלק, כמובן, שמתוכן נוטרו 17 חוות בלבד מתוך 35. גם הן – רובן לא נוטרו. כלומר, היקף הזיהום החמור עלול להיות גבוה באופן משמעותי מזה הידוע, כנראה אפילו כפול או יותר, בעת שיש שימוש יום-יומי במים האלה, שאנחנו גם שותים מהם וגם משתמשים בהם לצרכים אחרים. 

 המבקר גם הגיש דוח מאוד מפורט בנושא היערכות ישראל למשבר האקלים. המשבר הזה, שהוא משבר עולמי – אני אפילו הייתי אומר מלחמה; בעיניי, זה מלחמת העולם השלישית, שאליה צריך לגייס את האזרחים ואת האזרחיות, אבל קודם כול הממשלות צריכות לפעול. הוא הראה, לדוגמה, איך ישראל קבעה לעצמה יעד של אנרגיה מתחדשת, אדוני היושב-ראש, שהוא הנמוך ביותר מכל מדינות ה-OECD. אנחנו, שמתגאים, ובצדק, בהיותנו חזקים, בהיותנו מובילים, בהיותנו טכנולוגיים, בזה שיש לנו שמש – היעד הנמוך ביותר מכל מדינות ה-OECD. אבל עוד הפתעה: גם ביעד הזה לא עמדנו, ולכן יש חשש שגם היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו לעתיד – לא נעמוד בהם. 

לדוגמה, אולי ישמח לשמוע חבר הכנסת ישראל כץ, שהיה שר התחבורה וגם שר האוצר, שמשרד התחבורה, שקבע לעצמו יעד של הפחתת הנסועה בשיעור של 20% בכבישי מדינת ישראל בין השנים 2015 ו-2019 – קרה בדיוק הפוך: עלייה מ-42 מיליארד קילומטר ל-50 מיליארד, כלומר עלייה של כמעט 20% בנסועה הפרטית בזמן שתכננו ירידה של 20%. אנחנו גם לא נערכים – – –


 מוסי, זה לא כמעט. זה קצת יותר מ-20%. 8 מ-42 זה קצת יותר מ-20%.


לא. 8 מ-42 זה קצת פחות מ-20%. 8 מ-40 זה 20% – – – 


אה, צודק.


 הסכמנו? זה בערך 18%.


קרעי – – – למתמטיקה. 


 אתה רואה? אם קרעי ואני מסכימים, אז סימן שהצדק – – –

אוריאל בוסו (ש"ס): 

 – – – לפרוטוקול – – – בפריימריז.


 אנחנו נעשה תחרות מתמטיקה וחשבון אחרי זה. 

על כל פנים, מה שאני מציע הוא שהממשלה הנוכחית, חברי השר, חבריי שני השרים, תנצח בגדול את הממשלה הקודמת והממשלות הקודמות; כמו שהיא תנצח אותן בכל שאר התחומים – גם בתחום הזה, של היערכות ישראל למאבק במשבר האקלים: כמובן, והזכרתי תחבורה – בפקקי התנועה; הזכרתי מים – זה המים שאנחנו שותים, הבריאות של האזרחיות והאזרחים. תודה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת אלון – איננו נוכח. ישיב השר מתן כהנא, בשם שרת האנרגיה. 


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הריני להשיב בשמה של שרת האנרגיה. כל מה שאני אקרא זה בשמה. מבדיקה שערכתי מול הרשות הממשלתית למים ולביוב עולה כדלקמן: הנושא של ניטור מקורות המים ואיתור זיהומים הוא נושא רב-חשיבות הנמצא כל העת על סדר-יומה של רשות המים ובטיפולה. חשוב להדגיש שהאחריות לביצוע חקירת היקף הזיהום ולטיפול בו מוטלת על פי חוק על המזהם, ועליו החובה להימנע מזיהום מקורות המים של הציבור ולטפל בזיהומים שיצר.

 רשות המים פועלת באופן שוטף לאיתור מזהמים במי תהום ולחיוב גורמי הזיהום לטפל בהם. במקרים שבהם אין טיפול על ידי המזהם מתבצעות על ידי רשות המים גם פעולות לשיקום מקורות המים. מדובר בהליך מורכב, הדורש מיפוי של מאות אתרים והכנה של תוכניות לשיקום מי התהום באתרים המזוהמים. הביצוע של הליכי הניטור והשיקום נעשה על פי תיעדוף מקצועי, הנוגע לסוגי המזהמים ומידת האיום על מקורות המים, ולא על פי מספר האתרים, כפי שצוין בהצעה לסדר-היום. כתוצאה מן התיעדוף האמור רשות המים גיבשה תוכנית רב-שנתית לניטור איכות המים והיא פועלת בצורה סדורה מזה שנים. הנתונים בנושא והשיקולים אף הוצגו למבקר המדינה, והם מבהירים את הנתונים שפורסמו בדוח המבקר. נכון להיום, רשות המים מבצעת מעקב אחר למעלה מ-400 אתרים שבהם התגלה זיהום מי תהום. מתוך האתרים הידועים לנו כיום עדיין נדרשת הסדרת תקציבית לשיקום זיהומי מי תהום בתעש גבעון, תעש בית הכרם, תעש טירת הכרמל, תעש נוף ים ובסיס תל השומר. רשות המים פועלת מול הגורמים השונים במטרה לקבל מימון עבור שיקום אתרים אלו. לצערה של רשות המים, במקרים מסוימים גופים שהיו מעורבים ביצירת זיהומים מורכבים במקורות המים מעכבים את הקצאת המימון הנדרש לפעולות השיקום שעליהם לבצע. 

הפעילות השיטתית וארוכת השנים של רשות המים כבר הביאה לביצוע פרויקטים רבים לשיקום מקורות מים, ופעילות זו תימשך גם בשנים הבאות. בהקשר זה נכון לציין את ההתקדמות שחלה בהוצאתו אל הפועל של הפרויקט רב-ההיקף לטיפול במוקדי הזיהום המורכבים בשטחי תעש רמת השרון כתוצאה מפעילות רשות המים כאמור. תודה.


 תודה לשר. חבר הכנסת אלן טל, אתה יכול לדבר מהצד. הוא איחר, אני נותן לו. 


אני מבקש פשוט לציין בהקשר של שיקום תעש ברמת השרון את החשיבות האקולוגית של המקום. בלי ששמנו לב, מדובר ביער אולי הכי גדול במרכז הארץ. בזמן שאנחנו למדנו, אחרי הימים הקשים של הסגר של הקורונה, עד כמה אתרי טבע עירוניים חשובים לאזרחים, תושבי רמת השרון וכל האזור הסתכלו ואמרו: וואו, יש פה הזדמנות. לכן, אני מבקש שבמסגרת התוכניות לשיקום מי התהום, ובהמשך אולי הקמת שכונות חדשות, נזכור שיש פה גם משאב טבע ייחודי, וחייבים לשמור עליו במסגרת האסטרטגיה. זה מה שרציתי לומר בהקשר זה. תודה רבה, אדוני.


תודה לך. איזו ועדה אתם רוצים? הבנתי שוועדת הכלכלה. איכות הסביבה? פנים? אוקיי. בבקשה להצביע אם אנחנו מעבירים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.


לא הקליטה?


לא, זה מה שביקשו. אתה רוצה קליטה? תצביע. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


בעד – שישה, נגד – אפס, אין נמנעים. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. תודה רבה.




 הצעות לסדר-היום בנושא: אי-יישום החלטת הממשלה 2262 לגבי צפון המדינה בהתאם לדוח מבקר המדינה, מס' 623, 628 ו-634. תציג את ההצעה חברת הכנסת יעל רון בן משה.


יעל, אבל למה יש רק אופוזיציה? בלי הקואליציה. מה אנחנו יושבים בלי הקואליציה. 


 אתה חושב שאני יודעת?


מה זה? אתה יכול אחר כך לדבר דקה במסגרת עמדה אחרת.


 התוכנית הייתה עד 2020.


2019.


2017–2020.


לא, לא. 2017, 2018, 2019.


 אז הסתיימה ב-2020. לא טעיתי.


 בבקשה.


ב-2020 כבר לא היה תקציב. 

 אז תודה, חבר הכנסת קרעי. אני אתייחס לדברים שאמרת. 

כבוד היושב-ראש, חבריי וחברותיי חברי וחברות הכנסת, בשבוע שעבר פורסם דוח חריף של מבקר המדינה לגבי החלטת הממשלה על הצפון משנת 2017, מה שאנחנו מכירים כתוכנית הצפון, החלטת הממשלה 2262. כמי שהיה לה חלק בכתיבת התוכנית מתוקף תפקידי בשלטון המקומי בצפון, כמי שישבה בלילות הארוכים עם ראשי הערים בקפלן 1 – משרד האוצר – בדצמבר 2016 עד אישור תקציב המדינה ובתוכו התוכנית לצפון, לא יכולתי שלא לחוש כאב ובושה עם קריאת הדוח. פשוט עבדו עלינו. אז ממילא עליי, התמימה מהגליל, אבל יחד איתי ישבו שם בקפלן 1 אלי מלכה, שהיה ראש המועצה האזורית גולן, ושלמה בוחבוט שהיה ראש עיריית מעלות-תרשיחא, ועדי אלדר, שהיה ראש עיריית כרמיאל, והם לא אנשים שאפשר להגיד שאפשר לעבוד עליהם בקלות. והינה, מתפרסם דוח מבקר המדינה בשחור על גבי לבן. אנחנו מבינים שעבדו עלינו. 

 מתוך תקציב של 20 מיליארד שקלים להשקעות בצפון – כותב המבקר את מה שהבנו זמן קצר אחרי השקת התוכנית – הכול היה ישראבלוף, או כמעט הכול. לקחו סעיפים תקציביים שכבר שוריינו לפרויקטים בצפון בתוכניות חומש כאלה ואחרות, עטפו אותם יפה והגישו לנו כתוכנית חדשה שעכשיו הולכים להשקיע בצפון. ישראבלוף. גם את הכספים החדשים, 2.5, 2.8 מיליארד מתוך ה-20, לא הצלחנו באמת לממש, מלבד כספים מעטים. אך את הנעשה אין להשיב. מאוד מאוד הייתי שמחה כן לשמוע משרים שהיו אז בממשלה, ב-2017, ב-2018, ב-2019, איך הם ראו את זה. אני רואה את שר התיירות יושב פה. שר התיירות לשעבר חבר הכנסת יריב לוין בוודאי זוכר את 70 מיליון השקלים שמשרד התיירות היה אמור להשקיע במסגרת התוכנית לצפון בצפון. אפס הגיע מזה. מתוך 70 מיליון – אפס שקלים, חבר הכנסת לוין. 


– – –


הוא עסוק. זה כבר לא מעניין אותו. 

אבל פנינו קדימה, סגן שר האוצר – או שר במשרד האוצר, סליחה אם אני טועה. סליחה. כבוד השר, אני מתנצלת – שכני מהגליל, מכיר היטב את הנושא. בעצם אני רוצה לשאול אותך ואת החברים שמכהנים היום בממשלה מה התוכניות של ממשלת ישראל הנוכחית לצפון. אנחנו במפלגת כחול לבן דאגנו להכניס בהסכמים הקואליציוניים סעיף שעוסק בתוכנית לאומית לפיתוח הצפון. בתקצוב הנוכחי, יחד איתכם, שרי האוצר, ויחד עם חברי יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת אלכס קושניר, אנחנו דואגים – ואני מקווה שבימים הקרובים גם נצליח להביא את זה לאישור סופי – לכך שתקציבים ייעודיים מכל המשרדים יגיעו לצפון. 

אבל מה הלאה? מתי נתחיל לדאוג לכך שבצפון יהיו מנועי צמיחה חדשים? מתי הצפון יהיה מרכז כלכלי חדש של ישראל? מתי, אדוני השר, בנינו ובנותינו יחזרו לגור לידנו אחרי שהם למדו לימודים אקדמיים? מתי תהיה אוניברסיטה בגליל והם יוכלו ללמוד לידנו, להישאר ולבנות את ביתם, ולא להגר למקומות אחרים? וכן, אני קוראת לזה להגר. מתי אני אוכל להיכנס למרכז הרפואי לגליל בנהריה ולדעת שמדינת ישראל השקיעה שם ולא ממשיכה לקצץ? אדוני השר, האם אתה מודע לכך שעל אף הגידול באוכלוסייה בצפון ובפעילות בבתי החולים ובקופות החולים, משרד הבריאות בעצם כל הזמן שוחק ושוחק את התקצוב והתקינה? מתי נדרוש משרת התחבורה לעסוק בענייני משרדה אחרי שביטלה את ביצוע כביש 6 לכיוון צפון? ידעתם שהיה אמור להגיע עד צומת כברי ושלומי? אז לא. אז כבר לא.


ביטלו את זה.


– – – מס גודש בכניסה למרכז הארץ – – – לפריפריה הצפונית – – – בניגוד – – –


אז אני אשמח שנקיים על זה דיון. הרכבות בימי שישי ובמוצאי שבת לא עובדות מהצפון כבר חודשים ארוכים, ואין עוד צפי לפתרון של הדבר הזה. 

אז אני קוראת לך, אדוני השר – – –


למה? מתכננים את המסילות? מה זה? 


מחשמלים. אבל אין פתרונות אחרים. באו מהצפון – – –


לא, לא. אלה פרויקטים יפים, כדי לחסוך בכסף ולהעביר את הכול למרכז – – –


משרד התחבורה עושה פרויקטים מאוד מאוד יפים. השאלה היא מה האלטרנטיבה שהשכנים של השר ושלי מקבלים.


לצפון.


אין תחבורה ציבורית אחרת. הכבישים, כמו שאתם מבינים, גם בהם לא משקיעים ועוד מבטלים פרויקטים. עכשיו השאלה היא מה אנחנו עושים הלאה. האחריות עתה עלינו. דוח המבקר הוא חמור – –


טוב. משפט סיכום.


– – ואני אשמח לשמוע את תשובתך. אני וחברי הכנסת האחרים מהצפון, ויש לא מעטים כאלה, יחד עם ההנהגה המקומית בצפון, נירתם ככל שצריך לחשיבה, לכתיבה – –


תודה.


– – ולדאגה ליישום של התוכנית, כדי שלא יהיה לנו שוב את מחדל תוכנית הצפון 2017. תודה.


חברת הכנסת – תודה רבה – ענבר בָּזָק.


בֶּזֶק.


בזק? טוב, אני ביס. בבקשה. 


תחליף לבזק, יותר טוב. 

כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, תודה רבה לחברתי יעל רון בן משה, שהעלתה את ההצעה לסדר-היום החשובה הזאת, שהצטרפתי אליה. אני רוצה לחזק את כל הדברים שהיא אמרה ולהוסיף עוד כמה דברים משלי. אני נולדתי בגליל, בקיבוץ דן בגליל העליון. אני תושבת יובלים במשגב. רוב שנותיי כילדה וכבוגרת חייתי בגליל. שנים, מאז שאני זוכרת את עצמי, אנחנו שומעים הבטחות – הבטחות לפתח את הגליל, הבטחות להביא כספים לגליל, להביא תעסוקה לגליל, להביא תחבורה ציבורית לגליל. ועדיין אנחנו רואים שנה אחר שנה הגירה שלילית. כמו שיעל אמרה, אנחנו רוצים שהילדים שלנו יישארו לחיות לידנו, וילדי הגליל – – –


רגע – – – 


אבל אני אסיים, ואז שאלות. ילדי הגליל פשוט עוזבים ועוברים למרכז, בגלל שאין להם אפשרויות תעסוקה, בגלל שאין להם תקווה, בגלל החינוך, שהוא חלש יותר, בגלל שירותי הבריאות. האוכלוסייה החזקה עוזבת, ומי שנשאר זה אלו שאין להם ברירה, אלו שאין להם לאן ללכת, אלו שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות דירות במרכז, וככה במשך השנים הגליל נחלש. 

