הודעה למזכירת הכנסת. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת, החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א 2010, סעיף 46(1)(ב), שעניינו תיקון לפקודת מס הכנסה, החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א 2010, סעיף 51(2), שעניינו תיקון לחוק מס ערך מוסף. תודה. תודה רבה למזכירת הכנסת. רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה היום בשאילתות דחופות לשרים. לפני שבוע שאל חבר הכנסת כרמל שאמה את שר התקשורת בנושא עמלת חבילות המוטלת, היטל מכס על חבילות דואר, ואז הודיע שר התקשורת שהדבר אינו קשור למשרדו, אלא למכס והבלו ולמשרד האוצר. לכן התרתי לו להעביר את השאלה למשרד האוצר. באותה העת, ומבלי שום קשר, הגיש חבר הכנסת מאיר שטרית שאילתא דומה, ואני חשבתי שאנחנו, בנשיאות, אישרנו את שתי השאילתות גם יחד. ולכן, בהיעדרו של חבר הכנסת שאמה, ובלי שום קשר, אני מאפשר למאיר שטרית לשאול את השאילתא הדחופה. אני מבקש מכבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לבוא ולעלות לדוכן, וחבר הכנסת שטרית יעלה את השאילתא בפניו, ולאחר מכן השר יענה וחבר הכנסת שטרית יוכל להרחיב את היריעה ולשאול שאלות נוספות. תודה, אדוני. אגב, הגשתי את השאילתא לכתובת הנכונה, למשרד האוצר, כי מי שראה את החומר הרלוונטי יודע שהכתובת היא משרד האוצר ורשות המסים, ולא משרד התקשורת. אדוני סגן השר, "דואר ישראל" תתחיל לגבות תשלום עבור קבלת חבילות מחוץ-לארץ, צעד שהינו פגיעה ביכולת האזרחים לקנות מוצרים דרך האינטרנט. הצרכן יצטרך לשלם עמלה על בדיקת החבילה ושחרור ממכס. ברצוני לשאול: 1. מדוע האזרח צריך לשלם עמלה יקרה בסך 38 שקל? 2. הדבר מעכב את קבלת המוצר. האם הובאה בחשבון הפגיעה באזרח? תודה רבה. כבוד השר, חבר הכנסת שאמה, גם אתה תוכל לשאול את השאילתא לפני תשובת השר. בבקשה. אני מבקש להגיע תמיד בזמן. השרים כבר התרגלו, ועכשיו גם חברי הכנסת. אתה יכול לשבת, חבר הכנסת שטרית, מייד לאחר שהשר יענה אתה תוכל להרחיב. כן, בבקשה, חבר הכנסת שאמה. כבוד סגן השר, אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאילתא שהפניתי בשבוע שעבר לשר התקשורת ובהמשך לבירורים שנערכו עם הגורמים הרלוונטיים, מתברר שההחלטה של המכס היא שגוררת את השתת העלויות על הצרכנים. רציתי לשמוע, אדוני סגן השר, מה הסיבה להחלטת המכס? מה נהוג במדינות אחרות בעולם? תודה. תודה רבה. נא לשבת, ואחר כך תוכלו לשאול שאלות נוספות. אדוני השר, בוודאי תשמח לדעת שביציע האורחים יושבים חיילות וחיילים חניכי קורס "מרווה" שהגיעו לארץ מארצות שונות, כדי לשרת כאן בצה"ל בקורס של חודשיים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה של מדינת ישראל. ברוכים אתם, ואנחנו מקווים לראות אתכם חיילי המדינה ואזרחי המדינה בזמן הקרוב ביותר. Welcome to Israel, and we hope to see you as Israeli citizens in no time. Welcome. הם יודעים עברית, כי הרס"רים לא יודעים אנגלית. אמרו לי לומר גם באנגלית, אז לאלה שמתקשים. ברוכים הבאים. פזצט"א. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית וחבר הכנסת כרמל שאמה, יש פה מצב מוזר של אינפורמציה שגויה, אבל בכל זאת אני אענה על השאלות. 1. לא מדובר, אדוני היושב-ראש, בהחלטת המכס. החלטת חברת "דואר ישראל" בדבר הטלת עמלה היא החלטה עסקית של החברה, שבאה להגדיל את הכנסותיה מציבור הלקוחות. לרשות המסים אין כל קשר שהוא לעמלה זו, ובינתיים הבנתי שגם הם חזרו בהם מההחלטה הזאת. גם למשרד התקשורת אין קשר. לא, הם חזרו מהתשובה שהם הכינו. בשבוע שעבר היא היתה לקויה, לקונית. ביררנו אתם בשבוע שעבר והסתבר שהם חזרו בהם מההחלטה הזאת. בכל אופן, שאלתם ותקבלו תשובה. בחודש מרס 2006 הפכה רשות הדואר לחברת "דואר ישראל" בע"מ, ומשרד התקשורת העניק לה את הרשיון הכללי למתן שירותי דואר ושירותים נוספים. בכך הפכה חברת "דואר ישראל" בע"מ לחברה מסחרית בבעלות ממשלתית, ומעמדה הוא כשל שאר חברות השילוח והבלדרות. בפברואר 2008, אדוני היושב-ראש, אישר משרד התקשורת לחברת "דואר ישראל" הפעלת שירותי עמילות מכס לדברי דואר המגיעים מחו"ל, חבילות שמשקלן בין 2 קילו ל-20 קילו, דואר מהיר, EMS, ודברי דואר מסוג צרורות שהן חבילות קטנות ומשקלן עד 2 ק"ג. רשות המסים החליטה לאפשר לחברת "דואר ישראל" להפעיל תחילה את שירותי עמילות המכס לדברי דואר מסוג EMS בלבד. בחודשים האחרונים פנתה חברת "דואר ישראל" לרשות המסים בבקשה להחיל את שירותי עמילות המכס גם על דברי דואר מסוג חבילות, דברי דואר שבין 2 ק"ג ל-20 ק"ג, בנוסף ל-EMS. יש לציין כי בקשת חברת "דואר ישראל" לא התייחסה לדברי דואר מסוג צרורות, שהן חבילות קטנות עד 2 ק"ג. רשות המסים אינה מתכוונת לאשר הפעלת שירותי עמילות מכס על דברי דואר מסוג צרורות. השינוי המתבקש מהווה התאמת תהליכים לאלה הקיימים בין רשות המסים לבין חברות הבלדרות האחרות, כגון DHL ו-UPS, הפועלות בתחום. רשות המסים אינה משנה את שיעורי המסים, קרי, חבילות המכילות טובין, למעט מוצרי טבק ואלכוהול, פטורות ממסים עד לערך של 50 דולר, וחבילות שי המכילות הלבשה, הנעלה וספרים פטורות ממסים עד לערך של 75 דולר. על-פי צו, תעריך המכס דומה לנהוג במדינות המערב, לשאלתך, חבר הכנסת שאמה, דוגמת מדינות אירופה, הפוטרות ממסים חבילות עד לערך של 22 יורו. חברת "דואר ישראל" היא המחליטה על העמלות שהיא גובה. יובהר כי רשות המסים אינה קובעת ואף אינה יכולה לקבוע את העמלות שגובה חברת הדואר ואת גובהן. לרשות המסים אין כל התנגדות לביטול העמלה. אגב, היא כבר בוטלה בשבוע שעבר. זאת בשורה. קראנו את זה בעיתון, ועכשיו אנחנו שומעים את זה מעל במת הכנסת. ההיפך הוא הנכון. יש לציין כי חברות השילוח והבלדרות המתחרות אינן גובות עמלה, מאיר שטרית, בגין שירותי עמילות מכס לחבילות שערכן עד 50 דולר. במסגרת שיפור וייעול השירות, רשות המסים השקיעה ברכישת משקף מטענים לטובת בידוק חבילות דואר. יש לציין כי רשות המסים לא גובה כל עמלה ולא חייבה במס כלשהו בגין הכנסת משקף המטענים, ויאה שחברת "דואר ישראל" תנהג כך ולא תגבה עמלה על שיפור השירות. כאמור, היא קיבלה את עמדתנו והיא ביטלה את העמלה. ללא קשר לנושא זה, יש לציין שחברת "דואר ישראל", בהתנהלותה השוטפת, מציגה את העמלות אשר היא גובה, טוב, לא חשוב, זה דבר שכבר עבר מן העולם, אבל בכל זאת, כתבו ונגיד, כמסי יבוא, דבר הגורר תלונות כלפי רשות המסים ללא כל סיבה. לשאלה הנוספת, יש להפנות את השאלה אל שר התקשורת. אני חושב שהדבר הזה כבר מיותר, כי כבר לובנו הדברים והדברים באו על תיקונם מצד חברת הדואר, כמובן, כי לא היתה בעיה, אני מאפשר כמובן לחבר הכנסת שטרית ולחבר הכנסת שאמה להוסיף שאלות. אני מוכרח לומר שבשבוע שעבר, כאשר בצורה ברורה ביותר, נמצא פה גם שר תקשורת לשעבר וגם סגן שר תקשורת לשעבר, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, שמענו במפורש משר התקשורת שבא ואמר: אנחנו לא מטילים את העמלה, זה דבר שנקבע על-ידי רשות המסים. לכן באנו וביקשנו ממך. באשר לשאלה השנייה לגבי משרד התקשורת, היא ברורה, אבל הוא העביר אותנו אלינו. הבשורה העיקרית היא שהעניין בוטל. מייד באותו היום. אדוני היושב-ראש, מייד באותו יום הפנינו את תשומת לבו של שר התקשורת, ידידי היקר, חבר הכנסת שאמה, לא רבים מחברי הכנסת זוכים שכשהם מגישים שאילתא דחופה באותו שבוע הם מתבשרים, באותו יום. שהממשלה חזרה, לא, הממשלה לא חזרה. לא, לא, אדוני היושב-ראש, הממשלה לא חזרה. זה לא היה בכלל בתחום. הממשלה, את עצמה. זה לא היה בתחום המכס. אולי שר השיכון לשעבר קבע את, לא, הדואר, זה חברת הדואר, לא המכס. ושר התקשורת, שנתן את התשובה בשבוע שעבר, עוד באותו יום התקשרתי אליו והבהרתי לו את הנתונים המדויקים. יפה, מאה אחוז. וחברת הדואר הודיעה שהיא חוזרת בה, לא הממשלה. הבנתי. זאת אומרת, שר התקשורת, כאשר הוא חשב שמדובר בעמלת מכס, הוא טעה, וזו עמלה שקבע משרד הדואר. לא, חברת הדואר. זה מה שאומר השר. רגע, אנחנו עוד לא שחררנו אותך. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש. נא לתת מגביר קול, בבקשה. תודה. אדוני היושב-ראש, ראשית אני מברך את החיילים המתנדבים מחוץ-לארץ שנמצאים פה, חלקם דוברים אנגלית וחלקם שפות אחרות, ובעיקר שהבת של ירדנה, מזכירת הכנסת, היא מדריכה שלהם, אז על אחת כמה וכמה. Welcome to Israel. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר במה מדובר. אני לא בירכתי אותם בשפות נוספות כי אני לא יודע, חוץ מעברית ואנגלית. כן, בטח, אתה לא יודע. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר במה מדובר בעניין הזה. אזרחים רבים בישראל קונים מוצרים דרך האינטרנט מכל מיני אתרים, יש אפשרות לרכוש מוצרים, מ-eBay, מ"דיל אקסטרים" ועוד ועוד אתרים רבים בעולם. היום השיווק באינטרנט מוריד את מחירי המוצרים ברמה מאוד מאוד דרסטית. מה שהוא נתון ומקובל לכל אזרח בכל המדינות, בישראל, גם ישראל היא חלק מהעולם, ואנשים רוכשים מוצרים רבים באינטרנט. אז מי שעולה על דעתו, ואני לא מבין, ואני שמח, אגב, ששר האוצר מודיע, מסתבר לי שיש פה אי-הבנה בתוך הממשלה, בינה לבין עצמה, כי שר התקשורת אומר רק אתמול ב-Ynet, אני מצטט את Ynet, שאף פעם הדואר לא העלה על דעתו לגבות עמלה, ומי שניסה לעשות את זה זה האוצר, ורשות המסים מודיעה באותה ידיעה באינטרנט אתמול, שבכלל לא אישרו לדואר לגבות את 50 הדולר, זאת אומרת מישהו פה לא אומר את האמת. צר לי שהדברים מתנהלים ככה, בלי מחשבה תחילה, כשאזרחים, אגב, רבים, כל כך נפגעו מהעניין הזה. אני קיבלתי מאות פניות של אזרחים באינטרנט, כנ"ל, אני מניח, ידידי חבר הכנסת כרמל שאמה. הרי לא עולה על הדעת שאדם שמזמין פריט שעולה דולר, ויש פריטים רבים כאלה, ההבדל במחירים בין חנות לבין האינטרנט יכולים להיות של מאות אחוזים, אדם שמזמין פריט שעולה דולר יצטרך לשלם 34.8 שקלים נוספים על הדולר הזה, כשהוא מזמין פריט. זה מטורף לגמרי. בעולם כולו אין בכלל שום מס, שום תשלום על שחרור צרורות וחבילות מהדואר. אין שום תשלום, וגם בארץ לא צריך להיות שום תשלום, מכיוון שבמחיר המשלוח שהאיש משלם למקום שבו הוא קונה את הפריט כבר כלול הכול. עובדה היא שכל חברות השילוח בארץ לא גובות אף פרוטה, אז ודאי וודאי שהדואר לא צריך לגבות שום פרוטה, לא 50 דולר ולא מעל 50 דולר. זה לא תפקידו, מכיוון שבמחיר המשלוח, ואגב, לדואר יש יתרון גדול על החברות האחרות, כי הרבה מאוד מדינות בעולם והרבה מאוד חברות כאלה משתמשות בשירותי "דואר ישראל", ובמחיר המשלוח הם כבר משלמים ל"דואר ישראל" את החלק של המשלוח שלהם. לכן, אדוני סגן השר, אני רוצה לבקש ממך שלא רק תסתפק בתשובה הלקונית, כי פה זה עונש למאות אלפי אזרחים בארץ, אלא שאתה תודיע, כי היום, לפי הפרסומים באינטרנט, הדואר אומר: אוקיי, אנחנו לא נגבה על חבילות של עד 50 דולר, אבל נגבה על חבילות מעל 50 דולר. וגם לעתיד אומרים: בינתיים לא יגבו כי הם לא ערוכים למיון ממוחשב של הפריטים, אבל בעתיד הם יעשו מיון ממוחשב ואולי יגבו. אני מבקש, אדוני סגן השר, שתבהיר גם לכל המדינה ולדואר שלא יגבו מסים נוספים מאזרחי מדינת ישראל. זה מיותר, זה מעצבן, זה מרגיז את האנשים, ואין שום סיבה שאזרחי ישראל ייענשו בהשוואה לאזרחי מדינות בעולם. חבר הכנסת מאיר שטרית, אני הבנתי מהשר, הוא בטח יאמר, אני הבנתי מהשר שצדקתם. מודה ועוזב ירוחם. בסדר. לא, מי מודה ועוזב? לא האוצר. מדבר על העתיד, אדוני. הוא לא אומר. הממשלה, עכשיו הוא מדבר, גם התקשורת. חברת הדואר, היתה לה פה איזו תקלה, חזרה בה. ועכשיו, חברת הדואר גבתה דבר שלא היתה צריכה לגבות. אוקיי, יפה. בהמשך, בכוונות, אני אסביר. רשות המסים אינה משנה את שיעורי המסים, חברי מאיר שטרית. חבילות המכילות טובין, למעט מוצרי טבק ואלכוהול, לכן שאלתי את האוצר. פטורות ממסים עד לערך של 50 דולר, וחבילות שי המכילות הלבשה, הנעלה, ספרים, פטורות ממסים עד לערך של 75 דולר. וספרים? עד 75 דולר. אמורים להיות פטורים. תעריף המכס דומה לנהוג במדינות המערב. שאלת על מדינות העולם, או כרמל שאמה שאל. מאה אחוז. כרמל עוד רגע ישאל אותך. בבקשה. זה דומה למדינות בעולם כגון מדינות אירופה, שם פוטרים ממסים עד לערך של 22 יורו. חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. לא, לא, הוא גם יכול לשאול שאלה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אני חייב לומר שיכולות הפינג-פונג שמפגינים פה משרדי הממשלה, אפשר לנצח את הנבחרת הסינית בפינג-פונג, אבל להיתמם ולהגיד שהאוצר לא אחראי לכך, נכון, האוצר לא קובע את העמלה ולא מחייב את הדואר לגבות עמלה, אבל האוצר מחייב את הדואר לבצע פרוצדורה שאני רואה בה פרוצדורה מיותרת, מטרידה, שיכולה לגרור הטלת עמלות. חבר הכנסת שאמה, אני מברך אותך פעם נוספת על השאילתא, ובאמת אתה משיג הישג ותוצאה. השאלה שאתה צריך לשאול את השר, אם מותר לי, אני אענה גם על השאלה שהוא שואל. הכסף שנגבה, איפה הוא, בדואר או במשרד האוצר? בדואר או ברשות המסים? זאת שאלה שצריך לשאול. הכסף שנגבה נשאר בדואר. לא, הכסף שייגבה, אני אומר, תן לי להשלים את המשפט. שאלת, תן לי לענות. עוד לא שאלתי. פינג-פונג, תן לי לענות. עוד לא שאלתי, אדוני סגן השר. למה רק, האומנם? אני אומר, ברגע שהאוצר מחייב פרוצדורה, הוא מחייב תהליך של גביית עמלה. אדוני סגן השר, תקשיב לי בבקשה. אני רוצה שהאוצר יתחייב פה מעל בימת הכנסת שהפרוצדורה המיותרת של בדיקת חבילה-חבילה, תמצאו לה פתרון אלטרנטיבי ובכך תשחררו אותנו מהעול המיותר הזה של עמלות מיותרות על הציבור. אין לי בעיה אם תבואו ותגידו שאתם רוצים לשמור על האינטרסים של המכס. תעשו בדיקה מדגמית של החבילות ותטילו קנסות על מי שלא עומד בתנאים, מעבר לשאלה אם בכלל לא הגיע הזמן באמת להעלות את רף הפטור ולהתאים אותו לרמה הנורמטיבית בעולם. זה המצב, אדוני היושב-ראש, ולא אמרנו לרגע שהאוצר הוא שהטיל את העמלה. מאה אחוז. תודה רבה. ודרך אגב, העמלה מגיעה לחברה פרטית, שזה הכי גרוע. נכון. ממש לא הקשבתם לתשובה. במסגרת שיפור וייעול השירות, רשות המסים השקיעה ברכישת משקף מטענים לטובת בידוק חבילות הדואר. מה לעשות, אדוני היושב-ראש, המצב הביטחוני במחוזותינו לא מאפשר ויתור על האופציה הזאת לגמרי, אבל יש לציין כי רשות המסים לא גובה כל עמלה ולא חייבה במס כלשהו בגין הכנסת משקף המטענים. ושוב אני חוזר: אני חושב שזה כבר התקבל שחברת הדואר תנהג כך ולא תגבה עמלה על שיפור השירות. אני מאוד מודה לסגן שר האוצר, אשר משיב על שאילתות כבקי ומעורה בחיי המשרד, ולהיפך, אנחנו מברכים. הנה דוגמה שגם שר שממלא-מקום, שמשמש בתפקיד של סגן שר, יודע ויכול לענות בדיוק כמו השר, אם לא למעלה מזה. תודה רבה. מה זאת אומרת? הוא עושה את כל העבודה. אדוני שר החינוך, אני משאיר לו את זה פה. החומר שלו פה. לא, לא, הוא לא צריך. הוא יודע, אנחנו ניתן לו את זה. אני מזמין את השר לנדאו, שר התשתיות הלאומיות, לבוא ולעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת מירי רגב בנושא: העלאת מחירי המים על-ידי תאגידי המים. קודם אנחנו מקריאים את השאילתא איך שהיא, ולאחר מכן תוכלי, כשהוא ישיב, להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה, חברת הכנסת רגב. כבוד היושב-ראש, תודה לך, כבוד השר, בעקבות הרפורמה במשק המים, שאושרה כידוע בממשלת קדימה, הוקמו תאגידי מים. לפי הפרסומים השונים, תאגידים אלה מדווחים על רווחים ולא כתוצאה מהתייעלות אלא כתוצאה מזה שהציבור חוסך במים, וכשהציבור חוסך במים הם מפסידים, וכשהם מפסידים אז מעלים את מחיר המים כדי שהם ירוויחו.  רצוני לשאול: 1. כיצד ימנע משרדך את עליית מחירי המים? 2. כיצד משרדך מפקח על פעולות תאגידי המים וקביעת תעריפי המים? תודה רבה. לאחר מכן תוסיפי. אדוני השר, בבקשה. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התקיים כאן דיון בהשתתפות כמה חברי כנסת שהעלו את כל הסוגיה הזאת באורח יסודי, באורח מעמיק. כבוד השר, שר החינוך ומאיר שטרית, קודם תשבו אחד ליד השני, אבל באמת, השר, זה מפריע לו. אני אומר, אם חברת הכנסת רגב תקרא את הפרוטוקול של הדיון הזה, אני חושב שהתשובה תהיה רחבה יותר. בכל מקרה, התשובה הכתובה שהוכנה לי היא בחלקה מן הדברים שנאמרו בשבוע שעבר. אני אקרא כרגע כאן. אם אדוני ילחץ, אז הדיסקט יתחיל לעבוד. מאה אחוז. אני לא אלחץ, הדיסקט לא יעבוד. אנחנו מאפשרים לך. השאילתא נשאלה לפני הדיון, רק אתה משיב עליה היום, ובהחלט זכותה וזכות הציבור, בוודאי. רק הערה אחת, תאגידי המים לא קמו לפני שנתיים. תאגידי המים הם תוצאת החלטה שהתקבלה כבר לפני שמונה או תשע שנים, אם אינני טועה. השאילתא של חברת הכנסת רגב עוסקת בעניין רווחיהם של תאגידי המים והביוב העירוניים. הטענה העולה על התאגידים הללו, רווחיות גבוהה כתוצאה מעליות במחירי המים והביוב ולא כתוצאה מיעילות. השאלות שנשאלות במסגרת השאילתא הן מה ייעשה למניעת עליית מחירי המים בעתיד ולעניין הפיקוח על גביית המחירים ועלייתם. בעניין זה אבקש להביא את העובדות לאשורן. מתוך 49 תאגידי מים וביוב, אלה שפעילים כיום ברחבי המדינה, מסתמן כי רק מספר מצומצם של תאגידים, בין ארבעה לחמישה, עומדים ברווחיות הנורמטיבית של הטווח הארוך, כלומר, תשואה שנתית של כ-7% על ההון העצמי, על-פי הדוחות למחצית הראשונה של שנת 2010. יתרת התאגידים הם מאוזנים או הפסדיים, חלקם אפילו על סף חדלות פירעון. הסיבה לכך היא שתשתיות המים והביוב שנמסרו לתאגידים מהרשויות המקומיות ברובן היו במצב רחוק מלהשביע רצון, וזאת בלשון המעטה, והן דורשות השקעה עצומה. יעידו על כך פיצוצי הצינורות שהיו לאחרונה בערים מתוקנות כתל-אביב ובאר-שבע. כיום, כלל התאגידים משקיעים כחצי מיליארד שקלים בשנת 2010 בשיקום ובאחזקה. נדגיש כי בשנת 2009 סיימו מרבית התאגידים את השנה בהפסדים ניכרים, ועל כן יש לראות את התמונה כולה, כפי שנפרט מייד להלן, ונדגיש כי מרבית התאגידים מאוזנים או הפסדיים ואף נזקקים לתמיכה ממשלתית. וליתר פירוט: א. שיטת תעריפי המים והביוב החדשה שנכנסה לתוקף בשנת 2010 מבוססת על הכרה בעלויות מוכרות לתאגידים, והן נדרשות לצורך אספקת שירותי מים וביוב, כגון רכישת מים מחברת "מקורות", עלויות תפעול ואחזקה של מערכת המים והביוב, טיפול בשפכים וביצוע השקעות נדרשות בשיקום ובשדרוג של מערכות המים והביוב. עד לשנת 2009 התעריפים לא היו מבוססי עלות, וכתוצאה מכך צברו מרבית התאגידים הפסדים ניכרים עקב אי-כיסוי עלויות בתעריפי המים והביוב דאז הנדרשות לאספקת שירותי מים וביוב. כך, לדוגמה, תאגיד "הגיחון" בירושלים צבר הפסדים בהיקף של מאות מיליוני שקלים חדשים משנת הקמתו בשנת 1996 ועד לשנת 2009. השנה, 2010, מסתמנת כשנה הראשונה שבה יסיים תאגיד "הגיחון" ברווח. ב. הדוחות הכספיים שהוצגו בתקשורת הם דוחות חצי-שנתיים בלבד, שאינם משקפים נאמנה את מצבם של כלל התאגידים, אשר חלק לא מבוטל מהם ירשמו הפסדים גם בשנת 2010 עקב ירושה בעייתית מהרשות המקומית בדמות תשתיות רעועות ואחוזי גבייה ופחת מים הגבוהים בסדרי-גודל משמעותיים מהנורמות המצויות. ג. עוד נציין כי קיימים גורמים שונים המשפיעים על רווחיות התאגידים במחצית השנייה של השנה שטרם קיבלו את ביטוים בדוחות הכספיים השנתיים, דוגמת הירידה בסל המדדים שלפיהם מתעדכנים תעריפי המים. על כן, יש לבחון ביסודיות ובזהירות את התוצאות הכספיות של הדוחות הכספיים למחצית הראשונה של שנת 2010. הנתונים הסופיים לשנת 2010 שיוגשו בדוחות הכספיים המבוקרים לשנה זו יציגו, להערכתנו, תמונה שונה במרבית התאגידים, עקב עדכון מחירי רכישת המים מ"מקורות" שבוצע בחודש יולי 2010. ד. שיטת התעריפים החדשה קבעה ערכים נורמטיביים לפחת המים, פחת הגבייה והוצאות התפעול בתאגידים. מספר מועט של תאגידים ותיקים שצברו ניסיון ומקצועיות בתחום המים והביוב השכילו למזער את עלויותיהם, ובעיקר את עלויות התפעול עקב השקעות רבות בתשתיות, ובכך להגדיל את רווחיותם אל מול ההתנהלות שהיתה מקובלת בשנים שבהן הופעלו משקי המים והביוב על-ידי רשויות מקומיות. התוצאה הישירה היא שתאגידים אלה הצליחו לצמצם את הוצאות התפעול שלהם ולהציג רווחיות מקובלת לחברת התשתית, ועל כך יש לברך. הרווחים הנ"ל יחזרו לציבור הצרכנים ברוב המכריע בדרך של השקעות נוספות בתשתיות מים וביוב. ה. לצערנו, מגמה זו של רווחיות מקובלת היא נחלתם של תאגידים בודדים, בניגוד לתאגידים רבים אחרים, שעקב המצב הגרוע של משקי המים והביוב שהועברו אליהם מהרשויות המקומיות נמצאים בגירעונות כבדים, וחלקם אף נתמך בסיוע ממשלתי משמעותי כדי לאפשר את אספקת שירותי המים והביוב הסדירה לתושבים. ו. לעניין העדכון בתעריפי המים והביוב יצוין כי לא צפויים שינויים משמעותיים בתעריפים אלו דוגמת השינויים בתעריפי המים והביוב בשנת 2010. בהתאם לכוונת רשות המים, בחודש ינואר 2011 צפויים תעריפי המים והביוב להתעדכן בשיעור של כ-4% בממוצע, והאומדן, להתעדכן זה אומר לעלות, אם זאת השאלה הנוספת אני מייד אשיב עליה. חברת הכנסת רגב, עוד מעט הוא מסיים ואת תוכלי, היו עוד כמה דברים לפני כן שהיו לי שאלות. והאומדן לעדכון התעריפים לחודש ינואר 2012 הוא שיעור דומה של העלאה. ז. בנוסף, מתבצעים כיום פיקוח ובקרה על תאגידי המים והביוב בהיקף מצומצם, שיגדל משמעותית עם סיום הליכי המכרז לפיקוח ובקרה על תאגידים אלו המתבצע היום ברשות המים. ח. בכבוד רב, ט. עוזי לנדאו. תודה רבה. חברת הכנסת רגב, נא לגשת למגביר הקול. התשובה, כבוד השר, התשובה שלך ארוכה מאוד, אבל לא נותנת תשובה על שאלה מאוד פשוטה: מחירי המים עולים בגלל התאגידים. הבושה היא שאתה עצמך אומר שחלק מהתאגידים מפסידים ואנחנו מממנים אותם. למה לא נמשיך לממן את העיריות? הקמנו תאגידים כדי לממן אותם, שיהיו להם משכורות טובות ומנופחות והציבור לא ישלם את עלות המים אלא את מחיר תאגיד המים. ולא רק זאת, אלא אתם הולכים להקים ברשות המים גוף שיפקח על תאגידי המים. תראו לאן הגענו. את הגוף הזה, מי ישלם? כמובן האזרח. איך הוא ישלם? בזה שנעלה את מחיר המים. זו פשוט בושה וחרפה שרשות המים היא לא גוף מפוקח על-ידי הכנסת. הגיע הזמן שאת מחירי המים נביא לכנסת. והשאלה השנייה שלי היא מדוע אתה לא תומך בחוק שאומר שנחזיר את מחירי המים לפיקוח של הכנסת. את הלחם שני שרים מאשרים. מדוע את המים מאשר פקיד ברשות המים? מים שעולים ב-40% אין לכנסת ולממשלה מה לעשות. האם זה לא אומר משהו על מצבך ומעמדך כשר במדינת ישראל? השר, כאשר הכנסת רוצה להטיל פיקוח, היא לא מבקשת את רשות השר. היא מחליטה להטיל פיקוח. הממשלה, גם השר לנדאו וגם אני כבר כמה ימים בכנסת. זאת אומרת, ההתרסה שלך, בכלל, רצוי לא להשתמש במלה "בושה" ביתר שאת. אני הייתי שואל שאלה אחרת, תיכף אני ארחיב, אבל אני מוכרח לומר, את צריכה לפנות אל חברי הכנסת ולומר להם, שכן מה שאמר השר והרחיב, ובאמת פירט כפי שנמסר לו, והוא לא רק הקריא, כי הוא יודע מה הוא מקריא, וזה הבדל גדול, הוא אמר שב-1996, כאשר הוקם, למשל, תאגיד המים בירושלים, סבלו מגירעונות אדירים. ב-2009 הם פתאום נהיו רווחיים כי העלו את מחיר המים, לא מפני שהם נהיו יותר יעילים. השר יודע את זה יותר טוב ממני וממך. לכן, כשאת אומרת "בושה", אני רוצה שתביני, בושה לרשות המים. לא, זה לא בושה לרשות המים, כי רשות המים היא תחת הפיקוח שלנו, ואם אנחנו רוצים אנחנו פה צריכים רק 61 חברי כנסת כדי לבוא ולהחליט שככה אנחנו רוצים. נכון שהממשלה יש לה השיקולים שלה, והיא מביאה אותם בפני הכנסת, והכנסת צריכה להחליט במאזן השיקולים לבוא ולקבוע מהו הדבר הטוב ביותר. יש לך עוד שאלות? לצערי, כבוד היושב-ראש, הממשלה לא רוצה לאמץ את החוק, אני נמצא אתך פה בכנסת. כל הצעת חוק שאת מעלה אני יושב כאן ושומע בקשב רב. לא רק מאזין, מאזין ומקשיב, מבין ומביט. אדוני השר, בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת רגב, אה. סליחה, אדוני. חבר הכנסת שטרית נרשם לשאלה נוספת, בבקשה, אדוני. חבר הכנסת בילסקי גם, ואז תשיב לכולם יחד. אדוני היושב-ראש, אין שום ספק שמחירי המים הגיעו למחירים בלתי הגיוניים לחלוטין. עם כל הכבוד לשר התשתיות, אני הייתי שר הפנים שדאג להקמת תאגידי המים. המטרה של הקמת תאגידי מים היתה לא להעניש את האזרחים אלא לגרום לכך שכל הכסף שהעיריות גובות במים, כי העירייה הרי קונה את המים מ"מקורות" במחיר x והיא מוכרת אותם במחיר y יותר גבוה. בעבר העיריות השתמשו בכסף הזה בכלל לצרכים אחרים, שלא לרשויות המים. הרעיון בהקמת תאגיד המים היה לגרום לכך שכל הכסף שנגבה מהתושבים על מים וביוב אכן יושקע בהחזקת הצנרת של מים וביוב, כדי למנוע פחת וכדי לתת שירות טוב לתושבים. לא היתה שום כוונה להעלות את מחירי המים למחירים המטורפים שהועלו על-ידי רשות המים. לא היתה כוונה, אבל זה מה שהרפורמה שלכם עשתה. מירי, זאת הממשלה שלכם. מרגע שנתתם את זה לרשות המים, זה מה שעשיתם, הוצאת את זה מידי הכנסת. מה את מתווכחת אתי? אל תפריעי לי בבקשה. אתה אשם בזה. לא היתה שום כוונה להעלות את מחיר המים. זה דווקא טוב, אולי תשיבו אחד לשני? לא משיב אחד לשני. לא היתה שום כוונה להעלות את מחירי המים למחירים המטורפים האלה ולהעניש את הציבור. הממשלה שלנו לא העלתה את מחיר המים, זה עלה בממשלה הזאת. אני אומר בצער, והיא צודקת בעניין הזה, חברת הכנסת רגב, צריך להחזיר את זה לאחריות של הכנסת, לא לפקידים שמחליטים. הבדיחה היא, אדוני היושב-ראש, אני יכול להראות לך את זה במסמכים, שמאחר שהעסק הצליח, אחרי שרשות המים הטילה את ההיטל אנשים באמת חסכו מים, קרה דבר מוזר: ההכנסות של "מקורות" ירדו. אמרו: עכשיו נעלה את מחיר המים, כי אין לנו מספיק הכנסות. זה נראה לך נורמלי? זה פשוט לא נורמלי. הם משקיעים עשרות מיליוני שקלים, חברת הכנסת רגב, אני יודע שהעניין בוער כאש בעצמותייך. יחד עם זאת, הממשלה לא יכולה לעשות שום דבר אם הכנסת לא מרשה לה. bear it in mind, אומר האנגלי. תביני, הממשלה יכולה לפעול במשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית רק אם הכנסת מאפשרת לה לעשות זאת. השר מאיר שטרית, פעמים בנושאים כאלה, היה עומד כאן ומשיב לחברי כנסת מסיעתו שבאו ואמרו: מדוע נשלם אנחנו האזרחים? גם הוא ענה בתור שר, וגם עוזי לנדאו, שאני מכיר את רגישותו לעניינים האלה, גם הוא אומר. עוזי לנדאו על דבר אחד נלחם, חיסכון במים. אמר: אם נעלה את המחיר יחסכו במים, והוא צדק. הוא צדק בעניין זה. השאלה עד כמה, את יודעת. היה לאחד מעובדי האדמה חמור. אחרי שעבד אצלו החמור עשר שנים אמר: מדוע שהחמור יאכל ויעבוד? אפשר שהוא יעבוד ולא יאכל. באמת, ביום הראשון עבד ולא אכל. היום השני היה קצת יותר קשה אבל הוא גם עבד ולא אכל. ביום השלישי זה היה קשה מנשוא, וביום הרביעי מת החמור. אמר בעל הבית: באמת כמה מצער. בדיוק כשהתרגל לא לאכול, מת. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי גם הוא ראש עיר שהגיע למערכת המרכזית. אדוני היושב-ראש, ידידי השר, אני רוצה לקחת אספקט אחר, לא את מחירי המים, דיברו על זה מספיק. אני רוצה לקחת את נושא התאגידים. הנה זה בא. הנה זה בא. אני, אתה יודע, פניתי מייד עם כניסתי לכנסת, כשראיתי מה הולך לקרות פה, כשהבנתי מה הולכת לעשות הממשלה, וזה לא משנה אם זאת יוזמה של ממשלה קודמת. אחריות בסך הכול נופלת על מי שמחליט עכשיו. הגשתי הצעת חוק פשוטה מאוד. אמרתי רק דבר אחד: אני מציע שהממשלה תקבע איפה להקים תאגיד ואיפה לא להקים תאגיד, זה הכול. מכיוון שלא זכיתי להרבה נחת בבניין הזה ואני לא זוכה גם בעצם ימים אלה, כי כל הצעת חוק שלי, אם היא טובה או לא טובה, דינה אחד: להידחות ברוב אוטומטי פה, לרדת לטמיון, אז גם ההחלטה הזאת ירדה. מה עשינו, אדוני היושב-ראש? הקמנו תאגידים במקום שלא צריך להקים תאגידים. לקחנו כפילויות. יש תאגיד שהיום הוא 30 אנשים, נהיה 50 אנשים, 60 אנשים. היתה מחלקה קטנה בעירייה, עבד מצוין, פחת המים היה סביר, הכול היה בסדר, ובכוח הקמנו תאגידים. עכשיו לא רק זה, בעודנו מדברים, כל אלה בתאגיד לומדים שחובת הנאמנות שלהם, אדוני משפטן, הוא יודע, אבל החבר'ה בתאגיד לומדים עכשיו. הוא אומר: חובת הנאמנות שלי זה לתאגיד. אז בא אליו ראש העיר ואומר לו: שמע, אני רוצה עכשיו לסלול את רחוב קרן היסוד, בוא תכניס שם צינור מים. אומר לו: אדוני, זה בכלל לא בסדרי העדיפויות שלי. בעוד חמש שנים אולי אני אכניס לשם. אז אתה לוקח את הרשות המקומית ולוקח את התאגיד ופתאום אתה רואה את ניגוד העניינים שיש ביניהם, לקחת מקום שלא צריך. ואני מתפלל ומבקש שאולי הקדוש-ברוך-הוא ישלח טיפה שכל פה לאותם אנשים שמופקדים וכל מה שהם יעשו, הם רק יקשיבו לי. אולי יש מקומות שאפשר לבטל את התאגיד? אולי זה עובד בסדר? תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, רק מי שסובל באופוזיציה יכול להיות שר טוב. תראה כמה עוזי לנדאו שר טוב. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאביק, חבל שלא היית כאן בדיון בשבוע שעבר. זאת דוגמה נפלאה שראש העיר שואל את בן עירו, זאת אומרת את אחד מאזרחיו, מנתיניו, הוא שואל אותו שאלה בקשר לסדרי עדיפויות. השר עוזי לנדאו תושב העיר רעננה, שבה שימש שנים רבות חבר הכנסת בילסקי. אני יודע למה הוא כועס. אני שנים ארוכות הייתי משלם לבילסקי, עכשיו אני משלם את זה למישהו אחר. זה נפלאות הפוליטיקה. פעם עברתי וראיתי את השר לנדאו עומד בתור למחלקת הארנונה. בכל אופן שר, ניגשתי בשקט ואמרתי לו: עוזי, תשאיר לי את הניירות ותלך, תן לי לסדר לך. הוא לא הסכים. מה זה לא הסכים? זה תואם בינינו לפני הדיון. אני קורא פה בדיוק על הנדר ועל ההדר. אני לא נדרתי את הנדר. אני לא נדרתי את הנדר כי לא חשבתי, צריך לקרוא אותו ולראות מה הוא אומר. אדוני היושב-ראש, לענייננו. קודם כול, אליך, חבר הכנסת שטרית: תאגידי המים, כפי שהנחתום מעיד על עיסתו, מעשה ידיך להתפאר. האמת? זה לא מעשה ידי להתפאר, זה נעשה לפני, אני קידמתי את זה. מי שבעצם הניח את היסודות האידיאולוגיים, אם מותר לי עוד הערה: תוך תיאום עם השלטון המקומי. עשינו להם המון שינויים ואפשרנו, למשל, להקים בכל עירייה מסודרת שאין בה פחת, בקריטריונים מסוימים, תאגיד עצמאי משלה לא בשיתוף עם אחרים. חבר הכנסת שטרית, זה כבר ויכוח בינך לבין השלטון המקומי. בסדר, אני יודע. אסור לשכוח שגם מאיר שטרית היה ראש עיר. מניח היסודות האידיאולוגיים לכל המבנה הזה זה אגף התקציבים של האוצר, זה אגף התקציבים של האוצר. אני אומר את זה פעם, אני אומר את זה עוד פעם, כי יש שם האנשים הטובים ביותר, שיוצאים במרץ בלתי רגיל מהאוניברסיטה, מצטיינים בתחומם. בוחרים אותם עם פינצטה, ומחנכים אותם לשבת ולשמור על קופת המדינה. כשיוצא סטודנט, יש לו רעיונות נהדרים שהוא למד בבית-הספר, אבל אין לו בשלות מספקות, לא פרספקטיבה ראויה, והוא צעיר ונמרץ. אתה לפעמים יכול להיכנס למעטפה שבכלל אינך יודע מה זה. זה מה שאמרתי בשבוע שעבר. אני קיבלתי את המהפכה הזאת. אם היו עושים את החוק בתקופתי כשר הפנים, החוק נעשה הרבה לפני, החוק לא היה יכול לצאת כך בשום פנים ואופן. אבל, ופה יש לי שאלה, אולי גם כן נברר אותה בתוך קדימה. במתכונת המקורית שלו היתה עירייה רשאית, אילו רצתה, נדמה לי, לא להצטרף. או אם היתה, היתה לה שם אופציה והיא שונתה, והיא ירדה במהלך הליך החקיקה. אני צודק או לא צודק? לא, היא היתה חייבת. לא, היום, היום. היא נאלצה בכוח להקים תאגיד. השאלה שלו היתה אחרת. לא רק שהיתה חייבת אלא היתה צריכה עם כמה ערים. רבותי, הפרוטוקול המצולם לא שומע אתכם. רבותי, תראו, את התבשיל הזה אני קיבלתי. קיבלתי כשהרכבת יצאה. לא רק יצאה, כשהתחלתי לברר אם אני יכול לעצור את הרכבת הזאת אמרו לי שיותר מ-5 מיליון איש כבר מאוגדים בתאגידים, ובתוך כמה חודשים, יותר מ-6 מיליון איש. אין מה לעשות. זאביק, אני שואל את עצמי שאלות לגבי כל ההיגיון מאחורי מהפכת התאגידים. אני מציע לכל פקידי הממשלה, לפני שהולכים לניתוח לב פתוח, אולי צנתור יועיל. אל תמהר, אל תרוץ למהפכות, זאת מהפכה בלי שחשבו מה יקרה בסוף, והכול מהכוונות הטובות ביותר. את שומעת, חברת הכנסת? הדברים האלה נישאים על כתפי הרוח הכללית שמלווה את המדינה. פעם אחת, מושחתים, נמאסתם, פעם שנייה, תנו לפקידים, למקצוענים, לעשות את העבודה. פעם אחת, זה פסול מבחינה דמוקרטית, מי שמקבלים מן הציבור את המנדט לקבל החלטות בתחומי מדיניות, כולל 40%, זה קודם כול הנבחרים. לא טובים, תחליפו אותם. נכון. פקידות צריכה לומר למי שמקבל את ההחלטות מה ההשלכות של ההחלטות שלו. היא יכולה להשפיע, חובתה להשפיע. היא לא מקבלת את ההחלטות. ולכן, קודם כול, לגבי התאגידים, רבותי, אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך. אני לא מציע להפסיק אותו. אני מציע לתת עוד לשנה-שנתיים לעבור, לראות במה התנסינו, מה הטוב, מה לא טוב, ואז לעשות את התיקון. אני לא בעד להכניס חולה לניתוח הלוך-חזור, תוך כדי. היה נשיא בברזיל שנבחר, חלה, עבר ניתוח, זה היה כבר לפני 30 שנה, אני לא זוכר את השם שלו. עבר ניתוח, הניתוח הצליח. היה זיהום, כעבור עוד שבוע עבר עוד ניתוח. הניתוח הצליח. עבר 17 ניתוחים, לא היה נשיא, למה מת. חבר'ה, בזהירות עושים את הדברים האלה. לא רצים לניתוח. ועכשיו, לא סתם, חבר הכנסת שטרית, כשאתה ניהלת, ודאי, את הדברים, אתם חשבתם שלא יהיו יותר מאשר, במקור, 12 תאגידים במדינה. לא, לא. זה מה שאני אמרתי לך. אדוני השר, כשהייתי שר הפנים, שיניתי את כל החוק בהסכמת משרד ראש הממשלה והאוצר, עם ויכוח ארוך מאוד, אתם הייתם מצוינים, לכן אתם, בעוד מדינות שעומדות בסטנדרטים שונים של, המים, יכולות להקים תאגיד שלם לבד, בלי שותפים. עכשיו, שטרית, באנגליה, נדמה לי, יש חמישה או שישה תאגידי מים בכל המדינה. אצלנו כבר היום יש 49 תאגידי מים. 30 תאגידים. נורא. רבותי, משהו בדרך של ההתנהלות המקצועית, לא הפוליטית, של הפקידות הממשלתית פגום פה. טוב, אנחנו כבר מתחילים לנהל, אני את הדבר הזה עוזב. אנחנו מתחילים לנהל פה דיון מרתק, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר זאת. הדבר השני, חבר הכנסת שטרית, הבעיה השנייה שעליה מדברת חברת הכנסת מירי רגב, זה איך קובעים פתאום מחיר המים, של 40%?  חוק. חוק להקמת רשות המים היה בזמן, כשאתה היית בממשלה, לא כשהייתי בממשלה. זו הממשלה הקודמת, של קדימה.  המים של הכנסת. חברת הכנסת רגב, אני יכול לשמוע סטריאו, אני לא מבין סטריאו. זה טורקי-טורקי, אחד-אחד, אחד-אחד. ועל כן, פה אני רוצה לומר דבר פשוט: מי שאכף, לא הותיר לרשות המים ברירה, אלא היא חייבת לקבוע את המחיר. זה הגוף וזאת הכנסת. לדעתי, זה צריך להשתנות, לא במצב שהכנסת תאשר את עליית המחירים. אם הכנסת היא שתהיה מופקדת על העלאת מחיר המים, לא יעלו את מחיר המים. נכון. ועל כן צריך למצוא דרך ביניים. עדיין הדרג מקבל אחריות, לפי דעתי הדרג הממשלתי הוא שצריך להיות מופקד על זה. הייתי עוד מציע, כמו בנושאי דלק, שבתחום מסוים, בהפרשים מסוימים, בתיקונים, כמו שהיום מינהל הדלק עושה, תן לרשות המים. עולה מחיר החשמל, עולים מחירים אחרים, תכניסו את זה פנימה. מחיר הדלק מגיע לאישור ועדת הכספים. אתה רוצה שיהיה, אוטומטית, שלא יהיו בעיות. בתחום סביר זה צריך להיות אוטומטית. אל תכניס פוליטיקאים פנימה. אתה לוקח פוליטיקאים, מה זה לא להכניס פוליטיקאים פנימה? בממשלה זה לא פוליטיקאים? השאלה שלך היתה ברורה. חברת הכנסת רגב, זו לא ישיבת ועדה. ואני לא רוצה שמחר יהיה, לא רוצה את זה. חבר הכנסת שטרית, זו לא ישיבת ועדה. תלמדו מבילסקי, שאל שאלה, הוא קיבל תשובה. גם לו יש הערות. מספיק. הדבר הבא, חברת הכנסת רגב, אם אני אתחיל לעבור פה על כל הסוגיות שהועלו, כמו איך קורה הפרדוקס שדווקא כשחוסכים מים עולה מחיר המים, זה נכון שעולה מחיר המים, כי אתה לא רוצה, אתה את סך כל ההוצאות צריך לחלק עכשיו על פחות קובים, אבל סך כל מה שמשלם החסכן קטֵן, משום שהוא משלם את המכפלה של המחיר בכמות המים שהוא השתמש בהם. חברת הכנסת רגב, העלית סדרה של נושאים, אני לא מניח שזה במתכונת של תשובה על שאילתא. כשאני משיב לך, אני צריך לעסוק במעורב ירושלמי, ואני מציע לא כרגע, בדיון הזה, להיכנס לכל זה. אני רק אומר דבר פשוט: הסיבה להעלאת מחירי המים זה לא הסיפור של התאגידים, זה לא החלק העיקרי. ישראל שנים ארוכות לא העלתה את מחירי המים, צריך היה מתישהו לתקן את העיוות הזה. אנחנו נמצאים עכשיו במהפכה בתחום המים, של כניסה לתחום ההתפלה בהיקפים ניכרים. זה עולה. אני חושב שבסיכומו של דבר, מה שנגיע אליו זה מה שבכל מדינה נורמלית, מתקדמת, נוכל לשלב: זה גם איכות חיים גבוהה עם מים שנשתמש בהם כפי שצריך, בחיסכון ובמחיר סביר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה רבה לשר עוזי לנדאו, שהביא בפנינו, באמת, את הדברים בבקיאות יוצאת דופן, ולחברת הכנסת רגב שהעלתה את הנושא. נדמה לי שוועדת הכלכלה של הכנסת, או ועדת הכספים, צריכה לדון בהשלכות: האם באמת צריך אישור ועדה, האם פוליטיקאים צריכים להתערב או לא להתערב, האם טייס אוטומטי יאפשר, והחריגות יצטרכו את אישור הכנסת. אלה דברים שצריכים לבוא לידי חקיקה כאן, במליאה עצמה. רבותי, אני מזמין את שר החינוך שיעלה ויבוא על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת זאב בוים בנושא: 400 תלמידים בדואים אינם לומדים למעלה מחודשיים. בבקשה, חבר הכנסת בוים, השר לשעבר. להקריא קודם את השאלה כפי שהיא. אדוני השר, בהמשך לידיעה שפורסמה בעיתון "הארץ" ב-28 באוקטובר, כ-400 תלמידים בדואים לא הולכים לבית-הספר מאז תחילת השנה בשל היעדר מסגרת חינוכית הקרובה למקום מגוריהם. רצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי לפתור בדחיפות את בעייתם של התלמידים האלה כדי שיזכו לחינוך ככלל תלמידי ישראל? תודה רבה. נא לשבת. השר ישיב, ולאחר מכן יהיו שאלות נוספות של חבר הכנסת בוים ושל חבר הכנסת חיים אורון, אתה גם ביקשת? וחבר הכנסת חנין. אדוני היושב-ראש, לתלמידים אין שום קושי ליהנות משירותי חינוך ככלל ילדי ישראל. מי שמונע מהם לעשות את זה אלה הוריהם. אפרט: מדובר ב-201, ולא ב-400 תלמידים כפי שצוין, תלמידי כפר סוואווין, כפר בלתי מוכר, הנמצא בשטחה של המועצה האזורית אבו-בסמה. הוריהם של התלמידים מתנגדים לשיבוץ שנקבע על-ידי הרשות המקומית, מתוקף סמכותה החוקית, ובוחרים שלא לשלוח את ילדיהם למסגרות החינוך. להבנתי, הם עוברים על החוק. יודגש כי לכל התלמידים יש מענה חינוכי במוסדות החינוך במועצה האזורית שאליה הם משתייכים, קרי אבו-בסמה, וכן עומד לרשותם מערך הסעות למוסדות החינוך בדומה לשאר המועצות האזוריות. במסגרת הסכם הבנות שנחתם בין ראש המועצה המקומית שגב-שלום לראש המועצה האזורית אבו-בסמה הוחלט כי החל משנת הלימודים תשע"א לא ישובצו תלמידי גני-הילדים, כיתות א' וכיתות י' מהמועצה אבו-בסמה ביישוב שגב-שלום כפי שהיה עד כה, וזאת בשל צפיפות במוסדות החינוך בשגב-שלום. תלמידים אלה, כך הוסכם, ילמדו במסגרות באבו-בסמה, כדי שלא יספגו מעברים. במקביל הוחלט על פיתוחה של מערכת החינוך באבו-בסמה, לרבות הקמתם של מוסדות חינוך במטרה לתת מענים הולמים לתלמידי המועצה. מועצת אבו-בסמה, בסיוע מחוז הדרום במשרד החינוך, נערכה וערוכה לקליטת כל התלמידים במוסדות החינוך בתחומה, אולם ההורים, כאמור, בוחרים שלא לשלוח את ילדיהם למוסדות אלה. בישיבת עבודה שקיימה מנהלת מחוז הדרום במשרד החינוך עם ההורים, העלו ההורים את דרישתם להקמת מוסדות חינוך בתוך יישוב מגוריהם, סוואווין, שהינו יישוב בלתי מוכר היושב בשטח גלילי. בהקשר זה יובהר כי המשרד פועל מול המועצה האזורית אבו-בסמה להקמת מוסדות חינוך במקומות שבהם ניתנה הכרה על-ידי משרד הפנים ומינהלת הבדואים. אם יינתנו אישורים רלוונטיים מהגופים המוסמכים, קרי משרד הפנים ומינהלת הבדואים, אז המשרד, מן הסתם, ישקול להקים מוסדות חינוך ביישוב זה. עד אשר יהיו אישורים כאלה, אם יהיו אישורים כאלה, על ההורים לשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך שנקבעו, שבהם הם שובצו כמתחייב בחוק חינוך חובה. לנוכח האמור, אני שב וקורא להורי התלמידים בכפר סוואווין לשלוח את ילדיהם למוסדות החינוך באבו-בסמה, כפי שנקבע בהסכם ההבנות בין המועצות המקומיות. בשולי הדברים אני רוצה לציין שאני לא מוציא מכלל חשבון, על-פי דברים שנמסרו לי, שהלחצים של ההורים קשורים למאבק קרקעות. כלומר, מקום שבו מתגוררים בקרקע שהיא לא מוסדרת, ובניית מוסד באותו מקום יכולה, על-פי אותו הלך מחשבה, לסייע להשתרשות באותו מקום. אינני נכנס להיבט הזה בכלל. סיכומו של דבר, אני מגבה את ההחלטות של הדרגים המקצועיים. לא ניתן להפעיל לחץ בלתי חוקי על-ידי הורים שמשביתים את התלמידים מהלימודים. צר לי על זה שהם משביתים את התלמידים מהלימודים. אין סכנה שאני אבהל מזה ולא אגבה את הדרג המקצועי. תודה רבה. חבר הכנסת זאב בוים, אחריו, חבר הכנסת חנין, ואחריו, חבר הכנסת אורון. וגם, אם יהיה זמן והשר יסכים, גם חבר הכנסת מאיר שטרית יוכל לשאול. בשמחה רבה. אדוני השר, אני שוחחתי הבוקר עם ראש המועצה האזורית אבו-בסמה, מר עמרם קלעג'י, ועם מנהל מחלקת החינוך שם, מר חנן אפוטה, והם אכן אישרו את הדברים שמסר שר החינוך. עם זה, קצת במובלע, אני מבין שיש הבנה גם במשרד החינוך וגם במועצה האזורית, שככל שנוגע לילדי גן יש נכונות והבנה שצריך להקים גן-ילדים במקום עצמו, כי לטלטל למרחוק ילדי גן זה דבר לא ראוי, אלא אם כן אין ברירה. אבל אני מבין שפה יש עניין אחר, שצריכים אישורים ממשרד הפנים, רשות התכנון, אני לא יודע. פה יש מקום לשר החינוך, אני חושב, בהידברות, אם זאת אותה ממשלה אז צריך לנסות לפתור את הבעיה הזאת לפחות. מעבר לזה, במסגרת שאלה נוספת, אם נרחיב ממה שהשר רמז, איפה עומדת הממשלה ביישום דוח-גולדברג, הממשלה קיבלה על הדוח הזה החלטה חיובית, להוציא לפועל, איפה עומדת הממשלה עם כל יישום התוכנית הזאת של טיפול ביישוב הבדואי הלא-מוכר והסדרתו. הרי פה מדובר על סוג של פצצה מתקתקת, של משהו שמונח לפתחנו ללא טיפול, והתוצאות הן ברורות, וחלק מהעניין זה גם מה שאנחנו רואים בהקשר הזה, של מערכת החינוך. תודה. היתה פצצה מתקתקת אתמול, שהתפוצצה, וזה הנפילה של התקרה בגן-הילדים, אם השר יוכל לנצל בתום דבריו ולהסביר לציבור מיהו האחראי. אני יודע שהאחריות היא על הרשויות המקומיות, אבל זה דבר שהוא באמת מעשה נסים, חנוכה הוקדם בשבועיים, אבל בשביל מה אנחנו צריכים את אנטיוכוס? למה לנו לחגוג כל כך הרבה חנוכה? דבר שהוא איום ונורא, אתמול נפלה תקרה בגן-ילדים, הילדים יצאו כמה דקות לפני כן, אם היו נשארים בתוכו היינו היום באסון ממש. חבר הכנסת חנין, בבקשה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך. אדוני השר בוודאי מסכים אתי שזה לא עניין של רצון רע של הורים שסתם קמים בבוקר ולא רוצים לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר. מתוך שיחות, הם צריכים לקיים את חובתם החוקית לשלוח את הילדים לבתי-הספר. אדוני בוודאי צודק שיש חובה חוקית, ולא אני אבוא ואחלוק כאן על החובה החוקית הזאת. מתוך שיחה עם נציגים של ההורים, לא עם ההורים, עם נציגים של ההורים, אני יכול לומר לך, אדוני השר, שגם להם מאוד כואב שהם הגיעו למצב שהם לא שולחים את ילדיהם לבתי-הספר, ואדוני השר בוודאי מבין את זה. יש כאן בעיה אמיתית, והבעיה האמיתית, אדוני השר, מחייבת איזה סוג של דיאלוג עם ההורים האלה, זאת אומרת, בוודאי אפשר ללכת באפיק הפורמלי, ואדוני מכיר את החוק, והחוק קיים, ואף אחד מאתנו לא חולק על החוק ועל החובות שקיימות בחוק. אבל ברמה המעשית, רמת המציאות של החיים, יש פה מאבק של הורים, שהגיע למצב של נואשות, כשהורים אומרים, אנחנו לא, אתה יודע למה ההורים, סליחה, אתה יודע מה, תשלים את הדברים, אני לא רוצה להפריע לך. לי נראה שההורים הגיעו למצב של נואשות, ולי נראה, אדוני השר, שדיאלוג הוא הדרך הנכונה שתוכל לפתור את הבעיה הזאת. אני רוצה להמשיך את דבריו של קודמי בכיוון קצת אחר. חבר הכנסת בוים דיבר על ועדת-גולדברג ועל הסדרת עניינם של הכפרים הלא-מוכרים בנגב. אני כמובן תומך בהסדרה כזאת, אבל זה בוודאי, אדוני השר, אולי קצת חורג מתחום העיסוקים הרבים שלך כשר החינוך. אני מציע להסתכל על זה אולי מזווית אחרת. מערכת החינוך בישראל, אדוני השר, היא המערכת המתקדמת ביותר, הנאורה ביותר והמציגה את הגישה האנושית ביותר בסוגיות שונות שמדינת ישראל עדיין לא נתנה להן את הפתרון המספק. למשל, סוגיה של ילדים חסרי מעמד, שהיא קשה מאוד בתחום של בריאות ובהרבה מאוד תחומים אחרים. אבל בתחום החינוך, מערכת החינוך, מכוח חוק חינוך ממלכתי, אומרת: ילד הוא ילד, אם הוא נמצא כאן אנחנו ניתן לו פתרונות טובים של חינוך ממלכתי כי הוא ילד, ומערכות אחרות יצטרכו לתת את דעתן על שאלות אחרות. השאלה היא אם לא נכון יותר, מתוך אותה זווית, מתוך אותה הסתכלות, של חוק חינוך ממלכתי, ואותה גישה מתקדמת יותר, של מערכת החינוך, לבוא ולומר, יש בעיות שהן בעיות קשות, שצריך להסדיר אותן, של ויכוחים על קרקעות ועל הסדרה ועל הכרה בכפרים לא-מוכרים, ומערכת החינוך בינתיים נותנת את הפתרונות המיטביים לילדים, כדי שהם לא יסבלו מבעיות שהם לא אחראים להן. תודה. אתה שואל: האומנם? חבר הכנסת אורון, בבקשה. הכנסת תקיים בעתיד הקרוב דיון על דוח-גולדברג. בעתיד הקרוב. אני מקווה בשיתוף פעולה עם משרד ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הגיעה העת שלא רק נדבר על הבעיה, אלא נתחיל לפתור אותה. אני אומר את זה כי חבר הכנסת אורון עומד פה, אני לא רואה אדם יותר מתאים ממנו, בשם הממלכה, לבוא ולהיות אחד מהאנשים שיהיו בין, חשוב שהכנסת תלווה את זה. אדוני היושב-ראש, תודה, ראשית אני רוצה לומר שבין הנושאים הרבים שבהם נפגעים הבדואים בנגב, מערכת החינוך ומנהלת המחוז, וכל מערכת החינוך, היא בחלק היותר-חיובי בתמונה הזאת. אני לא רוצה להגיד שבכלל, בגדול, גם בערים וגם בפזורה, מושקעים מאמצים, ואני שומע את זה מראשי מועצות, לא שאין ביקורת, לא שאין מחלוקת, אבל אני חושב שהבעיה, אתה גם יודע מידע אישי, לפי דעתי, שאבו-בסמה נכנסה לחוק ההזנה, ולחוק  כן, חוק ההזנה, אבו-בסמה,  פרט לחוק ההזנה גם ליום לימודים ארוך. נכון.  באה לפני כשנה, והיא היתה הרשות היחידה, סוציו-אקונומי 1, שלא היתה ביום לימודים ארוך, באופן די מטריד. כן, אני גם יודע, וגם שמתי שם איזה אצבע.  נכון, לכן אני מציין את זה. נכון. אבל הנושא שבו אנחנו עוסקים הוא לא בתחום מערכת החינוך, זאת בדיוק הבעיה, והשר יענה: מה אתם רוצים, לא אני הכתובת. אגב, אני אומר את זה בזהירות, העימות במקרה הזה בין שגב-שלום ובין עזאזמה, ואני לא רוצה להרחיב, הוא לא בעיה של אבו-בסמה, הוא בעיה יותר רחבה. מי רוצה שיגור איפה, ואיפה שיגורו, אני לא רוצה לומר דברים שעלולים אולי גם לפגוע, אבל פה מגיעה השאלה, זה הכול פריצות או התפרצויות של הנושא המהותי עצמו, משום שאבו-בסמה, בתור מועצה אזורית, וראש המועצה שלה, שגם הוא ראוי להרבה מחמאות, זה מעבר לכוחה, אבל למה נלך כל כך רחוק? עכשיו אני אומר, לך בתור שר, לא בתור שר החינוך. כותרת גדולה היום בעיתון "הארץ" בדרך כלל אני קורא את "הארץ" בערב, היום יצא לי לקרוא אותו בבוקר, במקרה, "משרד ראש הממשלה התערב ומנע מוועדה מקצועית הכרה בשני כפרים בדואיים" זה כל הסיפור. גם באזור שאתם מדברים פה, גם בעזאזמה, היו כבר כמה פעמים רעיונות להקים יישוב, ויישוב קבע. ואני לא רוצה לנצל את טוב לבו של היושב-ראש ולהאריך. ההתפרצות של הנושא, איפה לומדים התלמידים, האם שגב-שלום רוצה תלמידים משם, ואם הם רוצים לגור שם, היא השתקפות של הבעייתיות הזאת. אני מסכים אתך שהורים לא צריכים להשתמש בילדים שלהם במאבק שהוא קשור, וגם שגב-שלום אולי היו יכולים להיות יותר רחבי לב. ונכון שהיה הסכם בין קלעג'י ובין ראש המועצה ושגב-שלום, אבל הבעיה היא לא שם. אי-אפשר לפתור את זה, כל פעם זה פורץ במקום אחר, כי דוח-גולדברג, אדוני השר לשעבר זאב בוים, מונח על השולחן כבר יותר משנתיים, אם אני לא טועה. עכשיו יש ועדת יישום, שמי שעמד בראשה עבר לתפקיד של ממלא-מקום, אני לא יודע בדיוק, נציב שירות המדינה, לא יודע בדיוק מה. זה נורא מה שקורה שם. אני אומר את זה כמי שחי שם. בשבוע שעבר אני הסתובבתי יום שלם גם עם קלעג'י וגם עם עוד אנשים בנגב, כל התהליכים האלה בורחים לנו מהידיים, אז פה נדון על 200 תלמידים, ושם מישהו יפר את זה, ופה אין מים, ופה אין חשמל, ופה יש מחלוקת על הכרה ביישובים שכל הגורמים המקצועיים הכירו בהם. משרד ראש הממשלה שלח מכתב, אנחנו לא מעכבים את זה עכשיו. אני בטוח שבאחד הימים יוכל חבר הכנסת סער לענות בשם משרד ראש הממשלה. עכשיו הוא רק שר החינוך. אני לא בטוח בזה. כפי שמקובל, בסוף דברי, לא אמרתי שאתה בטוח. אמרתי שאני בטוח.  