מה יש? יש תקציב. יש תקציב. גם הממשלה הקודמת הקצתה תקציב מאוד נכבד וגם בתוכניות של הממשלה הנוכחית יש תקציב של 15 מיליארד שקלים לגליל. יש תוכניות. התוכניות כתובות. כולנו מכירים ומכירות אותן. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות כדי לחזק את הגליל, אם זה תחבורה ציבורית, ואם זה לעודד חברות עתירות ידע להגיע, ואם זה להשקיע בהשכלה, השכלה לטכנולוגיה, ואם זה להשקיע בתעשייה. התעשייה בצפון הולכת ונעלמת בגלל שחסר כוח אדם שמוכשר לתעשייה. יש הצהרות. הצהרות יש בשפע. שנים אנחנו שומעים הצהרות והבטחות. מה אין? בחמש השנים האחרונות לא הגיעה אף חברה גדולה בתחום ההייטק לגליל. את זה אין, למרות ההבטחות, למרות התוכניות, למרות התקציב. הכסף לא הגיע. התקציב הגדול, בהבטחות שהיו בתוכנית – ועל זה מדבר הדוח – לא היה באמת כסף אמיתי. לא היה שם שום דבר תוספתי. זו הייתה איזושהי הצהרה מאוד יפה, ראש הממשלה לשעבר חבר הכנסת בנימין נתניהו סיפר שמגיע כסף חדש, אבל זה לא היה הכסף חדש. אלה היו כספים שהגיעו גם ככה לפרויקטים מסוימים, אבל לא היה שום כסף חדש. 

כמו שאמרה חברת הכנסת יעל רון בן משה, כביש 6, שהיה אמור להגיע עד שלומי, כרגע בוטל. הרכבת לקריית שמונה – אנחנו כבר לא יודעים אפילו לחלום מתי תקרה. אני פונה ואומרת: יש לנו פה הזדמנות פז לתקן עיוות של שנים, שנים שהגליל מוזנח ומופקר.

 יש פה מספר שיא בכנסת הזאת, 23 חברי כנסת ושרים תושבי הצפון. יש לנו שדולה חזקה לפיתוח הגליל. אנחנו מתכוונים להשתמש בכוח הזה וברצון הזה שלנו, של תושבי ותושבות הגליל שנמצאים פה בכנסת ישראל, לעשות הכול כדי שהממשלה הזאת תנהג אחרת – לא רק תבטיח אלא גם תקיים. תודה רבה. 


 תודה רבה. חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי. בבקשה, ג'ידא. 


תודה רבה. אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי וחברות הכנסת הנכבדים, שנים על גבי שנים התרגלנו, אנחנו האזרחים, לגלות כי ישנם פערים אדירים בין ההצהרות של הפוליטיקאים לבין הפעולות שלהם בפועל. במהלך 12 שנות שלטון נתניהו הפער הזה הגיע ממש לרמת אומנות: תוכניות שלא בוצעו, כספים שלא הועברו והבטחות רבות שפשוט זכו להתעלמות. המון דיבורים – מעט מעשים. החלטה 2262 היא דוגמה מצוינת לכך – החלטה שעברה עוד ב-2017 והייתה צריכה לדאוג לפיתוח כלכלי של הצפון בעלות של 17 מיליארד שקלים.

עליזה, עליזה, עליזה. 


רבותיי, אתם מפריעים. עליזה, אתם מפריעים לה. 


תודה. התוכנית באמת הייתה אמורה לעשות טוב – 17 מיליארד שקלים למען פיתוח כלכלי ותעסוקתי, קידום השקעה בחינוך ובהשכלה גבוהה, פיתוח תשתיות תחבורה, מתן שירותים חברתיים וחיזוק השלטון המקומי – אך זה לא קרה. במשך שנים על גבי שנים הזניחו ממשלות ישראל את הצפון, המקום שבו מתגוררים כ-50% מכלל האזרחים הערבים במדינה. ההזנחה פגעה כמעט בכל תחומי החיים, והתוכנית הזו הייתה אמורה לצמצם אותה. אבל איך אמרנו, המון דיבורים – מעט מעשים. כמעט חמש שנים לאחר ההצהרות נשארו תושבי הצפון רק עם תחושת הזנחה. רבים מהם חשים כי הפערים בין הפריפריה למרכז רק ממשיכים להתרחב וכי התוכנית לא הביאה לשיפור בחייהם כלל.

 בואו נסתכל לרגע על נושא הבריאות. מתוך כלל המחוזות הקיימים בארץ, מחוז הצפון נמצא במקום הראשון במספר הנזקקים לאשפוז ובמקום האחרון במספר המיטות בבתי החולים. נוסף על כך, תוחלת החיים בצפון נמוכה מהממוצע הארצי, וכך גם מספר מיטות האשפוז במחלקות בריאות הנפש. ומה עם החינוך? שיעור הנבחנים במחוז צפון בבחינות הבגרות ברמה של חמש יחידות לימוד באנגלית ובפיזיקה נמצא במקום נמוך יחסית לשיעור הנבחנים בכלל הארץ, נתון שכמעט לא התקדם מאז ההצהרה על התוכנית. זה נקרא קידום מערכת החינוך?

אבל זהו. לא עוד. כעת, לאחר שדוח מבקר המדינה הצביע בבירור על פערים בלתי נסבלים, עלינו, חברי הכנסת, לאמץ את המלצות הדוח, לעשות את המוטל עלינו ולשפר משמעותית את חייהם של תושבי הצפון. תודה רבה. 


 תודה רבה. ישיב השר חמד עמאר, שר במשרד האוצר. 


 גם הוא תושב הצפון. 


 גם אני תושב הצפון, אני מודה. 


גם הוא תושב הצפון, נכון. בכוונה הוא בא היום כדי להשיב.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, החלטת ממשלה מס' 2262, שעניינה פיתוח כלכלי של מחוז הצפון וצעדים משלימים לעיר חיפה, התקבלה בתאריך 8 בינואר 2017. 


 אתה זוכר את ההחלטה הזאת. 


 אתה זוכר את ההחלטה הזאת? 


 אני לא מבין איך לא יישמו את זה. באמת שאני לא מבין. 


 אני אומר לך, אני זוכר שעשינו דיון בוועדת הכספים בנושא. אני הייתי חבר בוועדת הכספים, ואני אמרתי להם אז – ואם תרצו, תחפשו את הפרוטוקולים של הוועדה שדנה בנושא – אמרתי להם: לקחתם כספים שנמצאים, צבעתם אותם לצפון ואמרתם "תוכנית חסרת תקדים לצפון". אני אמרתי את המילים האלה, ואני עדיין זוכר את הדברים האלה. ברגע שהביאו את ההצעה אמרתי את הדברים האלה. אני אמרתי פעם בוועדת הכספים – כי אני קראתי אז את ההחלטה, עשיתי מעקב אחרי ההחלטה וראיתי שבאמת הכספים ששמו שם הם כספים שהיו שם. מה שהיה אמור לעבור זה 19.3 מיליארד שקלים. 16.9 מיליארד הם תוספת ייעודית לתקציב 2017, 2018, ביחס לתקציב 2016 עבור תוכנית הצפון, ועוד 300 מיליון תוספתי. יתרת התקציב, בסך 2.1 מיליארד, היא תקציב משרדי, שכל משרד – – 


 רבותיי, אתם מפריעים. 


– – כל משרד היה אמור להעביר. 


 אנחנו מחתימים. תכף נעביר גם לך. 


 לא בסדר. 


אני מציע גם לחברות הכנסת המציעות – כי המשרדים – – – 


 אני לא מבין. הם לא יישמו אפילו את התקציב שהעבירו לשם?


היה תקציב. לפי התשובה שקיבלתי מהאוצר, היה תקציב. התקציב היה קיים, אז אמרתי, אבל באוצר – אני אומר לך, היה תקציב 19.3 שצבעו אותו לצפון, והיה נמצא. 


 הביאו אותו או לא?


 לא. 


אנחנו כאוצר – – – 


 – – – 


 הביאו גם את זה. 


אנחנו כאוצר יודעים שהכסף היה. אנחנו צריכים לבדוק את זה. אני מציע לכם להפנות שאילתות אל משרדים רלוונטיים כמו בריאות, תחבורה, כלכלה, משרד החינוך, שייתנו לנו תשובות בנושא, כי הם אמורים לפקח. גם המשרד לפיתוח הנגב והגליל, הפריפריה, שהיה שם, שאמור לתכלל את כל התוכנית. אני מציע לפנות אליהם, לראות בדיוק. 


 הם לא צריכים. זה יעבור לוועדה, והוועדה תדון. 


 אין שום בעיה. גם בוועדה אתם יכולים. אבל אני אומר לך, אנחנו היום, אחרי שהפסיקו תוכנית שאושרה למיגון הצפון, אנחנו אישרנו את זה עכשיו, תקצבנו את זה. זה יתחיל לפעול ב-2022, תוכנית של 5 מיליארד שקל למיגון הצפון; אנחנו מקימים בית חולים חדש בצפון; אישרנו תוכנית חסרת תקדים למגזר הערבי, שהרבה ממנו גר בצפון; תוכנית תאושר ביום ראשון הבא למגזר הדרוזי, גם תוכנית גדולה; הוספנו תקציב תוספתי, קרוב למיליארד שקל, לפיתוח כבישים בין-עירוניים, וחלקם יהיו גם בצפון. אנחנו כממשלה ואני כחבר בממשלה – חשוב לנו הצפון, חשוב לנו להשקיע בפריפריה. אנחנו נעשה את זה. אנחנו לא נבטיח ולא נקיים. אנחנו נעשה את זה. תודה רבה. 

אין לי בעיה להעביר לאיזו ועדה שירצו. 


 עמדה נוספת – חבר הכנסת אופיר סופר. 


 כספים, כספים. 


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת – – – 


 יש מלא נושאים. 


 ועדת הכספים עמוסה. הצעות לסדר-היום בכספים נדחות להמון זמן. מה שמגיע מהמליאה כמעט לא מגיע לדיון. 


 אז מה את מציעה?


או פנים או כלכלה. 


או פנים או כלכלה. 


 רבותיי, יש לכם את אופיר סופר, הוא רוצה להגיד דקה משהו. 


 שמת לב מי מפריע לך? רק החבר'ה שלך. 


 לא נורא, לא נורא, אני לא מתרגש מזה. 


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שבסך הכול יש הרבה כוונות טובות סביב הצפון. אנחנו מכירים המון המון תוכניות הוליסטיות כביכול, אבל בסוף אני חושב שאנחנו לא מצליחים לשים את האצבע על הנקודה שתחולל שינוי. אני אסביר למה אני מתכוון. אני חושב שכשאנחנו מנסים לייצר איזה צדק, גם בנושאים וגם בגיאוגרפיה, אז זה יוצא צדק סוציאלי: אתה נותן קצת לרשות הזאת, קצת לרשות הזאת, קצת לרשות הזאת, קצת לחינוך, קצת לתחבורה, קצת לזה וקצת לזה. אתה לא מייצר את מחולל הצמיחה שצריך. אתה לא מביא את הסופר-טנקר הגדול כדי לכבות את השרפה.

אני חושב שאם נלך על קונספט של מודל יקנעם – מה שקרה ביקנעם ב-20 השנה האחרונות זה מטורף. צריך לקחת את זה ולהעתיק את זה למרכז הגליל המזרחי. אזור צומת גולני, צחר, בר לב – קח את המשולש הזה, זה במרחק של 40 דקות נסיעה מהנקודה הכי פריפריאלית, ואתה עושה אזור מרכז שמשמש את כל הרשויות. כולם יהיו שותפים בו, כולם ירוויחו מזה, כולם ייהנו מזה. זה יהיה גם של קריית שמונה, גם של רמת הגולן, גם של מעלות, גם של מע'אר וגם של בית שאן, ואז כולם פשוט יגיעו לעבוד; יגיעו גם אנשים מהמרכז לעבוד, כמו שמגיעים היום ליקנעם. קח את יקנעם, דלג איתה כמה דקות קדימה – סגרת את כל סוגיית הגליל המזרחי, שזו בעצם הבעיה המרכזית שלנו בצפון, כי במערב יש לך טכניון, יש לך רפאל, יש לך רמב"ם – יש לך המון המון מנועי צמיחה אחרים.


גם אוניברסיטה.


אוניברסיטה ודאי, אבל אני אומר, בואו נתחיל בדבר אחד גדול. זה לדעתי הכיוון שצריך ללכת אליו. תודה רבה.


תודה רבה. האמת, יעל, אני לא מבין מה הטענה – לא יושם או יישמו חלק גדול או חלק קטן? מה הטענה?


פעם אחת זה הצביעה של הכספים שכבר היו – – – ופעם שנייה זה לא יושם. זה שני דברים.


מה לא יושם?


לא פרק הבריאות, לא פרק התחבורה, לא פרק הביטחון.


חלק לא יושם, לא הכול לא יושם.


צבעו לכל ילד 50 שקלים.


דוד, יש פה דיסוננס, כי אלה אומרים: הכסף לא עבר מהאוצר, והאוצר אמר שהם לא ידעו – – –


בסדר, יבררו את זה בוועדה. איזה ועדה את רוצה?


כלכלה.


כלכלה. מקובל על כולם?


מה שהם מציעים, אנחנו מקבלים.


להצביע, בבקשה.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.


ארבעה בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה תעבור לוועדת הכלכלה. 




יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת ניר אורבך. בבקשה. הודעה בלי הצבעה. בבקשה.


תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה בישיבתה היום כי חבר הכנסת יצחק פינדרוס יכהן כממלא מקום קבוע בוועדת הכספים מטעם סיעת יהדות התורה. תודה רבה.


תודה רבה לך. 

 הצעה לסדר-היום בנושא: מדינת ישראל חייבת לאזרחים 3.6 מיליארד שקל – כיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי איננו וחבר הכנסת משה ארבל איננו, אז אני מוריד את זה מסדר-היום. 


 אני לא צריך לענות, נכון?


 לא. הורדתי את זה מסדר-היום. אל תלך, כי אין שר.


 יש. יש שר.


 אם לא הייתי רואה אותו כשנכנס, לא הייתי הולך. אל תדאג.




הצעות לסדר-היום בנושא: מחאת המזוקנים – לוחמי אש בישראל, מס' 557, 558, 559, 560 ו-561. תציג את הנושא חברת הכנסת קטי שטרית.


אין שר תורן?


יש.


אוה, איזה יופי. דווקא אותך אני רוצה בנושא הזה.


מה הנושא? מה הנושא?


תכף תשמע ותזדעזע. תכף תשמע ותזדעזע. תראה מה קורה במדינה שלנו. תכף תשמע.


אני כבר מזועזע.


לא. לא. מתן, אמיתי. אתה תראה – סיפור הזוי.


מי עונה לך? מי עונה?


זו הצעה לסדר-היום.

 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני באמת רוצה, אדוני השר, שתשמע סיפור. בדרכי לכנסת בשבוע שעבר ראיתי בכיכר, הכיכר המפורסמת שבכניסה לכנסת, כמה מפגינים עם שלטים שעומדים מול הכנסת. יצאתי מהרכב – הסתקרנתי, רציתי לראות על מה מדובר, מה המהומה ומה מהות ההפגנה – ופתאום לתדהמתי הבנתי שאלו לוחמי האש, לוחמי האש, הכבאים, מה שאנחנו מכירים ככבאים, מטובי בנינו. אתה זוכר את השרפות הגדולות בישראל ואת המקרה של השרפה המפורסמת בכרמל? גם כבאים נהרגו שם. מדובר באנשים שיום-יום מסכנים את חייהם, יום-יום הם נמצאים בסכנת חיים. הם נכנסים לפעולה ולמשימה שלהם – הם לא יודעים איך הם יוצאים מזה. 

שאלתי את עצמי למה אותם לוחמי אש מפגינים. אז תדע לך, אדוני היושב-ראש, את השאלה הזאת אני רוצה לשאול את השר לביטחון פנים, את מר עמר בר לב. אתה יודע מה, עזוב, לא צריך, אני אשאל עכשיו את השר עמר בר לב על משהו. שים לב לשם המשפחה שלו, בר לב, אבל במקרה הזה, איפה היה הלב שלו? איך הוא יכול לחתום על צו פיטורים ל-300 לוחמי אש אך ורק בגלל שיש להם זקן? אמיתי, מתן, רק בגלל שיש להם זקן.


– – – המסכות.


לא, לא, לא. שמעתי את דברי הנציב בנוגע לבעייתיות שיש לזקן עם המסכות של לוחמי האש. 


הבעייתיות הזאת, נזכרו בה רק עכשיו?


אוה, יפה, אדוני היושב-ראש. חכה. יש בעייתיות, כך טוען הנציב, בעייתיות עם המסכות שהם חובשים. אבל אני אגיד לך משהו: א. יש כל כך הרבה פתרונות בשוק, כל כך הרבה פתרונות בשוק, וצריך שייתנו ללוחמי האש את האפשרות לגדל זקן. אנחנו נמצאים במדינה יהודית. כבאי עם זקן לא יכול להיות כבאי – אתה מבין את האמירה המזעזעת הזאת? ואני רוצה שהם ימשיכו לעבוד. בשרפה הגדולה בירושלים מעל ל-150 כבאים ישבו בתחנה כי כל חטאם – שיש להם זקן.


אולי הם יפנו למנסור עבאס. גם למוסלמים יש זקן. אולי הוא יציל את המצב. 


אגב, גם מוסלמים. אני לא מדברת רק על יהודים, גם מוסלמים.

 כשדיברתי עם לוחמי האש – את שומעת, חברת הכנסת לוי אבקסיס? כשדיברתי עם לוחמי האש הם טענו שלחלקם גם יש סיבות לזקן, לאו דווקא רק בגלל יהדות. יש גם כאלה שמגדלים זקן בגלל שיש להם בעיות עור. יש כאלה בגלל אמונה – מוסלמים, יהודים. ולכן החלטת הפיטורים הזאת מדירה אוכלוסייה מצילה חיים – ואני אומרת את זה קבל עם ועדה – בגלל רקע דתי או רפואי.


אתי, תחשבי שהם כבר מוכשרים, הם כבר בפנים.


חכי. שימי לב לדבר הזוי. השר מתן, שים לב לדבר הזוי: המתנדבים רשאים להיות עם זקן. לוחמי האש – לא, המתנדבים – זה באמת מותר.


להם לא מסוכן? אנחנו מוותרים על החיים של המתנדבים?


לפני כחודש ישבנו בוועדת הפנים של הכנסת ושמענו מפי הנציב, נציב הכבאות וההצלה דדי שמחי, על הקשיים הרבים שישנם לכבאות בכל הקשור לכוח אדם מיומן, ולכן אני לא מצליחה להבין. אחרי שעברו הכשרה ארוכה, וחלקם הגדול בעל ותק והיו באירועים שהצילו חיים, איך פתאום נזכר אדון שמחי, איך הוא פתאום נזכר שיש לאנשים האלה זקן וזה מסכן? אז אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, באוסטרליה, בארצות הברית, כבאים עם זקן ממשיכים לעבוד. שם מותר, ושם יש לא פחות שרפות מאשר יש בישראל, לצערנו הרב. יש גם שם שרפות, אבל להם מותר להיות עם זקנים, בארצות הברית ובאוסטרליה. 

 לכן אני קוראת – – –


– – – הממשלה.


יפה. אני שואלת אותך. אתה צריך להיות בממשלה הזאת? תגיד לי. אתה מבין? אתה מבין לאן אנחנו מידרדרים? 


כהנא, תעשה רפורמת זקנים. 


אז אני אומר לך שהשיקולים של דדי שמחי כנראה לא כל כך טהורים. אנחנו יודעים טוב מאוד מה קרה בשנים עברו.


קטי, משפט סיכום.


 אבל אני פונה לשר לביטחון פנים, השר עמר בר לב: פתח את הלב שלך. וגם נציג כבאות ארצי, דדי שמחי: בואו, שבו עם נציגי הכבאים, תגיעו איתם להסכמות. לא הגיוני ש-300 משפחות של כבאים יישארו ללא פרנסה. זה על כל אחד ואחד מאיתנו כאן. היום זה זקן, מחר זה גם יהיה משקפיים, לאן אנחנו נגיע. חייבים. עכשיו זה ביד של כולנו כאן. שישבו וידונו בזה כמו שצריך. ואני בטוחה שאחרי שאני ארד, יעלה חברי סגן השר, ואני בטוחה שהוא ימצא פתרון, כי זה לא הגיוני ש-300 משפחות של כבאים כל כך נאמנים ומצילי חיים ימצאו את עצמם בבית. בושה וחרפה. 


תודה רבה. חבר הכנסת איתמר בן גביר. 


אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, כנסת נכבדה, קטי, אני רוצה לעדכן אותך על העבודה החשובה שאת עושה. את מכוונת את הדברים לדידי שמחי. אני מכוון את הדברים למשרד לביטחון פנים, וסגן השר, אני חושב שכדאי שתשמע.

הבוקר הייתה צריכה להיות פגישת גישור בהשתתפותי ובהשתתפות נציגי הכבאים ודדי שמחי. אני אחרי שבועיים של שיחות, אני חושב, גם עם דדי וגם עם הכבאים, וגם עם הכבאים, וגם עם מר שמחי, ומישהו במשרד לביטחון פנים עצר את הפגישה הזאת ולא נתן לנציב את האפשרות להשתתף בפגישת גישור. ואני שואל, ריבונו של עולם, מה הולך כאן? לאן אתם רוצים להוביל? למה? להכניס פילוג, שסע, קיטוב? לפגוע באנשים על רקע דתי? אגב, הזכירו כאן, והזכירו בצדק, שזה לא רק יהודים, זה גם ערבים. לבוא ולפגוע באמונה של האנשים, באמת של האנשים.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך, קטי, אני הייתי בסיור בוועדה לביטחון פנים בשבוע שעבר, בכבאות בראשון לציון, וצריך להגיד, דדי שמחי עושה עבודה. יש רפורמות חשובות בכבאות. ויש דברים מבורכים, ובמה שצריך לברך – צריך לברך.


 צריך להגן על הכבאים. 


אבל איפה שיש ביקורת צריך לומר אותה, והביקורת כאן היא ביקורת קשה וחריפה. אומרים לנו, יש פסק דין של בית הדין, פסק דין של בית הדין. בית הדין הסתמך על מומחים שלא בדקו. ומה הכבאים אומרים, השר כהנא, סגן השר סגלוביץ', מה הכבאים אומרים? הם אומרים: בואו נמצא חלופה, בואו נחפש חלופה. אנחנו יכולים להצביע על מסכה כזאת, נעשה אחרת. כפי שנאמר, ונאמר כאן בצדק, הרי בכל מדינות יש כבאים מזוקנים. וכמה עולה, אומרת חברת הכנסת אבקסיס, כמה עולה להכשיר עכשיו עוד כבאים, ולמה, ועל מה?

ולכן, אני פונה אליך, אדוני סגן השר, ומבקש, תיכנס לסוגיה. זו פגיעה ברגשות דת, זה פגיעה באנשים. שלא נדבר על מה שזה הולך לעשות לכבאות עצמה. זה נורא, נורא ואיום שבמדינה יהודית אנשים עם זקן לא יכולים לשרת בכבאות, יהיו פסולים. מספרים לי שמחפשים להם כל מיני עבודות כאלה ואחרות. זה לעג לרש.


איתמר, כשהכשירו אותם הם היו עם זקן. אז למה בכלל – – – מה השתנה? משהו פה לא בסדר. 


 – – –


כל השנים הם היו עם זקן. צריך לכבד את האמונה של האנשים, במיוחד במדינה יהודית. 


חברת הכנסת שטרית, דיברת שש דקות כמעט. את לא צריכה להפריע לו.


זה מרתיח – – –


אדוני היושב-ראש יוסיף לי זמן על ההפרעות. אבל זה בסדר גמור, אני מרשה להן להפריע. הן צודקות בכל מילה וזה מליבן. זה מליבן. 


 מחזקות אותו – – – 


 וצריך לדעת שזה גם מלב האנשים. אדוני, אני לא מגדל זקן, רק כשאין לי זמן להתגלח. מה לעשות, אימא שלי, זיכרונה לברכה, אמרה לי: אתה נראה מבוגר עם זקן. לא רוצה שתהיה עם זה. אז אמרתי לה, אימא – – –


ההפך. אם לא תגדל זקן, יהיה לך זמן – – – 


לא, אני לא מגדל זקן, אבל כשאין לי זמן להתגלח, אז יש לי קצת זיפים. אבל יש כאן אנשים שזו האמונה שלהם, זו התפיסה ביהדות. העניין של לכת עם זקן, זה דבר חשוב, זה הלכה. זה אמת. זה אמונה, זה תורה. 

אני פונה אליכם, חבריי בקואליציה, ומבקש: תתעוררו, תתעוררו. אל תפגעו בכבאים. כבאי עם זקן הוא לא מסוכן, בואו נמצא את הפתרונות. אפשר לעשות את זה, ואם לא, האחריות לקיטוב, לשסע, למה שהולך להיות בכבאות – והולכות להיות שם השבתות, הולכות להיות מחאות, והם צודקים. בואו ניתן להם להמשיך לעבוד. בואו ניתן להם להמשיך לעשות את המשימות הכל-כך חשובות שלהם. בואו ניתן להם להמשיך להציל חיים. בואו ניתן להם להמשיך להתפרנס בכבוד. תודה.


תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו. 


אדוני היושב-ראש, כבוד השר וסגן השר, חברי הכנסת, צריך להסביר קודם כול: ההצעה לסדר-היום שהעלו חבריי זה לאו דווקא מטעמי דת. פנו אליי כבאים שמגדלים זקן וזיפים, יש להם פסוריאזיס, ויש להם עוד בעיות רפואיות. 


 זאת מחלת עור קשה. 


ויש להם עוד בעיות רפואיות, והם חייבים להשאיר זיפים ולא יכולים לגלח, אז עזוב את הנושא. חוץ מהנושא ההלכתי, ישנם אנשים – אי-אפשר להסביר את זה שבמדינה ריבונית יש מקצוע מסוים שאנשים לא יוכלו לקיים בגלל, כביכול – אתה קורא לזה מוגבלות מסוימת. מה עוד שעד היום, אגב, במדינת ישראל, ויתקן אותי סגן השר, לא היה כבאי שחלילה בסוף נפגע או קרה אסון בגלל מסכה, והוא היה עטור זקן. 

יש, ואני מאמין שאתה תתייחס לזה, חוות דעת, פסיקה הלכתית של הראשון לציון הרב יצחק יוסף. אני יכול טיפה לצטט. הוא עשה מחקר – לא רק של המכון הביולוגי. צריך לזכור, הוא עשה מחקר ארוך מאוד, מנומק, של 55 עמודים. אני רק אצטט שלושה סעיפים שהוא אומר: למרות כל המתואר, עקרון הפעולה של המסכות, הפועלות על עקרון הלחץ החיובי – נותנות את המענה הנדרש. בניסוי שנערך ליצור את חוות הדעת זו עלה באופן ברור כי זקן זיפים אינם גורמים לצריכה מוגברת של אוויר ממכל המנ"פ. צריכה מוגברת זה – 1. ה-BMI – היחס שבין משקלו של לוחם האש לגובה של כל אחד מהלוחמים; 2. מצב הכושר גופני של כל אחד מלוחמי האש; 3. היותו של לוחם האש מעשן או לא מעשן, שזה משנה. עכשיו הוא כן פסק להם שמסביב לזקן, בצדעיים, אם זה מחייב כשל – יקצצו, אבל יוכלו להשאיר. ומי שמגלח באופן קבוע ולוקח את המסכה הרגילה חייב לגלח, הוא אמר לו, אפילו בספירת העומר. זאת אומרת שגם בנושא ההלכתי הוא נתן פתרון. 

סגן השר, אני יודע, אני מאמין, מה הכינו לך בתשובה. אמרו לי את כל הטענות האלה. למרות זאת, בדקנו. יש פתרונות נוספים. אנא ממך, תבקשו מהנציב שיעכב את ההחלטה, שלא יגרום ל-300 לוחמים לעזוב את העבודה. אגב, יש יהודים ושאינם יהודים, דתיים ושאינם דתיים, שיש להם את הבעיה הזאת. תודה רבה. 


אדוני היושב-ראש, אסור להציג פה תמונות, נכון, במליאה? יש פה תמונה אחת, ועם זקן – של הרצל. תמונה אחת בלבד. 


נו, הוא יכול להיות כבאי או לא יכול להיות כבאי? 


הוא לא יכול להיות.


 חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. סגן השר, כשתענה, תענה באמת למה נזכרו רק עכשיו, והאם יש חלופות אחרות, אם יש בעיה, ואיזו בעיה יש גם. אני רגיל שאתה נותן תשובות מפורטות. אתה תמיד נותן תשובות מפורטות, אז תתייחס לטענות האלה, אם אפשר. 


"אינה דומה שמיעה לראייה". אנחנו כולנו יודעים מה זה זקן. ויודעים, ודאי אני עצמי וסביבתי, את ערך הזקן, והמשמעות שיש לבן אדם, עם המסורת שיש לנו, עם אורח החיים, עם האמונה ועם ההלכה מסביב לדבר הזה. אבל כשאתה נפגש עם עשרות כבאים, ואתה רואה מול – כאן, ליד הכנסת הם הגיעו. 


ראיתי את זה. 


 אתה רואה אנשים שלא נגעו בזקנם מימיהם. במשך עשרות שנים, זאת הדמות שלו, זה חלק מגופו. קודם כול, במובן הערכי של העניין, מעבר למובן הפרקטי, גם אם זאת הייתה ציפורן של בן אדם, ואתה מכריח אותו לעקור אותה – גם זה לא היה מובן, ולא היינו צריכים לאפשר את זה. ארגונים שונים שתמיד נלחמים על זכויות הפרט, על זכויות האדם, היו צריכים להיאבק, והינה, עכשיו אתה מכריח אדם, כופה עליו, לגדוע איבר ממנו. 