בסוף דברי אני אומר: האומנם? תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. האם אתה מסכים שגם חבר הכנסת, היום אין לנו סדר-יום ארוך, אז אם תסכים. אם לא תסכים, כי חבר הכנסת עזרא מקצר בדבריו. Vive la liberté. חבר הכנסת שטרית, אל תיקח דוגמה מחנין ומאורון. פשוט תמצה את השאלה. אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה בתחום המשרד שלך. אני מבקש לדעת, אדוני השר, את המדיניות של המשרד בתחום של אישור בתי-ספר פרטיים. חבר הכנסת שטרית, תביא בחשבון שבנושא זה הוגשה הצעה לסדר-היום שאני אמור להשיב עליה היום במליאת הכנסת. לא, אז אני מבקש שלא לגזול מהחברים האחרים, אני לא זוכר מי זה. אתה צודק, לא ידעתי. אז אשאל שאלה אחרת, אם מותר לי, דווקא בתחום שקודם דיבר עליו אורון. אדוני היושב-ראש, כמי שהחיל תוכנית לטיפול במגזר הבדואי, בהיותי שר השיכון, אני אומר בצער, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, שעברו שנתיים מאז נעשה דוח-גולדברג. אני אומר בצער, לצערי הממשלה זזה מאוד לאט. אני מזהיר: המצב במגזר הבדואי הוא כזה שהוא פצצת זמן, אם לא יטופל בהקדם ובמהירות. אני מאיץ בממשלה, אני אומר את זה דרך שר החינוך, כי החינוך הוא חלק מכל הפתרון שם, להאיץ את התהליך של קבלת החלטת הממשלה על-פי ועדת-גולדברג, כדי שאפשר יהיה לקדם את נושא הפתרון לבדואים. תודה רבה. מעניין אותי לדעת אם השר מודע למצב של המגזר הבדואי בתוכנית הזאת בתחום החינוך. תודה רבה. חבר הכנסת בוים, יש לאדוני הצעה רגילה לסדר-היום, שאני אאפשר לו מייד לאחר תום השאילתא לעלות ולנמק אותה, כדי שהשר יוכל להשיב. לא צריך להחזיר את השר בשעה 16:00 או 17:00, כי יש לנו רק שתי הצעות חוק, שהיום נסיים אותן. לכן אאפשר, פשוט כדי לקצר זמנים, גם לשואל וגם למשיב. חבר הכנסת עזרא, בבקשה, אדוני. חבר הכנסת כהן יתאפק כמה דקות ואז נאשר את החוק שלו. כן, אבל היום, בגלל חג הקורבן, קיצרנו בצורה קיצונית את סדר-היום, אז אפשרתי לאנשים. היו שרים טובים שענו לעניין. בבקשה, חבר הכנסת עזרא. אדוני השר, כשהייתי השר להגנת הסביבה היתה ברמת-חובב התפרצות של חומרים מסוכנים לאוויר. אז עלה הנושא שיש בית-ספר בוואדי-נעם, ואת בית-הספר הזה צריך להעביר מוקדם ככל האפשר. דובר אז על מעבר לכיוון שגב-שלום. נכון להיום, למרות ההחלטה, בית-הספר הזה לא הועבר ונמצא עדיין במקומו. אני חושש לבעיה אמיתית אם, חס וחלילה, תקרה עוד התפרצות במקום. אני שואל איפה הנושא, מתי זה עובר לכיוון שגב-שלום? תודה רבה. הפכנו את הפורום היום לשאלות לשר החינוך בנושא הבדואים. יפה. השר, אתה כמובן צריך להשיב רק על השאלות שהתכוננת אליהן, אבל אני בטוח שאין דבר במשרדך שאתה לא יודע. בבקשה, אדוני השר. לחבר הכנסת חנין אתה לא צריך להשיב, כי הוא לא נמצא פה. אני משתדל לדעת, אדוני היושב-ראש. אה, הוא נמצא. בבקשה, ברצון. לא הגעתי ליכולת להכיר כל פינה ופינה. לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חייב לומר שאני לא מכיר את הנושא. אבדוק את הנושא מייד ואעדכן את חבר הכנסת עזרא באופן פרטי מה קורה עם אותו בית-ספר. אני אעזור לך. שמו מתקנים שיתריעו יותר מהר ממה שבדרך כלל על זיהום אפשרי. סיסמוגרף שבודק. אני לא רוצה לומר משהו על דבר שלא בדקתי. לגבי דוח-גולדברג, הנושא הוא לא נושא שבטיפולי. הוא בהחלט צריך להטריד אותי כחבר ממשלה. יש לי דעה טנטטיבית מסוימת לגבי הדוח, אני לא בטוח שנכון להביע אותה בהזדמנות הזאת, ודאי לא כעמדת ממשלה מעל הדוכן הזה. אבל בהחלט אתעניין איפה הדברים עומדים גם בהקשר הזה. מה שנאמר קודם על-ידי חבר הכנסת חנין לגבי ילדי הגן לא מוכר לי. שוחחתי עם מנהלת המחוז לפני שנכנסתי לכאן פעם נוספת, אולי פעם שלישית או רביעית ששוחחנו בנושא הזה. היא לא אמרה לי דבר מהסוג הזה. אגב, אני חייב לומר לבית שזה לא המקום היחידי שאנחנו נתקלים בו בסוג כזה של בעיות. גם כאשר רציתי לפתוח גנים במאחזים, או מה שמוגדר מאחזים, ביהודה ושומרון, אז לא אפשרו לי, והילדים מוסעים, אדוני היושב-ראש. לפי דעתי, יכול להיות שמהרבה מאוד בחינות זה לא הפתרון האופטימלי, אבל עדיין, בהקשר הזה יש מגבלות. נאמר על-ידי חבר הכנסת חנין שצריכה להיות הידברות. לדעתי, היתה הידברות ברמה של המחוז. השאלה היא האם הידברות היא שם קוד לקבלת תכתיבים של הורים, שזה דבר שהיה פופולרי בעבר. אני מאמין שתפקידי לגבות את הדרג המקצועי כאשר אני מאמין שהוא צודק, אם אני בודק מקרה ומאמין שהוא צודק. נכון, לא תכתיב. הורים לא יכולים לנהל את המערכת באמצעות לחצים לשנות החלטות מקצועיות. לכן, כך בכוונתי לפעול גם בעניין הזה. ואם הדברים הגיעו כדי ייאוש, יכול להיות שהם צריכים להביא להכרה שצריך לקבל את הדבר הזה, שיסודו גם באותו שיקול שאמרתי קודם, של טעמי צפיפות בשגב-שלום, ולשלוח את הילדים ללמוד. תודה, אדוני. הנושא הבא: הצעה לסדר-היום בנושא: הכרה בבית-הספר "חברותא" כמוסד רשמי, חינוך לעשירים בלבד וחורבן החינוך הציבורי, שמספרה 4211. רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת בוים. אני מקדים את הנושא האחרון היום והוא יהיה הנושא הראשון, רק כדי לאפשר לשר להתפנות לשאר תפקידיו. הואיל והשר לשעבר, חבר הכנסת בוים, נמצא פה והשר נמצא פה, אנחנו יכולים לדחות את הצעות החוק בכמה דקות. חבר הכנסת בוים יעלה את הנושא, לאחר מכן ישיב השר, וכך נוכל להתקדם בצורה יעילה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני מבקש להעלות היום את סיפור בית-הספר הפרטי "חברותא", שאני מבין שאחרי ערעור בוועדת ערר בראשות השופט דן ארבל, כמדומני, הוא הוכר כמוסד מוכר לא רשמי. זאת ההגדרה. מאחורי ההגדרה הזאת עומדת ההכרה, הנכונות, של משרד החינוך לממן, לסבסד את בית-הספר הפרטי. צריך לומר שבית-הספר הפרטי הזה, השורה התחתונה בפרטיות שלו, שהוא גובה מכל תלמיד 34,000 35,000 שקל שכר לימוד בשנה. שערורייה. אני שומע הסברים שלא כל התלמידים משלמים סכום כזה, שיש שם סבסוד, שיש שם מלגות, שיש שם פריסה של תשלומים. חברים יקרים, והוא לא בית-הספר היחידי.  זו פשוט שערורייה. אדוני שר החינוך, אני יודע שאתה עצמך והמנכ"ל והמערכת מתנגדים לעניין, אז אני שואל איפה העמדה של משרד החינוך. איך בסופו של יום נותנים לבית-ספר כזה פרטי, שהוא בעצם, אין צורך לומר, רק המספר הזה אומר את הכול, בית-ספר לעשירים, בית-ספר שמכוח היכולת של ההורים, וזה עשירון עליון, לשלם עבור שכר הלימוד לבית הספר הזה, איך אפשר שמדינת ישראל תסבסד עוד את הדבר הזה? משרד החינוך לא מממן יותר מפני שמדובר בציבור מסוים, הוא משלם בדיוק אותו תקצוב שהוא נותן לכל בתי-הספר האחרים. כן, בסדר. אני לא שלם גם עם מה שהוא משלם שם. אבל מה שיש פה, מקימים בית-ספר אליטיסטי לקבוצה מצומצמת של בעלי יכולת, בית-ספר לעשירים, עם כל המשמעויות של הדבר הזה, שהן בדיוק הפוכות ממה שהחברה במדינת ישראל היום צריכה. צריך לומר, אנחנו מכירים את החברה שלנו. היא מרובדת מאוד, היא מקוטבת מאוד. הרבה מאוד שסעים. בכל התופעות הקשות שאנחנו נתקלים בהן בחברה הישראלית, אנחנו מטבע הדברים, במידה רבה של צדק, מפנים אצבע מאשימה, כלפי מי? כלפי מערכת החינוך. הרעיון המסדר של החברה בישראל למן הקמת מדינת ישראל היה בהכרה ובהבנה שיש לנו חברה שהתקבצה לכאן ממקומות שונים בעולם, כל אחד עם ההיסטוריה שלו והתרבות שלו והפולקלור שלו, עם רב שבא והתקבץ, ורוצים לחבר אותו כאן לחברה אחת. היה ברור לגמרי שמערכת החינוך היא כלי מרכזי כדי לייצר סוג של כור היתוך כדי להפיג את הדברים שמפרידים ולחבר ככל האפשר כדי לייצר חברה אחת כזאת. ב-1968 1969, לצורך העניין הזה, קמה רפורמה גדולה, שבין השאר חידדה את העניין הזה והציבה לה כמטרה, במסגרת הקמת חטיבות הביניים, להגביר את האינטגרציה בין החלקים השונים של החברה הישראלית. אני רוצה, מניסיון אישי, לומר, אדוני השר, אני הייתי הצעיר מבין הממונים על חטיבות הביניים אז, והתנסינו כהתנסות ראשונה, שמונה בתי-ספר ראשונים שנכנסו לרפורמה ששר החינוך זלמן ארן, זכרו לברכה, יזם. הדבר המרכזי שהיה בכל העניין הזה של החיטוב, היה באמת להפגיש בין בתי-ספר משכונות שונות, מעדות שונות. אצלנו בקריית-גת עוד היה מעגל אינטגרציה נוסף, כי בני היישובים של חבל-לכיש נכנסו כל בוקר אל המערכת הזאת והשתלבו עם בני קריית-גת. זה היה סוג של אינטגרציה כפולה, והקפדנו מאוד על האינטגרציה. בנינו באמת כיתות-אם, ששם מדדנו, קיבלנו את האינפורמציה מבתי-הספר, מי התלמידים היותר טובים, מי הטובים, מי החלשים יותר, ויצרנו כיתות-אם שבהן היה מפגש אמיתי. וכשהיינו צריכים במקצועות מרכזיים לייצר הקבצות, שתי כיתות, שלוש קבוצות, הקבוצות החלשות קיבלו תגבור בשעות, ואליהן גם הפנינו את המורים הטובים ביותר. מרכזי מקצועות שלנו בבית-ספר מקיף לימדו בקבוצות ג' חלשות, ולפעמים גם בכיתות אטיות. זה היה אז. אני מדבר אתך על לפני 40, 30, 25 שנים. המערכת הזאת קיימת עד היום, אבל מה שקורה, בתי-ספר פרטיים, אם ניתנת יד עכשיו להקמתם באופן רשמי על-ידי משרד החינוך, שמסבסד אותם, הם מרוקנים את הלוז של קבוצת התלמידים היותר מוצלחת, היותר טובה, זו שבכוחה למנף ולמשוך אחריה בבתי-הספר הציבוריים את ציבור התלמידים הפחות טוב, היותר חלש. אותם בעצם שולפים על-ידי הקמת בתי-ספר פרטיים כאלה. אז מה יהיה גורלו של החינוך הציבורי? צריך להילחם בעניין הזה. זה פשוט לא יכול להיות. אנחנו יוצרים מצב שהמפגש הראשון בין חלקי החברה של הצעירים האלה יהיה בצבא. הצבא מחולל נסים ונפלאות, אבל אם לא מכשירים אותם ואם לא מפגישים אותם לפני זה, בזמן הקצר שהחניך, החייל, נמצא שם, הצבא לא יצליח לעשות את זה. ואם הוא לא יקבל אוכלוסייה כלשהי של צעירים, המלש"בים, שחיו בתוך מפגש כזה בחברה המקוטבת שלנו, הצבא ימצא את עצמו במצב שחבורת החיילים, לא יהיה אפשר לחבר אותם ביחד בזמן קצר בתוך השירות. אני חושב שהשר מתנגד לעניין הזה. אני יודע שהוא נלחם בעניין הזה. אני גם מודע להיסטוריה של המוכרים הלא-רשמיים. אבל אני חושב שצריך פה באיזה מקום לשים מחסום לעניין הזה, וזה לא יכול להיות. הרי ברור שאם יש סבסוד, וגם אם הסבסוד נעשה תחת מחאה של השר, זה לא עוזר בסוף שום דבר. זה איתות, וזו שרפה שתפרוץ בשדה קוצים. דוח העוני האחרון מלמד שהקיטוב לא רק שלא נסגר, אלא הפערים מתרחבים. אין שום דרך אחרת חוץ ממערכת חינוך ציבורית שמפגישה, שמחברת. אגב, אדוני השר, אתמול פגשתי באקראי, בנסיבות של ניחום אבלים, את מנהל בית-הספר, כמדומני בית-ספר "אלון" בכפר-סבא, מנהל ותיק, את מר גלילי, ודיברנו על העניין הזה. אין שום בעיה, ואין שום סיבה, שמערכת ציבורית כמו בתי-ספר מקיפים, או בתי-ספר כמו בית-ספר "אלון" בכפר-סבא, יפתחו ערוצים שונים לתלמידים, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו, בתוך המערכת הקיימת. צריך אולי עוד אמצעים. אותו סבסוד שנותנים לבית-ספר פרטי כזה, לקחת את הכסף הזה ולהשקיע בבית-ספר כמו "אלון", לצורך הדוגמה. הוא יכול לפתח שם הרבה יותר ערוצים, הוא מפתח גם ככה, בבחינת חנוך לנער על-פי דרכו. זה לא צריך להיות בבית-ספר פרטי. אני שומע את התירוצים ואת ה"נימוקים", שזה בית-ספר שיפתח מנהיגות ויקנה תרבות וכו' וכו'. אפשר לעשות את זה במערכת הציבורית, וזה נעשה בעצם. צריך יותר אמצעים. המורים שמתגאים בהם בבית-הספר "חברותא", לפחות אלה שהם בעלי תואר שני ובעלי תואר שלישי, אגב, אני לא בטוח שהם דווקא המורים הטובים ביותר מבחינה פדגוגית, דידקטית וכו', אבל נעזוב את זה. ראיתי גם כאלה וראיתי גם כאלה. אבל אפשר למשוך אותם עם תמריצים מתאימים. פה יש מקום רב למשרד החינוך לתת תמריצי יתר, בעיקר אם רוצים להפנות אותם לפריפריה, כי הם לא מגיעים לשם. יש דרכים לעשות את זה כדי למשוך כוחות הוראה יותר טובים. הפטנט הזה של בית-ספר פרטי, עם הכסף האדיר הזה, גם פה, זה לא רק התלמידים, גם המורים, מיטב כוחות ההוראה יימשכו אל הכסף הקל הזה שבא מההורים העשירים. לכן, לפחות מבחינת משרד החינוך, ובזה אני מסיים, אדוני השר, לפי דעתי זאת נקודת שבר. ואני לא מתעלם מזה שהשיטה הזאת קיימת במגזרים. פה נכנסת מערכת פוליטית, ואנחנו מכירים את זה. אבל מוכרחים כאן לשים לזה קץ, כי אחרת זה שבר גדול שילך ויתרחב בתוך החינוך הציבורי. תודה רבה גם על כך שעמדת בזמן. כבוד השר, בבקשה. אתה רואה שהכנסת מאוד גמישה, כבוד השר. אם רק אפשר לחסוך בזמנם של השרים העסוקים בענייני משרדם, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר ששמעתי בקשב רב את דבריו, ישיבת ראשי הוועדות שם, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכספים, אני מבין שאתם מקיימים ישיבת ועדה, כלומר אתם מסדירים את ענייני המדינה כאן, במליאה. ועדת הכנסת. ועדת הכנסת עם יושב-ראש ועדת הכספים, יש ליושב-ראש ועדת הכספים מה לומר בענייני המדינה. זו ועדה משותפת. עם ראשי הסיעות, או סתם? בבקשה. אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת בוים, שהוא גם בעברו איש חינוך, והסכמתי עם כל מלה. כלומר, הסכנות שטמונות בחינוך פרטי, בוודאי בחינוך פרטי שממומן בכספי ציבור, הן כפי שהוא תיאר, ואפשר גם להוסיף כהנה וכהנה. יצא, אדוני היושב-ראש, שדיברתי על הנושא הזה במליאת הכנסת בדיוק לפני שבוע, ביום רביעי שעבר, באותו בוקר גם בכנס שדרות, יום קודם גם בכנס ון-ליר, וביום חמישי קיבלנו את פסק-הדין של ועדת הערר בנושא בית-הספר "חברותא", ואני רוצה להתחיל בדיון דווקא מהנושא היותר-רחב, ולומר לחבר הכנסת בוים: הפעם הראשונה שבכלל יש התמודדות עם הנושא הזה היא עכשיו. מעולם לא התמודדו עם הנושא הזה. אני אומר את הדברים באחריות, אחרי שלמדתי אותם. לא רק מבחינת העמדות שאני אומר או ההחלטות שמתקבלות, אלא אחרי שהבנתי את המלכוד של המוכר שאינו רשמי, ותיכף אני אגיע גם לנושא הזיקה, שהיא לא מחייבת אותה גישה, ואני אסביר למה, לחינוך החרדי, עשיתי שני תיקונים במהלך 2009, והשני לפני קצת פחות משנה, בתקנות חינוך חובה, ששינו בעצם את מערכת השיקולים שיש לנו בקבלת החלטות ובקשות של בתי-ספר פרטיים. השינוי הראשון מאפשר לשקול כשיקול לגיטימי כאשר מוגשת בקשה מצד מוסד שרוצה לקבל את ההכרה ורוצה לקבל את הרשיון, ובדרך כלל הוא גם רוצה לקבל את התקצוב עם ההכרה והרשיון, לשקול שיקולים של טובת החינוך הממלכתי או טובת החינוך הציבורי כשיקול לגיטימי בקבלת ההחלטות. דהיינו, אם יהיה בשכונה מסוימת או בעיר מסוימת בית-ספר ממלכתי-דתי יחיד, ופתיחת בית-ספר ממלכתי-דתי פרטי בעצם תביא לסגירתו, כולנו נגיד שברור לנו שזה בית-ספר שלא יכול לקום. אני נותן את זה כמובן כדוגמה. הכנסנו לתוך התקנות אמות מידה מסוימות, שהן לא ממצות, הן גם לא מחייבות תוצאה אחת בכל מקרה, אבל הן בהחלט אומרות: כאשר אתה, כשר, כאשר אתה, כמשרד החינוך, בא להכיר בבית-ספר פרטי, אתה חייב לשקול את ההשלכות על החינוך הציבורי. תיקון שני  בדצמבר שנה שעברה תיקנתי את התקנות פעם שנייה, פעמיים תוך התייעצות עם ועד החינוך, באופן שמנתק את התקצוב האוטומטי משאלת ההכרה או הרשיון. דהיינו, אפשר להגיע לתוצאה, במקרים מסוימים, שאתה מכיר או נותן רשיון, אבל אתה אומר: אני לא מממן את זה. למשל, אם ההורים מממנים בהיקפים של עשרות אלפי שקלים, כמו במקרה הזה, ואינני נכנס לניתוח המקרה הזה בהיבטים האחרים, כי לפיהם עמדת המשרד גם שללה את מתן הרשיון עצמו. אבל אם הורים מממנים בהיקפים מאוד גדולים, ברור לגמרי ש-75% תקצוב מצד המשרד פלוס הדלתא של התקצוב של ההורים מעמידים את בית-הספר במקום אחר. הדבר צריך להיות מאוד ברור, הרי נערך מסע השמצה נגד החינוך הציבורי, כי אחרת איך אפשר להצדיק פתיחה של בתי-ספר כאלה, אז קודם כול אתה צריך להשמיץ ולטנף, כדי שתהיה לגיטימציה. היה כאן מי שממונה על המחקר, כדי שתהיה לגיטימיציה לדה-לגיטימציה. ברור. אדוני היושב-ראש, אם יש הורים שיכולים למשל להרשות לעצמם כיתה של עשרה תלמידים, ברור שבכיתה של עשרה תלמידים תנאי הלימוד יותר טובים מאשר בכיתה של 35 תלמידים. הרי הדבר הזה ברור. אבל אם אנחנו נלך על-פי הדרך הזאת ונגיד: אנחנו מצמידים את היכולת הכלכלית של ההורה למידת הרווחה שבה ילמד התלמיד, איזו מדינה זאת? איזה מין מדינה? פה אני חייב להגיד שאני גם כופר בהנחת היסוד שחינוך פרטי יותר טוב מחינוך ציבורי. זה שקר. חוזרים עליו הרבה מאוד פעמים. היה פה מי שממונה על המחקר בתחום החינוך ב-OECD רק לפני שבוע, בכנס ון-ליר, לפני זה הוא התראיין בעיתון "גלובס", והוא אמר בצורה ברורה ביותר: חינוך פרטי לא יותר טוב מחינוך ציבורי. רק מה העניין? יש זיקה, לא רק אצלנו, זה דבר שמגובה במחקרים בכל העולם, בין מצב סוציו-אקונומי של ההורים לבין הישגים לימודיים, כמו שיש קשר בין מצב סוציו-אקונומי של ההורים לבין השכלת אותם תלמידים בעתיד, ובעקבות ההשכלה גם אפשרויות כלכליות. ובכל זאת, בפרקי אבות, חבר הכנסת בן-ארי, איפה נאמר: היזהרו בבני עניים? היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה.  נאמר: היזהרו, כמובן, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים ברמה הסטטיסטית. מה אנחנו לומדים ברמה הסטטיסטית ממבחני המיצ"ב או מהמחקרים של ה-OECD? שמדינת ישראל, שהיא מדינה עם פערים כלכליים חברתיים אדירים ומבישים, ודאי לא החזון של מדינה יהודית כפי שהיינו רוצים לראות אותה, גם הפערים בהישגים הלימודיים בה הם מאוד גדולים. וזה נגזרת. מה אומר פרופסור שלייכר? הוא אומר: אין שום הבדל. ההבדל הוא שאם אתה מרכז את הילדים ממוצא סוציו-אקונומי חזק, ברור שההישגים הלימודיים שלהם יותר טובים. לא כי המוסד הוא פרטי. גם אם אתה תקים מוסד ציבורי ותביא אליו רק עשירים או בני עשירים, ההישגים יהיו יותר טובים. לכן, אני קורא או רואה בטלוויזיה את הכתבות ה"עיתונאיות" על בתי-הספר, הרי זה יחסי ציבור ללא שום תמורה, ללא שום גישה ביקורתית, פשוט תשדירי שירות. ואני חייב לומר שהיו גם תהליכים שמערכת המשפט הישראלית תרמה להם. מערכת המשפט, בהרבה מאוד פסיקות, נתנה משקל עודף לערך של בחירת ההורים. יש פסק-דין מפורסם של בית-משפט מחוזי, נדמה לי בבאר-שבע, אבל אני לא בטוח, עוד בשנת 2001, שבית-ספר שמבוסס על העקרונות הסיינטולוגיים, נקבע, אתה קורא את פסק-הדין, וכתוב שם: ברור שתהיה פגיעה בחינוך של הילדים, של השופט פלפל, נדמה לי. לא, של שופט אחר, אבל אני לא רוצה לומר מי השופט, כי הוא עדיין מכהן היום, בערכאה אחרת. שופט, אנחנו מכבדים כל שופט בכל ערכאה. פסק-הדין יוצא מנקודת הנחה שתהיה פגיעה בחינוך, שהגישה של משרד החינוך היתה עניינית, אבל הוא אומר: הפגיעה היא לא כל כך חמורה, אני מצטט מהזיכרון, זה לא מפגע חינוכי. אז אפשר לקבל פגיעה מסוימת בחינוך להגשמת הערך של בחירת ההורים. אבל אם אנחנו אומרים: אלה הם מסוג הדברים שההורים יקבעו, אז למדינה אין תפקיד. אין תפקיד. ואם למדינה אין תפקיד, גם אין חינוך ציבורי, זה ברור לגמרי. לכן, כאשר היתה הצעה של האוצר, בחוק ההסדרים, חודש אחרי שנכנסתי לתפקיד, לתת, בעצם לשדרג את רמת התקצוב למוכר שאינו רשמי, לרמה של 90%, לא של 75%, אני עמדתי על הרגליים האחוריות ואמרתי: אני לא מוכן לקבל את זה. במה נאחזים אותם אנשים שבאים להקים את המוסדות האלה? ואני חייב לומר, לא יותר מבעבר, אני מכיר את זה אפילו פחות מבעבר. למה יש פריחה בכתבות? פשוט כי אנחנו אומרים להם לא. אם אנחנו אומרים להם לא, מייד, הרי היום כל אחד פותח "דפי זהב", תחת האות עי"ן יש עורך-דין, יש עיתונאי, הולך לעורך-דין להגיש תביעה והולך לעיתונאי לפרסם כתבה, אבל אין יותר ביקוש או אין יותר בקשות מאשר היו פעם. במה הם נאחזים? הם אומרים: תראו, לחרדים יש מוסדות פרטיים, הם לא בחינוך הרשמי, את מי אדוני משווה למי, את העיתונאי לעורך-הדין או את עורך-הדין לעיתונאי? אני לא יוצא נגד אף אחד משני המקצועות הללו, שמשניהם התפרנסתי בעבר, אדוני היושב-ראש. חשוב שאדוני יגיד את זה, כי מחר אנחנו נקבל מכתבים שכל אחד יתלונן שהשווית אותו לשני, אתה מבין? אז אני חוזר ואומר, מאחר שאלה שני מקצועות שמשניהם התפרנסתי בעבר, אני לא מותח ביקורת על אף אחד מהם. אני רק אומר: קביעת מדיניות החינוך צריכה להיות של אנשי החינוך. הרי אני אומר, במה נאחזים? אומרים: בחינוך החרדי אתם מאשרים להם הקמת בתי-ספר פרטיים, אז למה לנו אתם לא נותנים את אותם דברים? חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. ואני אומר: זה לא אותו הדבר. המחלוקות שיש לי  ויש לי, שקשורות לחינוך החרדי לא קשורות לזה. לא יכול להיות שיש לך. במידה שיש לי, חבר הכנסת ליצמן. אולי. במידה שיש לי. השר. השר ליצמן, שר הבריאות. סגן השר. הוא סגן שר בתואר, הוא שר הבריאות. אני אוהב שגדעון סער קורא לי כך. הוא שר מצוין שנושא בתואר של תפקיד של סגן שר מטעמים שהם הנחיה של הרבנים. כשחזרתי עכשיו מבריסל שמעתי שבחים רבים על פגישתו לא מכבר עם הנציבה באיחוד האירופי, ולכל דבר ועניין הוא מפליא ביכולותיו, זה סגן השר היחיד שהשר הממונה לא מעלה בדעתו להתערב במשרדו. את מביך אותי בפני חברי. הרי כל אחד מחבריך אני יכול לשבח לפחות באותה מידה כפי שאני משבח אותך. הסיבה היחידה שאני חולק לך שבחים זה שאתה קראת את קריאת הביניים. אין סיבה אחרת. וכאן אני אומר, למה זה לא אותו הדבר? המענה החינוכי של המערכת החרדית, כפי שגובש מאז קום המדינה, הוא כולו מחוץ לחינוך הרשמי. ולכן גם כשבאתי וקיבלתי גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה לשינוי התקנות, היה ברור שזה לא פועל באותו אופן בין המגזרים, ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה, כי אחרת מה, אתה לא תפתח בתי-ספר לציבור חרדי? ברור שזה לא עולה על הדעת. אבל מה קרה כאן? הייתי אומר, הכוחות שדורשים איזו סטיכיה כזאת, או השוואה שהיא לא רלוונטית, באו ואמרו, רגע, וזה אגב מה שקרה בחוק נהרי, בואו נשווה את כל המוסדות של המוכר שאינו רשמי, לעניין זה, אם במגזר הערבי, אם במגזר הממלכתי, במגזר הממלכתי-דתי, למוכר שאינו רשמי החרדי, והתוצאה, כמובן, הגברת החשיפה, אתה צריך לקצר. כן, אדוני היושב-ראש, אבל זו הצעה מאוד רצינית לסדר-היום. אין ספק. הגברת החשיפה, וחבר הכנסת בוים עמד על כך, למה לא יכולה להיות תחרות. אתה יכול לעשות תחרות כשאתה מעמיד יותר משאבים, אתה יכול באמת להביא את הכוחות היותר טובים: גם את התלמידים החזקים, גם את המורים החזקים, אתה מעמיד לו יותר משאבים, ואתה בעצם מעמיד את החינוך הציבורי בתחרות שהוא לא יכול לעמוד בה, ולכן אני נחוש לשנות את הדבר הזה. אני הייתי משוכנע ששינוי התקנות מאפשר גם לוועדת הערר לקבל את עמדתנו, ואני חייב לומר שהופתעתי, בלשון המעטה, מהחלטת ועדת הערר. ההחלטה של מנכ"ל המשרד, החלטה מחודש יוני שנה זו, אני עובר עכשיו להתייחס למקרה הקונקרטי, ואני אעשה את זה בזהירות, מהטעם שאינני בטוח שההתדיינות המשפטית הסתיימה, כי אנחנו שוקלים לערער על החלטת ועדת הערר, היתה שקבלת התלמידים מרשויות חינוך שונות שבהן פועלות חטיבות ביניים פוגעת באינטגרציה, שעזיבת תלמידים עלולה להביא לפגיעה במבנה החינוכי של בתי-הספר, במספר הכיתות בבתי-הספר הרשמיים ובחטיבות הביניים, שראשי רשויות שמהן נקלטו התלמידים מתנגדים לפתיחת בית-הספר, כי פתיחתו עלולה לפגוע במערכת החינוכית ברשות החינוך המקומית, תוכנית הלימודים שהוצגה אינה עומדת בדרישות תוכניות הליבה המחייבת של מוסד על-יסודי. וכאמור, על ההחלטה הוגש ערר, ולצערי, הערר התקבל. מה שאני יכול לומר הוא שלפי דעתי ועדת הערר שגתה. אני משוכנע שההחלטות שקיבלנו היו החלטות נכונות, אני עומד מאחוריהן, ויוצא מהבסיס הרעיוני שעומד מאחוריהן, והיום אנחנו שוקלים הגשת ערעור לבית-המשפט לעניינים מינהליים על החלטת ועדת הערר. מעבר לכך, אני אבחן אם יש צורך בנקיטת צעדים נוספים, משפטיים, מעבר לתיקוני התקנות שדיברתי עליהן, שחשבתי שבמידה רבה הם מסייעים להגשים את אותה מדיניות שדיברתי עליה. אני חייב לומר שכאשר אתה נושא באחריות, אבל יש ועדת ערר, ואין לי טענה, היא פועלת מכוח חוק פיקוח, לפי סעיף 14, אבל בעצם אותן החלטות מסכלות את היכולת לבצע את המדיניות כפי שאנחנו מאמינים בה. אנחנו נשקול אם יש מקום לעשות שינויים כאלה או אחרים נוספים, אינני בטוח בכך. אני חושב שיש כלים משפטיים כדי להשיג את אותן תכליות, שגם חבר הכנסת בוים וגם אנוכי, ואני חושב שכמעט כל חברי הכנסת, אינני יודע אם יש איזה חריג, מאמינים שזאת הדרך הנכונה, גם בראיית מערכת החינוך, גם בראיית החברה הישראלית. אדוני כבוד השר, אני רוצה שתציע הצעה, כי להסיר מסדר-היום אתה לא רוצה, כי ענית לגופו של עניין בצורה, שאתה רואה עין בעין עם חבר הכנסת בוים. מהצד האחר להעביר לוועדה, יש חשש כבד מאוד שמדובר פה בדבר שתלוי ועומד. אם חבר הכנסת בוים מסתפק, כן. תודה רבה. אם הוא מסתפק, אין הצעות אחרות, ואני מודה לשר. תודה. לא נצביע, שכן אין הצעות אחרות. המבקש מסתפק בהודעת השר.  