גם אם ניקח את המובן הפרקטי, האמיתי, של האנשים האלה, הרי הזקן הוא באמת חלק מהאמונה שלהם, הוא חלק מאורח החיים. חלק ממסורת של אבא, סבא, ואבא של סבא, וסבא של סבא של אבא – חלק מאורח חייו. ועכשיו אתה אומר לאדם הזה שהוא צריך לספר אותו ולגזוז אותו. בהכרח, מי היה מקבל את זה – דבר שהוא לא טוב – שהוא חייב להוריד את הכיפה? עוד לפני זה: להוריד את הכיפה, כי בלי זה אתה מפוטר – מישהו היה נותן, אם זה היה קורה בכל מקום בעולם? אנחנו הרי יודעים שגם במדינות דמוקרטיות שמפרידות בין דת למדינה נעמדים לדין על זה. דבר כזה הוא נגד החוק. 

 הזקן הזה הוא לא ליופי – יש כאלה שמצמיחים גם ליופי – אבל זה דבר שהוא מהותי מאוד. אתה קובע את עתידו, אתה תולה את עתידו בזה שהוא צריך לגזוז את זקנו, ואם לא – הוא מפוטר מהעבודה. זה חלק קשה מאוד ונכבד מאוד בכל הנושא הזה של ההחלטה. היא החלטה לא רק מאוד לא יהודית, אלא לא אנושית. מעבר לזה, גם במצב הפרקטי – אם זה היה מצב שבו זה או זה או זה, הייתה כאן באמת שאלה של סכנת חיים, אתה מסכן את האדם; אבל בכל הבדיקות המקצועיות במקומות אחרים בעולם, גם באופן הפרקטי זה לא נכון. גם באופן הפרקטי יש מענה ויש פתרון. 

 אני אומר שבנושא הזה של הערכים, כמו שדיברנו – שם צריך לגלות גמישות באופן מיוחד. כשאתה הולך על הסקאלה, תמיד אתה יכול ללכת לקצה הסקאלה כדי להחמיר – אני עושה את המיטב. זה היה נכון אם זה היה באמת משהו שלא פוגע בצד השני של המשוואה, אם לא היה קורה שום דבר. אני רוצה שכבאי יהיה מוגן לגמרי, שהסביבה שלו תהיה מוגנת. אני רוצה שיהיה ככה ושיעשה אחרת, שיספר את כל השיער שלו, ורק אם הוא יהיה קירח – רק אז, במידה כזאת. זה לא ככה. אנחנו מחויבים ללכת בגמישות הפוכה. זה צריך להיות מובן, זאת צריכה להיות הנחת העבודה, שקודם כול זכותו של אדם, חובתו של אדם, אמונתו של אדם, לגדל את זקנו ולשמור על זקנו. כשאתה רוצה לשנות מצב קיים, אתה ודאי צריך ללכת באופן הכי מקל והכי פחות פוגעני. 

 גם אם אתה היית מונע ממנו להתקבל לעבודה זה לא היה הוגן, ואי-אפשר לעשות את זה, אבל אני אומר שגם מבחינת הפרקטיקה: אם הוא נמצא בעבודה, בתפיסה המקצועית היינו צריכים ללכת לתפיסה הכי גמישה כדי לאפשר להם את הזקן. אנחנו, הקלות הזאת, זה מה שמפריע לנו כאן – הקלות וחוסר הרגש בקבלת כזאת החלטה. אתה רואה לנגד עיניך את אותם עובדים שלך, במשך עשרות שנים – אותם עובדים מצטיינים, אותם בעלי משפחות, וגם אחרים שצריכים להתקבל. אתה רואה את הדמות, ואתה אומר: בעוד כמה ימים אתה צריך לגלח את הדמות שלך? לשנות את הדמות שלך? יש פה משהו לא אנושי; אני לא רוצה להגיד אכזרי. משהו מפריע לנו באופן קבלת ההחלטות, בתגובה של האנשים האלה, אותם ממונים, לדרישות האלה. סוג של אטימות, סוג של ניכור. משהו בבסיס לא בסדר. 

 אדוני היושב-ראש, דווקא מהמקום הזה, כשאתה רואה שיש פערים, שיש ניכור, שיש משהו שהוא לא סביר – כאן התפקיד שלנו להיכנס, לראות ולשמוע. באמת לפתור להם את הבעיה. לדעת איך אפשר להעמיד את הערכים, את אורח החיים ואת האמונה מול הדרישות האלה, שהן מאוד מאוד פוגעניות. 

 לפני שהתחלתי את דבריי, אתה פנית לסגן השר, ואני מניח שבעקבות כך אתה מבין שיש ויש. יש טיפול בבעיה כשיש אי-הבנה בין ההנהלה לעובדים; יכולות להיות דרישות לעובדים, דברים שמפעם לפעם אנחנו מתעסקים בהם, אבל צריך, קודם כול, להעלות את הערך שיש לזקן, שהוא לא עוד דבר. זה לא צבע של בגד – זה הרבה יותר מזה. גם מה שאמרתי מבחינה גופנית, שזה חלק, איבר של אדם, וגם בחלק הזה, הערכי, של האמונה – ודאי ההתייחסות – הפתרון צריך להיות פתרון אחר. תודה. 


 ישיב סגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ'.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שמעתי רוב קשב. בואו נסכם שתיתנו לי לדבר עד הסוף, ואחר כך, בכל שאלה שתרצו או בכל דבר שאני לא אסביר כמו שצריך אתן תשובה לכל מה שאני מסוגל. כפי שאתם מבינים, גם אני למדתי את הסוגיה. הדבר הראשון שאני רוצה להגיד – כי היו כל מיני אמירות, אמירות צד – הוא שנציב כבאות והצלה דדי שמחי הוא נציב מצוין, הוא מקצוען, והוא קידם את רשות כיבוי והצלה שנות אור קדימה. אחרי שאמרתי את זה, בשביל להסיר ספק מלב – כי יש פה לפעמים ספקות שאני שומע בשולי הדברים – אני רוצה ללכת איתכם אחורה בזמן. אני אתן קצת אחורה בזמן. 



 תספר לנו מה שנות האור שהוא קידם. 


חברים, תקשיבו. 


 הוא ביטל פגישה. 


 הוא ביטל פגישה, לא ביטל פגישה. בואו, אני רוצה לספר לכם סיפור. 


לא, זאת פגישה של גישור. 


 חברים, בואו. אתם רציתם שאני אענה לכם דבר דבור על אופניו. אז דבר ראשון, בואו נלך אחורה בזמן. גם אני קצת למדתי את הסוגיה, ואני אקח אתכם ל-2014, פה, בכנסת. ב-2014 הייתה פה סוגיה של בעלי הזקנים בכבאות והצלה לישראל, ואז היה השר יצחק אהרונוביץ'. ישיבה מס' 177 של הכנסת התשע-עשרה, מיום 12 בנובמבר 2014: "לוחמי האש נדרשים במהלך עבודתם לעשות שימוש במערכות נשימה פתוחות וסגורות. התקנים הבין-לאומיים המטפלים בנושא, דוגמת התקן האמריקני, ה-NFPA" – זה התקן, אין תקן אחר – "והתקן האירופי, אוסרים באירועי כבאות והצלה שימוש של לוחמי אש בעלי זקנים במערכות נשימה, עקב חשש לחוסר אטימה בין המערכת לפניו של לוחם האש". 


 זה מה ששאלתי, למה נזכרו רק עכשיו.


 אין לי פרשנות ללמה נזכרו עכשיו. אתה שואל מי נזכר. 


 לא, נזכרו – הבנתי, אבל למה רק עכשיו?


 יואב, יואב. 


 אתם רוצים לשמוע תשובה, או רוצים ללהק את דרככם? 


 אבל האם מ-2014 לא נקלטו? 


לא שמעת אותי, קטי. 


רגע, רגע. 


השאלה אם לא נקלטו. 


 יש לנו זמן, לכולנו. אני, לא בוער לי. 


גם לנו לא. 


לאף אחד לא בוער. יש לנו פה – – –


נכון, אל תדאג. 


אני אספר לך את מה שאני בדקתי, ואם תהיה סתירה, או נפלה בידי שגגה, אני אשמח לתקן. אבל האמינו לי שבדקתי. 


 אני בטוחה. 


 התקן האירופי, נכון?


 האירופי והאמריקאי. מבדיקה שהייתה לנטען בשאילתה, מה שעלה פה, לפני כינונה של הרשות – אני לוקח אתכם לפני 2013, לא 2014; 2013, 2013 – עולה כי גם בתקופה של איגודי הערים ושירותי הכבאות עד 2013 היה כאן בדיוק אותו איסור לגדל זקן ללוחמי האש. ואני אצטט לכם, מאז: "לוחם אש שבכל זאת מבקש לגדל זקן" – יש את האופציה הזאת – "רשאי להתמודד על תפקידים אחרים ברשות, שאינם מחייבים את הסרתו של הזקן מטעמים מבצעיים". אני אגיד לכם חד וחלק. אני אגיד לכם את דעתי, גם משאילתות אחרות שהיו: באירועים מבצעיים אין פשרות. ואם האטימה היא לא אטימה טובה, בן אדם לא יהיה לוחם מבצעי. הוא יכול לעשות דברים אחרים. 


אומרים לך, תבדוק – – –


 שנייה, חבר הכנסת בן גביר, אני עוד לא סיימתי. אני רק ב-2013, ואנחנו ב-2021. יש לנו עוד דרך לעשות ביחד. 


 קדימה. קראנו את פסק הדין. 


 אמרתי לכם שהוא יענה לכם בפירוט, אז לאט-לאט. 


 ב-2014 התקשר ועד הכבאים עם ההנהלה שהייתה אז בהסכם פתרון מחלוקות, ואני מצטט, הסכם שהיה ביניהם: "בכל הנוגע לקליטת כבאים חדשים, הרי שההחלטה לגבי זקן, כן או לא, תיוותר בידי נציבות כבאות בלבד, וארגון הכבאים מודע לכך שאין לו חלק בהחלטה שתתקבל ולא יהיו לו טענות בעניין זה". שורה תחתונה, גם אז דברים מבצעיים זה לא סיפור של ועדים. זה סיפור של מקצועיות, מבצעיות וסיכון חיים.


לא, לא הבנתי. למי מביאים את ההחלטה?


 שנייה, אנחנו ב-2014. חבר'ה, השאילתה עכשיו מ-2021.


 לא – – –


 תהיי איתי שנייה. חברת הכנסת שטרית, בואי – – – 


לא, לא, תסביר את מה שאמרת. אתה אומר שהאישור הוא בידי הנציב, הוא זה שמחליט.


 מה שאמרתי – נציב הכבאות הוא בעל הבית על המקצוע, לא הוועד.


הוא זה שמחליט.


 אבל שנייה. בואו נסכם – תאמיני לי, אחרי זה תתווכחי עם מה שאני אומר, אבל לפחות תביני את מה שאני אומר. 


 לא, רציתי להבין אם לזה התכוונת.


 מה שלמישהו אולי קפץ בדרך בזמן, בזיכרון, זה לא היה מזמן, אז אני אגיד לכם: ב-5 בספטמבר היה פסק דין של בית הדין לעבודה – עכשיו, בשנה הזאת, בבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, בתביעה שהגישו הסתדרות העובדים הכללית וארגון הכבאים נגד רשות הכבאות וההצלה. פסק הדין קבע מפורשות כי שיער הפנים באזור החיץ פוגע באטימת המסכה, אשר נפקותה והסתברותה קרובה לפגיעה בבריאות של הכבאי. 

 תקשיבו, כל הפטנטים שנאמרו פה – מסכת גומי, חצי גומי, שיער למעלה, שיער למטה – כל זה היה בבית הדין. 


 לא, לא נכון. אני קראתי את פסק הדין – – – 


 בסדר, אולי גם אני קראתי? 


 משפטן רציני – – – 


 מר בן גביר, שנייה, שנייה. בואו אני אספר לכם עוד משהו: לא הוגש ערעור. אתה יודע למה לא הוגש ערעור? למה לא הוגש ערעור? אתה יודע גם למה לא הוגש ערעור? הינה, בשביל הגילוי הנאות, למה לא הוגש ערעור, חבר הכנסת בן גביר?


 אז תביאו מומחה – – – 


לא, לא, כולם פה יודעים, כולם פה מגלים צפונות ויודעים. אתה יודע למה.


 אני אתן לכם לדבר. 


 אתם יודעים למה, כי הייתה הסכמה שבית הדין יקבע, ובית הדין קבע, ולכן לא הוגש ערעור. מה, ההסתדרות לא יודעת להגיש ערעורים כשהיא רוצה? ודאי שכן. 


 סגן השר, בוא, אנחנו רוצים למצוא פתרון – – – 


 רבותיי, יש פסק דין חלוט. 


 בוא נסכים שאנחנו לא רוצים לסכן חיים – – – 


 בית הדין קבע וכל התיאורים – חברים, בואו – – – 


אבל ברור – – – 


 רגע, רגע, רגע, לאט-לאט. תקשיבו רגע, אני אתן לכם. 


 חבר'ה, אני מבין שמה שאני אומר לא מוצא חן בעיניכם, אבל אני אתן לכם הסבר. 


אנחנו איתך. 


 אני אתן לכל אחד מכם לשאול שאלה, בסדר? אז תנו לו לסיים.


 בבית הדין עלו טענות הצדדים, זה מה שקורה בבית דין, כולל טיעונים מקצועיים שכאילו אפשר מסכות אחרות. אי-אפשר מסכות אחרות, הן לא מתאימות. המסכות שדיברו עליהן – בשביל לסבר את האוזן, גם ליושב-ראש, יש מסכות; הן טובות לשרפות ביערות, כי מעל 45 מעלות הן כבר לא טובות. אבל מה לעשות שכשכבאי נכנס, הוא גם נכנס לדירה, הוא נכנס לחומרים מסוכנים, והוא נכנס לאזור סכנה של אמוניה, ולא רק את חייו שלו צריך להציל, גם את חיי אלה שהוא מופקד על ביטחונם ולחלץ אותם. ואין מסכות. המסכות שהוזכרו פה בחלק מהמקומות, וחלק לא הוזכרו – אם תרצו אני אזכיר אותן, כי הן היו בבית הדין – לא כשירות על פי חוות דעת מומחים שהוגשו לבית הדין. זה לגבי הפסיקה הזאת.

 דבר נוסף, דיברנו על סיפור של זקנים, ואני מבקש להוציא את הסיפור של דת מסדר-היום. 


 איך אפשר?


 אני אגיד לך איך אפשר. גם טייס בחיל האוויר, מעל 8,000 רגל – אני אולי אנצל את זה שהשר כהנא נמצא פה – לפי מיטב ידיעתי, אבל אני לא הייתי טייס, מעל גובה מסוים הוא לא יכול להיות עם זקן, בגלל אטימת המסכה. מה לעשות, יש מקרים שדברים פיזיים לא מאפשרים לך יכולת ביצועית ומבצעית. אין מה לעשות. 


 זו לא התשובה. להבדיל מטייס – – – 


 זאת התשובה. 


– – –


 אבל לא סיימתי אותה. לא סיימתי. אז מה תגיד מחר, שיש אפליה לטייסים עם זקנים?


בגלל זה אמרתי, זה לא – – – 


 אבל לא סיימתי את התשובה. עוד לא סיימתי את התשובה, אני רק התחממתי.


– – –


 בצחוק, לא באמת.

 אני אומר לכם שלעיתים – ואני דווקא רוצה להוריד את זה מסדר-היום, אני מבין שזה עלה לסדר-היום. אני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב, אני אומר לחבר הכנסת בן גביר ולכל חברי הכנסת – זה לא סיפור של דתיים–חילוניים, זה לא. זה סיפור של מבצעיות, ביטחון ובטיחות. פה הסיפור. אחר כך נראה איזה פתרונות אפשר למצוא. 

 דבר נוסף, מאחר שאני מבין שהנושא הזה טעון, כי גם ראיתי את ההפגנות שהיו פה בכניסה, הפגנות או עצרות כאלה ואחרות גם של הכבאים, אז בדקנו גם מה קורה בעולם. מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה שיש בה זקנים, מאלף ואחת סיבות, או לצורכי דת או ליופי או לא משנה מה, או לא משנה באיזה דתות מדובר. אז גם בעולם לא מאפשרים להיות עם זקנים בתפקידים מבצעיים בתחום הכבאות. גם באוסטרליה וגם בארצות הברית, והיו פסקי דין בהקשר הזה כנגד איגודי הכבאות שם, בדיוק על הנושאים האלה, של אטימות המסכה. 


 בדובאי מה הם עושים, גם אין להם זקנים?


 אבל למה? אני מנסה לתת עכשיו תשובה אמיתית, עניינית ומקצועית לשאלה מקצועית שנשאלתי. אני רוצה להוציא רגע את השאלות הלא-מקצועיות מהאירוע הזה. 


 אבל בדובאי – משפט משווה, מה שנקרא: בדובאי, ערב הסעודית, שם אין כבאים עם זקנים? 


 אני לא יודע מה בדובאי. אני לא מזלזל, חס וחלילה, בהסכמי אברהם, אבל בנושאים מקצועיים של כבאות, הצלה, שיטור, דמוקרטיה ואכיפת חוק עיניי נשואות בדרך כלל לאוסטרליה, אנגליה, ארצות הברית, ויסלחו כל מי שאומר שאני עושה פה אפליה. אבל אלה המקומות שבדקתי. אתה שולח אותי לעשות עכשיו מחקר משווה יותר גדול? אני אלך לספרייה עוד פעם ואני אחזור אליך עם נתונים. 


 חשבתי שאתם אומרים שדובאי מפותחת – – – 


 חס וחלילה. 


 בן גביר, סיכמנו משהו. 


 אני אומר לך, כמי שבדק את זה – על סמך מה שאתם טענתם, שאתם רוצים לדעת את העובדות והפרטים, בדקתי גם את הסיפור הזה במדינות אחרות בעולם, אדוני היושב-ראש, שהוגשו בהן תביעות בשל העובדה שלא אפשרו לכבאים להיות בתפקידים המבצעיים. ולכן, אחרי מה שאמרתי כאן – – – 


 שים לב שכאן זה 300 איש. אתה לא יכול לתת להם – – – 


 אז עוד פעם, חברים, בואו – – – 


 שנייה רגע, אתה לא יכול לתת להם – – –


שנייה. המספר 300 – – –


 זה לא נכון? אמרו פה 300. אתה יכול לתת לנו עובדה חליפית – – – 


 אני באה עם עובדות – – – על כל מה שאמרת יש לי תשובות. על כל דבר. 


 בסדר גמור. 


כן, אבל מה לעשות שהתשובה היא שלו, לא שלכם. בוועדה תגידו מה שאתם רוצים.


 – – – אני לא מאמין שסגן השר נגד – – –


 רבותיי – – – 


 חבר'ה, עניתי פה על דברים לא פעם ולא פעמיים בכמה החודשים האחרונים, ובדרך כלל הגענו להבנה שאנחנו מדברים ומקשיבים ונותנים תשובות. לכן אני אומר לכם: אני כן בדקתי את הסוגיה. אני לא התעלמתי ממה שכתוב בהצעה לסדר-היום. אני קראתי חומרים מפה, חומרים מהעולם, תחקרתי, וכל מה שנאמר פה כאילו יש איזו מסכה, איזה פטנט – הרי מה שנאמר בחלק מהמקומות הוא שאפשר לשים מסכת גומי ועליה להלביש את המסכה, ואז אין בעיה של הזקן. לא היא. זה לא עומד בשום קריטריון, על סמך מחקרים ועל סמך בעלי מקצוע שהגיעו. 

אני לא רוצה להאריך. אני רוצה לסכם ולומר שבדין ובצדק הוצאה ההנחיה הזאת, שהיא לא חדשה. לגבי המספר 300 שפה מצוין, זה 300, אז אני לא מטיל ספק בחבריי שאומרים 300 – – 


כן, זה המספר. 


 – – אבל אני יודע על מספרים אחרים, נמוכים הרבה יותר. 


 לא, זה המספר. יש לי את זה שמית, שם-שם, שם-שם.


 רגע, לאט-לאט. 


 בסדר. עדיין אני אומר שלא יעזור שום דבר לאף אחד. בכל מה שקשור בי ובשר – עזבו רגע את הנציב; בסופו של דבר התקנה הזאת אושרה על ידי השר.


 עכשיו.


 מ-5 בנובמבר. יש שתי אפשרויות לאנשים: האפשרות הראשונה זה להיות כבאים מבצעיים. דרך אגב, לא כל ה-300 הם אנשים חרדים ודתיים. בואו לא נתבלבל, בואו לא נעשה פה איזה הצגה על עצמנו גם.


אני אמרתי את זה. אמרתי – – –


 אז מי שעושה בחירה, בגלל היופי, אז הבחירה שלו במקצוע הזה – – – 


לא, לא – – – חלקם מטעמי בריאות – – –


 חברים, אני אומר לכם שגם מטעמי בריאות – תהיו איתי, שנייה: גם מטעמי בריאות, כשבן אדם לא יכול מסכה, הוא לא יהיה מבצעי. נקודה. לא יעזור כלום. 


לא, אבל עד היום הוא היה יכול. מה עם הזקן? מחלות עור?


 הוא לא יהיה כבאי, הוא לא יהיה טייס, הוא לא יהיה שוטר, אם תנאי הכשירות מחייבים את זה. 


לא הקשבת לי. 


זה לא קשור. ואם זה משהו זמני – חס וחלילה מחלה או אבל או כל דבר אחר – יש אפשרות. חבר'ה, אסור להתבלבל, מבצעיות לפני הכול, ביטחון ובטיחות לפני הכול. זה השיקול המרכזי והיחידי. 


 תודה. 


 לגבי פתרונות – ימצאו פתרונות. הכבאות זה לא רק אותם כבאים מבצעיים. אבל אתם יודעים שהפתרונות האלה – בסופו של דבר מדובר פה על משהו שהוא הרבה מעבר לזה. 


 אני רוצה – – –


 רגע. שנייה. בניגוד לנוהל, אני נותן לכל אחד דקה. אבל שימו לב, לא יותר מזה, ותתייחסו עניינית – לא נאומים ולא כלום. בסדר?


 כן, כן, רק עניינית. 


 – – –


 אפשר רק לפתוח לי את זה? 


אוקיי. לא משנה. בלי נאומים. נתחיל בקטי שטרית. 


התייחסות בת דקה. 


 התייחסות של דקה. הוא יענה אחר כך עוד פעם, וזהו, ובזה נגמר הסיפור.


 אדוני סגן השר, אני אתחיל מהשורה האחרונה. אני אומרת לך שזה תלוי אך ורק בך ובשר. למה? כי אם הפקידות הבכירה באה ואומרת לכם את הדברים השקריים – ואלה דברים שקריים, ואני אוכיח את זה; אני מחזיקה פה אצלי לפחות חמישה, שישה, שבעה פתרונות לסיפור הזה, מסכות שהן תקינות, שעובדות בקנדה, באוסטרליה וגם בחלק מארצות הברית. ואפרופו ארצות הברית, יצאה משלחת לפני חצי שנה מישראל לקליפורניה – ואתה יודע, הכבאים היו עם זקנים; אלה כבאים מבצעיים שהיו עם זקנים. שלחנו אותם לייצג את ישראל עם זקנים. אתה מבין את האבסורד? ואומר לך עוד משהו. אני קיבלתי כאן רשימה של כבאים שהתקבלו עם זקנים, שהתקבלו אחרי 2014, והוכשרו – הושקעו בהם כספים כדי להיות כבאים, וזה היה אחרי 2014. והם נקלטו ככבאים מזוקנים, וגם המתנדבים.

 ועוד משהו: לגבי בית הדין לעבודה שהחליט את מה שהחליט – כגורמי מקצוע, כשבאים לבית הדין לעבודה ומציגים, בית הדין לא יכול לפסוק משהו אחר, כי באתם אליהם ודרשתם את זה, והם היו צריכים לגבות אתכם. 

אני ממש מבקשת ומתחננת – קחו עוד פעם אחת, חשיבה, תבדקו עוד קצת, לא בעיניים עצומות, לראות את מה שנאמר לכם. תעשו בדיקה אמיתית ושקופה – ואני מוכנה להביא אליכם את הפתרונות.


 טוב, קטי, תודה רבה.


 תקפיאו את זה. אני סומכת עליך כמי – – –


אמרת שלא מתחילים את הכול מאפס. בן גביר, תחליף אותה. 


אני סומכת עליך שאם אתה לוקח משהו, אתה כן יכול לעשות את זה. 


 קטי, דקה, לא יותר. ואמרתי, לא נתחיל את הכול. אתם רוצים משהו ענייני – תתייחסו עניינית. 


 אדוני סגן השר, שמעתי את דבריך גם אני ברוב קשב, ואתה יודע מה הטרגדיה של הסיפור הזה? יכול להיות שאנחנו לא מקשיבים אחד לשני. אין לנו מחלוקת, כל מי שדיבר כאן עכשיו. אם זה באמת מסתבר – פיקוח נפש הוא מעל הכול, אין לנו מחלוקת. מבצעית, אם הטענה היא אין אפשרות, אז אין אפשרות, וצריך לגלח. אבל, וכאן האבל הגדול, הטענה של הכבאים היא: הינה, יש פתרון אחד, שניים, שלושה, ארבעה, ואי-אפשר להסתתר מאחורי פסק דין, שאני קראתי אותו, שלא בדק את הפתרונות האלה. 

 אני אומר לך, אדוני סגן השר, דבר אחד: כל מה שביקשו הכבאים זה דבר פשוט. בואו ניפגש – חדר סגור; תעשה את זה אתה בחדר סגור – – –


 – – –


הם יציגו את הפתרונות שלהם, ותיקחו את הפתרונות האלה למכון הביולוגי. אם המכון הביולוגי – של מדינת ישראל, לא של הכבאים – יבוא ויגיד שאין אפשרות, אז אין אפשרות. זה לא הגיוני, אגב, שבצה"ל, בחברת חשמל בכל מיני מקומות, משתמשים – – –


בן גביר, נגמר הסיפור.


 עוד טיפה, ממש טיפה, אני מסיים. משתמשים במסכות האלה – – 


 לא, אתם מתחילים את הכול מאפס. 


 – – ורק הכבאות לא. אבל מה שהם אומרים – בואו נבדוק. לא יכול להיות שתהיה כאן אטימות. 


 תודה רבה. תודה רבה.


תגיד לי פסק הדין – פסק הדין, שלא בדק את כל הפתרונות. 


אוריאל בוסו. 


 – – – כוחות ביטחון. 


 תודה רבה. אתם חוזרים על הכול מאפס. תענו להתייחסות. 


 אדוני סגן השר. דוד, אני יוצא מנקודת הנחה – וזה מה שאמרתי – שגם הוא מחפש פתרון, רוצה פתרון. גם אנחנו לא רוצים לסכן חיי אדם. הצלת נפשות ופיקוח נפש דוחים את הכול, את כל התורה כולה. לא מדברים על זה. אנחנו מדברים – ברגע שאנחנו יודעים שיש פתרונות וניתנה פסיקה, גם הלכתית, וגם כן הייתה בדיקה מקצועית בנושא הזה, ואנחנו יכולים להשאיר את הכבאים האלה במערך הכבאות. לא מדובר היום במערך ראשון, שמגייסים כבאים ואז אומרים להם: מי שיש להם זקנים, אי-אפשר לקלוט אותם, שזו בעיה בפני עצמה. מדובר ב-300 כבאים. 

אני אמרתי לפני כן, ואולי לא הקשבת: חלק מהם מטעמי דת, אבל חלק מהם בכלל מטעמי בריאות ומטעמים אחרים. אנשים לא דתיים – לא מטעמי יופי, יש להם זיפים ויש להם מחלות עור למיניהן ועוד בעיות אחרות. 

לכן אני אומר: אם אנחנו יודעים שיש פתרונות, תקפיאו את זה; אל תגרמו עכשיו לעוגמת נפש. אין לזה שום השוואה למה שאמרת, אם טייס או לא טייס, כי יש מקצועות שאנחנו יודעים שזה לא מתאים בהם. אבל מראש, כשיש אפשרות, צריך למצוא להם את הפתרון. תודה רבה.


 תודה. מלכיאלי, בבקשה.


 אגב, שלחתי לך חלופות. שלחתי לך – אליך, תראה את זה. 


מה יש לך, קטי, אני לא מבין את זה. יש לך את הוועדה. נתתי לכם מעבר לפרוטוקול. אתם מגזימים קצת. מה הולך פה? בוועדה תתווכחו כמה שאתם רוצים.


 תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, אדוני השר, אני ברשותך רוצה לפנות לשר שנמצא כאן במליאה, כבוד השר כהנא. השר כהנא, אני רוצה לפנות אליך. 


 אתה, השר כהנא – – –


לפני כשעה בערך, מנכ"לך, שאני משוכנע שעשה את זה על דעת עצמו ולא על דעתך – – –


 רגע, רגע, רגע. עצור. 


 לא, לא. זה קשור. 


 זה קשור לנושא? קשור לנושא?


 כן. אני אסביר למה.


 זה לא קשור – – –


 אני בסוף אסביר איך זה קשור. 

 הוא פרסם מכתב שיש כנס מדי שנה – גם אני השתתפתי בו כמה פעמים, ביחד עם מרן הראשון לציון; השר כהנא, תהיה איתי רגע.


 שמענו – – –


 – – – השר כהנא. 


יש לי דברים יותר חשובים. 


 לא, זה גם חשוב, שמנכ"ל – – –


 רגע, אתה מדבר עם סגן השר סגלוביץ', נכון?


לא, אבל זה קשור גם לפה. למה אתה לא מקשיב? 


 יש דברים יותר חשובים. 


 לא, גם זה מאוד חשוב. 


למה אתה בורח? 


 – – –


מלכיאלי. מלכיאלי.


 זה זלזול בכנסת ישראל. 


 לא, לא, לא. זה לא מקובל. 


 זה נקרא זלזול בכנסת ישראל. 


 לא מקובל. אבי מעוז. לא מקובל. 


 השר כהנא, זה לא מקובל מה שעשית עכשיו.


גם מה שאתה עשית לא מקובל. 


 לא, אני – – –


לא. כי אמרתי להתייחס לנושא דקה.