חבר הכנסת זאב, הואיל ותקנון הכנסת לא מאפשר, אני מבקש לשנות אותו. עד שנשנה אותו, הואיל והתייחסו אליך אישית, אני מרשה לך לדבר דקה מהצד, כאילו התייחסו אליך אישית, בלי הצעה אחרת, כי אתה רואה את עצמך נוגע בעניין. כן. אני לא נוגע בעניין. כבודו הזכיר את שמי, לכן אני חושב שמחובתי לדבר. אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדינה קומוניסטית. אני שומע ולא מאמין. מה המטרה פה? להרוס בית-ספר קיים, ככל שיהיה, זה לא מהציבור שלנו, ואני לא חשוד שאני נוגע בדבר, כי זה לא בית-ספר חרדי ולא דתי, אבל מה, ההצעה פה להרוס מסגרת קיימת, שכבר קמה, ומחפשים כלים משפטיים איך לקעקע את החברה הזאת, שבסופו של דבר התארגנו הורים והחליטו: אנחנו רוצים בית-ספר מיוחד. אנשים, אדוני היושב-ראש, זה שמשלמים כסף זה לא אומר שהם מיליונרים, אנשים מוכנים להשקיע את כספם, את ממונם, את כל-כולם, כדי שהבנים שלהם ילמדו בבית-ספר שאין בו אלימות, שאין שם סכינאות, וכשמדברים על אינטגרציה, זה לא משמעות כספית ויכולת כספית, שכולם יש להם יכולות. אינטגרציה זו רמת לימודים שכל אחד נמצא ברמה שונה. תודה רבה. אני בטוח שאין דבר כזה בעולם, שבית-ספר, כל התלמידים הם ברמה אחידה וברמה כל כך גבוהה. אני מאוד מודה לך, אמרת את דברך. לכן אני אומר, תפקידו של שר החינוך לא להילחם במסגרת כזאת חשובה, שכבר נמצאת על המפה, אלא אדרבה, לטפח עוד כאלה. תודה רבה. האם חברת הכנסת שלי יחימוביץ גם רואה בזה עניין? בבקשה. תשמע, חבר הכנסת כהן, אנחנו יודעים שהנושא שלך מייד יבוא. הואיל ונתתי על-פי התקנון הלא כתוב לחבר הכנסת נסים זאב, אני לא יכול לא לאפשר למי שנרשם גם הוא להצעה אחרת. כן. אדוני היושב-ראש, טוב להיוולד עשיר ובריא מאשר עני וחולה, זו עובדה. עובדה דומה היא, והזכיר אותה שר החינוך בפירוט רב, שכשילד גדל למשפחה ענייה, הסיכויים שיקבל חינוך טוב הם קטנים מהסיכויים של ילד שנולד למשפחה עשירה. זו עובדה מצערת, אבל עובדה. מה תפקידה של המדינה, של מערכת החינוך הממלכתית? לבוא ולתקן במשהו את העוול הזה, להעניק כלים שווים פחות או יותר, לשפר איכשהו את נקודת הזינוק ולהעניק חינוך ממלכתי שווה לכל ילדי ישראל, עשירים ועניים, בלי הבדל דת, גזע, לאום, ובוודאי בלי הבדלי עושר. מה עושה בית-ספר כזה, שממקם את עצמו בתוך גטו לעשירים בלבד? מייצר אליטה אינטלקטואלית וכספית, ומוריש את ההשכלה מדור לדור, מדיר ממנו תלמידים עניים, שלא מסוגלים לשלם, לוקח תלמידים חזקים מבתי-הספר, גורם לסגירת כיתות בבתי-הספר הממלכתיים, ויותר מזה, גם מבקש מאתנו, הציבור הרחב, שנממן אותם. כלומר, הציבור הרחב צריך לממן את בית-הספר למיוחסים של כפר-שמריהו. לכן אני רוצה לברך את שר החינוך גדעון סער על המאבק הזה שהוא מנהל, ונכון הוא אומר, זאת הפעם הראשונה שמתנהל מאבק כזה על דמותה של מערכת החינוך של מדינת ישראל, על הזהות המשותפת שלנו, על החינוך המשותף שלנו, על ניסיון ליצור איזו תשתית חינוכית ראויה לכל ילדי ישראל. זו מערכה לא פשוטה, כי מנגד עומדים הורים מאוד חזקים, מקושרים לעיתונאים, מקושרים לעורכי-דין, כמו שאמר השר, אבל אם נובס במערכה הזאת, אוי ואבוי לנו. תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אפשרנו לשתי הדעות להדגיש ולומר. הואיל וחבר הכנסת זאב בוים הסתפק בדברי השר, אנחנו לא מצביעים. אני מודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת ועל העלאת הנושא. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, מחוץ לתקנון, אף שיש כאן הנמקה מהמקום, לעלות במעלה דוכן הנואמים כדי להציג את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון, החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח). בבקשה, חבר הכנסת כהן ינמק, והשר יצחק כהן, סגן שר האוצר, ישיב. אני מזמין את חברתי סגנית יושב-ראש הכנסת לבוא ולנהל את הישיבה. בבקשה. אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת החוק הזו באה להסדיר את הנושא הזה, כאשר אזרח מפסיק את חוזה הביטוח שלו, וכתוצאה מהביטול של הביטוח הוא אמור לקבל את כספו חזרה, לפעמים בנושא של רכב, בנושא של ביטוח דירה או כל ביטוח אחר, ומסיבה כזו או אחרת הוא רוצה לבטל, או כתוצאה מתאונת דרכים, והרכב כבר ירד מהכביש כ"טוטאל-לוס", או שמכר את הרכב, או מכל סיבה אחרת. וקורה מצב שחברת הביטוח לא מזכה את האזרח מאותו יום שהוא הפסיק להשתמש בפוליסה, אלא היא מזכה את האזרח ביום שקיבל כביכול את האישור בכתב, דרך דואר רשום, וזה לוקח לפעמים יותר זמן. ובימים האלה, לפעמים יכולים להיות גם עד חודש, עד שיש בירורים, עד שיש דברים, הוא בכלל לא השתמש בחוזה הביטוח שלו, ואז חברות הביטוח לא משלמות מיום שהוא הפסיק להשתמש בביטוח אלא מיום שהוא קיבל את ההודעה. בעקבות פניות הציבור שהופנו אלי, שיש פה עוול שנגרם לאזרחים, שעושקים אותם או גובים כספים שלא מגיעים לחברות הביטוח, החוק הזה בא לתקן את העיוות הזה. זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה, כי פה לא מדובר במקרה אחד אלא בעשרות אלפי מקרים בשנה. מדובר בהרבה מאוד כסף, ואנחנו באים לתקן את העיוות הזה. אני רוצה להודות לוועדת שרים לענייני חקיקה שאישרה את הצעת החוק וגם לשרים מסיעתי שהסבירו והיו שם. אני אודה לחברי הכנסת שיתמכו בהצעת החוק, ונכין אותה בהמשך לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת אמנון כהן. יעלה ויבוא סגן שר האוצר להשיב על הצעת החוק. לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה, אדוני סגן השר, השר עבורי, אתה יודע. גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון, החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), של ידידי היקר, חבר הכנסת אמנון כהן, פ/2471. ובכן, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בכפוף להמשך הליכי חקיקה בתיאום עם משרדי האוצר והמשפטים. אני מודה לחבר הכנסת אמנון כהן שהציף את הנושא. הוא זיהה פה כשל שוק, ואני באמת מאוד מאוד מודה לו. תודה רבה לך. נתמוך. אם כך, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון, החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התש"ע 2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. חברי חברי הכנסת, בעד, 13, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון, החזר בשל ביטול פוליסת ביטוח), התש"ע 2010, של חבר הכנסת אמנון כהן, תועבר להמשך הדיון בוועדת הכספים.  ההצעה הבאה, הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון, עבירות פרסומי תועבה שבהם מופיעים קטינים), התש"ע 2010. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. הנמקה מהמקום. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כידוע, חוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין נועד להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי מי שהורשע בעבירות מין, לעתים אף כאשר הוא כבר ריצה את עונשו. על-פי הנוסח הקיים של החוק, עברייני מין כהגדרתם בחוק אינם כוללים את מי שפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, מי שהשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה ומי שמחזיק ברשותו פרסום תועבה ובו דמותו של קטין. הניסיון מלמד, לצערנו, שגם אנשים שביצעו עבירות מן הסוג הזה עלולים להיות מסוכנים לקטינים, ועלולים בעתיד לבצע עבירות מין, ובפרט כנגד קטינים, וזאת בין בדרך של חזרה על שימוש בפרסומי תועבה ובין גם עבירות אחרות, חמורות עוד יותר. בנסיבות האלה נדמה שנכון להחיל גם על העבירות האלה את הרציונל שעומד בבסיסו של חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, כדי שאותם אנשים יעברו את אותו הליך שמתבצע לגבי עברייני מין אחרים, שתכליתו בסופו של דבר למנוע הישנותן של העבירות או ביצוען של עבירות מין אחרות, נוספות על-ידם. על כן אנחנו מציעים, והצעה זו, שותפים לה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס והמועצה הלאומית לשלום הילד, שיזמה את ההצעה החשובה הזאת, כי גם לגבי מי שביצע עבירות מסוג פרסום תועבה, כפי שפירטתי קודם, תתבצע, גם לגביו, בהתאם לחוק הקיים, הערכת מסוכנות, וייקבעו אמצעי פיקוח ראויים, ובאופן הזה יינקטו הצעדים וההליכים הדרושים כדי למנוע הישנותן של העבירות וחזרה של העבריינים על דפוס ההתנהגות העברייני שהביא להרשעתם בשלב המוקדם יותר. אני כמובן מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק. תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת יריב לוין. השר לביטחון פנים יעלה וישיב על הצעת החוק הזאת. בבקשה. בבקשה, אדוני השר. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרתו של חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו 2006, כפולה: הפחתת מסוכנותו של עבריין מין מצד אחד, והגנה על הציבור מפני סכנת הישנותן של עבירות המין על-ידיו מצד שני. לצורך זה מתבצעת הערכת מסוכנות עבור עבריין המין בצמתים שונים ונעשה פיקוח עליו לפי צו בית-המשפט, אך לאחר חזרתו לקהילה. הצעת חוק זו מבקשת להרחיב את רשימת עבירות המין שעל המורשעים בהן יחול החוק, ולפי ההצעה עבריין מין ייחשב גם מי שהורשע בעבירות מסוימות של פרסום תועבה שבו מופיע קטין. יש לציין כי בימים אלה נדונה בוועדת החוקה הצעת חוק ממשלתית לתיקון מקיף של חוק זה, והצעת החוק הפרטית תשתלב בה. לאור האמור לעיל הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני מודה לך, אדוני השר. אנחנו נעבור להצבעה, ולאחר מכן אני אאפשר לך, סגנית היושב-ראש, לומר כמה מלים. בבקשה. ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון, עבירות פרסומי תועבה שבהם מופיעים קטינים), התש"ע 2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. ובכן, בעד הצביעו 17, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ולפיכך אני קובעת שהצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון, עבירות פרסומי תועבה שבהם מופיעים קטינים), התש"ע 2010, של חברי הכנסת יריב לוין וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, תועבר להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה, כמה מלים. גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת, שבאמת משותפת ליריב לוין ולי, היא בעצם פרי יוזמה של המועצה לשלום הילד, שבאה לפתור איזו לקונה שלא נכנסה לחוק. אותם עבריינים, שלפעמים גם ישבו, ונמצאו אשמים גם בהליך המשפטי ואולי אפילו ישבו מאחורי סורג ובריח, יום אחרי, הערכת המסוכנות שלהם היא כבר בעייתית. לא כולם נמצאים. אני רוצה לתת פה דוגמה, אם אנשים לא יודעים, האחים קורידו, שהם די סדרתיים בעבירות מין כלפי ילדים, אחד מהם הורשע בעבר שצילם ילדים עירומים על החוף ועשה באותו צילום שימושים לא ראויים בכלל. הוא גם נשפט וישב על כך, אבל כשהגיע וחזר  והוא עבר מתל-אביב לחיפה, והתחיל לפתות ילדים קטנים, וזה כמובן על-פי פסקי-דין וסיפורים שהתגלו אחר כך, להגיע אליו לדירה, אז באמת קמה זעקה ופנו לשירותי המשטרה וכל מי שנוגע בכך, מדוע לא נעשתה הערכת  מסוכנות, למה לא היה מעקב אחר אותם פדופילים, ומסתבר שפשוט הם לא נכנסו לחוק, כי העבירה הזאת של פרסום תועבה, גם אם יודעים, גם ממחקרים, שמי שעשה זאת פעם כנראה יעשה זאת שוב. את זה אנחנו באים לתקן. אנחנו לא רוצים שמקרים כאלה יחזרו. ומובן שאנחנו רוצים להפסיק לאלתר את השימוש בקטינים הן לצילומי תועבה והן לפרסום, ובטח שלא יהיו כאלה שירוויחו מכך, לא הון פיננסי ולא הון אחר, וזו אמירה חברתית-ערכית שאנחנו צריכים להיות שותפים לה, והבית הזה, אני חושבת, אמר את דברו. תודה. אני מודה לך, חברת הכנסת אורלי אבקסיס. הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5, רכישת דגלי המדינה מתוצרת הארץ), התשע"א 2010. תודה. אני מודה לך, אדוני סגן מזכירת הכנסת. אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה, הצעות לסדר-היום שמספרן 4195, 4195, 4206, 4207, 4209, 4217 ו-4229. ישיב על כל ההצעות השר מיכאל איתן. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת ישראל חזר מארצות-הברית לאחר שיחה ארוכה, אני בטוח גם מתישה, עם מזכירת המדינה האמריקנית, ואחרי שהתחייב בפני האמריקנים להעביר בקבינט הקפאה נוספת, לעוד שלושה חודשים. הנשיא האמריקני ומזכירת המדינה כבר הזדרזו לברך אותו על ההתקפלות העקרונית הזאת, על הנכונות להיכנע, ותמורת ההקפאה לאלתר והתחייבות להיכנס בתוך שלושת החודשים הללו למשא-ומתן על הגבולות, אולי גם הושגו הבנות עקרוניות על מתווה הגבולות הללו, הוא מתחייב גם למדינה פלסטינית בתוך שנה, אומר הנשיא האמריקני, ומתחייב גם לדבר על הכול, על ירושלים, על פליטים, תמורת ההתאבדות הלאומית הזאת אנחנו מקבלים 20 "חמקנים" ב-2017, וגם משהו עמום עכשיו, שראש הממשלה נתניהו מנסה למכור לציבור, כאילו האמריקנים מתחייבים לא לדרוש יותר לעולם הקפאה נוספת ושעל ירושלים לא תחול ההקפאה. עכשיו, למה לא לשמוח על זה בעצם? ה"חמקנים" חמקנים. וההתחייבויות, עמומות ככל שיהיו, התחייבויות. שמעתי את כל השמאל הישראלי קופץ משמחה ודורש לקבל את ההצעה לאלתר ובשתי ידיים. השמאל הישראלי לא קופץ משמחה בכלל, השמאל הישראלי לא קופץ משמחה, הוא לא מאמין לנתניהו. השמאל הישראלי לא קופץ משמחה כי הוא נמצא בתא טלפון והוא מפחד לקבל מכה בראש מלמעלה. השמאל הישראלי, חבר הכנסת דב חנין, נא לא להפריע לחבר הכנסת אלדד. אבל על מה לשמוח, חבר הכנסת חנין? אני לא שמח, אני עצוב מאוד. חבר הכנסת חנין. אתה יודע שזה על זמנך. אני מניחה שיש לך דברים מאוד חשובים לומר, אז אם לא תענה לחבר הכנסת דב חנין אני אוסיף לך עוד דקה. לא, הוא מתכוון, לא, חבר הכנסת דב חנין, תאמין לי שחבר הכנסת אלדד יודע להסביר היטב למה הוא מתכוון. אז אני ניסיתי,- רציתי להבהיר. אל תבהיר לי. כל מה שאתם אומרים כל כך בהיר שנהיה לנו חושך בעיניים ממה שאתם מבהירים לנו. על מה לשמוח? על זה שארצות-הברית, שהתחייבה לנו לפני עשרות שנים לברית אסטרטגית בלא תנאי, מוכרת לנו עכשיו וטו משומש באו"ם על תנאי ההתאבדות הזאת? על זה לשמוח? על מה לצהול? על זה שהם לא ידרשו הקפאה בירושלים? הלוא אם להאמין לראש הממשלה, וקשה להאמין אפילו למלה אחת שלו, הלוא אין הקפאה בירושלים גם היום, ובכל זאת הוא משתק את הוועדה המקומית והוועדה האזורית לתכנון ובנייה ולא מאשר שום בנייה בירושלים אלא אם האמריקנים ראו את התוכנית קודם והיא על דעתם. אז, על זה לשמוח? אבל למה ראש הממשלה בימים האחרונים דורש לקבל מסמך כתוב וחתום מהאמריקנים? לא מספיק לו הצהרות של הנשיא ושל מזכירת המדינה? הוא לא סומך על דיבור של מנהיגים בשיעור קומה כזה? על זה נאמר, גברתי היושבת-ראש, אולי כל הפוסל במומו פוסל. כשהוא לא מאמין להצהרות בעל-פה שלהם, אולי זה כי הוא יודע שאי-אפשר להאמין גם לאף מלה מההצהרות בעל-פה שלו? כמה פעמים אמר ראש הממשלה וחזר והתחייב, שבתום תקופת ההקפאה היא תיפסק, ונחזור לבנייה כמו בימי ממשלות קודמות? הוא ושריו, ועלי התאנה המכסים את קלונו, וחוזרים ומשננים את ההתחייבויות שלו מתוך ממשלתו, והתחייבו, מייד בתום ההקפאה חוזרים לבנות. אז כיוון שהוא יודע שאי-אפשר לסמוך על אף מלה אחת שלו, אז הוא כנראה לא סומך גם על אף מלה של אחרים. אבל בתוך הקבינט הזה, שהוא מראש יצא לארצות-הברית כשהוא יודע שהוא יוכל להסתמך על רוב כזה או אחר בו, יושבים גם שרי ש"ס, שמתכוונים להימנע בהצבעה הזאת. על חטא ההימנעות באוסלו הם מבקשים להוסיף פשע של הימנעות על ארץ-ישראל הפעם. הלוא באמת לא מדובר בהקפאה של שלושה חודשים, מדברים על מה שהולכים לדבר עם הערבים בשלושת החודשים הללו, וש"ס עלולה לסלול את הדרך לחורבנה של מדינת ישראל בעניין הזה. לסיום, למה הנשיא אובמה פתאום כל כך נדיב ומוכן לתת 20 "חמקנים", 3 מיליארד דולר, מתנה כל כך גדולה, חבילה כל כך גדולה, תמורת, מה זה, שלושה חודשים של אי-בנייה? יכול להיות שהנשיא אובמה יודע שאם ישראל תקבל את ההצעה ההתאבדותית הזאת, כשהוא ישלח את החבילה ב-2017 עם 20 ה"חמקנים", החבילה עלולה לחזור לשולח עם הכתובת, לא נמצאת ישראל יותר בכתובת הזאת. תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת אלדד. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שלום, חברי חברי הכנסת, גברתי, אני מוכרח לומר לך  שנה וחצי, או שאני לא מבין כלום בפוליטיקה, ויכול להיות שזה נכון, אבל אני לא מבין אם מדובר פה במשחק מוקדם או במשגל נסוג מתמשך מאז ההצהרה בבר-אילן. אין לי מושג. אני יכול להעתיק קטע שלם מתוך הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי אריה אלדד, אבל בדיוק בכיוון המהופך, למה ראש הממשלה צריך בכתב את ההצהרה של אובמה כאשר הוא כל שני וחמישי מתחייב שהוא רוצה באופן רציני ללכת לתהליך של שלום. אז אני שואל את עצמי, כל ההקפאה הזאת, כל ההמצאה הזאת, כל המבוך הזה, למה הוא הומצא ולמה אנחנו בעצם צריכים "חמקנים", אדוני השר, כאשר החמקנים העיקריים זה האנשים בתוך ממשלת ישראל וממשלת נתניהו, קשה להבין. הלוא מה נאמר כאן? למה בכלל צריך אובמה להיות נדיב ולתת את מה שממילא ממשלת ישראל היתה צריכה בעצמה לתבוע או לבצע? לבצע הקפאה חד-צדדית לתקופה שהמשא-ומתן מתנהל. כאשר ייקבעו גבולות הקבע, בוא נבנה, בלי הכרה, על-פי אותם מתווים שאני חושב שהם מתווי קלינטון, אם אני לא טועה, שבירושלים צריך לבנות בכל המקומות, לחלק אותה על-פי המתווה של איפה שיש יהודים שם יהיו יהודים, זאת תהיה העיר היהודית, ובעברים האחרים שבהם יש ערבים תהיה המדינה הפלסטינית. זה ידוע לגמרי שזה יהיה הפתרון. אלא אם כן, אלא אם כן, אני באמת חוזר לתחילת דברי ואני באמת לא מבין כלום, מה ראש הממשלה רוצה, אני לא יודע. מצד אחד, הוא מצהיר הצהרות שהוא רודף שלום. מצד שני, כל אימת שהוא מגיע לוושינגטון או שיש לו פה פגישות עם שרים בכירים, פתאום בונים לו מאחורי הגב איזה 80, 120 יחידות דיור כדי להביך אותו, או שהוא מזמין שיביכו אותו, או שהוא רוצה להביך את עצמו, או שמצד שלישי יש לו שועל החוץ, שר החוץ, שאומר לו את הדברים שם בניגוד להצהרות המפורשות שלו, או את שר הפנים שמביך אותו מן הצד השני. ויש המורדים, אני כבר מסיים, המורדים החדשים, אנשים שצריכים לעשות בהחלט את השיקולים מה יקרה במרכז הליכוד ובפריימריס בליכוד, והם מסתופפים אלה אחרי אלה, ובאמת, אולי להם יש האפשרות או שהם יכולים להרשות לעצמם לראות את הדברים לא כפי שמי שמוביל את הממשלה צריך לראות אותם. זו שעת כושר היסטורית. אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה בפעם האחרונה, אני מבקש שתעביר לו את זה, הוא לא פה, יש לך בית יהודי, יש לך גם בית ערבי. אם הבית היהודי יצא, מרצ תהיה הבית היהודי שלך. יש לך גם בית ערבי שיתמוך בך, במידה שאתה מתכוון באמת לתהליך של שלום רציני ואמיתי. ואם אתה ממשיך להיות חמקן, אז למה לך "חמקנים"? תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. הדובר הבא, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכל הנושא של ההקפאה שהבאנו על עצמנו היה טעות. ממשלות ישראל לא עשו את זה בעבר, מאז קום המדינה, ומלכתחילה היה אסור להיכנס לתהליך הזה של הקפאה. אבל היו נסיבות וכנראה היו שיקולים, חלקם ידועים, חלקם אולי פחות, ראש הממשלה קיבל החלטה על הקפאה של עשרה חודשים, וחשבנו, הנה יש הקפאה, הצד השני קיבל את מה שהוא רצה, בלחץ האמריקנים, ואו-טו-טו יהיה הסכם, ואז דיברו, בתחילת ההקפאה, שבסוף ההקפאה כבר יהיה הסכם. אבל, גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, במהלך עשרה חודשים לא ישבו אפילו פעם אחת לשולחן המשא-ומתן. זה לא משנה מה ניתן, זה לא משנה מה נוותר. היו ראשי ממשלה שנתנו והסכימו מעל ומעבר, והצד השני פשוט ברח, לא רצה לשבת, לא רצה לחתום. אנחנו לא רוצים להבין שאין לנו פרטנר אמיתי בצד השני ואין לנו גוף אחד שידבר בשם העם בצד השני. כי כל מה שאנחנו מתחילים לעשות, בצד השני אומרים, זה מקובל או לא מקובל, זאת אומרת, לפלג מסוים יכול להיות שזה כן מתאים, אבל עוד ארבעה פלגים שם ישר אומרים, זה לא על דעתנו, זה לא תופס לגבינו, אנחנו לא במשחק בכלל. אז מה יועילו? מה שווה שניתן עוד שלושה חודשים? זה עוד לחץ, ואני לא רואה שום פתרון, כי הם מחפשים רק תירוצים בצד השני. ועוד נושא חשוב, כבוד השר, תעביר את זה גם לממשלה, גם לראש הממשלה, אם עושים הקפאה, הקפאה צריכה לחול על כולם. לא יכול להיות שבצד שלנו תהיה הקפאה, ולידם בונים. ראיתי דוח של מבקר המדינה שאומר, רק במזרח-ירושלים יש 20,000 דירות לא חוקיות, בתים לא חוקיים. אז איך זה יכול להיות? חלה עלינו הקפאה, הצד השני בונה. מדינת ישראל, ואנחנו לא בונים, הצד השני בונים. לא יכול להיות דבר כזה. אז אנחנו אומרים מחווה ומחווה ומשחררים אסירים, לחזק את אבו מאזן, משחררים עוד משהו ועוד משהו, לחזק, לחזק. עד איפה? איפה הצד השני? איפה התוצאה? אני אומר, צריך לקבל פה הכרעה. אין שום ויתורים מצד עם ישראל ומדינת ישראל. שישבו למשא-ומתן. העם הפלסטיני סובל בגלל מנהיגות כזו שנמצאת היום. הציבור שם רוצה שלום, המנהיגים כנראה פחות. מתאים להם המצב הזה, מתאים להם מה שנעשה שם, והעוול הזה שנעשה לעם זה קשה ביותר. ואנחנו בעד שלום, אבל אני חושב, שלום משיגים בהידברות ישירה, לא על-ידי עשרות מתווכים שכל אחד יש לו אינטרס משלו. הקריאה היא שישבו למשא-ומתן סביב השולחן העגול, בלי שום תנאים מוקדמים. תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת כהן. הדובר הבא, חבר הכנסת יוחנן פלסנר. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשנו לקיים כאן דיון בנושא של כוונת ממשלת ישראל להאריך את ההקפאה. הדיון אושר בנשיאות הכנסת ביום שני בבוקר, בינתיים כבר מתברר שנתניהו, ההסכמות שהוא בישר עליהן והודיע עליהן ועדכן את העיתונות בשבת בערב, פתאום לא ברור אם ההסכמות האלה קיימות או לא קיימות, מה בדיוק הוסכם. מעניין שזה תמיד קורה לו, תמיד קורה לנתניהו שהוא יוצא מהחדר ואומרים משהו אחד, ואחר כך אומרים משהו אחר. עכשיו, זה לא משחק. אם זה היה קורה לו ביחסים האישיים עם חבריו, אפילו עם חבריו למפלגה, ראינו כבר שגם שם היו לו כל מיני מחלוקות על עניינים בעלי חשיבות לאומית עליונה כמו איוש ועדות, אבל כשזה קורה לו עם בעלת הברית החשובה ביותר של מדינת ישראל, כשהוא מצליח לפגוע ביחסי האמון עם האמריקנים בצורה כל כך משמעותית, שכבר לא ברור מה היה בחדר, ולא מאמינים לשום דבר, ודורשים ניירות לכל דבר, הרי את ההסכמות החשובות ביותר עם האמריקנים, הגענו אליהן הרבה פעמים בעבר בנושאים עמומים כאלה ואחרים, לאו דווקא כאשר היו דברים בכתב, והיום פתאום כל דבר צריך בכתב, וצריך בפומבי, וצריך להביך את השותף, במקום ליצור יחסי אמון שאפשרו עד היום בנייה בירושלים, ובנייה בגושי ההתיישבות, והמשך של התקדמות תהליך מדיני, כל הדברים. והרי זאת בעצם השורה התחתונה. אם אנחנו עוברים על התמורות שלכאורה נתניהו מתהדר בהן, מה יש בתמורות האלה? הבטחה לווטו אמריקני באו"ם אם יובא פתרון כפוי. חברים, זו ההבטחה החדשה? זו ההסכמה בינינו ובין האמריקנים כבר שנים. אז זו הבטחה, שאתה הצלחת למסמס את המחויבויות הכי בסיסיות שהיו לארצות-הברית כלפינו, ועכשיו הן הפכו לדברים שיש עליהם סימן שאלה ואנחנו מקבלים אותם בהתניות כאלה ואחרות. לשם הצלחת לדרדר את מערכת היחסים שלנו עם האמריקנים. היום, וטו באו"ם נגד הכרה של מועצת הביטחון במדינה פלסטינית בגבולות 67', בניגוד לעמדת ישראל, זה כבר הישג שנתניהו מביא. סיוע ביטחוני אמריקני. ממש חידוש גדול. היחסים, בייחוד מאז שנות ה-60, מבוססים על הסכם ביטחוני, שיתוף פעולה ביטחוני עמוק. פתאום זה נהיה חידוש שנתניהו מביא. בנייה בירושלים, הנה, נתניהו שהתריע והפיץ על אישי ציבור אחרים, בקמפיינים כבר בשנות ה-90, שרק הם יחלקו את ירושלים, בפועל מר נתניהו הוא ראש הממשלה הראשון שלא בונה בשכונות היהודיות בירושלים, ועכשיו אפילו על זה הוא לא מצליח להגיע להסכמה עם האמריקנים. וכמובן, ההקפאה שהוא מבטיח, שאחר כך תוסר ההקפאה ונוכל לבנות בגושים. חברים, כל התמורות שנתניהו בא ומבטיח לנו אלה דברים שאם היינו מנהלים את מערכת היחסים שלנו נכון עם האמריקנים, ואם היינו אומרים מראש שתי מדינות, ומראש עושים את ההבחנה בין הגושים והמבודדות, לא היינו מגיעים לשם, כל התמורות האלה היו בכיס שלנו. וחברים, אני מצפה מכם כאן, גם קואליציה וגם אופוזיציה, בואו נעיר את ראש הממשלה שלנו לפני שהוא יגרום נזק גדול מדי ליחסים עם האמריקנים. תודה. תודה, חבר הכנסת פלסנר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראש הממשלה הציג בקבינט במוצאי-שבת עסקה מאוד מפתה: תמורת שלושה חודשי הקפאה בלבד האמריקנים גם מתחייבים שלא לדרוש שום הקפאה נוספת, זה גם לא כולל את ירושלים, גם ייתנו לנו וטו לשנה וגם יעניקו 20 מטוסים, מטוסי "חמקן". כמו בפרסומת הזאת, "לפנק, לפנק לפנק" המון טוב הולך לנחות עלינו בזכות שלושה חודשי הקפאה. עכשיו, זה נשמע מאוד מפתה, ואם אני הייתי בן-אדם שמתפתה, יכול להיות שהייתי מתפתה. אבל אז נזכרתי בסיפור הזה, של אלתר דרויאנוב, ב"ספר הבדיחה והחידוד" קראתי היום כדבר הזה: יהודי אחד מספר לחבר שלו, שמעת? השמש בבית-הכנסת של ורשה זכה במיליון זלוטי. אומר לו החבר: זה נכון, אבל יש פה כמה אי-דיוקים, זה לא היה בוורשה, אלא במוסקבה, וזה לא היה השמש, אלא העגלון, וזה לא היה מיליון זלוטי, אלא 200,000 זלוטי, ולא הרוויח, אלא הפסיד. אז ברור שזה לא רק שלושה חודשי הקפאה, אלא יותר, ולא כולל הסכמה לבנייה בירושלים, אלא כולל הקפאה גם בירושלים, וזה בטח לא 20 מטוסים בחינם, אלא עשרה בתשלום, ורק כשיהיה שלום, וגם אז, כשיהיה שלום, הם יפציצו, בשלום, את ג'נין ואת רמאללה. וחוץ מזה, הם גם לא מסכימים לחתום, האמריקנים האלה. וגם על זה הם לא מוכנים לחתום. ולזה, ליברמן לא מסכים, אבל לא יעשה שום דבר, וש"ס תוקפים אבל נמנעים, ואני לא רוצה להתווכח שוב ולהגיד, כן, זכותנו על הארץ, ויש לנו טענת ריבונות, וכמה שזה שטות וכמה שזה מסוכן, את כל הטענות האלה השמענו ועוד נשמיע. אבל אני אומר: גם יש דרכים איך לא להגיד אמת. אפשר להיות קצת יותר אלגנטי. צריך שיעבור קצת זמן בין ההבטחה לבין היום שבו אנחנו נראה שזה לא באמת, אלא זה רק כדי שאולי אנחנו נשתכנע. זה קצת מעליב, כמעט. תן לנו שבועיים, שלושה שבועות, ארבעה, שנראה שזה היה בצחוק, שזה לא היה באמת. לא. יום, יומיים, שלושה ימים, והכול, מסתבר שהסוחר שבמוצאי-שבת מכר לנו סחורה כל כך טובה פתאום מסתכל שוב על המדפים: לא יודע מה קרה פה, לאן נעלמו 20 מטוסי "חמקן"? הבטיחו לי. אני דיברתי. אם לא, אז יש כנראה איזה אי-הבנה. אני אחזור אליהם ואני אדבר. אה, הם לא חותמים? לא, אז אנחנו לא נסכים. לא יהיו כל הדברים האלה. מה, אני יודע את זה מהמקורות שלי? לא, אני לא יודע את זה מהמקורות שלי. אני יודע ממה שאני מכיר את הנפשות הנוגעות בדבר. אני מבטיח לכם. קחו את פרוטוקול הכנסת, שאני אומר לכם, עכשיו, הדברים האלה לא יהיו. אולי חוץ ממטוסי ה"חמקן", שעליהם נשלם, אבל כשיהיה שלום. ואתם יודעים מתי אני חושב שיהיה שלום. בחינם או בכסף נקבל? בכסף, מה בחינם? תגיד, אתה רוצה את הכול? לא להיות חזירים, רבותי. תקבל בתשלום 20 מטוסי "חמקן". גם בחינם אתה רוצה? מה הבטיחו? לא הבטיחו. ואם הבטיחו צריך לקיים? הרי ראש הממשלה הבטיח: זו הקפאה חד-פעמית וזמנית. הלכתי למילון, שוב, הסתכלתי: "חד-פעמית", הכוונה, חד-פעמית: פעם אחת. "זמנית" מוגבלת בזמן. גם זה לא היה כל כך מזמן. כמה הזיכרון שלנו יכול להיות קצר? היא כל פעם חד-פעמית. אי-אפשר לקפוץ על תהום בשתי קפיצות. יש כזה פתגם. אבל ראש הממשלה בנימין נתניהו קופץ על תהום שלוש וארבע וחמש קפיצות, ובכל פעם הוא נופל. וגם הפעם. הוא לא נופל בזכותכם. תן לו לסיים את המשפט. דווקא עכשיו כאשר, את השיא של הנאום שלו, עם אמירה שהיא כנראה מאוד מאוד ברורה, אני לא, גברתי היושבת-ראש, ודווקא עכשיו הוא נופל, בחמש קפיצות, בחמש הבטחות שלא ימומשו, וחבל שהוא ייפול, ואני לא חושב שצריך להיות שותפים לנפילה הזאת. אני מודה לך, חבר הכנסת אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.  כן. מכבדים אותנו כאן בנוכחותם תלמידי מקיף י' מראשון-לציון. ברוכים הבאים. אני מקווה מאוד שאתם נהנים ותבואו לכאן עוד. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שקשה מאוד להבין כיצד הגענו לנקודה כל כך כל כך בלתי סבירה מבחינת הדיון. עומדים פה חברי כנסת מהימין, מהשמאל, וכל אחד שואל האם בנימין נתניהו הצליח להשיג עסקה טובה, האם הוא הצליח להשיג תמורות נכונות לחידוש אותן שיחות ישירות. אני שואל: איפה הדיון על השלום? התמורה היא קודם כול בזה שמי שמתכוון שהוא רוצה שלום, שמדינת ישראל זקוקה לתהליך שלום. אם מישהו יאמר שמדינת ישראל לא רוצה שלום, זה בסדר. אז באמת הוויכוח מתחיל להיות רציני. חבר הכנסת אורבך, אי-אפשר כל הזמן להתפלל לשלום ושלוש פעמים ביום בתפילותינו, כל פעם בעמידה ובכל הזדמנות אחרת נקרא לשלום, ובסוף לא מוכנים לשלם את מחיר השלום. לשלום יש מחיר, ומי שצריך לשלם את המחיר זאת מדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא זאת שמחזיקה היום בשטחים שאתם היא יכולה לנהל משא-ומתן ולהביא להסכם. מה אנחנו עכשיו מתפתלים? קיבלנו "חמקנים", לא קיבלנו "חמקנים", קיבלנו זכות וטו באו"ם, לא קיבלנו זכות וטו באו"ם. אתה יודע מה? באיזה מקום אני חושב שהצביעות הזאת, של מי שלא עשה מהומה גדולה מהעובדה שבנימין נתניהו קם אמר שהוא בעד שתי מדינות, מה חשבתם, ששתי מדינות זה וירטואלי? חשבתם שיש פלסטינים והם ציפורים, לא יהיה שטח? יש אנשים שהתנגדו. מי שהסכים, סליחה, גברתי, את עדיין שם. אני לא בא אלייך, אני לא דן ספציפית לא אתך ולא עם אחרים. עובדה שהממשלה קיימת, הקואליציה קיימת, אין משבר. מה חשבתם בדיוק? תחליטו, אתם מתנגדים לשתי מדינות לשני עמים? מאה אחוז, תאמרו זאת. זה ויכוח, זה רציני. אני אמרתי: כל הכבוד לביבי, בתחבולות תעשה לך את השלום. אמרתי, אוקיי, הוא פה מסבן, שם מסבן, מתקדם עוד קצת, עוד קצת. יגיע בסוף למה שנקרא, אל השוקת, ויראה  שהמים שם הם מים חיים, שכדאי למדינת ישראל לשתות מהם, ויבוא ויציג את המים החיים האלה בפני העם. אני מוכן שיגיע לשם, למה לא? מי שאומר כאן שהוויכוח הוא על העסקה המיידית הזאת, באמת חשבתם שלא תהיה הקפאה? לא, לא, באמת, אתם רציניים? חשבתם באמת שהפלסטינים, אחרי שהסכמתם שהממשלה תקפיא מבלי שהם באים לשיחות ישירות, שכשהם יהיו בשיחות ישירות הם יסכימו שתהיה בנייה באותו זמן? איך אתם מעלים על דעתכם דבר כזה? באמת, חברי הכנסת, חשבתם שהסעיף הראשון לא יהיה סעיף הגבולות? עכשיו אני שואל את כל אנשי הימין, אתם לא רוצים שנדע סוף-סוף מה הגבולות של מדינת ישראל? מה, לא הגיעה שעת הכרעה? כמה אפשר לחיות בדילמה הזאת? מדוע להמשיך לשחק את המשחקים האלה? תראו איזה איומים עומדים מולנו. מדברים על אירן, מדברים על הדה-לגיטימציה שמדינת ישראל הולכת ונקלעת אליה. הווטו הוא לא רק וטו שאנחנו רוצים מארצות-הברית. למה אנחנו דורשים וטו? מה פתאום בא ראש ממשלה ומבקש שארצות-הברית תבטיח לו וטו? כי הוא יודע שהעולם כנראה לא מוכן להמתין יותר, והעולם אומר לישראל: או שתגיעו להסכם או שאנחנו נביא לשולחן האו"ם הסכם אחר. השאלה הדמוגרפית. נניח שהצלחתם לפוצץ את העניין. נו, אז ביבי נתניהו לא יקבל מכתב? הוא יגיד: לא ידעתי, צריך מכתב? אני לא בא לקבינט. נו, מה? השאלה הדמוגרפית נעצרת? אתם יודעים מה המספרים היום? יש היום 7 מיליון פלוס אזרחים ישראלים כולל ערביי ישראל. יש 3 3.5 מיליון פלסטינים בעזה ויהודה ושומרון. אתם יודעים כמה ילדים יש בין אפס ל-14? במדינת ישראל יש 1.6 מיליון ילדים מגיל אפס עד 14. אתם יודעים כמה יש בעזה וביהודה ושומרון? מיליון וחצי. אתם יודעים מה הגיל הממוצע בישראל? 30. אתם יודעים מה הגיל הממוצע ביהודה ושומרון? 18. אתם יודעים מה הגיל הממוצע בעזה? 16. מי שאומר שהוא רוצה מדינה דו-לאומית, אין בעיה. תפסיקו עם המשחקים האלה. או שתמכתם בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, ותן לראש הממשלה, אם בפעימות השונות הוא מרוויח משהו, שירוויח. זה בסדר. אבל תדעו מה יקרה בקצה. בקצה יהיו ויתורים, שאלות הליבה יעמדו על הפרק, השאלות הכי קשות, ובהן נצטרך להכריע ועל זה צריך להתקיים הדיון, ולא על העסקה הזמנית הזאת או עסקה אחרת. תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת פרץ. הדובר הבא, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאתייחס לנושא הישיר שהוא על סדר-היום, שהוא ההצעה לסדר-היום, ההצעה האמריקנית הספציפית והמשך ההקפאה, אני חושב שחובה להתייחס לאתגר ששם בפנינו חבר הכנסת עמיר פרץ ששאל, אם אני אתרגם לשפה פשוטה את שאלתו, אולי משאלתו: למה לכל הרוחות אתם לא מפרקים את הליכוד? תריבו סוף-סוף, תאכלו אחד את השני. אחד בעד שתי מדינות לשני עמים, שני, נגד. ההיפך, אני תומך בליכוד אם אתם עושים שלום. אני אומר לך, אל תפרק, להיפך. לכל, ההצעה שלו, רק לא שמתי לב שהצבעת פעם אחת עבורו, זה בסדר. אני שואל: האם אתה מוכן לשלם את מחיר השלום? לא, חבר הכנסת פרץ, תאפשר לו לדבר. אתה כנציג הליכוד או נציג המורדים? הוא לא עונה על שאלות, הוא רק מעלה תהיות. זה לא שאלות ותשובות, חבר הכנסת פלסנר, תאפשר לו לדבר. אני לא מאפשרת לך. יכול להיות שזה שו"ת, אבל בוודאי לא של הרמב"ם, חבר הכנסת זאב. התשובה היא מאוד פשוטה, חבר הכנסת פרץ. אנחנו יכולים בבית הזה וגם אולי בתוך הליכוד, ויכול להיות שיש ויכוח על זה ביני לבין חברי השר מיכאל איתן, נתווכח עד מחר על הסוגיה של שתי מדינות לשני עמים, אבל השאלה האמיתית שתעמוד בפני מדינת ישראל במסלול הזה היא מאוד פשוטה. זה לא שתי מדינות לשני עמים, זאת שאלה של הסכמה למדינה פלסטינית בגבולות 67' כולל חלוקת ירושלים. אין הסכם אחר. הרי אתה יודע את זה. אנחנו, אולי חלק מתוכנו, היינו מוכנים למדינה פלסטינית בגבולות אחרים, אבל הם בחיים לא יסכימו. אתה יודע את זה, ובינתיים המציאות היא שאנחנו משנים את דעתנו. עוד לא שמתי לב שפעם אחת הם שינו את דעתם. לכן, חברי חבר הכנסת פרץ, תצטרך לחכות עוד הרבה זמן עד שאנחנו נתחיל להרוג אחד את השני בוויכוח על שתי מדינות לשני עמים. זה ויכוח תיאורטי פנים-ישראלי. הוויכוח האמיתי שמדינת ישראל תצטרך לתת בו תשובה, כן לגבולות 67' או לא. כאן אנחנו, לפחות אני מקווה, כאן אנחנו מאוחדים. יש לי שאלה, לא, אתה רוצה הצעה אחרת אתה יכול להירשם. שמעתי שראש הממשלה רוצה להחליף את אקוניס ולשים את אקוניס במקומו, מה זה אקוניס? אתה רואה? עוררת את חבר הכנסת שאמה. אתה רק אומר אקוניס, חבר הכנסת שאמה מתעורר. אתה יודע שאומרים שראש הממשלה, א. תודה רבה על הבשורה, ב. כששאלו אותי על זה לפני כמה שבועות בהקשר אחר, לא לפני כמה שבועות, לפני שבוע, אני אמרתי שכשאני אשמע ששמו מולי מועמד להתמודד אני אפנה לחבר הכנסת שאמה ואבקש ממנו להיות ראש המטה שלי, כי אני יודע שזה עובד. זה לאור הצלחתו העתידית. האם זאת רמיזה? אני תמיד אתגייס למען זאב אלקין. זאת הצהרה שתישמע לפרוטוקול. ועדת הכלכלה תמורת מדינה פלסטינית בגבולות 67'. אבל, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, נהיה רציניים ונחזור לנושא של ההקפאה שהוא על סדר-היום. קודם כול, לגבי ההטבות שמבטיחים לנו. אגב, יש בהבטחות האלה דברים של ממש. חבר הכנסת פלסנר, אני לא מסכים אתך, העניין של אספקת המטוסים, תמיד היה שיתוף פעולה צבאי, אבל 3 מיליארד דולר לא הולכים ברגל, ואתה יודע את זה היטב כמוני, אולי אפילו יותר טוב ממני. אני באמת שאלתי אם זה בתשלום או לא ואם זאת מחויבות אמיתית, חבר הכנסת פלסנר. יש פה שר שאמור להשיב על כל הדברים האלה. אבל יש בהטבות האלה, ועל זה אשמח דווקא לשמוע תשובה מהשר איתן שמייצג את הממשלה, דברים שיכול להיות שהייתי אומר: אתם יודעים מה? תודה רבה, אולי לא צריך את ההטבות. למשל, הבטחה של אמריקנים לווטו לשנה, חברי השר איתן. הרי מה אומרת ההבטחה הזאת? שלשנה תבנו על הווטו שלנו. אבל אתם מסכימים שבתום השנה הזאת אל תבנו כבר על שום דבר. אתם מסכימים במו-ידיכם, זה ההסכם. ואז אתה נכנס למשא-ומתן, מתוך הכרה שלך, לראשונה, במשהו שהיה ברור מאליו, ותמיד היה בסיס לשיתוף פעולה בין ישראל לארצות-הברית, שבתום שנה לא יהיה לך הווטו הזה. והוא יבוא עליך, ואתה חייב לשלם עליו, כי כבר עכשיו אתה משלם על הווטו, אז גם בעוד שנה תצטרך לשלם על הווטו. ואתה נכנס למשא-ומתן מתוך העמדה, מראש, שאם תרצה את הווטו בתום השנה, תצטרך לשלם על זה מחיר כבד מאוד בוויתורים על משא-ומתן. האם זו הטבה? אני לא בטוח. בעיני זו מכשלה גדולה של המדינה לעתיד לבוא. אבל לקחו את, אבל מה המחיר שאנחנו צריכים לשלם, וזאת השאלה המרכזית, על אותן הטבות, או אולי דמוי-הטבות, כפי שאמרתי? המחיר הוא כבד ביותר. דבר אחד: זו לא הסוגיה הראשונה שתהיה בה מחלוקת בינינו לבין הפלסטינים. יהיו לנו מחלוקות על הגבולות, יהיו לנו מחלוקות על ירושלים, יהיו לנו מחלוקות על הפליטים. ואם אנחנו, היום, אחרי שקבענו קו אדום במו-ידינו, שזה הקו האדום של ממשלת ישראל, והוא לא, הפליטים לא יהיו. בלי פליטים. שזה קו אדום של מדינת ישראל, באים ואומרים: כשהפלסטינים לא מסכימים, עדיף ללחוץ עלינו ואנחנו נוותר, הרי זה יהיה הדפוס גם בהמשך המשא-ומתן. אם אנחנו נוותר היום בסוגיה הזאת, אנחנו אומרים לאמריקנים: תמשיכו ללחוץ, תמיד עדיף ללחוץ עלינו. זה מחיר אחד.  והמחיר השני שאנחנו עלולים לשלם על זה, הוא מאוד מאוד ברור, אתה צודק, חבר הכנסת פלסנר, ואתה צודק, חבר הכנסת פרץ: המשא-ומתן תמיד כולל את סוגיית הגבולות, אבל האם האינטרס הישראלי הוא להתחיל מסוגיית הגבולות, תחת לחץ, בתוך שלושה חודשים, בלי שפתרנו את סוגיית הפליטים, בלי שפתרנו את סוגיית ירושלים? הרי את הגבולות אתה נותן, בסוגיות אחרות אתה מקבל. ולכן, בעיני, זו תהיה טעות נוראית ללכת לכיוון הזה. ולכן, חברי חבר הכנסת חסון, הממשלה שלי עוד לא החליטה על זה. ולכן אנחנו במעבר, מה יהיה כשהיא תחליט? הממשלה שלי עוד לא החליטה על זה, סליחה, חבר הכנסת. ואני במאבק, בתוך מפלגתי. אגב, אמרת: האם אני יכול לדבר בשם הליכוד? בוודאי כן, כי לפי מה שאני יודע, רוב חברי סיעת הליכוד שותפים לעמדתי. הדברים גם קיימים בכתובים. מי, ולכן אני פונה מכאן, מעל הבמה הזאת, לשר איתן, כמייצג כאן את הממשלה: בבקשה מכם, תשקלו את זה עוד פעם. אני יודע שכנראה, יכול להיות שהסוגיה בכלל לא רלוונטית, כי יכול להיות שאין מסמך אמריקני שעונה על כל הדרישות, אבל גם אם יבוא המסמך האמריקני, וזאת הסוגיה המרכזית, המחיר שמדינת ישראל תשלם על ההצעה הזאת גדול פי-אלף מן התועלת, ולכן מדובר כאן על החלטה גורלית, ותשקלו את זה, כל עוד לא מאוחר. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מודה לך, חבר הכנסת זאב אלקין. יעלה ויבוא כבוד השר וישיב על כל ההצעות לסדר-היום. לאחר מכן יש לנו ארבע הצעות אחרות, ולאחר מכן נצביע. בבקשה, אדוני השר. אדוני השר, האם השר להגנת הסביבה, שהוא השר המקשר, כבר מייצג אותנו באו"ם? מה קרה? אני התבקשתי, ואני ממלא בשמחה רבה את ההגנה, גם על הסביבה וגם על הממשלה, בעניין הזה.  אבל השר המקשר לא בבריאות? גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האם השר המקשר בארץ? החלפת אותו משום שהוא בארץ? בחוץ-לארץ? זה דבר שבשגרה, שהשר הממונה על הקשר בין הכנסת לממשלה יש לו, מתעסק עם, יש לו עיסוקים שונים, ומעת לעת הוא מבקש, גם אני כבר עשיתי את זה כמה פעמים קודם לכן, מאחד השרים שיחליף אותו כאן, בכנסת. ואני, בבקשה, אדוני השר. אני אישית, אני חייב להודות על האמת, שאני אישית לא שוחחתי אתו, אלא זה נעשה באמצעות הלשכה שלו. פנו אל העוזר שלי והוא שאל אותי, ואמרתי שאני אעשה את זה ברצון רב. הוא השר המקשר למורדי הליכוד גם? אתה מתבקש, נא לא להפריע. בבקשה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אמר כאן יושב-ראש הקואליציה, ובאמת אנחנו בעמדות שיכולות קצת לעורר תמיהה, אבל זה מטבעה של הדמוקרטיה, ומטבעו של הוויכוח הפוליטי, ומטבען של התאגדויות שיש בהן הסכמות ויש בהן ניואנסים, ואנחנו לא יכולים לטשטש את הניואנסים, אבל כנראה המאחד עדיין הרבה יותר גדול מהמפריד, ואנחנו יכולים בהחלט לכהן ולייצג עמדה אחת. והוא אמר: אני לא רוצה, אני יכול להתווכח עם מיכאל איתן על העיקרון של שתי מדינות לשני עמים בתוך הליכוד. אני לא חושב שזאת כרגע הנקודה שאנחנו צריכים להתווכח עליה, משום שנראה לי שהעיקרון של שתי מדינות לשני עמים התקבל, לא רק על-ידי ממשלת הליכוד הנוכחית אלא גם על-ידי ממשלות ליכוד קודמות. זה לא איזה דבר שקפץ מן השמים. היה, השר איתן, אבל קראתי במצע הבחירות, אני קראתי את מפת הדרכים, שהיתה בסיס לממשלת ליכוד שקיבלה אותה. לא רק ממשלת ליכוד, אלא באותה ממשלה כיהנו גם שרים מהאיחוד הלאומי וישראל ביתנו, והם קיבלו, הם ישבו בממשלה. הם אומנם הצביעו נגד, אבל הליכוד הוביל את המהלך והממשלה קיבלה את מפת הדרכים. אחת המטרות הקבועות במפת הדרכים היא הקמת מדינה פלסטינית, והדבר הזה לא גרם להתרגשות, זה לא מה שאמר ראש הממשלה בבחירות, מה אתה בורח? הדבר הזה לא גרם להתרגשות יתר, זה לא מה שאמר ראש הממשלה בבחירות. פליק-פלאק לאחור? הדבר הזה לא גרם להתרגשות יתר של שרי ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, שהם יחשבו שזאת סיבה מספקת לעזוב את הממשלה. הם ישבו בממשלה שקיבלה את מפת הדרכים, שאמרה שהמטרה של מפת הדרכים היא הקמת מדינה פלסטינית. היתה התחייבות, אני לא רוצה, אני לא רוצה לומר בכך שיש איזו אי-לגיטימציה של האיחוד הלאומי היום לשלול ולהגיד: הצבענו אז נגד, אבל אני כן מבקש שהם קצת יסתכלו אל הדברים, ויראו שבחיים יש מצבים שבהם אתה צריך, בחיים הפוליטיים במיוחד, אנחנו לא חיים, במכללה עיונית אקדמית, וגם לא בבית-מדרש דתי כזה או אחר, אנחנו חיים בחיים הפוליטיים, וגם מפלגה כמו האיחוד הלאומי יכולה למצוא את עצמה פתאום יושבת הלאה בממשלה, שבה, בניגוד למקומות אחרים, חל עקרון האחריות הקולקטיבית. וזה לא משנה בכלל מה שר כזה או אחר הצביע, ברגע שהתקבלה החלטה והמדיניות רצה, הוא אחראי למדיניות הזאת והוא לא יכול להגיד: הייתי במיעוט. אבל עושים שיקול. עושים את השיקול ובשיקול מגיעים למסקנה שלא צריך לעזוב את הממשלה, אף-על-פי שהממשלה היא בעד מדינה פלסטינית, ולוקחים אחריות קולקטיבית על כך ונשארים בממשלה. וזה שיקול שנעשה.  אני מביא את זה הנה משום שנדמה לי שהליכוד, ואולי גם הציבוריות הישראלית הרחבה, קיבלו בסופו של דבר את האמירה של נתניהו ואת ההכרזה על כך שהוא יוביל את המדיניות של שתי מדינות לשני עמים, בהבנה, והייתי אומר, אולי, בחלק מהמקרים בכאב, אבל בהשלמה. השלמה. יש איזו השלמה עם המהלך הזה, שבמשך שנים לא היינו יכולים להעלות אותו על דל שפתותינו, וכשאני אומר "אנחנו", אני שם גם את עצמי בקהל הזה. במערכת הבחירות האחרונה הוא לא היה מסוגל, אבל, יש לנו מצב שבו אנחנו מפעילים שיקולי דעת כלשהם, מה אנחנו צריכים לעשות,  מה, אתה מתכוון, במערכת הבחירות האחרונה לממשלת ישראל, לא לנשיאות ארצות-הברית. האחרונה, וגם, אז בכל מקרה, אני רוצה לומר שזאת המדיניות, וכל מי שדוגל במדיניות ששוללת טוטלית שתי מדינות לשני עמים ואפילו משא-ומתן שמבוסס על עיקרון כזה, לא יכול לשלוח את ראש הממשלה, ולהגיד לו: טוב, אנחנו מסכימים למדיניות הזאת, אבל אנחנו לא מסכימים ששום דבר אחר יקרה ושום אמירה שלך לא תקרה והכול. תמשיך להגיד שאתה בעד ארץ-ישראל השלמה, ושתי גדות לירדן, או גדה אחת, ונמשיך לבנות כמו שאמרנו והאמנו. צריך להבין שברגע שאתה יושב בממשלה שראש הממשלה שלה מופיע בבר-אילן ומדבר אל העם בישראל, ולא פחות חשוב או אולי קצת פחות, אבל חשוב גם כן, אל העולם כולו, ואומר: זאת המדיניות שלי, אז זה מחייב את כל מי שיושב בממשלה להבין שאנחנו צריכים לבטא את המדיניות הזאת גם במעשים נוספים. זה לא אמירה בעלמא.  אתה מקשיב למה שאתה אומר?  עכשיו אני רוצה להוסיף ולומר לכם, זאת לא רק אמירה בעלמא, אלא שהיא מלווה במהלך נוסף, שגם הוא התחולל לנגד עינינו, ואף אחד לא יכול להגיד שהוא לא חזה ולא ראה אותו ולא שמע עליו. ראש ממשלת ישראל, על בסיס האמירה הזאת, הוביל מדיניות של חידוש המשא-ומתן הישיר, וכולנו היינו, וכולנו שמענו, ונדמה לי שגם הרוב המכריע, אני חושב, היה מעוניין ורוצה לקדם את המדיניות הזאת, של משא-ומתן ישיר. אתה יודע הרי שאין רוב בליכוד לתפיסת עולם  אני מנסה כרגע, חברת הכנסת חוטובלי, לצרף עובדה לעובדה. אני לא מדבר כרגע על החשבון של יש רוב או אין רוב. אבל אתה משמיט חלק מן העובדות. אדוני, אתה משמיט חלק מן העובדות. תאפשר לו לדבר, חבר הכנסת בן-ארי, יש לך דעה אחרת. אני מציג את תמונת המצב כפי שאני רואה אותה, יכול להיות שאת רואה אותה באופן שונה, אני מניח שאת רואה באופן שונה. אבל אני מנסה לומר, גם את, שאני מאוד מעריך את עמדותייך, ואני אמרתי לך, הן היו עמדותי, ואני באותו להט שאת נלחמת עליהן היום נלחמתי עליהן פעם, אני לא יכול להגיד מלה רעה על מה שאת עושה, אבל אני אומר, גם את, בישיבות סיעת הליכוד, שמעת, השלמת, הפנמת, אולי לא השלמת, אבל הפנמת את העובדה שראש ממשלת ישראל מוביל מהלך משולב, מצד אחד הוא קורא למשא-ומתן ישיר, ומצד שני הוא קובע את הבסיס שעליו יתנהל המשא-ומתן, כדי שקריאתו גם תתקבל, והוא אומר: שתי מדינות לשני עמים, זה יהיה הבסיס למשא-ומתן שאנחנו ננהל. הוא אומר את זה גם לישראל כמובן, כולנו שמענו, הוא אומר את זה אצלנו בבית, אבל הוא אומר את זה בכל מקום אחר בעולם, הוא אומר את זה למנהיגים ערבים כדי שהם יעזרו לקדם את תהליך המשא-ומתן הישיר. הוא נוסע לאירופה, ובכל מקום הוא אומר שם: זאת כוונתי, זאת מדיניותי, תעזרו לי לקדם את המשא-ומתן הישיר, הוא אומר את זה כמובן לארצות-הברית. הוא אומר את זה כי כנראה הוא והוא, אני מניח, פטריוט לא יותר, לא פחות, ממני או מכל אחד מחברי הליכוד, אבל הוא נמצא בתפקיד של ראש הממשלה, ותראי איזה פלא, כל ראשי הממשלה שהיו לפניו באותו מצב, הם היו כולם באותו מצב, והם אמרו למדינת ישראל: חשוב מאוד לקיים משא-ומתן ישיר כדי לקדם את התהליך.  