זה קשור לנושא.


לא, לא, זה לא קשור.


 בטח שזה קשור.


 אני לא הבנתי ממה שאמרת שזה קשור. אבי מעוז, דבר.


זה לא קשור בשום דרך שהיא.


 מה אני רוצה להגיד?


 בוא, אני אגיד לך. אתה לא רוצה שיראו אותך לידי? 


 אדוני היושב-ראש – – –


 אבי מעוז. 


אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – – –


– – –


 גם אתה, גם אתה – כולם ידברו. אבל על הנושא, לא על נושא אחר. 


 זה על הנושא.


לא נכון. לא נכון. אני התרשמתי שזה לא – – –


 אדוני היושב-ראש, אני יכול, בקשר לנושא הזה? 


 עוד לפני שפתחת את הפה. 


 – – – לא הייתה במקום. 


– – – הראשון לציון – – – לא היה כזה דבר שפקיד – – – נגד הראשון לציון – – –


 – – –


אבל מה זה שייך לנושא? 


 הוא רצה לדבר על כשרות ועל גיור. הוא אומר לו: פוליטי – בושה וחרפה. 


אז בוא, מה זה? תעלה לחמש דקות. תדבר על מה שאתה רוצה. 


 הוא שר לשירותי דת – – – לא היה כזה דבר. 


הלאה. 


 – – – נגד הראשון לציון, כנס פוליטי. 


 כנס פוליטי. רוצה לדבר על גיור, אז מי ידבר על גיור?


 – – –


 אבי מעוז, אתה יכול לדבר? דבר, בבקשה. 


 – – – על גיור – – – הראשון לציון נהיה פוליטי?


 אתם איבדתם – – – איבדתם הכול.


תתביישו לכם. זה מעל הכול. 


 לא, זה גם קשור לזקן. 


 מה זה שייך? נו, עזוב.


 אתה לא נתת לי לדבר. 


 – – – על הדת.


לא, על הדת – – –


 אדוני היושב-ראש – – –


 זה לא בסדר. עזוב.


זה לא בסדר.


 נתתי לכם דקה מעבר לפרוטוקול, לכל אחד, להתייחס, אז אתה בא לנושא אחר, כשמדובר בזקן? תגיד לי, אתם נורמליים? מה הולך פה, אני לא מבין.


 אתה מהקואליציה או מהאופוזיציה?


 מה זה שייך לעניין? בואו נהיה ענייניים. מה זה הדבר הזה?


 אדוני היושב-ראש – – –


 תלמד קצת מהם איך הם מנהלים דיונים. 


אדוני היושב-ראש – – –


אתה רוצה לדבר איתו – תעלה אחר כך, כשיהיה לך חמש – – –


 הוא לא רוצה לדבר איתי. 


 רגע. יש בסדר-יום הצעת חוק. יש לך חמש דקות – דבר על מה שאתה רוצה. מה זה שייך לעניין הזה בכלל? 


זה לא העניין. 


 אדוני היושב-ראש – –


 זה כואב. זה כואב.


 – – אדוני סגן השר – –


אני אפילו לא יודע מה התכוונת להגיד. לא התחלת אפילו.
 

– – בקשר לכבאים אני מצטרף לכל מה שנאמר על ידי חבריי. יש פתרונות. על פיקוח נפש אין מחלוקת. אני הורדתי את זקני בזמן מלחמת המפרץ. כשהייתי חייל מילואים, אמרו לנו או-טו-טו – הורדתי את הזקן. בזמן פיקוח נפש אין מחלוקת שהזקן הזה מפריע למסכה.

אבל יש פתרונות – הכבאים הראו לנו את הפתרונות. והפתרונות האלה, מה שנדרש מכם, בתור דרג מיניסטריאלי, הוא לבדוק את הפתרונות. להידבר עם הכבאים, לבדוק את הפתרונות ולראות. אם יש פתרונות באמת, אז ללכת לקראתם ולהתיר את הישארותם – רק למי שיש או מטעמי דת או מטעמי בריאות. דרך אגב, יש שם הרבה כבאים מוסלמים בכלל, שגם הם מגדלים זקן, ויש שם מכל הגוונים.

עוד נקודה: אני רוצה שתשים לב שיש הבדל בין כבאים לבין מתנדבים. היום המתנדבים שיש להם זקן באים לפעילות מבצעית ואף אחד לא אומר להם שהם לא יכולים להשתתף בכיבוי. והם לוקחים מסכה, ולוקחים את המכשיר שמוציא את האוויר החוצה, והם מכבים, והכול בסדר. אבל הכבאים – הם לא יכולים, כי הם בתקנה של השר. תודה. 


תודה, אבי. חבר הכנסת מקלב. 


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, אני גם מקבל את מה שאתה אומר, שאתה נותן גיבוי מלא לנציב. באמת יפה מצידך שאתה נותן גיבוי, ואתה מגבה אותו, וגם אנחנו. אני חושב שהוא עושה עבודה טובה. בסופו של דבר, אדם הוא אדם, ואדם נתפס בתפיסה שלו. יכול להיות שהוא משוכנע שזאת התפיסה המקצועית, המקסימלית, שזה מה שהוא צריך לעשות. אבל יש דברים שכבר יוצאים מההגדרה, מהמסגרת של מפקד, מי שאחראי לפקודים שלו. זה כבר נהפך לדיון ציבורי. תבין, הזקן של אחרים במקרה הזה הוא לא רק הזקן הפרטי. זה סמל יהודי, שהוא משהו הרבה מעבר. אני רוצה להביא אותך לשם, שהדבר הזה הפך – ברגע שאתה מכריח בן אדם לגזוז את זקנו, זה צריך להיות באמת פיקוח נפש וצריך להיות משוכנע, לעיני כול. 

 ברגע שיש מחלוקת, ומספיק שיכולה להיות מחלוקת ויש שני צדדים, ויש בעולם משהו אחר, אתה צריך לתת גיבוי לנו עכשיו – לך, שבא מתוך הבית הזה – לתת גיבוי להקפיא את ההחלטה עד שנעשה דיון יותר ציבורי ומקצועי ביחד. אין ספק, כפי שאמר היושב-ראש, בתוך ועדה אפשר להביא את המומחים, אפשר להביא את האנשים, יושבים בשולחן אחד. יש לנו גם גופים מקצועיים שהם ניטרליים, נניח, בעניין הזה. אבל עד אז להקפיא את ההחלטה. לא יותר מזה, זה מה שאנחנו מצפים ממך, מבקשים ממך. אני חושב שאם תעשה את זה, אני חושב שאתה תפתור, ואתה באמת עושה את תפקידך באמונה. 


 יואב, אני רוצה גם לשאול אותך משהו. 


 אני רוצה לענות פה. חשוב לי שידעו את התשובה. 


 רגע רגע, לפני שאתה עונה. לפני שאתה עונה. גם אם אתה צודק בכל מה שאמרת, אין מחלוקת שהתקנה הזאת לא יושמה. היא לא יושמה. וגם אין מחלוקת שאתה לא יכול בעצם – אני לא יודע מה המספר, אבל גם אם המספר הוא 100 ולא 300 – גם אז אתה לא יכול לתת להם מענה חלופי. אתה לא יכול. לכן אני חושב שבנסיבות האלה, שהתקנה לא יושמה ואין לך מענה חלופי, אתם צריכים ללכת לקראת האנשים האלה, בלית ברירה גם, גם אם אתה צודק בכל מה שאתה אומר. 


 לשבת איתם, דבר אלמנטרי. 


 לא יודע, לא יודע. ללכת לקראת. 


 אדוני, בואו, אגיד לכם משהו, ואני אומר את זה בכל הכבוד לכל המקום, ולמקום הזה בייחוד. חשוב לי לשים דברים – שלפחות דברים יהיו מדויקים כלפי הציבור ששומע אותנו, וקודם כול כלפי השואלים. אותו בית דין לעבודה, שחושבים שכאילו כלאחר יד הנציבות הגיעה והגישה לשם תביעה – הסיפור הוא הפוך לגמרי. מי שפנה לבית הדין לעבודה הוא הוועד, ומי שפנה זה ההסתדרות, אחרי התדיינויות, דיבורים בלי סוף. 


 – – – 


 שנייה, שנייה. חשוב לי להגיד את זה. זה לא נולד היום פה, שאומרים לי: יואב, תקשיב, עכשיו בוא נעשה דיון. אין בעיה, יהיה דיון, בשביל זה יש פה כנסת, יהיה דיון, אבל אנחנו מדברים פה על משהו שבו באים עכשיו עם אקדח לרקה ואומרים: בואו תעשו דיון. אני אומר לכם, תקשיבו ותקשיבו לי טוב: מה שנאמר כאן על ידי האנשים – ואני אתן לך את הדוגמה, על מנת להיות מדויק ולא רק לדבר דברים ופראזות באוויר: החלופה של המסכה שדיברו עליה, שאמרו שהיא אפשרית, קוראים לה Clean Space. Clean Space היא לא מסכה מתאימה. היא לא. 


 יש כמה חלופות. 


 שנייה, שנייה. קטי, שנייה. סליחה, חברת הכנסת שטרית, שנייה. אי-אפשר לנהל פה דיון על דיון על דיון על דיון. אי-אפשר, זה לא עובד ככה. בשום מקום מבצעי זה לא עובד ככה, וגם לא יעבוד בכבאות. כל מה שאמרתם עכשיו, אם הייתם באמת באמת באמת – לא אתם; אם היו אנשים שבאמת באמת אכפת להם, לא היה הדיון הזה היום. לא היה הדיון הזה בדרך של הצעה לסדר-היום. 


 לא היינו מודעים. 


 חבר'ה, כולכם ידעתם הכול. פסק הדין הזה היה בספטמבר, מה קרה פתאום?


 לא, לא היינו מודעים. 


 אני אגיד לכם מה קרה פתאום. מה שקרה פתאום זה לחץ של מיעוט, שרוצה לכפות כרגע את דעתו. שנייה אחת – – –


 למה אתה אומר את זה? באמת, זה פרנסה של אנשים. 


 וזה לא יהיה. עכשיו, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, חברת הכנסת שטרית – – – 


זה פרנסה. איך אתה יכול להגיד מיעוט?


 הקשבתי לכם רוב קשב. הקשבתי לכם רוב קשב. 


 לא, אבל למה אתה אומר את זה – – – 


 אני אומר את זה כי זאת האמת שאני רואה אותה מול עיניי. 


 יש פה משפחות, אתה לא יכול להגיד מיעוט. 


 אני אומר את האמת מול עיניי, ונותן לכם תשובה מדויקת על השאלות שאמרתם. אין אלטרנטיבה מבצעית לדבר הזה, אין. כל מי שאומר שיש – – – 


 לא בדקו, זה לא נכון. 


 כל מי שאומר שיש מספר סיפורים. 


 זה לא נכון. 


 עכשיו, זאת הכנסת. ומאחר שזאת הכנסת – – –


 שלחתי לך. 


שנייה, רגע, בואו. הרי גם אם אני צריך – הרי אני לא מתיימר להיות בעל מקצוע בתחום הכבאות, אני לא מהנדס ואני לא מומחה למסכות, וגם אתם לא. וגם אתם לא. אבל כולכם יודעים שפסק הדין הזה היה בספטמבר, 5 בספטמבר. 


 אבל לא ידעו עליו, והמומחים – – 


 מי לא ידע עליו? מי לא ידע על פסק הדין הזה? 


– – שבדקו, ההסתדרות – – – 


 מי לא ידע? מר בן גביר, מי לא ידע על פסק הדין הזה? מה קרה שפתאום נזכרתם, כי היה פה אירוע וכולם רוצים לעשות פופוליטיקה על זה? לא. 


 לא, כי זה חיים של אנשים ופרנסה של אנשים. 


חיים של אנשים. אתה צודק, זה חיים של אנשים, ולחיים של אנשים צריך מסכות תקניות, ואם יהיה דיון, וצריך להיות דיון – הרי הולך להיות דיון בכנסת, שיהיה דיון בכנסת.
 

 אז תעצרו את זה.


 אז תעצרו את זה עד שיתקיים הדיון. מה הלחץ? למה אתם – – – 


 שיהיה דיון בכנסת. תעשו את הדיון הזה מוקדם. 


אין בעיה, אז עד הדיון תבקש שיקפיאו את ההחלטה. 


 בדיוק. אתה תיקח את זה, לא אנחנו. 


 סליחה?


אתה הממונה, נכון? תגיד להם: אני רוצה לבדוק את זה. 


 – – –


 חברים, אתם כנראה לא הבנתם את האירוע. 


 לא, לא הבנת, יואב. 


 אני אסביר לכם מה אירוע. האירוע הוא שהכול הולך להיות תקני החל מ-5 בנובמבר, נקודה. תודה רבה. 


 אתם הורסים את הכבאות. אתם הורסים את הכבאות. 


אתם לא רוצים למצוא פתרון. 


 לא יאומן. יואב, יכולת לעשות מזה משימה אדירה ומקצועית. תשב איתם, החלופות כן עומדות בתקנים. 


 קטי, את מדברת כאילו לא ישבו איתם אף פעם. 


 לא, לא, ביטלו את הפגישה. אני מסבירה לך, ביטלו פגישה. 


 בואו, חברים, בפסטיבל מספרי סיפורים הייתי כבר. 


 אנחנו עוברים להצעה – – – 


 לא, רגע, הצבעה לאיזו ועדה. 


סליחה. לא סיכמתם איזו ועדה? לא. אנחנו עוברים להצבעה. 


 ועדת הפנים. 


 ועדת הפנים. אנחנו רוצים את זה בוועדת הפנים. 


 בבקשה, הצבעה. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לביטחון הפנים נתקבלה. 


פנים, לא ביטחון הפנים. 


חברת הכנסת שטרית, מה שאתם רוצים. 


פנים. 


 פנים. יש מישהו שמתנגד? אם כן, למרות שההצבעה הסתיימה, ההחלטה – על פי בקשתה של חברת הכנסת שטרית ושאר חברי הכנסת, ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים. בהצלחה. 


 אני אומר לך ביטחון פנים. 


 לא, למה ביטחון פנים? אנחנו רוצים פנים. 


 די, נו, בועז. 


אבל תקשיבו – עזבו, זה באמת – – – 


 אולי הישועה תבוא מהכיוון הערבי, אולי הישועה תבוא משם – – – קצת רגישות. 


 אתם רוצים דיון מהיר; בביטחון פנים יהיה דיון יותר מהיר. 


 תפסיקו. אם רוצים למצוא פתרון – מוצאים. אין דבר כזה שלא מוצאים לו פתרון. 


יואב, הייתי בטוחה שתגיד: אני הולך לבדוק את הנושא הזה. 


 אני בדקתי. אני באתי בשביל להגיד לכם שכבר בדקתי. 


אני אומרת לך: זה לא יפה, זה לא ראוי, באמת. אנחנו שליחי ציבור. 


 גם אני. 


 מדובר ב-300 משפחות שנזרקות מהבית שלהן בגלל שהבעלים שלהן יפוטרו. זה לא בסדר, לא בסדר. זה מאוד מאכזב. וזאת לא פוליטיקה, כי יש שם גם ערבים וגם יהודים – יש הכול מכול. ואת המתנדבים אתם משאירים עם זקן, תתביישו. את המתנדבים הם משאירים עם הזקן כי זה בחינם, כי אין שם משכורת. זה לא יפה.


 מה קרה, להקפיא את זה עוד קצת? כל כך הרבה שנים לא טיפלו בזה. 


 מיקי, אתה לא היית נשאר דקה אחת בלי להתרעם. אני מכירה אותך, אתה אדם רגיש. 300 משפחות, לוקחים להן את הפרנסה, זה לא בסדר. כל זה בגלל שיש להם זקן. תסתכלו, אולי יש חלופה. רק תגיד לי את המשפט הזה: קטי, אני אבדוק את החלופות. 


 רגע, אני יכול לפנות לסגן השר לביטחון פנים?


אני אשמח מאוד. אני אשמח מאוד. 


טוב. אדוני סגן השר לביטחון הפנים, אם אפשר לקיים איזשהו מפגש – – – 


 אני מוכנה לבוא לאן שהוא יגיד לי.


 רגע, רגע. אני רק מבקש, אני לא קובע. שיהיה מפגש שקט, תרבותי, עם סגן הנציב, עם הנציב, כדי לנסות לברר, לפני שזה מגיע לוועדה. אולי ימצאו איזשהו פתרון. 


 יושב-ראש הכנסת, אני חייב להגיד לך משהו. כל המפגשים היו, פסק דין כבר היה. 


 לא, לא, היה צריך להיות היום מפגש, ואתם ביטלתם. זה לא נכון. 


 הסיבה שביקשו להגיע לפה – להעביר את זה לוועדה. יגיעו לוועדה לביטחון פנים, יעשו דיון מסודר, ענייני. זה לא פישור-גישור. 


זה לא נכון. היה צריך להיות היום מפגש עם הנציב ועם העובדים, ואתם אמרתם – אמרו לי שהמשרד לביטחון פנים ביטל את זה. 


 אדוני היושב-ראש, הצעת הצעה נהדרת. פסק הדין של בית המשפט נשען על ההחלטה של הפקידות הבכירה במשרד. מה שאני אומרת – תמתינו רגע, תמתינו, לא יותר משבוע ימים, לדיון על החלופות. 


 בואו לא נתבלבל, זה נשען על ההחלטה של השר, עם קביעה של השר אחרי דיון. ההצעה שלכם היא הצעה טובה – לעשות דיון בוועדה לביטחון פנים. שם זה צריך להיות, ולא – – – 


 אתם רוצים? אוקיי, הוועדה לביטחון הפנים. 


 אבל שיעצרו את הפיטורים.


 אני אדאג אישית שזה לא יידחה באיזה חצי שנה. 


 אבל הם רוצים ב-5 בנובמבר לעשות את זה. 


 אני אשוחח עם חברת הכנסת בן ארי – לעשות את זה במיידי, דקה ורבע אחרי התקציב. בסדר?


 בסדר. אבל בבקשה, יש פיטורים ב-5 בנובמבר. הגרזן מונח כבר על הצוואר. 


 פיטורים ב-14?


בסדר, זה יהיה לפני. התקציב לפני 14 בחודש. 


 חברת הכנסת שטרית, אני מתחייב לדבר עם חברת הכנסת בן ארי לעשות את זה במיידי, להזיז שמאלה-ימינה את הזמן. תתענייני אצלי, אפילו עוד מחר. 


 אני סומכת עליך. 


 אני אטפל. 


אני סומכת עליך.


 אני אטפל בזה. תודה רבה. 




 אנחנו ניגשים להצעות לסדר-היום בנושא: אי-מיצוי הדין עם מיידי אבנים וזורקי בקבוקי תבערה, מס' 587 ו-610. ההצעות הוגשו על ידי חברי הכנסת אופיר כץ ואבי מעוז. ישיב סגן שר הביטחון, או מי ישיב? הוא פה, סגן שר הביטחון אלון שוסטר. חבר הכנסת כץ, בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, לפני שאני מתחיל, אני מאוד מכבד את השר שוסטר, אבל – סגן השר סגלוביץ', סגן השר סגלוביץ', אני מאוד מכבד את שוסטר, אבל זה עניין משטרתי לגמרי, למה לא תשיב לנו?


לא הקשבתי על מה זה. סליחה.


כי זה כאילו – – –


לא, זה משטרה ובית דין צבאי. זה משטרה.


– – – כיוונו ליהודה ושומרון – – –


לא, לא, לא, לא.


גם ירושלים.


זה ירושלים וכל המדינה, בתוך הקו הירוק ומחוץ לקו הירוק.


כך זה מוגדר – – –


כן, כן.


כנראה שהייתה טעות.


– – – 


זה גם וגם.


סגן השר סגלוביץ', נראה שהייתה איזו תקלה, כי זה גם לכם וגם להם.


מה הנושא?


יידויי אבנים הן ביהודה ושומרון והן בירושלים. אתה תעלה להשיב.


גם יחד עם סגן השר – – –


אני נחשב השולף במערב, אבל לא ידעתי שאני אצטרך לשלוף היום.


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. השרים, סגן השר, קודם כול, אני רוצה להודות ליו"ר ועדת הכנסת ניר אורבך, שנראה לי שהוא קצת עסוק עכשיו בעניינים פוליטיים, אבל אני רוצה להודות לו בכל זאת על כך שקיבל את הערעור שלי ושל חבר הכנסת אבי מעוז על ההצעה החשובה הזו.

במאי האחרון מדינת ישראל חוותה זעזוע במבצע שומר החומות. במהלכו ראינו לינצ'ים אכזריים שבוצעו ביהודים, אלימות קשה וגם רצח של תושבים תמימים. מייד עם סיום המבצע ביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים על מיצוי דין עם מיידי אבנים ובקבוקי תבערה – וזו גם הזדמנות להגיד תודה רבה לכל הצוות של מרכז המידע והמחקר, שעושה עבודה מדהימה ומסייע לנו בעבודתנו. גיליתי שפשוט אין. אין דין – הוא לא קיים. אין מיצוי דין עם הפורעים. התושבים שלנו פשוט מופקרים. הנתונים היו כל כך כל כך מרתיחים. מרכז המחקר והמידע דגמו נתונים מהמשטרה ומהצבא. במשטרה נפתחו בחמש השנים האחרונות מעל 7,000 תיקים בגין העבירות האלה. שימו לב למספר. יואב, סגן השר, כדאי שתקשיב לנתונים.


– – –


 תקשיב. במשטרה נפתחו בחמש השנים האחרונות מעל 7,000 תיקים בגין העבירות האלה. 95% מהתיקים נסגרו. מה-5% שנותרו הוגשו בסך הכול, בחמש שנים, רק 631 כתבי אישום, ורק ב-69 תיקים יש עונש מאסר – פחות מ-1% מהתיקים שנפתחו. זה לא נגמר פה. העונשים מקילים במיוחד. רק 93% נכנסים לכלא לשנה או פחות. העונש על זריקת אבן לנתיב תחבורה הוא עשר שנים, והעונש על זריקה על כלי רכב נוסע הוא 20 שנים – ותראה כמה נכנסו לכלא לפחות משנה.

בצבא – אדוני השר, אני עובר אליך – למרות שמספר המקרים לא יורד, אנחנו רואים את מספר כתבי האישום יורד. זאת אומרת, ב-2015 היו כ-900 כתבי אישום, וב-2020 – רק 200, וזה עם אותו מספר של פתיחת תיקים. מספר העבירות הוא אותו דבר, בין 1,000 ל-1,500, ויש מגמה מ-2015 ל-2020 של ירידה בכתבי האישום, מ-900 ל-200 – וגם שם העונשים מקילים; רק 83% נכנסים לכלא לשנה או פחות. 

 אני רק רוצה להזכיר את המקרה של אלכסנדר לבלוביץ', זיכרונו לברכה. אלכסנדר נרצח ב-2015, בערב ראש השנה. כשחזר מארוחת החג, שלושה מחבלים השליכו אבנים על הרכב. הוא איבד שליטה, לקה בדום לב ונהרג – נרצח. צריך להבין: מדובר במחבלים שרוצים לפגוע, שרוצים לרצוח. לא ייתכן שהם יקבלו את הענישה המגוחכת הזו. אבן ובקבוק תבערה גורמים לאותה תוצאה בדיוק כמו ירי. הם רוצחים – וצריך להתייחס לזה בהתאם. המצב היום לא מייצר הרתעה – בדיוק ההפך. הוא מאותת לאותם מחבלים: תעשו מה שבא לכם; תחזרו לכפר בתור גיבורים, וגם לא תישאו בתוצאות. אין פה שום הרתעה. המציאות הזאת פשוט לא הגיונית. האחריות לביטחונם של אזרחי ישראל מוטלת עלינו, ביחד. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדה לביטחון הפנים כדי למצוא פתרון למצב המקומם הזה. תודה רבה.


תודה רבה. חבר הכנסת מעוז, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אדוני השר, כנסת נכבדה, לפני שבועיים ענה במליאה סגן השר לביטחון פנים על השאילתה שהגשתי על רקע הפרעות בשכונת שמעון הצדיק ואוזלת ידה של המשטרה בטיפולה בפורעים. בתשובתו אמר סגן השר כי המשטרה עושה את עבודתה וישנה רגיעה יחסית באזור.

אדוני היושב-ראש, המצב בשכונת שמעון הצדיק מצטרף להתחממות השטח במקומות נוספים בירושלים. בימים האחרונים הגיעו אליי דיווחים על פגיעות חוזרות ונשנות כנגד תושבי שכונת מעלה הזיתים, בדרך שבין השכונה לכותל המערבי. ילדים שהלכו לכותל המערבי הוכו באכזריות בידי צעירים ערבים ופונו לבית חולים. חיילים תושבי השכונה הותקפו בליל שבת בקללות ובמכות. תושב השכונה הותקף בידי רוכב אופניים והוכה בפניו. תלונות הוגשו למשטרת ירושלים, וחלק מהאירועים אף תועדו במצלמות האבטחה. ובכל זאת, למיטב ידיעתי, לא הוגשו כתבי אישום, ואותם פוגעים שנתפסו שוחררו מייד לאחר מכן. אירועים אלה מצטרפים להתפרעויות הקבועות בשער שכם וברובע המכונה מוסלמי, וכן לרגימת אוטובוסים באבנים בדרכם לכותל המערבי, דבר שהביא לקיצור מסלול נסיעתם. אדוני היושב-ראש, אני גר באזור, ואני יודע, אדוני סגן השר, שכשהסנסורים מתחילים לצפצף על אירועים כאלה, המשמעות היא שישנה התחממות כללית שמעידה, חלילה, שאינתיפאדה נוספת או פרעות בנוסח אלו שחווינו לפני כחצי שנה מתרגשות עלינו.

מהדוח שהוציא מרכז המחקר והמידע של הכנסת עולה בבירור כי מערכות אכיפת החוק ובתי הדין הצבאיים לא מטפלים באופן ראוי בתופעה מסוכנת זו. 95% מהתיקים נסגרים, בפחות מחצי מהמקרים מוגשים כתבי אישום, ועשרות בודדות נכנסו לכלא מעל שנת 2015. רוב מוחלט של המאסרים הוא שנה ופחות. אין הרתעה, אין ענישה ואין טיפול הולם. זריקת אבן או בקבוק תבערה על רכב נוסע היא ניסיון רצח לכל דבר ועניין, ויש לייצר הרתעה נאותה, ובפרט כשלצערנו טרור האבנים ובקבוקי התבערה ממשיך גם בימים אלו. לא ייתכן שנפקיר את תושבי ישראל לטרור שכזה. ואני רוצה להצטרף לבקשתו של חברי, חבר הכנסת אופיר כץ, להעביר את העניין לדיון בוועדת ביטחון הפנים. תודה.


תודה רבה. סגן השר שוסטר, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם, אני אקדים ואומר שאני חושב שהנושא הוא נושא ראוי לדיון. אני רוצה לציין בפתח הדברים שמדינת ישראל היא מדינת חוק. העבודה שהתבקש הממ"מ לעשות היא עבודה מעניינת. היא כמובן לא חפה מחוסר יכולת להגיע לדיוק, כי יש פה כמה מקורות, ואני מאוד בעד שנקיים על כך דיון סדור. אולי נתון אחד מעניין הוא שעל פי נתוני המשטרה – פניתי עכשיו לסגן שר הבט"פ – 24% מהמקרים, מהנאשמים, הם יהודים, בכלל, בארץ, לאו דווקא בתחום השיפוט של משרד הביטחון, נקרא לזה. 24%. זה אומר שכולנו ביחד, יהודים וערבים ובני כל המינים, המגדרים, האמונות, נגועים בפעילות שהיא בלתי חוקית, עבריינית, שמסכנת חיים. גם בגלל הסיבה הזאת אני חושב שראוי בהחלט לדון בסוגיה הזאת. 

כמו שאני מבין, יש פער שצריך לאבחן אותו בין הנתונים שאנחנו קוראים במחקר שנעשה כאן בכנסת לבין הנתונים המפורטים כפי שאני אתייחס אליהם שבאים מבית המדרש שבאחריות משרד הביטחון, וכפי שאמרתי – גם – – 


 הנתונים – – – משרד הביטחון. 


 – – הבט"פ, גם משרד הביטחון. עובדים בשיתוף פעולה, אבל יש חפיפות, ולכן הסוגיה היא סוגיה שצריך לעבד אותה. אני אתן את התשובה מכיוון שהתבקשתי להשיב על הנושא. כרגע מסתבר שיש באמת צורך בהתייחסות בט"פית, אז סגן השר יוכל להתייחס, ואם ירצו עוד תוספות והבהרות אז אפשר, כמובן, לעשות בהמשך, כי הוא רק כרגע מבין את הסיטואציה. 

 אז כאמור, אני אתייחס לחלקו של משרד הביטחון בהצעה לסדר-היום הזאת – מעשי יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה באיו"ש, שם משרד הביטחון באמצעות צה"ל אחראי לסדר, לחוק, לביטחון, לתחושת הביטחון של בני האדם. יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה, הן על ידי יהודים והן על ידי פלסטינים, נחקרים על ידי גופי החקירה, גם צה"ל, גם משטרת ישראל וגם השב"כ. ממצאי החקירה מועברים לבחינת פרקליטות איו"ש, שממונה על הגשת כתבי אישום לבתי המשפט הצבאיים באיו"ש ועל ניהול ההליכים המשפטיים בפניהם. כל תיק חקירה נבחן באופן פרטני ובשים לב לנסיבותיו של כל מקרה ולראיות שנאספו. הענישה בתיקים מסוג זה נקבעת בהתאם לרמות הענישה שהותוו בפסיקות בתי המשפט לאורך השנים וכוללת גם מאסר בפועל. אני כבר מקדים ואומר שמכיוון שחלק – אפילו חלק משמעותי, עשרות אחוזים – מהעבריינים הם קטינים, רמת הענישה היא יותר נמוכה מכפי שמקובל, והתייחסתם לזה. הענישה בתיקים מסוג זה נקבעת – נדמה לי שקראתי לכם את זה – בהתאם לרמות הענישה שהותוו בפסיקותיו של בית המשפט, כולל מאסר בפועל. 

בשנים האחרונות הועמדו לדין בפני בתי המשפט הצבאיים מאות נאשמים מדי שנה בגין מעשים של יידוי אבנים ושל ייצור וזריקת בקבוקי תבערה. בחירה בסעיף האישום נעשית בהתאם לטיב המעשה – מונח שמתייחס לטיב הראיות שעומדות בפני החוקרים והתובעים – כפי שהוא נלמד מהראיות שנאספו במסגרת החקירה. אחר כך נראה שיש לעיתים חפיפה: אדם יכול להיות נאשם בכמה עבירות ולא תמיד זה נרשם, כך שברור – האם הוא יידה אבנים או האם הוא נשפט גם בגין יידוי אבנים או בקבוקי תבערה או גם האשמות אחרות. 

 בשנים 2020-2019 התקבלו 1,076 תיקי חקירה בעניינם של חשודים בעבירות יידוי אבנים וזריקת בקבוקי תבערה, והוגשו – שימו לב לנתון שאני מקבל מטובי האנשים שלנו – כתבי אישום נגד למעלה מ-1,000 נאשמים בעבירות אלה. כלומר, בתחום איו"ש, לא כולל מרחב ירושלים של המשטרה, בשנתיים הללו – 1,076; בלמעלה מ-1,000, כלומר אחוז מאוד גבוה, הוגשו כתבי אישום. 


איך אתה מסביר – – – 


אני לא יודע להסביר, אני לא – – –


 – – –


אני יודע, אני יודע. אז יש דברים שקשורים בחפיפה, אני אולי אתייחס לזה אחר כך, ולכן אמרתי – – – 


– – –


אז אני מוסר את הנתונים כפי שאני קיבלתי כרגע מהמשרד בצורה – – –


אני יכול להסביר. הוגשו כתבי אישום על חלק מהתיקים שלפני השנתיים האלה, כי ככה זה לוקח, התהליך, ואז אתה מתקרב לסכום שהוא בעצם מחצית – – –


 כל שנה – – – כתבי אישום? 


אבל כתבי האישום מתייחסים לתלונות שהוגשו שנה לפני כן – – – 


 לא משנה כמה זמן אחורה – – –


 חברים, אני מודה שזה תחום שפחות עסקתי בו בחיי, ויחד עם זה הנתונים הם באמת מרשימים. הם שונים ממה שאנחנו רואים פה, אבל אני רוצה שתשימו לב שהנתונים של 95% שלא מוגשים וכו' הם נתונים שקשורים לכלל הארץ, כלל המדינה. הם לא קרובים כנראה למה שקורה באיו"ש. 


– – – 95% בשנה – – –


 נכון. 

 בשנת 2020, ב-83% מהתיקים נקבע עונש מאסר – שוב, באיו"ש – ובמרביתם נקבע יותר מרכיב ענישה אחד, למשל גם מאסר בפועל, גם מאסר על תנאי וגם קנס. יש לציין כי בתיקי יידוי אבנים של בתי המשפט הצבאיים 34% מהנאשמים הם קטינים, וגילם הממוצע של כלל הנאשמים הוא 20.4 שנה. 

 יוער כי נתונים אלה מבוססים על המערכת הממוחשבת המשמשת את יחידת בתי המשפט הצבאיים ואת התביעה הצבאית. מערכת זו מאפשרת פילוח של כתבי אישום ותיקים על פי סוג העניין, על פי סוג העבירות – פח"ע, פלילי, הפרות סדר, שב"ח ותעבורה – ועל פי קטגוריית אישום מרכזית, כלומר, העבירה המרכזית בכתב האישום – אך לא העבירה הספציפית. לכן, לא בטוח שתמיד אפשר לנטר את יידוי האבנים או הבקת"בים. בהתאם למאפייני המערכת, תיק תביעה וכתב אישום יכולים לעסוק בעבירות מסוגים שונים אך יסומנו במערכת תחת קטגוריה מרכזית אחת בלבד. בהתאם, ייתכנו מקרים שבהם הועמדו נאשמים לדין גם בעבירות של יידוי אבנים או של יידוי וזריקת בקבוקי תבערה אך סווגו תחת קטגורית אישום מרכזית אחרת, כלומר הנתון הנ"ל מתייחס אך ורק לנאשמים שכתב האישום שלהם סווג תחת קטגוריית אישום מרכזית של יידוי אבנים ויידוי או זריקת חפץ מבעיר. זה אומר שעל פי הנתונים של מערכת הביטחון מי שעיקר עניינו היה אותו מעשה נפשע של זריקת אבנים או בקת"בים – יש אחוז גבוה מאוד של הגשת תיקים ושל ענישה משמעותית. 

 מערכת הביטחון תמשיך לעשות כמיטב יכולתה לשמור על החוק ברחבי איו"ש כדי להבטיח את ביטחונם ואת תחושת ביטחונם של ישראלים ופלסטינים שחיים, עובדים ומסיירים בשטח זה. כאמור, יש צורך, אם רוצים להיכנס לפרטים, לאבחנה – – –


אבל מה שאמרת לא נכון עובדתית. אם היו 900 כתבי אישום ב-2015, אותו מספר פחות או יותר של זריקת אבנים – – – זה ירד ל-200 – – –


 נכון. לגבי הירידה – אז אני התעניינתי בשאלה הזאת. הסבר אחד שאני קיבלתי הוא שהקורונה עשתה פלאים גם בעניין הזה – אנשים נשארו יותר בבית. זה ההסבר המרכזי שאני קיבלתי על ירידת – – –


או שהשוטרים נשארו בבית. המעשים נשארו באותה עוצמה. 


 יכול להיות שגם השוטרים, ייתכן שהשוטרים, אבל הקורונה עצמה, נסיבותיה או השלכותיה – כנראה זה מה ששינה את המגמה. 


סגן השר, אי-אפשר להגיד את זה. מבחינת המספר של העבירות זה אותו מספר, הוא לא השתנה. מה שהשתנה זה כתבי האישום. אי-אפשר להגיד שהם לא יצאו מהבית לזרוק אבנים. 


 אני קיבלתי נתונים לגבי השנתיים, שנתיים ביחד. אפשר לקבל נתונים גם לגבי 2021. מכלל הנתונים שאני רואה, מה שמתרחש באיו"ש – אכיפה משמעותית, מיצוי דין וחוסר פשרה לגבי מעשים, ובצדק – יידוי אבנים על רכב. אגב, גם בתוך מדינת ישראל, אני רוצה להזכיר, חברים, חברים, אחד מכל ארבעה הם בני אמונתנו, עמנו. גם שם צריך להקפיד, ובוודאי צה"ל עושה את משימתו בשטחים. תודה. 


 תודה רבה. סגן השר סגלוביץ', אם אתה יכול להשיב אני אודה לך. אני יודע שלא התכוננת.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אומנם לא היה בידי מספיק זמן, אז אני אומר דברים כלליים, ואחר כך אתייחס לחלק מהנתונים שיש בידי והספקתי לעיין בהם. בואו נתחיל במצב העובדתי: המצב לא טוב. אני לא רוצה לספר איזשהו סיפור. אם אלו הנתונים אז המצב הוא מצב בעייתי. אני יכול להסביר את המצב הבעייתי ואני אנצל את הזמן להגיד מדוע הוא יותר בעייתי. הוא בעייתי – סליחה?


 קודם שמענו שהמצב הוא טוב, אז אני אומר שכבר התקדמנו כשאנחנו מכירים בעובדה שהמצב לא טוב.


 לא, תראו, המצב הוא בעייתי כשאתה רואה נתונים סטטיסטיים. אני יכול להבין – מאחר שהייתי בחלק מהאירועים האלה – מאיפה הוא בעייתי. בדרך כלל יש מקומות שהמשטרה, ואני מעריך שגם הצבא, יודעת לעשות פעילות ממוקדת כשהיא יודעת, כשיש מודיעין ממקומות כאלה ואחרים, כמו שהייתה תקופה לפני כמה שנים ב-443, בכל מיני מקומות שיש בהם אירועים. מצד שני, הקטע הספורדי של יידויי האבנים הוא מאוד מאוד קשה. זה לא משנה אם אתה עובר ברכב בטירה, באזור טייבה או באזור אחר – ביהודה ושומרון או באזור ירושלים. המקומות הללו פחות ממוקדים. אני רציתי לראות את הפריסה, אז הסתכלתי. הפריסה, המאסה הגדולה של יידויי האבנים היא באזור ירושלים ובאזור המחוז הדרומי. כשאתה אומר "ירושלים" אז אחד חושב על מרכז העיר, אבל ירושלים רבתי היא שטח גדול מאוד. חלק מיידויי האבנים הם ודאי נגד אזרחים תמימים, אבל הרבה פעמים הם גם נגד כוחות ביטחון, זאת אומרת רכבים שעוברים, רכבי משטרה ורכבים אחרים ברחבי העיר. עדיין זה אירוע חמור. יידוי אבנים זה אירוע שיכול להביא לפגיעות בנפש, והוא הביא בעבר לפגיעות בנפש. אני לא מדבר אפילו על פגיעות בנפש – תמיד הולכים לקצה – אלא על החשש של אנשים להסתובב באופן חופשי ובתחושת ביטחון שלא יחטפו אבן. 

אל מול הדבר הזה אני אגיד שני דברים: א. אני חושב שחלק מהסיפור של יידויי אבנים הוא עמוק יותר של התחושה שאין דין ואין דיין. זה הרבה יותר רחב מאשר הסיפור של יידוי אבנים דווקא, ואני אומר עכשיו משהו שהוא מעבר לנתונים שהוצגו כאן. אל מול הדבר הזה – אתם צודקים בדבר אחד, ופה אני מסכים איתכם שבאמת חשוב שיהיה דיון בוועדת ביטחון הפנים. בהרבה תחומים מדינת ישראל לא עשתה מעשים, נקרא להם, בתחום אכיפת החוק, כמו שהם צריכים להיעשות. אני מקווה שאנחנו נעשה טוב יותר. אבל עדיין הנתונים הם נתונים בעיתיים.

אתם מכירים אותי כאן. אני לא אוהב ללכת אחורה ולהגיד: ההם, ההם. האחריות היא אחריות של הממשלה הזאת לעשות שיפור בנתונים, ואני מקווה מאוד שאנחנו נעמוד במשימה הזאת – גם ביידוי אבנים אבל לא רק, כי הרבה פעמים יידוי אבנים זה עוד סימפטום לדברים אחרים. יש מקומות נקודתיים שאנחנו יודעים שבהם זה חוזר, יש מוקדי חיכוך לפעמים, אנחנו יודעים ששם זה יהיה, ובדרך כלל שם התפיסות הן יותר טובות. אני מסכים לעצם העניין שהתוצאות שיש פה, כולל התוצאות של כתבי האישום מול מספר האירועים, הן תוצאות לא טובות.


 לגבי התוצאות, מי כמוכם יודעים שהשוטרים שמביאים אותם לדין משחררים אותם בקלות כזאת – – –


 כן. תראה, אני בכוונה – – –


 זה לא נותן להם מוטיבציה – – –


 ראה, אני עושה כל מאמץ, ככל שאני מסוגל, למרות הזמן הקצר שאני נמצא בו, לא להסתכל אחורה למה שהיה בממשלה הקודמת. אני מבטיח לכם, ככל שנהיה מסוגלים להרים את המשא הכבד הזה ולעשות שינוי בכל מה שקשור באכיפה במדינת ישראל – זה הנושא המרכזי, זה חלק מזה. אני כן מברך על הבקשה הזאת. אני חושב שחשוב שידעו על העניין הזה, אני חושב שחשוב שיהיה דיון, ואם יתאפשר אני אגיע, לא בשביל לדבר אלא יותר בשביל להקשיב לדברים בדיון בוועדה. 

אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: אנחנו – בעיקר במשטרת ישראל אבל גם אנחנו במשרד – נעשה ככל שאנחנו מסוגלים כדי לעשות טוב יותר מהנתונים שהוצגו כאן עכשיו. זו ההתחייבות היחידה שאני יכול לתת אל מול נתוני העבר. תודה רבה. 


תודה רבה. אתם סגורים על איזו ועדה? ועדה לביטחון הפנים, יועבר לוועדה לביטחון הפנים. אין צורך להצביע. לא צריך, הייתה תמימות דעים. 

 
 – – –


 אין בעיה. חייבים להצביע. 

 הצבעה. אני אצביע איתכם בעד ההעברה לדיון בוועדה לביטחון פנים. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת ביטחון הפנים נתקבלה.


 בעד – שישה. יועבר לדיון בוועדה לביטחון פנים. 




 השאילתות: חברת הכנסת גלית דיסטל – איננה. עוברים לחבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.



 אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביום רביעי, 21 ביולי – כתוב פה בטעות 2022 אבל הכוונה היא ל-2021 – יוסף עבדו, תושב ירושלים בן 43, נעצר בידי המשטרה. הוא מת בחדר המעצר, ודווח כי צעקות ומכות נשמעו זמן קצר לפני מותו. 

 רצוני לשאול:

 1. כיצד מת מר יוסף עבדו?

 2. האם בידי המשטרה תיעוד החקירה ומותו של עבדו יוסף?

 3. האם מר עבדו עונה במעצרו?


 תודה. בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כסיף, נפתח תיק חקירת נסיבות מוות, נעשתה נתיחה, ואם אני יודע נכון אז היה גם נציג מטעם המשפחה בנתיחה. זה תיק שנמצא עדיין בחקירה, ולכן אני לא יכול לתת את הפרטים שאתה מבקש לקבל. הוא מת בתאו. היו פעולות החייאה שנעשו בתא על ידי צוות רפואי שהיה שם. מעבר לעניין הזה, כשתיק החקירה יסתיים, נדע את הממצאים הסופיים של העניין ונוכל גם להודיע. כרגע התיק בחקירה, וגם אני לא יודע מה קורה בתוך תיק המוות עצמו. 


 אדוני, אני פשוט לא בטוח ששמעתי אותך נכון. אתה אומר שגופתו נותחה?


 כן.


 והממצאים של הניתוח עדיין לא פורסמו?


לא מפרסמים תוצאות של נתיחה וממצאים. זה חלק מתיק חקירה שמתנהל, זה חלק מהסיפור. ברגע שייגמר הכול אז יקבלו תשובות. קודם כול תקבל תשובה המשפחה.


 תודה רבה. השואל הבא, חבר הכנסת איימן עודה – לא נמצא. הוא לא נמצא, אתה לא רשאי. אין בעיה. בזה תמו השאילתות. 

חבר הכנסת אופיר כץ, פנית אליי. בדקתי. אין היגיון לעשות את זה במקביל, כפי שאמרת. הייתה אפשרות או להשאיר פתוח ולחזור ב-04:00 – גם זה לא עושה היגיון. לכן הסעיף הבא, של המשך נימוק ההסתייגויות על מיסוי רווחים ממשאבי טבע, לא יעלה היום. 

לכן אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו בחשוון התשפ"ב, 1 בנובמבר 2021, בשעה 16:00, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט להקדים את הישיבה ביום שני, אם תוגש בקשה מיוחדת; סיכוי סביר, אני נותן התראה, לתשומת לב.


 – – –


 מה? עוד פעם. הישיבה הבאה מתוכננת ליום שני כפי שנהוג, בשעה 16:00, אלא אם כן מה שלא הספקנו היום – אם הוועדות יסיימו – יועבר להקדמה ביום שני, ואני לא יודע לנקוב בשעה. כן יתבצע או לא יתבצע – על פי אישור ועדת הכנסת. ישיבה זו נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 20:28.