חברים, אני לא אכנס כרגע לגופם של הוויכוחים, אבל כדאי שכל אחד מאתנו יכניס לראש שלו עמוק עמוק וטוב את העובדה שאם אין משא-ומתן ישיר יש גם אלטרנטיבות אחרות, יכול להיות שהן יהיו טובות לנו, יכול להיות שהן יהיו גרועות לנו, אבל לי נראה, מניסיונם של ראשי הממשלה שישבו במקום שבו הם ישבו, שכולם היו שותפים לדעה שמשא-ומתן ישיר הוא טוב למדינת ישראל מהרבה מאוד היבטים. הם כולם היו מוכנים לעשות מאמץ, לא לסכן את קיומה של מדינת ישראל, לכולם היו קווים אדומים, יכול להיות שחלק מהקווים האדומים מבחינתי או מבחינת חלק מהחברים כאן היו כבר הרבה הרחק ומעבר לקווים אדומים שמותר היה לקחת, אבל כולם הבינו שצריך להשתדל לקיים את המשא-ומתן. ומה לעשות, אין ארוחות חינם. כשאתה בא ואתה אומר: אני רוצה לקדם משא-ומתן, דורשים ממך להגיד על איזה בסיס. אתה אומר, על שתי מדינות לשני עמים, אתה נכנס למשא-ומתן, ומתחילים עליות, ירידות, קשיים ובעיות שאני לא מקל בהם ראש. וכשאתה בא ואומר: לא יותר הקפאה, למה אתה צריך לקיים דבר אחד ולא לקיים דבר אחר? ראש הממשלה התחייב. אני לא חושב שנושא ההקפאה היה הוגן, בדרישה של ההקפאה מישראל, אני לא חושב שזה היה הנושא ההוגן, שזה הנושא החשוב ביותר. אני לא חושב שזה הנושא הקריטי למשא-ומתן כאן. שמעתי מחבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מסכים אתו, המשא-ומתן הוא המשא-ומתן, הקפאה שלושה חודשים או חודשיים יכולה להשפיע עליו, או יש לה היבטים אולי עקרוניים, בעיני זאב אלקין, ויכול להיות שהוא גם צודק, אבל גם הוא יסכים שבסופו של דבר היא פרוזדור לבעיה יותר קשה, שזה הבעיה של הגבולות וקביעת ההסכם הטריטוריאלי בינינו לבין הפלסטינים במסגרת הסדר כזה או אחר. ולכן, אנחנו נמצאים במצב שבו הראייה של ההקפאה, גם אם אנחנו מרגישים שאנחנו צודקים, וגם אם הדבר הזה יש בו סיכון, אבל מנגד עומדת שאלה שהיא עצם קיומו של משא-ומתן בתנאים כאלה ואחרים, ומנגד עומדת שאלה של מסגרת יחסינו עם ארצות-הברית, הנושא הרבה יותר מורכב. ואיפה אנחנו עומדים כרגע, ישראל נמצאת במשא-ומתן עם ארצות-הברית, ראש הממשלה, זה לא חוכמה לצטט מכאן, ואפשר בהחלט להעביר ביקורת, ואני גם אומר עוד פעם, זה גם בסדר שאנשים מחדדים ומצביעים על סתירות, על אי-הבנות, על קשיים. אבל בפועל אני יכול לומר לכם כך: יש, אני לא יכול לחדש הרבה, אבל אני יכול לחדד, יש משא-ומתן אינטנסיבי, יש מגמה ורצון טוב מטעם ממשלת ישראל, מטעם ראש הממשלה בנימין נתניהו, להגיע להבנות עם ארצות-הברית. הושגה התקדמות מסוימת, עדיין אין לנו הבנות ברורות ומוגמרות, ואני מציע שבשלב הזה אנחנו נקבל את העובדות האלה כפי שהן, ובסופו של דבר מדינת ישראל היא דמוקרטיה, דמוקרטיה גדולה, חזקה, וההצעות כולן, כשיגיע השלב המתאים, תובאנה למוסדות, משם יחזרו לכנסת, ויהיה לנו עוד מספיק זמן לנתח דברים שהם בשלב הרבה הרבה יותר ברור לנו, גם לי וגם לכם, חברי הכנסת, וגם לממשלה, ועליהם יהיה אפשר לקיים את הוויכוח. אני בהחלט מקווה שהקואליציה תמשיך לכהן, זאת עמדתי, כמובן, כנציג הקואליציה, כנציג הממשלה, אני הייתי שמח מאוד, וזאת רק עמדתי האישית, שהקואליציה תהיה רחבה יותר, כדי, זה לא משחק ילדים, כולנו יודעים יפה מאוד, גם אלה שצועקים כאן בלהט "לא", וגם אלה שצועקים בלהט "כן", כשהם יושבים בבית עם עצמם, כל אחד מהם יודע שיש הרבה ספקות, ויש הרבה שאלות, ויש הרבה סיכונים בכל מהלך, ולעת הזאת הייתי שמח מאוד אם ההכרעות, גם להגיד "כן", וגם להגיד "לא" היו מתקבלות בהסכמה לאומית רחבה, כי הן בהחלט, זה כבר נדוש לומר, אבל אין מנוס מזה: אנחנו עם מיוחד, בתנאים מיוחדים, בנסיבות מיוחדות, וקבלת ההחלטות והאחדות הפנימית הן מרכיב חשוב מאוד בעמדותינו, ביכולתנו להיאבק עליהן, וגם במסר שהן משגרות לעולם. אם היום הרבה מאוד מרשים לעצמם לומר: זאת מדיניות רק של הממשלה, אבל יש גם אופוזיציה, אם תהיה ממשלה יותר רחבה, גם הטיעונים האלה יהיו הרבה יותר חלשים, והעמדה הכללית שלנו תוכל להיות הרבה יותר מקובלת בזירות רבות בעולם. אבל זה לא העיקר, העיקר הוא בסופו של דבר כמובן שנהיה כאן חזקים ויכולים לקיים את המדינה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית בארץ-ישראל. לפיכך, אדוני כבוד השר, מה מציע? ולפיכך אני מציע, אני לא רוצה לשלול את ההצעות של כל המציעים, שכולם ביקשו בעצם דיון במליאה. אף אחד מהם לא ביקש במליאה. למעשה, מי שמציע זה כבוד השר, ואז, המזכיר יאמר לך שכל אדם שמגיש הצעה לסדר-היום, באופן אוטומטי הצעתו היא למליאה. הוא לא אומר מה הוא מבקש, אלא אוטומטית הוא מבקש דיון במליאה, זאת הצעה לסדר-היום של הכנסת. מאחר שהנושא נראה לי נושא חשוב, אני גם חושב שיהיה מקום, בשלב מסוים, שיתקיים כאן, שיהיה כאן דיון במליאה בנושא הזה בעיתוי הנכון. אני חושב שאפשר לקבל את ההצעות של כולם ולקיים על כך, במועד מתאים, דיון. האם כל חברי הכנסת אשר הציעו את ההצעה לסדר-היום מסכימים עם כבוד השר? אשאל אחד-אחד. חבר הכנסת אריה אלדד, הצעות אחרות. זאת ההצעה. זאת ההצעה. נעבור להצעות אחרות. ראשון המציעים, חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו, חבר הכנסת נסים זאב. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה בצדק הזכרת את החלטתה החשובה של ממשלת ישראל, ממשלת ליכוד, ממשלת ימין בהשתתפות ישראל ביתנו והאיחוד הלאומי, לקבל את מפת הדרכים. והמפד"ל, כמובן. ההחלטה ההיא כללה, ואני רוצה להזכיר את זה לכנסת, התחייבות ברורה וחד-משמעית מצדה של ישראל להקפאה מוחלטת של כל הבנייה בהתנחלויות, בסוגריים: כולל גידול טבעי, חברת הכנסת חוטובלי, כולל גידול טבעי. הקפאה מוחלטת של הבנייה בהתנחלויות. זו היתה החלטת ממשלת ישראל. התקבלה בממשלת ליכוד, התקבלה בממשלת ישראל ביתנו, התקבלה בממשלת האיחוד הלאומי. התחייבות בין-לאומית של ממשלת ישראל. ומה קרה? לא קרה כלום, כי בנושא ההקפאה כנראה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, מאמין שאפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. זו האמונה שלדעתי על-פיה הדברים מתנהלים. וכל הדיון הזה, גברתי היושבת-ראש, הוא דיון בנדמה-לי. הוא דיון בהקפאה בנדמה-לי, כי בפועל אין הקפאה, לא היתה הקפאה, נמשכה הבנייה בהתנחלויות, לא תהיה הקפאה. הוא דיון במשא-ומתן בנדמה-לי, כי אין משא-ומתן אמיתי ואין רצון אמיתי להתקדם לפתרון של הסכסוך הישראלי ערבי. מדברים על שתי מדינות לשני עמים בנדמה-לי, כי אין כוונה אמיתית להגיע להסדר עם הפלסטינים. ולסיום? ולכן, גברתי היושבת-ראש, הדבר המצער, הדבר המדאיג הוא שבהיעדר התקדמות לשלום יש סכנה של הידרדרות, סכנה של מלחמה, ואנחנו, הציבור בישראל, נשלם מחיר כבד על חוסר האחריות הזה. אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, ולאחריו, חבר הכנסת בן-ארי. הוא רק שכח להגיד מה הוא מציע. כבוד חבר הכנסת חנין, הצעה אחרת. תאמר מהמקום. הוא לא צריך לומר, עצם הדבר שהוא דיבר זה כבר ההצעה עצמה. להעביר את זה לוועדת סמים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. גברתי היושבת בראש, אתמול היה אצלי היועץ המדיני של שגריר ארצות-הברית באו"ם ושאלתי אותו בכנות: האם ארצות-הברית, כשהיא מדברת על הקפאה לשלושה חודשים, יכולה להתחייב שזה שלושה חודשים ותו לא? אמר לי: לא. ואם ישראל תבנה בירושלים, כפי שמתחייבים, שההקפאה לא תחול על ירושלים, יש מצב שארצות-הברית לא תזעק כשמדינת ישראל תבנה בירושלים? אמר לי: לא, היא גורם מתווך, היא צריכה להיות גורם אובייקטיבי, היא לא לצד זה ולא לצד אחר. זאת אומרת, כל הפארסה הזאת, של השמועה שכאילו אנחנו הולכים לשלושה חודשים בלבד, זה לא היה ולא נברא. עכשיו אני רוצה לומר לאיחוד הלאומי, שכל כך זועק, והבית היהודי, ודאי, כל היהודים רק שם נמצאים, בבית הזה, כשהם זועקים על ש"ס ואומרים: בהסכם אוסלו אנחנו מוכרים את ירושלים. אתם פשוט לא פוליטיקאים. אני חושב שהמדיניות של ש"ס היתה הכי נכונה. לא צריך לזעוק געוואלד, לא רוצים, לא, הולכים למות עוד מעט, אנחנו הולכים להתעלף, אני חושב שהטקטיקה היא לומר לארצות-הברית: אנחנו לא יכולים לתת לכם את המסמך, אז אנחנו גם לא יכולים לעמוד בלחץ הציבורי שלנו. אבל לא לזעוק קודם כול את ה"לא" מאתנו. תנו להם לומר את ה"לא". תודה, חבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא, גם באוסלו אמרתם ככה? זה אותו דבר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.  בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. תודה רבה. על ש"ס כבר אמרנו מה שאמרנו, שכשמגיעים לשלב של הכרעות של מנהיגות אתם בורחים ממנהיגות. זו השעה שלכם, זו השעה של המנהיגות שלכם, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, ולצערי אתם בורחים ממנהיגות. ולענייננו. גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול צריך לומר שההקפאה זו החלטה גזענית. כל הגזענים מדברים בעד הקפאה. מי כאן הכובש ומי כאן הנכבש? בית-לחם, שכם, חברון זה שטח כבוש? זה שטח כבוש? זה שטח כבוש. כבשו את זה ממני. ארצות-הברית זה שטח כבוש מהאינדיאנים. זה שטח כבוש, אם כבר מדברים על שטחים כבושים. אבל, רבותי, הסיפור של ההקפאה, אני רוצה לומר לכם, הוא לא מסכן את קיומה של ישראל, הוא מסכן את ריבונותה של מדינת ישראל. עוד שלושה חודשים הם יאפשרו לנו, הם יחתמו לנו, הם ייתנו לנו מכתב. את המכתב הזה צריך לקפל ולהפוך אותו, איך שהיו אומרים הילדים, לא לעפיפון, לטיארה. ככה היו קוראים לזה אצלנו. יש לנו ריבונות או אין לנו ריבונות? האם כבשנו את הארץ הזאת ויש לנו אותה משום שארצות-הברית הצביעה בעדנו בהצבעת האומות המאוחדות? התשובה היא לא. תודה. סליחה, עוד משפט אחד. קודם האדון דב חנין היה פה, הצעה רגילה לסדר-היום, אני חושב, גם אתה, כמעט, רק אתה לא חש בזה. משפט אחרון. הנשיא בוש הסכים, בעקבות הגירושים למיניהם, לריבונות בגושי התנחלויות, לבנייה יהודית ביהודה ושומרון לפי הגידול הטבעי. קיבלנו מזה משהו? זה מה שאנחנו מקבלים. אז אם נקבל עוד בורג ל"חמקן" אז אולי ניתן עוד יומיים? תודה רבה. הדוברת האחרונה, חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה. גברתי היושבת-ראש, אני בעיקר פונה לחברי לסיעה, למפלגה. חבר הכנסת השר מיקי איתן, תשמע, לי קשה מאוד לשמוע שאתה זורק בנון-שלנטיות, כאילו מאז ומתמיד, מז'בוטינסקי עד בגין, היה חתום במצע הליכוד "מדינה פלסטינית". אתה יודע טוב מאוד שהליכוד נאבק, אל תשתמש בביטוי משא-ומתן, הליכוד תמיד נאבק על הזכות שלנו לנהל משא-ומתן כשקווי הגזרה הם ברורים, ובקווי הגזרה של הליכוד אין על המפה מדינה פלסטינית. במשך שנים ארוכות נאבקנו מול האופוזיציה, פעם זאת היתה מפלגת העבודה ופעם זאת היתה מפלגת קדימה, נאבקנו על העובדה שאנחנו היחידים שנושאים את הדגל שעל אדמת ארץ-ישראל לא תיכון ריבונות זרה. לצערי הרב, העיקרון היסודי והקדוש הזה הלך ונשחק. היום אנחנו מגישים לראש הממשלה מכתב שיש בו תמיכה של רוב מחברי סיעת הליכוד נגד מהלך ההקפאה. שיהיה ברור שזו לא קבוצת מיעוט שעדיין דוגלת בחזונות וחלומות שעבר זמנם. מדובר ברוב סיעת הליכוד, שרואה במהלך ההקפאה הזה טעות, רואה במהלך ההקפאה הזה מהלך שאין סביבו שום תמורה. ויש דברים, אדוני השר מיקי איתן, שלא נמדדים בתמורה, ובוודאי לא בכסף. לא קונים את אחיזתנו בארץ הזאת לא במטוסים ולא בתשלומים ולא בכל מיני צ'ופרים. אנחנו לא ילדים קטנים, אנחנו מדינה. הקמנו כאן מדינה, דגל ישראל מתנוסס כאן בבית הזה, ואני כואבת לשמוע אנשים מהמפלגה שלי, לפחות אל תדבר בשם הרוב במפלגה. רוב מפלגת הליכוד התנגד ומתנגד לרעיון שתי המדינות. ראש הממשלה נשא את זה בנאום מדיני שאינו מחייב את חברי התנועה. אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי. לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור כעת להצבעה. בעד, זה יהיה בעד הצעתו של השר לדיון במליאה, נגד זה הסרה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. בעד הצביעו 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא הזה יובא לדיון במליאה. חברי חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא על סדר-היום, מכבדת אותנו כאן בנוכחותה הגברת ג'וית'י קאניס, שהיא מומחית לעיצוב מדיניות וסינגור ביוניסף, ז'נבה. ברוכה הבאה. אנחנו מקווים שנראה אותך כאן עוד פעמים רבות. אנחנו יודעים גם שכאחד מהתפקידים החשובים שלך את רואה את כל הנושא של קידום זכויות הילד, ועל כך תבורכי. תודה. חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: התגברות האלימות ומעשי הרצח במשפחה, הצעות לסדר-היום מס' 4181, 4196, 4199, 4204, 4208, 4215 ו-4224. הדוברת הראשונה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במעבר חד מהנושא הקודם, אין ספק. הנושא הזה, שאנחנו מדברים עליו, לצערי, הוא נושא שעולה לכותרות לפחות פעמיים-שלוש בשנה, אחרי שאנחנו עדים לשורה של מקרי רצח מזעזעים. בשבוע שעבר, אני חושבת שכל הארץ רעשה על אותו מקרה מזעזע שבו אם רצחה את שני ילדיה. זה לא קרה באיזה כפר נידח, זה לא קרה בשוליים הפריפריאליים של מדינת ישראל, זה קרה ברעננה. אני אפרט ארבעה מקרים שאירעו, אחד אחרי השני, ואני שמחה שהשר לביטחון פנים נמצא כאן, כי אין ספק שזה גם נוגע בתחום העיסוק שלו. בעל רצח את אשתו, שהיתה בחודש השישי להריונה, בראשון-לציון נפטרה אשה שנדקרה בידי בעלה אחרי שנאבקה על חייה במשך שבוע שלם. בעל אחר רצח את אשתו ביריות אקדח לעיני בתו בת השלוש, כשבאותו מקרה האשה התלוננה שנה קודם, אבל אחרי שהחרימו את האקדח האשה ביקשה שיחזירו אותו, מטעמי פרנסה. מאוד מעניין איזה שיקול דעת הפעילו כאן, כשראו שיש כאן בעל אלים עם אקדח. אקדח שמונח במערכה הראשונה, כנראה יורה בסוף, במערכה השלישית. השנה נרצחו 15 נשים בידי בני-זוגן, וזה מספר כפול מהמספר שהיה בשנה שעברה. וכשאני חושבת על הנתון המזעזע מכול, גברתי היושבת-ראש, הנתון המזעזע מכול ביחס לאלימות במשפחה הוא הפער הנורא בין מספר התלונות, 13,000 מינואר שעבר עד אוקטובר זה, 13,000 תלונות, שמתוכן, רוב התלונות, קראתי היום את הנתון הזה בעיתון ולא האמנתי למראה עיני, 63% מהתיקים שנפתחים, נסגרים. ממה? לא מחוסר ראיות, לא נסגרים כי יש בעיה ראייתית כלשהי, אלא נסגרים מחוסר עניין לציבור. אדוני השר לביטחון פנים, אתה שומע את המשפט המזעזע הזה? חוסר עניין לציבור, יש חוסר עניין לציבור במקרים של אלימות במשפחה, אחר כך, כשכבר יש רצח, יש הרבה עניין לציבור. כשאני רואה את הפער הזה בין שירותי הרווחה, כשהמקרים האלה בכלל לא מעודכנים בשירותי הרווחה, מדובר בתלונות במשטרה שאין עליהן פיקוח. בסופו של דבר לא ניתנה חוות דעת של שירותי הרווחה על המקרים האלה. אין ספק שהכשל המערכתי פה בין המשרד לביטחון פנים, שהוא זה שמקבל, המשטרה, למעשה, שמקבלת את התלונות, לבין משרדי הרווחה שאמורים לתת את הטיפול והמעקב. הכשל הזה זועק לשמים. ואני רוצה לציין כשל נוסף. התקשרה אלי לפני שבועיים עובדת סוציאלית ואמרה לי: תעזרו לנו, אין לנו כלים. אני מקבלת עשרות מקרים לטיפול מדי שנה. אני יודעת שיש אלימות בבית הזה, ואין לי שום דבר לעשות עם זה כי האשה לא רוצה להתלונן. עכשיו, אלה נשים שחיות בפחד, אלה לא נשים שאנחנו יכולים להגיד: תאזרי אומץ ותתלונני. ואותה עובדת סוציאלית רוצה שתהיה לה זכות עמידה במשטרה, שגם היא תוכל למנות פיקוח כלשהו על אותו בית שנמצא במציאות של פחד מתמיד. וחשבתי, מה הדבר הנכון לעשות, כי אנחנו כאן, בבית הזה, תפקידנו גם להעלות נושאים לסדר-היום, וגם, בסופו של דבר, להביא רעיונות מעשיים איך לפתור את הבעיה. ובשבתי בוועדה לקידום מעמד האשה, כיושבת-ראש, אני חושבת שאפשר ללמוד מהניסיון שנעשה בנושא של חובת דיווח לגבי אלימות כלפי קטינים והתעללות מינית בקטינים. לגבי העניין הזה, לפני עשור תוקן חוק העונשין, ויש חובת דיווח, על כל העובדים הסוציאליים, כל מי שקשור, בסביבה הקרובה, רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי מקצוע, שמרגישים שיש איזו בעיה עם אותו ילד, ויש חובה לדווח, ובעצם הם לא יכולים להתחמק מהאחריות ולומר: מדובר באדם עצמאי, כי מדובר בילד. אני חושבת שצריך להחיל את חובת הדיווח הזאת גם לגבי נשים, וצריך לגרום לכך שיהיה שיתוף פעולה מלא בין המשטרה לבין שירותי הרווחה. לא ייתכן שבשנה הבאה נעמוד כאן ונאמר: יותר ממחצית התיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, אלא כל התיקים יטופלו, ואנחנו נזכה בכך למנוע את הרצח הבא. אני מודה לך, חברת הכנסת חוטובלי. הדוברת הבאה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. לרשותך, גברתי, שלוש דקות. בבקשה. תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, היום ברצוני לנצל את בימת הכנסת כדי לדבר על תופעה שכמו רוצח שקט מזנבת בקרבנו והופכת למבקרת תכופה בחברה שבה אנו חיים. הודיה קדם, רוז פיזם, עומר, רוני ואור שם-טוב, נטלי ורוני אלוני, יובל וירדן פישר, ושמות אלו מתווספים לעוד עשרות נוספים, הם שמותיהם של ילדים שייתכן שהיום היו יכולים לחיות בינינו, לגדול, לצמוח ולפרוח, אך מהמקום שבו הם נמצאים כיום דמם זועק אלינו מהאדמה, ואנו בשלנו, מחרישים. שוב מוסקות מסקנות, שוב נאמרים אותם הדברים, עד הרצח הבא, עד נטילתה של נשמה תמה בטרם עת. אנחנו כל כך טובים בהחצנת רגשות, אנחנו מביעים את זעזוענו העמוק ברגע היוודע בשורות איוב, סלידה ומיאוס מתגנבים לליבותינו, אבל בערך יום, יומיים, אולי אפילו שבוע אחרי, אנחנו נוהגים לחזור למסלול חיינו, לשגרה שלנו, ונכנסים למין אפאתיות מחרידה, כשאנחנו משאירים את אותם ילדים ישנים שנת מוות מתחת לגושי בטון קרים. אותם אף אחד לא יכסה יותר, סיפור לפני השינה לא יהיה מנת חלקם, ונשיקת לילה טוב תיוותר כזיכרון כאוב עד מוות בלב אותו הורה שפוי שנשאר יתום, בודד לעד. אסור לנו להחריש עוד. כחברה המקדשת את ילדיה, זוהי חובתנו לזעוק את זעקתם ולהביא את הקץ על הלובן הזה שמסמא את עינינו, בדיוק כאחרוני העיוורים בספרו של ז'וז'ה סאראמאגו. במצב הנוכחי, שבו אנו מתעוררים תדיר לקול זעקת אם או אב שחיי ילדיהם נקטפו מהם באבחת סכין, איני יכולה שלא לתהות, האין דבר שהיה אפשר לעשות כדי למנוע את אותן רציחות? פעם אחר פעם אנחנו מגלים שמידע אקוטי, שדי היה בו להשאיר את אותם ילדים בחיים, כשל ולא עבר בין הרשויות השונות. מדובר פה על לא מעט רשויות הנוגעות בדבר: חינוך, קליטה, בריאות, ביטחון פנים, משפטים, והחשוב ביותר  משרד הרווחה, שאמון על טיפול במקרים אלו, ומה שחמור ביותר, שבינו לבין עצמו, בין הגופים השונים בתוכו, יש חוסר בתקשורת, חוסר העברת מידע כראוי. כבר לאחר רציחתה של רוז פיזם הקטנה קמה ועדה בין-משרדית שבדקה את הליקויים והמליצה המלצות, ואף יצרה מסמך מפורט, גברתי היושבת-ראש, איך להתגבר על הקושי והכשל בהעברת מידע בין הגופים השונים, מה שהיה אמור אולי להביא לטיפול מהיר, אחראי ומקצועי. בין מסקנות הדוח מצוין באופן ברור ואינו משתמע לשתי פנים מהם אותם איתותים שדי בהתקיים אחד מהם כדי להדליק נורה אדומה ולסמן כי הילד הזה נמצא בסכנת חיים. בין השאר דובר שם על מצבי מצוקה, על מצבי גירושין, על כך שאם אחד ההורים מטופל טיפול פסיכולוגי די היה בכך כדי להזיז את השירותים, את אותם משרדים הנוגעים בדבר. מייד לאחר פרסום הדוח כינסתי דיון מהיר בוועדה לזכויות הילד, והתרעתי ושאלתי על ההתקדמות ביישום אותן מסקנות. לצערנו הרב התשובה אז היתה בדיוק כמו היום, הקושי ליצור חקיקה מתאימה. אני רוצה לספר לך משהו על המשרדים ועל חקיקה מתאימה. היום העברנו פה בקריאה טרומית, אני ויריב לוין, הצעה לגבי ההגנה על האזרחים מפני עברייני מין, ובאותה ועדת שרים השבוע, אנשים, אותם שרים שזה נוגע למשרדם, לא כל כך מיהרו עם החקיקה. אמרו: יש לבטל, יש לדחות. מי שקם וזעק את הזעקה הזאת ומי שעמד על הרגליים האחוריות, באמת, היה השר יצחק אהרונוביץ, ופה אני רוצה להגיד לו תודה, כי שכחתי לרגע לומר זאת כשזה עבר. תודה לך שאתה נלחם את מלחמתם של הילדים. אבל לא די בכך. שוב, משרד אחד זורק את האשמה על משרד אחר. הפעם משרד הרווחה זורק את האשמה על משרד המשפטים. עוד נאמר בוועדה, כי את חלקו האחר של הדוח, לא החקיקתי, אפשר ליישם הלכה למעשה, תוך שימוש בכלים המצויים היום במשרדים השונים, במיוחד במשרד הרווחה, תוך ניהול נכון יותר של אותם כוחות, תוך התנהלות והוראות חדשות. חברים, אני לא קונה את זה. אני לא קונה את זה, כי אותו עובד סוציאלי שאמור לטפל במקרים כאלה קורס תחת הנטל, כי מדובר על עשרות מקרים שמגיעים לטיפולו. אנחנו לא יכולים לצפות מאותם עובדים סוציאליים שיעשו את עבודתם נאמנה ומקצועית, שיגיעו לביקורים במשפחות. אנחנו מדברים באמת על כשל מערכתי, ואם לא יתעוררו ויוסיפו תקנים ויוסיפו כוח-אדם וייתנו את הכלים לאותם עובדים סוציאליים, אנחנו נתעורר לרצח הבא. אז לא נותר לי הרבה מה לומר פרט מלבקש, שוב, מהרשויות השונות, ממשרד הרווחה בעיקר: אנחנו לפני דיון בתקציב, תקצו את המשאבים. תביאו עוד כוח-אדם. תנו את הכלים לעובדים הסוציאליים ותתחילו להעביר ביניכם מידע כראוי. אנחנו באמת, ברגע האחרון הזה, באים בקריאת השכמה: עורו, עשו מעשה, לפני שיהיה שוב מאוחר מדי, לפני שנתעורר שוב אל פני הקורבן הקטן הבא, שפניו יביטו אלינו מעל דפי העיתון כאילו אומרים לנו: איפה הייתם כשהזדקקנו לכם יותר מכול? תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הדוברת הבאה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה, גברתי. לרשותך שלוש דקות. כבוד היושבת-ראש, שרים נכבדים, חברי הכנסת, בשבועות האחרונים היינו עדים לכמה מקרים קשים של אלימות במשפחה, ביניהם מקרים של רצח נשים ורצח ילדים. זה לא מפתיע במיוחד. הניסיון רב-השנים מוכיח שאם רמת האלימות בחברה עולה, נשים וילדים הם קורבנותיה הראשונים. בתור היושבת-ראש לשעבר של הוועדה לקידום מעמד האשה, וגם בתור יושבת-ראש השדולה הפרלמנטרית למאבק נגד הוצאת ילדים ממשפחות נורמטיביות על-ידי שירותי הרווחה, אני עוסקת במשך תקופה ארוכה בנושאים אלה. אני לא רוצה לדבר על אמיתות כלליות וידועות לכולם. אדבר על דברים קונקרטיים. כדי למנוע רצח נשים, חייבים להגדיל את מספר המקומות לנשים מוכות וילדיהן במקלטים לנשים מוכות. הגשתי יחד עם חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דירות מקלט), התשס"ט 2009, שמטרתה היתה להקים מערך דירות מקלט המיועדות לאוכלוסיות נזקקות, כולל נשים מוכות, בכל רחבי הארץ. רעיון זה הציעה לנו עמותת "ידיד", המתמחה בטיפול באוכלוסיות נזקקות. אין ספק שרק מעבר מהיר לדירות מקלט של נשים וילדים הנמצאים בסכנה עקב אלימות במשפחה, עשוי להציל אותם מהתעללות ובמקרים לא מעטים עשוי גם להציל את חייהם. לצערי הרב, הממשלה התנגדה להצעת חוק זו, ולכן הפכתי אותה להצעה רגילה לסדר-היום. ב-3 במרס 2010 החליטה מליאת הכנסת להעבירה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. ולגבי שתי הבנות שנחנקו למוות על-ידי אמן, זה לא המקרה הראשון שבו רשויות בריאות הנפש לא מעריכות נכונה את המצב של מטופל או מטופלת שלהן ואת מסוכנותם לילדים. חוץ מזה, אין תיאום ושיתוף פעולה ברמה מספקת בין רשויות הרווחה לבין רשויות בריאות הנפש. הרי רשויות הרווחה יכולות לערוך מבחן מסוגלות הורית להורה הסובל ממחלת נפש, ועל בסיס תוצאותיו להחליט על הוצאת ילדים למקום בטוח. לצערי, הן לא משתמשות בכלי זה, כשמדובר על אנשים המהווים סכנה אמיתית כלפי ילדיהם. לעומת זאת, הן משתמשות במסלול הזה באופן נרחב דווקא כשמדובר בהורים הנורמטיבים, דהיינו הורים שלא מתנהגים באלימות כלפי ילדיהם ולא מהווים שום סכנה להם.  סבורה אני שכל המערכות העוסקות בסוגיה כאובה זאת חייבות לשנות את גישתן העקרונית לנושא. חייבים למצוא דרך לתיאום ולשיתוף פעולה בין רשויות בריאות הנפש, רשויות הרווחה ומשטרת ישראל. בהצעת התקציב הדו-שנתי החדש, שבה אנו דנים בימים אלה, צריך להכניס סעיף תקציבי מיוחד: הרחבת מערכת מקלטי חירום לקורבנות האלימות במשפחה, ואני מגישה הסתייגות כזאת לתקציב. חוץ מזה, הקריטריונים לקביעת מסוכנות, מסוגלות הורית, וגם הגדרות "קטין נזקק" ו"קטין בסיכון", צריכים להפוך לחדים, ברורים וידועים לכלל הציבור, ולא רק לאנשי מקצוע העוסקים במלאכה. תודה רבה לכם. אני מודה לך, חברת הכנסת סולודקין. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. גברתי היושבת בראש, כשאומרים: אלימות במשפחה, מזמן עברנו את ההגדרה הזאת. יש רצח במשפחה. "הצילני נא מיד אחי מיד עשו כי ירא אנכי אותו" פרשת השבוע. כמה אחים היו ליעקב? היה לו רק אח אחד, עשו. למה הוא צריך להגיד "מיד עשו"? אלא, פעם הוא אחי, פעם הוא עשו, ואף-על-פי שאחי הוא, עשו הוא. הוא רוצח. הוא אח שלי. אנחנו עדים לתופעה מדהימה במדינת ישראל, פשוט טירוף: הורים רוצחים את הילדים שלהם. כל שבוע אסון אחר. או בעל רוצח את אשתו. אין צורך להלאות אתכם בדברים, במספרים. כבר אי-אפשר לספור, כי חדל לספור כי אין מספר. אנחנו עברנו את המספרים. אנחנו לא עוסקים פה בסטטיסטיקות. התרבות שלנו הגיעה לבאר שחת. המוסר ירוד. אנחנו עוסקים בעליזים ועליזות כל היום בתוכניות ברבריות כאלה, למיניהן, במקום להתעסק במהות, באמת, בחינוך של עם ישראל, של ילדי ישראל, של תורת ישראל. מה זה הסכינאות בבתי-ספר? מה זה המאפיה שהשתלטה על העולם? איפה אנחנו נמצאים? באיזה ג'ונגל אנחנו? אבל אנחנו לא יכולים להתנער מאחריות, אנחנו לא יכולים לומר: ויצאו זקניך ושוטריך ושופטיך ואמרו ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו. מדוע הזקנים צריכים לצאת, שופטי ישראל, נכבדי ישראל, לבוא ולומר, כשיש רצח, ולא נודע מי הכהו, לבוא ולומר, ידינו לא שפכו את הדם הזה? מה, מישהו חושד באותם זקנים, באותם שופטים, באותם נכבדים, שהם רוצחים? אבל אולי לא עשו מספיק כדי למנוע את הרצח הזה. רבותי, אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו באמת לא שמים את כל המחשבה, את כל מאוויינו בעניין הזה. ותראו לאיזו הידרדרות אנחנו הולכים. ואני לא רוצה להיכנס כרגע למגזרים. למשל, העדה האתיופית, המקרה האחרון בראשון-לציון. המנטליות שם היא שונה, רבותי. זה לא עניין רק של עובדים סוציאליים. צריכים לבוא בתוך הקהילה אנשים שמכירים את המנטליות, איך להרגיע, איך לשתף יותר ויותר אנשים שיכולים להרגיע את המשפחות האלה. צריך לחשוב מחשבה הרבה יותר רחבה איך למנוע את המשחית הבא, שלא יבוא עלינו. ואני מקווה, זה לא רק עניין של משטרה. יושב פה השר לביטחון פנים, כאילו אפשר לעמוד בכל מקרה ולראות את המטורף הבא, מתי הוא יזרוק את הילדים שלו מהחלונות או מתי הוא ייקח את הנשק ויירה בילדיו. המשטרה לא ערוכה. אנחנו צריכים לומר את האמת, אין לנו מצב של שליטה או סבירות או איזה מצב שנוכל להגיע בזמן-אמת לאותם אנשים. יש מקרים שאולי העובדים הסוציאליים קיבלו איזו התרעה וזה נמצא בשלבי בדיקה כזאת או אחרת, אבל לא יכולים תמיד לבוא ולהאשים שהמערכת לא עשתה מספיק. היא אכן לא עושה מספיק, וזו עובדה. אני אומר לך שעושים, בכוח-אדם שיש עושים. נכון, לא מספיק, זה לא סותר את זה שצריך יותר כוח-אדם. אבל אנחנו לא יכולים על כל משפחה לשים עובדת סוציאלית וגם שוטר. זה לא עובד כך. תודה. לכן מה שחשוב זה להחדיר יותר ערכים, יותר מוסר, יותר תורה, ולא לפחד הרבה מהחרדים, רבותי. אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. כל טוב. הדובר הבא, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. ואחריו, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. סיכמת את זה עם חבר הכנסת נסים זאב? גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, לאחר שאני אסיים את דיבורי יעלה לכאן השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ ויספר לנו כמה משאבים משקיעה המשטרה למניעת מעשי הרצח הבאים, יספר על אמצעים אנושיים וטכנולוגיים שמופעלים ויופעלו במטרה לתגבר את הביטחון האישי, ידווח על מגנומטרים שמותקנים בבתי-ספר כדי למנוע את תופעות הסכינאות, על מצלמות האבטחה ברחובות ובמועדונים, על המשאבים שחסרים עדיין למשטרה להתמודדות עם תופעות האלימות האלה ועל התקציב הגבוה הנדרש למשטרה להתמודדות עם תופעת האלימות הגואה בישראל בכלל. דבר אחד לא נשמע, את הסיבה, איך הגענו למצב שכזה. מה קרה לעם ישראל שלא ידע פעם שוד ושבר ורצח בבית ישראלי. לפני שבועיים קראנו בתורה את דברי אברהם אבינו, עליו השלום: אך אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני. אם אין יראת אלוקים, והרגוני. מערכת החינוך הכושלת, המתנערת מכל הערכים והמסורת היהודית, שלא מחדירה בתלמידים קצת יותר יראת שמים, יהדות, דרך ארץ, היא האחראית הבלעדית לאלימות הפושה בחברה הישראלית, ולא יעזרו כל האמצעים הטכנולוגיים והמשאבים שיוקצו למשטרה. החינוך החילוני פשט את הרגל. עובדה, התלמידים בחינוך החרדי, אדוני השר לביטחון הפנים, גברתי היושבת-ראש, שכולם אוהבים כל כך להשמיץ אותו, שחסרה לו הליבה, ואחד מתחרה בשני איך לקצץ יותר בחינוך הזה, לא באים עם אולרים וסכינים לבתי-הספר, המורים לא מרגישים מאוימים, ובלילות הם גם לא פוצעים ורוצחים אחד את השני במועדונים. בוגרי החינוך החרדי לא מכים ורוצחים את נשותיהם, לא מטביעים או חונקים את הילדים שלהם עצמם ולא רוצחים אחד את השני על סיגריה שנפלה, או במאבקים על חנייה. במקום להודות בכישלון המוחלט והטוטלי הזה של מערכת החינוך, שמצמיחה פירות באושים כאלה, עושים בדיוק ההיפך ומעודדים את החינוך הכושל ומנסים למגר ולקצץ דווקא במערכת החינוך המצליחה יותר. אני בכלל לא יודע למה דווקא השר לביטחון פנים צריך לענות על ההצעה שלי. לדעתי היה מתאים יותר ששר החינוך יעלה לכאן וידווח איך מערכת החינוך מתכוננת להתמודד עם תופעת האלימות. הרי המשטרה כבר מנסה שנים להתמודד עם התופעה. מה שניסו לעשות לא עזר. בינתיים אנשים ממשיכים להירצח ברחובות, נשים וילדים נרצחים בביתם לשווא. הערך היהודי העליון של "לא תרצח" כנראה נמחק מהלקסיקון הישראלי, ואיש הישר בעיניו יעשה. לית דין ולית דיין. אם לא נתעשת עכשיו ונשנה את מערכת החינוך מהיסוד, שום אמצעי של המשטרה כבר לא יעזור. בלי חינוך נכון כל הפעולות של המשטרה למיגור האלימות דומות לבית-החולים שהקימו מתחת לגשר במקום לתקן את הגשר. תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס. הדובר הבא, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בבקשה. מכבדים אותנו כאן בנוכחותם שישה חברי פרלמנט מארגנטינה, וכמובן, משלחת מעצבי דעת קהל. ברוכים הבאים לפרלמנט בירושלים. אנחנו מקווים לראותכם שוב כאן בהקדם. (מחיאות כפיים) כל הכבוד, אילו ידעתי ספרדית, Bienvenido.  על אף מוצאי, הייתי מברך אותם, אבל אני מברך אותם בעברית. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי הכלים להתמודד עם נושא האלימות בחברה והתופעה של חברה אלימה, ואני לא רוצה לדבר על עשבי הפרא של האלימות, אלא על האדמה שעליה הם צומחים. עושים עוול לשר לביטחון פנים שמביאים אותו לפה כדי לתת תרופה למחלה שפושה בכל החברה. עושים לך עוול, אדוני השר. אתה תשיב תשובה אקדמית או מעשית, אבל הבעיה במקרה הזה היא באמת של כל מרכיבי החברה. ולכן היה צריך להושיב פה ליד השולחן את כל הממשלה, והאיש שעומד במרכז, בראשו, ראש הממשלה. ולכן קח את זה כעניין לא אישי, עושים לך עוול בעניין הזה, בזה, שר החינוך. והרווחה. סליחה? שר החינוך. גם שרי החינוך והרווחה והבריאות אולי היו צריכים להיות פה. לכן אני אומר שאני לא רוצה לדבר על עשבי הפרא. ויש, אין ספק שכל הטיפול בסוגיה הזאת מצריך טיפול הוליסטי של כל המשרדים הללו, תוך הקצאת תקציבים אמיתיים, ממש.  וכוונה מסוימת ומיוחדת של הממשלה. אגב, גברתי היושבת-ראש, זה גם לא עניין של משאבים. ארצות-הברית היא הארץ העשירה ביותר מאז לידת האדם, מאז יצא האדם מהאדמה לא היתה מעצמה כמוה, והיא החברה הכי אלימה בעולם. היית במצרים? אני אומר נתונים. במצרים יש פחות, מה עם מצרים הקדומה? לכן זה גם לא עניין של משאבים. זו האימפריה החזקה בעולם האימפריות. והאימפריה הרומית היתה פחות חזקה? מאז לידת האדם, לפי כל הנתונים, ארצות-הברית היא המעצמה הכי גדולה, ואני לא מדבר עכשיו על מה שהולך בעניין המדיני וההקפאה, אלא בכלל. אני לא מדבר על הפסיכופתים, אלה שרוצחים כי יש בהם גן פסיכופתי. אי-אפשר לעצור אותם, כיוון שהם נולדו כמעט רוצחים. צר לי לומר את זה, אבל יש גנים כאלה. אני רק מדבר איך הפכנו מחברה יחסית שלווה, יחסית רגועה, חברה של דלתות פתוחות אולי השר לביטחון פנים זוכר את התקופה הזאת, שבה אדם הלך לישון עם דלת פתוחה וקם בבוקר ומצא את הדירה שלו כפי שהיתה, פתח את הדלת ונעל אותה. היו זמנים כאלה, נכון? לנו לא היה מפתח אפילו. יפה. לא היה מפתח. כי לא היה מה לגנוב. גרנו במושבה הגרמנית בירושלים, מה היה שם לקחת? ולכן כשמדברים על אלימות בחברה, איך הפכנו מחברה שלווה, רגועה, לחברה אלימה. ואני לא רוצה להגיד שזו חברה אלימה, כי זה איום ונורא, נאמר שיש אלימות גבוהה בחברה הישראלית, זה יותר מתון. הממדים האלה צריכים להפחיד. ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, אין פה, לתת עוד מיליארד לשר לביטחון הפנים, זה טיפול מונע, אבל השורשים האלה מכים עמוק באדמה. ואני אומר, כבוד הרב, אתה אומר שאנחנו לא דוגלים מספיק בתורה. אנחנו שינינו שיטת חיים. שינינו שיטת חיים. ואני אומר לך, גברתי שרת הקליטה, זה גם קשור לעובדה שמדינת הרווחה שאותה הקימו פה הראשונים קרסה, קרסה הערבות ההדדית, קרסה הסולידריות, קרס ערך האחדות בתוך החברה ובין מרכיבי החברה. במקום זה מה קם? קם משטר של כל אחד לעצמו. קם משטר מהאי-שוויוניים ביותר בעולם. ואני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, הוא משליך על כל אדם ואדם. אדם שואל את עצמו: איפה אני קיים פה? מה יש לי לעשות אם אין לי דירה והבן שלי לא מגיע לבית-הספר? למי אני פונה? יש תחושה של בדידות, מה שלא היה אז, רק לפני 20 30 שנה. לקחנו את המודל האמריקני הכי פראי, הכי מטורף, שלא קיים, אגב, בכל ארצות-הברית, אלא מודל של כל אחד לעצמו, ומי שמצליח סימן שיש לו הגנים הנכונים, ומי שנכשל סימן שהוא נולד דפוק, ולא מביאים בחשבון שהנסיבות החברתיות יוצרות את האדם. ולכן אני אומר לך, כל עוד, ואדוני השר לביטחון פנים, אילו היה לי כסף הייתי נותן לך, לדעתי זה לא היה עוזר. אבל צריך לתת תחושה שהמקום הזה נועד לכולם, שהמקום הזה באמת הוא לכל החברה הישראלית. ומכיוון שאני קצת מרגיש סחרחורת, אני מבקש לסיים עכשיו את הנאום שלי. תודה רבה. אתה בסדר? אני בסדר גמור, אני פשוט צריך לשתות קצת. הרגשתי לרגע, אולי בגלל הנושא, אתה בסדר באמת? בסדר גמור. כן, כן. אפשר אולי סדרן שיעזור לך לרדת. תודה רבה. תודה רבה. זה עבר. דניאל, אני אוהב אותך. תודה רבה. אנחנו כולנו אוהבים אותך, חבר הכנסת בן-סימון. הדובר הבא, חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. אתה בסדר עם הרגל? אפרופו כל נושא האלימות, אנחנו מדברים על פציעות, גם של חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. אם המצב של האלימות היה כמו המצב של הרגל שלי אז הכול היה בסדר. הבעיה היא שהמצב, לצערנו הרב, קשה הרבה יותר. גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת דניאל בן-סימון, פרשת האלימות החברתית היא לא עניינו של השר לביטחון פנים. אולי היא גם עניינו של השר לביטחון פנים, אבל יש לי איזה דז'ה-וו מדיון אחר, שגם הושיבו אותו פה, בעניינים דומים, החוק, לצערנו הרב, צריך אותו יותר ויותר במקום שבו נעלמו הערכים, במקום שבו הסולידריות החברתית, האנושית, פגה מן העולם. בשבוע שעבר, אחרי הרצח הנורא של האמא את ילדיה, אני הייתי יום שלם בתחושה, אני חייב לומר, כאבא לילדים, אם יש דבר שהוא מרכך, מעורר את כל הרגשות, זה ילדים. אתה מוכן לתת את כל כולך ואת כל ישותך. כל בעלי-החיים, מלבד הדגים, אגב, לכן שואלים, למה דגים, מותר להרוג אותם על-ידי מכה בראש. אומרים: כי הם לא מרחמים על ילדיהם, אז גם לא מרחמים עליהם. אבל הדבר הזה הוא בלתי אנושי. לאן הידרדרנו חברתית? אני חושב שפנים שונות הוצגו כאן, ואני רוצה לחדד דבר אחד. במוצאי השבת האחרונה פגש אותי בחור צעיר, אברך, היה בצבא, הסדרניק, אומר לי: יש לך דקה בשבילי? אמרתי לו: כן. אומר לי: תשמע, אני מדריך נוער באיזה בית-ספר, ובמשך תקופה ארוכה אני מנסה להבין משהו. יש ביניהם סוג של דיבור, איזה מין קוד דיבור כזה, שאני ניסיתי להתחקות אחריו, וצורת התנהגות, וניסיתי להבין, ממה זה נובע. אומר: תחקרתי פה, תחקרתי שם, והוא אומר: בסופו של דבר אמרו לי שיש תוכנית בטלוויזיה שנקראת x, אני נמנע מלהזכיר אותה פה, כיוון שאין לי טלוויזיה, ואצלנו, אני חייב לומר, מבחינה ערכית. אמרו לי לפני זמן: תעבוד על כך שתוכנית מסוימת, היא עברה לערב שבת, שתופיע באמצע השבוע. אמרתי: לא, שתופיע בערב שבת, שלא תראו. ואם יש לך טלוויזיה, לך לחלון הקרוב, תפוס וזרוק. אני אף פעם לא הכנסתי את הדבר הזה הביתה. אבל אנשים רואים טלוויזיה, ורואים את התוכנית הזאת, ושם התוכנית מהללת ומשבחת משפחת פשע. זה הופך להיות מודל לחיקוי. הוא אומר, שאלתי נערים: מה אתם רוצים להיות בעוד 20 שנה, בעוד 30 שנה? הם אומרים: מה זאת אומרת? אני רוצה להיות חלק ממשפחת פשע. וקצת, עברתי לקרוא על הדברים שנעשים שם, סמרו שערותי. הדמיון החולני, הקשה ביותר, של כותבי התסריט שם, לוקח אותם למחוזות בלתי אפשריים לחלוטין, ואז הבלתי-נסבל, הבלתי-הגיוני, מופיע על המסך בסלון. הילד בן 15 16, הכושר השיפוטי שלו הוא הכי חלש בעולם, אתם יודעים שהכושר השיפוטי, בין גיל 12 לגיל 20 אין כושר שיפוטי, שוללים להם את הרשיון על הכושר השיפוטי, פחות או יותר, בגיל הזה, בלי להעליב, אבל הם הולכים לצבא. כן. בגיל 18 זה חוזר, נגיד. מכל מקום, זה גיל שהכושר השיפוטי הוא נמוך, במיוחד בגיל העשרה. התוכנית, אנחנו במו-ידינו מממנים, מכניסים. עכשיו יגידו לי: חופש ביטוי, חופש תרבות, חופש אמנות. אנחנו בחופש אחד גדול, בלי גבולות, בלי חסמים, בלי זה, הילד קם בבוקר, רוצה לאכול, יופי שאתה רוצה לאכול. טול ידיים, תאמר "מודה אני", לך לתפילה ואחר כך תאכל. יש גבולות, יש חסמים. אבל כשאין חסמים, אין גבולות, הכול פתוח, הכול פרוץ, אין חינוך, אנחנו מביאים את זה עלינו במו-ידינו. אם היה לי זמן הייתי מספר סיפור שהגמרא מספרת, על מרים בת בילגה, על איזה בת אחת, נגמר לך הזמן, מצטערת. בהזדמנות אחרת.  אבל נגמר לי הזמן. היא אומרת, אז בהזדמנות אחרת נספר עליה, על מרים בת בילגה. אני אומר, החברה צריכה לחשוב על המסרים התרבותיים שלה, ואם על סיגריות אנחנו כותבים שזה מסוכן, מטעם משרד הבריאות, אולי על כמה תוכניות טלוויזיה יכתבו להורים: זה מסוכן, באזהרת משרד החינוך. אני מודה לך, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא כבוד השר לביטחון פנים וישיב על ההצעות לסדר-היום. בינתיים, חברי חברי הכנסת, מתארחים אצלנו תלמידי בית-הספר המקיף רוגוזין בקריית-גת, אורחי היחידה לדמוקרטיה, כאן בכנסת. אני מקווה שאתם נהנים לראות את הדמוקרטיה כאן, בכנסת ישראל, בשיאה. ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני השר. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כנראה היה צריך להיות פה שר אחר שהיה צריך לדבר בשמי. מסכימים. אני אתן את התשובה, כפי שאני חושב, בהיבט של החלק הביטחוני, החלק של התחום שאני מופקד עליו, אבל בהחלט, בסוגיה של יתר או כל המשרדים שנוגעים בדבר, גברתי הזכירה את חלקם, חברי הכנסת דיברו עליהם, ואני חושב שאתם צודקים. אלימות בין בני-זוג היא תופעה חברתית הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, של כלל המשרדים. יש תופעות קשות של אלימות בחברה בארץ, וזאת אחת מהן, אלימות בין בני-זוג. אני, ברשותכם, רוצה להתייחס להיערכות משטרת ישראל, שהיא בכמה מישורים. הראשון שבהם, יש נהלים מיוחדים לטיפול בעבירות אלימות בין בני-זוג, כולל צווי הגנה, צווי מניעה והפרתם, הדבר השני שהמשטרה עושה, פותחו דרכי שיתוף פעולה עם גורמים מהרווחה וגורמי הטיפול בקהילה, הדבר השלישי, השוטרים עוברים הכשרות בנושא אלימות במשפחה. ניתנו הרצאות על-ידי עובדים סוציאליים, בין היתר גם על המגזר האתיופי, שבהן ניתן דגש על מאפיינים וקשיים ייחודיים, הדבר הרביעי, מדור נפגעי עבירה, שקיים במשטרה, שותף בשולחן עגול שכולל את משרדי הקליטה, החינוך והרווחה בנושא אלימות בקרב יוצאי אתיופיה, הדבר החמישי, בתחילת שנת 1999 החל לפעול מערך ייחודי של 200 חוקרים, גם במגזר הערבי, לטיפול בנושא האלימות במשפחה, הדבר השישי, ב-2002 מונו שישה קציני נפגעי עבירות מחוזיים לטיפול בתופעה בדגש על אלימות בין בני-זוג ועבירות מין, דבר שביעי, טיפול מיוחד בתיקים של רצידיביסטים, בני-זוג אלימים שחוזרים על מעשיהם, ביחידות החקירה והתביעה, הדבר השמיני, הפעלת מוקד משותף לצבא ולמשטרת ישראל לזיהוי מקרים שבהם בן-זוג אלים נושא נשק צבאי, הדבר התשיעי, פרויקט הכולל 16 תחנות משטרה, שמהותו מתן מענה מיידי של עובד סוציאלי, שיחה עם הקורבן והתוקף בעקבות הגשת תלונה, לשם התערבות אפקטיבית. ב-2010 נרצחו 15 נשים ושני גברים על-ידי בן או בת הזוג. בשנת 2009 נרצחו שמונה נשים. ככלל, ברוב המוחלט של מקרי הרצח של בני-הזוג לא הוגשו תלונות במשטרה לפני כן, והם לא היו מוכרים למשטרה לפני כן. אני אומר, ככלל, מיעוטם כן היו. מעבר לכך, בגין מקרים של אלימות במשפחה בוצעו בשנת 2010 3,925 מעצרים, ובשנת 2009, 4,587. אני אדרוש להמשיך לפקח על הנושא הזה. הוא נושא חשוב ביותר. אנחנו רואים את העלייה הדרמטית שהיתה בשנת 2010. צריך להמשיך לפקח על הדברים, צריך לדרוש לא לסגור תיקים, צריך להמשיך לפקח על העבודה, ובעיקר על השילוב שבין משרדי הממשלה, כי הנושא מונח לא רק על שולחני, אלא גם על שולחנם של משרדים נוספים. בהחלט, נמשיך לעקוב ולטפל בתופעה הקשה הזאת. תודה. אני מודה לך, אדוני השר. מה כבוד השר מציע? מה שהחברים רוצים. ועדת העבודה. ועדת הרווחה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין, ולאחריו, מיכאלי, ונעבור להצבעה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, השר לביטחון פנים קיבל על עצמו את התפקיד הקשה של להיות המשיב בנושא הטעון והקשה הזה, אבל האמת היא שכשאני חושב על הנושא הזה, זה נושא שבעצם היתה צריכה להיות בו שורה ארוכה של משיבים: היה צריך להיות פה שר הרווחה והשירותים החברתיים, היה צריך להיות פה שר החינוך, היה צריך להיות פה שר האוצר. השר אמר את זה, שהוא משיב בשמם, אבל, אולי צריך להיות גם ראש הממשלה. כי כאשר הנושא הוא כל כך חריף, כל כך קשה, התופעה כל כך נוראה, חייבת להיות תשובה שהיא תשובה כוללת. המשטרה בוודאי צריכה לעשות את תפקידה וצריכה להתגייס, אבל הבעיות חייבות להיות מטופלות הרבה קודם לכן. אם היתה לנו מערכת רווחה מספיק רגישה, אם מערכת החינוך היתה מספיק פרוסה, אם היו אחיות בבתי-הספר שהיו יכולות לשמוע מהילדים מה קורה בבית, אין אחיות בבתי-הספר. אם היו סייעות חינוכיות בבתי-הספר, היתה לנו מערכת שהיתה מסוגלת להגיב על אותות מצוקה עוד לפני שמגיעה הקטסטרופה. כאשר מגיעה הקטסטרופה והמשטרה כבר נדרשת להתערב, זה כבר הרגע המאוחר והעצוב. כבר הסוף, אין ספק. ולכן, גברתי היושבת-ראש, הנושא הזה מחייב התייחסות מערכתית כוללת. משטרה חשובה, אבל משטרה בוודאי לא מספיקה. אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, אני חושב שהתופעה שתוארה כאן היום על-ידי החברים, וכפי שהשר השיב, היא תופעה באמת רחבה בכמה וכמה מגזרים. ועדת העלייה והקליטה, בראשותו של חבר הכנסת דני דנון, ביקרה ביום חמישי האחרון בראשון-לציון. ביקרנו שם תושבים, יהודי אתיופיה, ברמת-אליהו. עמדנו שם, בישיבה שלמה, על הסוגיה של האלימות. לצערנו, אירעו בתקופה האחרונה בראשון-לציון כמה מקרי אלימות. המקרה האחרון היה של הבחורה שנדקרה, ולצערנו היא נפטרה לפני כמה ימים בבית-החולים. באמת, אדוני השר צודק בכך שהבעיה היא רב-מערכתית, ובמיוחד יש בעיה במגזר העולים. אני מפריד כרגע בין כמה קבוצות של עולים, והבעיה נפרדת מבחינת גישה, מניעה, טיפול. במיוחד אצל יהודי אתיופיה יש בעיה של נתק בתקשורת, כנראה בין מערכות שונות. המשטרה עושה את שלה כמה שהיא יכולה. אפילו שירותי הרווחה הציגו לנו נתונים והם עושים מה שהם יכולים, אבל בסוף, בשורה של מבחן התוצאה, אנחנו רואים שיש שם כישלון. כישלון בהעברת מידע, יפה. חברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת בכך, ולכן אמרנו שם, בין היתר, שצריך לקחת את הסוגיה הזאת ולבחון, בין המשרדים השונים, ולערב בזה, והם ביקשו מאתנו את זה, נציגי המשרדים, לערב בזה את בני הקהילה בעצמם, אפילו באופן לא פורמלי. כי בסוף הבעיה היא, אדוני השר דיבר פה על מקרה שהמשטרה יודעת, מסתבר שיש מקרים שהמשטרה לא יודעת בכלל על התלונות, כי הנשים פוחדות להתלונן. ואז אמרו: איך נוכל לשכנע את הנשים לבוא להגיש תלונה, או לרווחה,  מתוך הקהילה. יפה, אוכלוסייה מתוך הקהילה, אפילו ראשי הקהילה, קייסים, רבני הקהילה, המנהיגים המקומיים, שבסוף, חלילה, המקרים האלה לא יישנו. רבותי, הם חיים שם בגטו, חיים שם בתנאים לא טובים.  הרווחה לא יגיד שאתה משווה את זה, תודה. זו כבר הצעה רגילה לסדר-היום. אני מציע, גברתי השרה, להעביר את זה אפילו לוועדת העלייה והקליטה, שכבר דנה בעניין, וננתח שם את הסוגיה עם כל הגורמים שנוגעים בדבר ואולי נוכל לגבש איזה פתרון. כבוד השר, שני דברים: אין ספק שתופעות האלימות בקרב החברה הישראלית, במיוחד כלפי ילדים, נשים, כלפי אותו סקטור שזקוק לטיפול הוליסטי, כפי שנאמר, וממה ששמענו מרוב חברי הבית, הם מאמינים שלא רק כבוד השר צריך לבוא ולהשיב כאן. וזה לא הדיון הראשון, לצערי הרב, ואני גם אומר שייתכן שזה לא הדיון האחרון. מה שאני מבקשת, וייתכן שיסכימו גם שאר חברי הכנסת, זה לבדוק אם יש אפשרות להביא את הנושא הזה לוועדת שרים לענייני חקיקה, ושם ישבו מכל אותם משרדים האמונים על הדבר. הציע חבר הכנסת מיכאלי קליטה ועלייה, ואני מדברת על אוצר, ואני מדברת על ביטחון פנים, רווחה וכמובן חינוך. קודם כול, אני מציעה לקיים דיון שיבדוק את התוכניות, שיבחן את הדרך לטיפול מערכתי בבעיה הקשה הזאת. זה מצד אחד.  יש ועדה בין-משרדית, שכבר הסיקה מסקנות, אבל הן לא מיושמות, אז אולי ועדת השרים צריכה לבדוק. כבוד השר יתבקש להביא את זה לדיון בממשלה. אני חושבת שזו אחת מהתופעות שבהן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את זה לדיון נוקב ואמיתי תוך כדי מציאת פתרונות הולמים. יחד עם זה, החברים כאן הציעו להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ואני מציעה שאנחנו נעביר אותו לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקים ועדה משותפת, שתכלול את הנציגים מכלל הוועדות, ביניהן קליטה ועלייה, פנים, בריאות כמובן, חינוך, זכויות הילד. אם אין התנגדות לשר, לי אין התנגדות, אבל יש ועדה, שאני עומד בראשה, לנושא האלימות. אני אדאג שבפגישת הוועדה הבאה הנושא הזה יוצג כאחד הנושאים המרכזיים של כל משרדי הממשלה. זה יעלה, אני אדאג לכך. אני מודה לך, כבוד השר. אני חושבת שאין ספק שאתה, כמי שמכיר את התופעה הזאת, אבל בקצה של המשטרה אין כמעט פתרונות, לצערנו הרב. אני מודה לך על הנכונות ואני רוצה לשאול אותך אם תהיה לך מניעה שאנחנו נקים ועדה משותפת כזאת, כדי שתעקוב מקרוב, הוועדה קיימת. לא, לא, אני לא מדברת על הממשלה, אני מדברת מצד הכנסת. חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע אם להעביר את הנושא לוועדת הכנסת, וזו תבחן את האפשרות להקים ועדה משותפת שכוללת את הוועדות הבאות: העבודה, פנים, חינוך, כספים, קליטה ועלייה. יש למישהו הצעה נוספת? זכויות הילד. וזכויות הילד. צודקת חברת הכנסת לוי אבקסיס.  ומעמד האשה. אז אנחנו נצביע על העברה לוועדת הכנסת. בבקשה, חברי חברי הכנסת, בעד, זה לוועדה, נגד, להסרה מסדר-היום. אני מודה לך, כבוד השר, על הנכונות. ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. בעד הצביעו תשעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא הכאוב הזה יועבר לוועדת הכנסת, על מנת שזו תקים ועדה משותפת. הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת, אשר גם עליו ישיב השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, הוא: מעשי ונדליזם ופוגרומים בבתי-כנסת ברחבי הארץ, הצעות לסדר-היום שמספרן 4201 ו-4222, שתי הצעות רגילות לסדר-היום. הראשונה, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. ולאחריו, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות. גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לצערי, אני מעלה פה נושא מאוד מאוד כאוב, וחבל שזה קורה במדינתנו. התופעה אינה פעם ראשונה ואינה חד-פעמית. גברתי היושבת-ראש, "מאות ספרי קודש ותפילין הושלכו ארצה בפוגרום מזעזע בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה", כך בישרו כותרות עיתונים. זה קרה ממש לפני כשבוע בפתח-תקווה. פוגרום מזעזע בוצע בלילה שבין שני לשלישי בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה, כאשר פורעים שחדרו למקום השליכו ארצה בביזיון רב מאות ספרי קודש, תפילין וטליתות ואף דרכו עליהם ורמסו את חפצי הקדושה. גברתי היושבת-ראש, זה הפוגרום השני בתוך שבוע וחצי בעיר פתח-תקווה, ותושבי העיר מהלכים בתחושה איומה של חוסר ביטחון בכל מה שקשור ללכידת הפושעים המבצעים את המעשים הנוראים. לאחר הפוגרום האחרון שהיה בפתח-תקווה, בבית-המדרש "דברי חיים", הגיעו הפעם המפגעים אל בית-הכנסת הגדול במרכז העיר, שברו את אחד החלונות, חדרו דרכו אל פנים ההיכל. בהיותם בתוך בית-הכנסת הם שלפו ספרי קודש, מאות ספרי קודש, מהמדפים, השליכו אותם ארצה בביזיון מחפיר ולא נחו ולא שקטו עד שפתחו את התאים הפרטיים של המתפללים והוציאו משם התפילין והטליתות וזרקו גם אותם לארץ. הראשונים שגילו את הפוגרום הנורא היו לומדי שיעור הדף היומי בבית-הכנסת, שמשכימים קום ומגיעים לבית-הכנסת בשעה 04:00, לפנות בוקר, כשעה וחצי לפני תחילת התפילה בבית-הכנסת. השיעור הזה מתקיים בבית-הכנסת הגדול מזה עשרות שנים, והראשון שפתח את שערי בית-הכנסת היה אותו רב שנותן את השיעור בבית-הכנסת, והזדעזע, ונשמע נרגש אחרי שהוא ראה את מה שהוא ראה שם. כשהתקדמו המתפללים אל תוך בית-הכנסת הבחינו שהפורעים לא הסתפקו בהשלכת הספרים ארצה אלא דרכו עליהם, רמסו את כל מה שהיה על הרצפה. השוטרים שהגיעו למקום, בנוכחות ראש העיר שהוזעק למקום וממלא-מקום ראש העיר מר אוריאל בוסו, שהפתיעו אפילו את המתפללים והגיעו לבית-הכנסת בשעה כה מוקדמת, ראו פוגרום שלא ראו כמוהו בהיסטוריה של העם היהודי במדינות אחרות במשך שנים. כמובן, כל הגורמים שהיו במקום הבטיחו שיעשו את כל מה שניתן לעשות כדי לעלות על הפושעים שביצעו את המעשה הזה. גברתי היושבת-ראש, מדובר בבית-כנסת במרכז הארץ, בפתח-תקווה, עיר שבדרך כלל חיים בה יהודים מכל הזרמים, מכל הגוונים, בשלום, ואין שם שום מתח דתי כזה או אחר שיכול היה לגרום לדברים האלה. אבל, לצערנו, הדבר הזה כבר חזר ונשנה שם כמה פעמים, ואותם פורעים ואותם פושעים שביצעו את המעשים האלה לאחרונה, אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מיהם. נכון שהמשטרה הודיעה שעצרה כבר איזה חשוד במעשה, אבל לא יודעים מה מניע אותם, גברתי היושבת-ראש, מאיפה מגיעים לאותן תוצאות, שאם אנחנו כיהודים שומעים על כזה דבר בחוץ-לארץ אנחנו מרעישים את כל העולם, זועקים: אנטישמיות, זועקים שפוגעים בדברי קודש הכי חשובים של עם ישראל. אז כרגע, העובדה שבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה נפגע זה כבר החמרת המצב, החמרת ההתעללות בקודשי ישראל, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאיפה הידרדרנו, למה אנחנו מגיעים לזה. אני, לצערי, חייב לציין שהדבר הזה כנראה צומח על איזו הסתה שקיימת נגד ציבורים דתיים או חרדיים כאלה או אחרים במדינת ישראל, במיוחד בשבועות האחרונים, על רקע ויכוח פוליטי כזה או אחר, על רקע הסתה של זרמים או גורמים כאלה או אחרים נגד דעות מסוימות, ואז יש אנשים שכנראה שומעים שמותר לפגוע בקודשי ישראל. ואיך לפגוע בקודשי ישראל, דרך בתי-הכנסת, דרך הספרים הקדושים, דרך הדברים שעם ישראל חי על-פיהם, חי על-פי הספרים האלה חי במשך דורות, ושמרו ושימרו את היהדות כדי להגיע לארץ-ישראל. ואנחנו רואים בסוף שהפורענות הזאת צומחת אצלנו במדינת ישראל, צומחת כנראה על רקע של חשבונאות או נקמנות כנגד זרמים כאלה או אחרים או גופים כאלה או אחרים בתוך מדינת ישראל. אם אנחנו רואים צלבי קרס וביזוי של ספרי קודש, חומשים, סידורים בתוך בית-הכנסת, אירועים כאלה אנטישמיים, אני חושב שצריך פה לשקול ולחשוב טוב טוב מאיפה המכה, מאיפה המכה הזאת נובעת. אני לא מאשים רק את המשטרה, המשטרה אינה יכולה למנוע כל דבר, אבל אני חושב, אדוני השר, שהמשטרה כנראה צריכה לשדר פה נחישות הרבה יותר גדולה כנגד התופעות האלה, ולא רק להשקיע מאמץ בלתפוס את אותם פורעים, את אותם פושעים שעושים את המעשים האלה, אלא לבוא ולעשות חקירה ולהעמיד לדין את האנשים האלה בצורה הרבה יותר נחרצת. והפרקליטות צריכה לדרוש את העונשים הכי חמורים שניתן להטיל על אנשים אלה, כדי שלא נגיע לתופעות כאלה. כי מי שרואה שהמשטרה או הפרקליטות לא עושות מספיק נגד אותם פורעים שכבר נתפסו בעבר, והיו כמה מקרים שנתפסו בעבר, לא יכול להיות שאנשים אחרים שממשיכים בדרך הזאת, ועדיין ממשיכים באותן תופעות, לא יביאו את זה בחשבון שהם עלולים להיענש בצורה חמורה. נכון, אני אומר שהמשטרה הודיעה שבינתיים נתפס חשוד, אני לא רוצה להגיד מאיזה מוצא הוא, שחלילה לא נכתים פה קבוצה גדולה של אנשים כאלה או אחרים, אבל אני מניח שאותם גורמים כנראה שעושים את זה לא פעם אחת, הם עושים את זה מתוך איזו חשיבה, מחשבה או חולניות, וצריכים לחדור לאותה קבוצה ולגלות את המניעים שלהם כדי שפשוט מאוד לא יחשבו אפילו פעם אחת נוספת לבצע את הדברים האלה. אנחנו ככנסת ישראל חייבים לא רק להביע מחאה חריפה על הפוגרום המזעזע הזה, אלא אנחנו צריכים להתגייס כולנו כדי שאנחנו במדינת ישראל נרגיש שאנחנו פה אמונים לשמור על החשיבות, לשמור על קודשי ישראל, וגם להוריד טיפה את הוויכוח, את הווליום שבוויכוחים בינינו, כדי שחלילה אנחנו לא נהיה הגורמים, וויכוחים פוליטיים לגיטימיים כאלה או אחרים יהפכו בסוף לעילה לכל מיני מטורפים שיעשו דברים כאלה נגד קודשי ישראל. אני מודה לך, חבר הכנסת מיכאלי. הדובר הבא, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. זו הצעה נוספת לסדר-היום. אתנו כאן הקבוצה הנוספת, אני רואה שבית-ספר "רוגוזין" בקריית-גת שלח קבוצה גדולה מאוד לכנסת ישראל. אתם האורחים של היחידה לדמוקרטיה כאן, ברוכים הבאים, ואני מקווה מאוד שאתם נהנים לראות כיצד כנסת ישראל עובדת. בבקשה, חבר הכנסת מוזס. גברתי היושבת-ראש, השר לביטחון פנים, תלמידי "רוגוזין" קריית-גת, ברוכים הבאים. אל תחשבו שכל פעם הכנסת נראית כך, אבל ביום רביעי אחר-הצהריים זהו המצב. יש הרבה התחייבויות לחברי כנסת מחוץ למשכן והם ממלאים את חובתם, לכן לא כולם נמצאים עכשיו. הנושא הוא התנכלות לבתי-כנסת. יש יהודי יקר מאוד, גאון מתמטי ומרצה בעל שם עולמי במתמטיקה מתקדמת, אדם שישב שנים רבות בכלא הסובייטי עקב דעותיו ואמונותיו, ולאחר שנים של רדיפה זכה ועלה לישראל, הלוא הוא ד"ר אליהו ריפס. גאון מתמטי. לפני כמה ימים הוא בא, כדרכו, להרצות באוניברסיטה העברית בירושלים, והדוקטור, שרגיל להרצות באוניברסיטאות נחשבות בארץ ובחוץ-לארץ, ציפה לראות על הלוח טבלאות ונוסחאות מתמטיות שיעזרו לו במהלך ההרצאה. אבל לא. על הלוח ציפה לו ציור של חזיר. בירושלים בירת ישראל, באחד המפעלים הציוניים הראשונים, האוניברסיטה העברית, מקבלים פניו של מרצה יהודי בציור ראש של חזיר. ולמה? כי ד"ר ריפס מצא את דרכו וחזר בתשובה שלמה, ולבוש כמו שאני לבוש כאן, ובא עם הלבוש הזה ומרצה באוניברסיטה, וזו תקופת ההסתה נגד הציבור החרדי בגין העוון הנורא שדואגים שהממשלה תתמוך באברכים, אז ממילא הכול מותר. נגד החרדים מותר הכול, מותר להסית באין מפריע. יתירה מכך, אני לא יודע כמה יודעים מהסיפור הזה, כי זה התפרסם רק בכמה מהעיתונים בעמוד 18, 19, בתחתית העמוד, כל הסיפור הזה. אילו זה היה קורה בחוץ-לארץ, אוה, היה מזדעזע עולם ומלואו, אבל כאן מותר הכול לעשות, וזה מאוד מצער. הייתי בשבוע שעבר בארצות-הברית ב"בנקט", ב-convention של שליחי חב"ד. הם פזורים בכל רחבי העולם, יותר מאשר כל הקונסולים שנמצאים על פני כדור הארץ, וזה לא ייאמן מה שהם עושים ופועלים בכל המקומות האלה. משם נסעתי לגרמניה וביקרתי בעיר נירנברג. בעיר נירנברג משמש שליח חב"ד אחד ויחיד בשם הרב חיטריק, והוא ואשתו וארבעת ילדיו, אלה הם שדואגים לכל מה שיהודי שרוצה להתוודע ליהדות, הוא דואג לו. הוא ואשתו, ובאמת הבית שלהם פתוח בכל הארוחות וכולם נכנסים ויוצאים, כל מי שרוצה לאכול משהו כשר הדלת פתוחה, הכנסת אורחים בלתי רגילה, כדרכם של חב"ד. ואז אני שואל אותו, תגיד לי, הרב חיטריק, איך אתה מרגיש כאן, יהודי אחד בנירנברג, בגרמניה? גרמניה, שיא האנטישמיות. הוא אומר: מה אני אגיד לך. אני שואל אותו: האם אין כאן תופעות של אנטישמיות? אתה הולך ברחוב עם הילדים שלך, עם כיפות וציציות מתבדרות. הוא אומר: אני אומר לך, אני מתבייש לספר לך שהרבה פחות מאשר בארץ. אין כאן אנטישמיות כמו שבארץ. בארץ הייתי הולך עם הילדים, אז זה היה צוחק, זה היה מושך כאן, זה שם, והיו עוקצים אותי. לצערנו, השפלתי את עיני לשמוע כאלה דברים. אני רוצה לומר לכם, חברים, לפני כשבועיים, במסגרת ריאיון שנתתי לאחד מערוצי התקשורת האלקטרונית, התבטאתי נגד ההסתה החמורה המתנהלת בחודשים האחרונים נגד הציבור החרדי, ואמרתי שלמרבה הצער, ההאשמות שאנו מואשמים בהן, ההתבטאויות נגד החרדים והקריקטורות המתפרסמות בעיתונות מזכירות תקופות אחרות בתולדות עם ישראל, שבהן הואשמו היהודים בכל הצרות החולות. אני חשבתי שהדברים יעוררו חשבון נפש, אבל להיפך, באו ורצו להאשים אותי ולדרוש אולי להסיר את חסינותי כדי שאעמוד לדין בעוון זה שאני באתי ואמרתי שהעיתונאים כאן, או חלק, או כותבי הקריקטורות, דומים לאלה שהיו בתקופה החשוכה ביותר. אני דווקא אמרתי, אהלן וסהלן, אני מוכן לזה. אדרבה, שיבואו לוועדת הכנסת, למליאת הכנסת, לדרוש את הסרת החסינות, ואז הציבור ייחשף באמת לכל ההסתה הזאת, הפרועה.  הרב מיכאלי, אני רוצה לומר לך, אתה אמרת על העניין של הפוגרום בפתח-תקווה, שאולי יש לזה קשר להסתה. למה אולי? הרי בבית-הכנסת "דברי חיים", כשהיה הפוגרום לפני שבוע וחצי, מה כתבו שם? "אברכים, לצבא. אברכים, לעבודה". הרי זה לא סתם באוויר. יש קרקע פורייה לזה. זה לא היה סתם "אולי". אנחנו יודעים מה היה, מה קרה. אני מקווה שהדבר הולך להירגע בקרוב, אבל בעבר כבר טבע מי שטבע את המלים: מלים יכולות לרצוח. לשמחתי, ברוך השם עדיין לא נרצח, אבל פירות ההסתה מתחילים לתת את אותותיהם בבתי-כנסת ברחבי הארץ, אם זה היה בבית-הכנסת הגדול בפתח-תקווה, כפי שתיאר כבר חברי חבר הכנסת מיכאלי, שממש היה פוגרום, ספסלים, ארונות, נעקרו, נהרסו, הקירות נמרחו בצבע, מי שרק שמע את החזן סובל ברדיו, ביום שישי אחר-הצהריים, מה שהוא תיאר, איך נראה בית-הכנסת כשהוא נכנס לשם. ובאותו השבוע חולל גם בית-הכנסת השני, וגם בית-הכנסת "רמב"ם" בשכונה הדתית בכפר-אברהם, וכתובות דומות נמצאו גם על קיר של ישיבה בשכונה, ועל גני-ילדים. ואדוני, השר לביטחון פנים, אני חושב שלא פחות הסתה יש, אם אני עובר ליד היישוב חריש, שאמורים בעזרת השם לבנות בו בשביל הציבור החרדי והדתי, ויש שם כזאת כרזה גדולה: "150,000 חרדים? גדול עלינו" אילו היו כותבים את זה על כל מגזר אחר במדינה, על אתיופים, על ערבים או על רוסים, מה היו אומרים אז? אבל על חרדים, מותר הכול. אתם מתנגדים? יש דרך לגיטימית להתנגד. יש ועדות. אבל ללכת ולהוציא כאלה פמפלטים וכאלה כרזות וכזו הסתה, "150,000 חרדים? גדול עלינו", מי היה מאמין שבארץ-ישראל יהיו דברים כאלה? בזמן שאנו נלחמים בחירוף נפש כלפי גילויי אנטישמיות בחו"ל ופגיעה במוסדות יהודיים בעולם, כאן בארץ מחללים בתי-כנסת ומציירים צלבי קרס על קירות? אם אנחנו לא נתעשת וההסתה לא תסתיים אותם המסיתים יישאו באחריות הבלעדית לפגיעה ולהתרת דמם של יהודים חרדים ולפגיעה בבתי-כנסיות, ולא יוכלו לרחוץ בניקיון כפיהם, אותם המסיתים, ולטעון: ידינו לא שפכו את הדם הזה. כל חילולי בתי-הכנסת בארץ ובעולם יהיו על מצפונם בלבד, אם אפשר לעשות דברים כאלה בארץ. לא מדובר בתיאוריות ובתרחישים דמיוניים. הכתובת כבר על הקיר. עלינו לומר למשחית ולמסית, הרף, ודי. אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס. יעלה ויבוא השר וישיב על שתי ההצעות לסדר-היום, ואחריו, הצעה אחרת לחבר הכנסת בילסקי.  דקה וחצי. הקדשת אותה לחבר הכנסת בילסקי. אתה יודע, לצערי הרב, בכנסת אין הזמן המצטבר. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש לציין כי המשטרה מתייחסת למקרי הוונדליזם המתרחשים בבתי-כנסת בחומרה ופועלת בנחישות למיצוי החקירה ולהבאת העבריינים לדין. בהשוואה לנתונים משנים קודמות אכן יש עלייה במספר המקרים, הנתונים מתייחסים לעבירות של התפרצות, גנבה או גרימת נזק בזדון, שמקום ביצוען מוסד דת, כלומר בית-כנסת, מנזר או מסגד. בשנת 2008 נפתחו 371 תיקים, מתוכם שישה עדיין בחקירה, 19 הועברו ליחידת התביעות, 11 נדונו בבתי-המשפט, עשרה הסתיימו בהרשעה, שניים הועברו לפרקליטות ו-329 תיקים נסגרו מעילות שונות. בשנת 2009 נפתחו 375 תיקים, מהם ארבעה עדיין בחקירה, 32 הועברו ליחידת התביעות, 20 נדונו בבתי-משפט, 19 תיקים הסתיימו בהרשעה, אחד הועבר לפרקליטות, 315 נסגרו מעילות שונות. 2010, 435 תיקים נפתחו, מהם 61 עדיין בחקירה, 46 תיקים הועברו ליחידת התביעות, 16 נדונו בבתי-משפט, 14 הסתיימו בהרשעה, אחד הועבר לפרקליטות, 307 תיקים נסגרו מעילות שונות. אשר לאירוע שעליו דיבר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, מבירור הפרטים עולה כי בבית-הכנסת המדובר בפתח-תקווה לא נעשה פוגרום, אלא היתה התפרצות לבית-הכנסת במטרה לגנוב את קופת הצדקה. בעקבות האירוע נעצרו חשודים. מדובר בקטינים בני 11 ו-12. מעבר לכך, בעיר פתח-תקווה אירעו בשנים 2009 2010, אדוני השר, זרקו ספרי תורה על הרצפה. מה זה קשור? רמסו וביזו אותם, הרסו 300 תיבות של אנשים שיש בהם טלית ותפילין, זרקו אותן על הרצפה. מה הקשר של זה לצדקה? תאפשרו לו לסיים את תשובתו, ואחר כך. אנחנו מדברים על כמה מקרים בפתח-תקווה, כמה מקרים שהיו שם. רק תנו לי לסיים, ואני אגיד. בפתח-תקווה אירעו בשנים 2009 2010 19 אירועים. לא מקרה אחד שמדובר על צדקה, יש עוד כמה מקרים, ספרי תורה ועוד כל מיני דברים, ולכן, 14 מקרים של התפרצות, שני אירועים שבהם נגרם נזק לרכוש, כפי שאתם ציינתם, ושלושה מקרים שבהם הושחת קיר בציור גרפיטי. כמובן המקרים האלה כרגע עדיין בחקירה. לסיכום, הנתונים האלה מעידים כי בעקבות העלייה, ויש עלייה במספר המקרים, משטרת ישראל פועלת באופן משמעותי למיגור התופעות החמורות האלה, וזה מתבטא בעלייה גם במספר התיקים שמגיעים להרשעות בבתי-המשפט. תודה. אני מודה לך, כבוד השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת בילסקי, בבקשה. גברתי היושבת-ראש, תודה, ידידי השר, חברי חברי הכנסת מוזס ומיכאלי, אני חושב שמה שקרה בבית-הכנסת בפתח-תקווה ובבתי-כנסת אחרים זה דבר נורא. וצדקת במאה אחוז, חבר הכנסת מוזס, כשאמרת, אם זה היה קורה בחו"ל. אני יכול לספר לך שבימי כהונתי בתפקידי הקודם זה קרה הרבה פעמים בחו"ל, ומה-זה נזעקנו, טלפונים לראשי המדינה שם, ולא עברנו לסדר-היום על תופעות כאלה, כי אנחנו יודעים בדיוק שככה זה מתחיל, והסוף, מי ישורנו. לצערי הרב, זה קורה גם פה, בארץ. עכשיו, אני כבר יושב פה הרבה חודשים, כאן, במשכן, ואני מסתכל תמיד על ידידי השר לביטחון הפנים, וכמעט על כל תחלואי החברה הישראלית באים בטענות, המשטרה צריכה להגביר, המשטרה צריכה לעשות, למה המשטרה, והמשטרה, והמשטרה והמשטרה. אנחנו, את האמת יודעים. קודם כול, יש לנו בעיה יסודית בחינוך אצלנו, בתרבות אצלנו, בשיח הציבורי אצלנו, וזה מתחיל פה, בבית הזה. תראה מה שעושים פה בבית הזה, ואחר כך אתה מבין: מה אנחנו מתפלאים שאנשים מתנהגים אחרת שם. אני דיברתי עם ידידי הטוב  זה דקה ואתה, נראה לי שאין לך הרבה עבודה. יש סדר-יום. זה לא שאין לי הרבה עבודה, אתה יודע. אז אני אקצר. ופטור בלא בכלום, לשר לביטחון פנים. אני רוצה להגיד לך, אתה יודע שיש לי קשרים טובים עם המשטרה, והרבה מהניצבים של היום היו מפקדי תחנות ברעננה, בכפר-סבא, בשרון. אני מכיר את העבודה. עכשיו, תראה, ברגע שקורה אירוע בבית-כנסת, זה לא הדבר הכי חשוב למפקד המרחב, כי אנחנו יודעים בדיוק במה הוא מטפל. מספיק שהוא שומע בקשר קוד פיגוע, הוא עוזב את הכול ומטפל בדברים האחרים. לכן, אדוני, אין מנוס מלהקים משטרה עירונית. אבל הקמנו כבר, עוד פעם אתה אומר לי את זה. הקמנו, מה לעשות? טוב, חבר הכנסת בילסקי. הוא הציע, השתדלתי. אני מודה לך, חבר הכנסת בילסקי. לפני שנעבור להצבעה. חברינו המוסלמים והדרוזים חוגגים את עיד אל-אדחא, והגיעה אלינו משפחה מיאנוח. אני מברכת על עצם העובדה שבחרתם דווקא בחג שלכם להגיע לכנסת ישראל. ברוכים הבאים. ולכל המוסלמים ולחברינו הדרוזים כולם: כול עאם ואנתום בח'יר. אנחנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת. כבוד השר, מה אדוני הציע? דיון במליאה, דיון בוועדה. אנחנו מסכימים לוועדה שתארגן את הדיון היסודי. חברי חברי הכנסת. בעד, בעד דיון בוועדת הפנים, נגד, הסרה מסדר-היום. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות, אפשר לצרף אותי ואת חבר הכנסת בן-ארי? זה לפרוטוקול. ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המלצות ועדת-ששינסקי, הצעות לסדר-היום מס' 4210, 4212, 4213, 4214, 4221, 4225 ו-4230. ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות, ואני מבקשת לעמוד בלוחות הזמנים. כן, כמובן, גברתי. אני מניח שהזמן יתחיל מהרגע שיהיה לנו שר משיב באולם. יש שר משיב, יש שני שרים. שני שרים. יש שרה, יש סגן שר ויש השר לביטחון פנים. סגן שר מכובד. תודה, גברתי. מבחינתי הוא שר במשרד האוצר, זה ברור. גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל נמצאת בתחתית הליגה העולמית בחלקה של המדינה, חלקו של הציבור, בהכנסות ממשאבי הטבע. אנחנו בתחתית של הליגה העולמית בחלק שלנו, הציבור, בהכנסות מגז, מנפט, ממשאבי טבע אחרים. לא פחות חמור, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא רק למטה, אנחנו גם יורדים. שיעור ההכנסות של הציבור ממשאבי טבע, גז ונפט הולך ופוחת, בגלל הרפורמה בדיני המסים. ככל שאנחנו מדברים על משאבי הגז, מדובר על הרבה מאוד כסף, כסף שיכול לשמש לפתרון של הרבה מאוד בעיות חברתיות, חינוך, דיור, בריאות. לכן לא מקרה שבנושא הזה התעורר מאבק ציבורי להעלאת הכנסות המדינה ממשאבי הגז שנמצאו, הפורום לפעולה אזרחית התגייס לעניין הזה, אבל זו פעולה של כוחות רבים ממגוון של מקומות ותחומים בחברה הישראלית, ממגוון של זרמים פוליטיים. המאבק הציבורי הזה הביא להקמתה של ועדת-ששינסקי, שפרסמה השבוע דוח ביניים. דוח הביניים של ועדת-ששינסקי, עמיתי חברי הכנסת, הולך באופן מרחיק לכת לקראת ברוני הגז. קודם כול, על-פי הדוח לא מציעים להעלות את התמלוגים. התמלוגים הם המסלול הפשוט יותר לגבייה. מציעים להשאיר את השיעור של התמלוגים ברמה הנמוכה של 12.5%, בפועל זה 10.6%, רמה של שיא עולמי נמוך בתמלוגים. גם המסים, אגב, עמיתי חברי הכנסת, לא עולים, לא מציעים להעלות את המסים. המסים ממשיכים לרדת, כי מס החברות במדינת ישראל הולך ויורד. הוועדה מסתפקת בהצעה להטיל היטל מיוחד על הרווחים, אבל גם כאן, חברי חברי הכנסת, העוקץ טמון בשורה האופרטיבית של ההמלצה. ההיטל הזה יוטל אך ורק על רווחי היתר. הוא לא יוטל על כל רווח, הוא יוטל על רווחים שמעל 150%. רק שם בכלל יתחיל ההיטל להיות מוטל, והוא יגיע לרמה ממשית רק כשאנחנו מדברים על רווחי עתק של 230%. רווחי ענק יישארו בידי הטייקונים, גם על-פי המנגנון הזה. הוועדה ממליצה להכיר בהוצאות, אבל לא בשיעור של 100% אלא בשיעור של 150%. גם זה דבר חסר תקדים. על כל הוצאה של שקל אחד שהוצאה בחיפושים, יקבלו היזמים הכרה בהוצאה של 1.5 שקל. כמובן, התמלוגים מנוכים מההיטל, ההיטל מנוכה מהמס. התוצאה, ההכנסות של המדינה, על-פי ההמלצות, יהיו הכנסות קטנות. הרווחים של בעלי ההון, של הטייקונים למיניהם, יהיו עצומים. עמיתי חברי הכנסת, לצערי, לא נבדקה על-ידי הוועדה גם השאלה החשובה של מתן הזיכיונות. איך ניתנו הזיכיונות האלה בלי מכרז? איך זה קרה שבניגוד לחוק הנפט, חברה אחת, "נובל אנרג'י", קיבלה הרבה מעבר למקסימום המותר, בין 6,000 ל-7,000 קילומטר רבוע של שטח חיפוש? למרות כל ההליכה הזאת לקראת ברוני הגז, אני שומע שהם מפחידים את הציבור ומנסים לאיים, מה יקרה אם ההמלצות המתונות האלה תתקבלנה. אני רוצה לומר שאין שום סיכוי שתשובה יברח. הוא לא יברח וגם "נובל אנרג'י" לא תברח, כי על-פי המלצות ששינסקי מובטחים להם רווחי עתק עצומים, חסרי תקדים. מכיוון שהם לא פראיירים הם ממש לא יברחו. גם ארצות-הברית, עמיתי חברי הכנסת, לא תתבע את ישראל בפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג, בזה איימו עלינו בדיון בוועדת הכלכלה. כולנו יכולים להירגע, ארצות-הברית לא מגיעה להאג כבר כמה וכמה שנים, משיקוליה היא, והיא לא תתבע גם את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז. אבל גם אם תתבע את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז, התביעה הזאת תידחה על הסף, כי כל המדינות בעולם מעלות תמלוגים ומסים על גז ונפט. המדינה היחידה שבה הנושא הזה תקוע 60 שנה, מ-1952, זאת מדינת ישראל. חברות שפועלות בבריטניה, כל שנתיים, שלוש שנים מעלים להן את שיעורי המסים והתמלוגים. עמיתי חברי הכנסת, בנושא הזה נכונה האמירה, שהיא נכונה בהרבה מצבים: האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו. אנחנו צריכים להיזהר מאוד ממצב שבו יש כאילו העלאת הכנסות של הציבור, כאילו נגיסה ברווחי היתר העצומים של הטייקונים ובעלי ההון, אבל בפועל, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו בעצם החמצה של הזדמנות היסטורית לקחת משאבים ולעשות בהם את ההשקעה לטווח ארוך בחינוך, בבריאות, ברווחה, בדיור, שהחברה הישראלית כל כך צריכה. אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, בעניין הזה, דווקא רוצה להקריא כאן מכתב, לפרגן לכל הארגונים החברתיים שעוסקים בעניין הזה, ומצאתי לנכון לנצל את הבמה כאן ולומר את ההתייחסות האחרונה שלהם לוועדת-ששינסקי, ברשותכם. לפני כיומיים נכתב מכתב על-ידי רשימה ארוכה של חברים, שאני אנסה לקרוא אותה בסוף, אבל יותר חשוב בשלב הזה לקרוא את המכתב: "לכבוד פרופסור איתן ששינסקי, הנדון: המשך עבודת הוועדה לאחר פרסום מסקנות הביניים. שלום וברכה, ראשית, ברצוננו לברך על התקדמות עבודת הוועדה ועל אימוץ עקרון הגדלת הכנסות המדינה מרווחי הפקת נפט וגז טבעי מחד והבטחת רווח הוגן ליזמים הפרטיים בתחום מאידך. עדיין ארוכה היא הדרך בין המלצות הוועדה, המוטות לטובת היזמים, ועקרונות הצדק החלוקתי, ובכל זאת, הוועדה פתחה את השיח הציבורי והטתה את תשומת לבה לרחשי הציבור" זה בהמשך גם למה שחבר הכנסת דב חנין אמר. "אנו מסתייגים באופן חד וברור מניסיונות בעלי החברות להלך אימים על חברי הוועדה ונבחרי הציבור באמירות חסרות אחריות לתקשורת ובעתירות לבתי-משפט. "לקראת המשך עבודת הוועדה ברצוננו להעלות מספר נקודות:" כך הם כותבים, "1. כפי שציינו בנייר העמדה הראשוני שהעברנו לוועדה, על תהליך עבודת הוועדה להיות שקוף ופתוח לשיתוף ציבור משמעותי. במסגרת זו נרצה להציג לוועדה את עמדותינו פנים אל פנים, 2. ישנו מקום חשוב, כעת, לגבש המלצות ביחס לרווחי המדינה הצפויים, על-פי המודל המוצע, מהפקת הגז הטבעי. המלצות אלה צריכות לכלול, לתפיסתנו, שריון ו'צביעת' רווחים לטובת השקעה מסיבית בצמצום פערים חברתיים-כלכליים על-ידי השקעות בחינוך, דיור ותעסוקה מחד והשקעות לטובת הדורות הבאים, בדגש על מעבר למשק אנרגיה מקיים, מאידך". גברתי היושבת-ראש, זה אחד הנושאים, אנחנו הרי מדברים כל הזמן על מה יהיה גובה התקציב או הכסף שיועבר, אבל בסופו של עניין, אם לא תהיה צביעה מראש, חבר הכנסת דב חנין, או חברים נוספים, אנחנו יודעים: הכסף הזה, כמו שכתוב בפרשת מקץ, שטרם הגענו אליה: "ולא נודע כי באו אל קרבנה". כך עלול גם לקרות אם לא תהיה צביעה של הכסף. "3. על רקע טענות בעלי חברות הגז כי מסקנות הביניים של הוועדה הופכות את הפרויקטים לבלתי כדאיים כלכלית, על הוועדה להמליץ, לטעמנו, לממשלת ישראל, לייצר הצעת מחיר הוגנת לבעלי חברות הגז לקניית מניותיהם, באם יעמדו על דעתם כי מסקנות הוועדה אינן מאפשרות התקדמות בהפקה. מהלך זה ישקף את אחריות המדינה לשימוש במשאבי הטבע לטובת אזרחי המדינה והדורות הבאים, 4. לבסוף, יש לדאוג כי ההמלצות לא תישארנה כאות מתה, ללא יישום. לשם כך יש לדאוג להביא את ההמלצות הסופיות לדיון ממשלתי ולגיבוש הצעת חוק בהקדם האפשרי". והמכתב הזה, על החתום: אבי דבוש, מנהל תוכניות, "שתיל"; פרופסור אלון טל, יושב-ראש, "התנועה הירוקה"; גיל יעקב, מנכ"ל, "מגמה ירוקה"; גליה שגיא, מנכ"לית, "שקיפות בינלאומית ישראל"; יעל בן יפת, מנכ"לית, "הקשת הדמוקרטית המזרחית"; כרמית לובנוב, מנהלת משותפת, "האגודה לצדק חלוקתי"; ליאורה אמיתי וג'מילה הרדל ואכים, מנהלות אל"ס, מיכל שוחט, מנכ"לית, המכללה החברתית-כלכלית, מריו שכטמן, מנהל, "המרכז הישראלי לצדק חברתי", ועורכת-דין רויטל ברלינשטיין, "האגודה לצדק חלוקתי". חברות וחברים, אני חושב שהבאתי את עמדתם של הארגונים העוסקים בעניין, שבעצם מסכמת גם את עמדותי בנושא הזה, ואני מקווה שבסופו של עניין הכנסת תדע להתאחד סביב ההחלטות האלה. תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, ואחריו, חבר הכנסת גפני. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת שאמה. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אדוני סגן שר האוצר, שיושב אתנו פה, דוח ביניים של ועדת-ששינסקי, אני רוצה להיות טיפה יותר זהיר מהצגת העמדה הנחושה לבוא ולעשות מהפכה גדולה בתוך ועדת-ששינסקי בכל הסוגיה הזאת של הזכויות והתמלוגים, ואני פשוט מאוד רוצה להעלות כמה תהיות ושאלות, ולא להיות יותר מדי נלהב, פופוליסט, לבוא ולומר: להכניס לעשירים האלה, להכניס לאלה שזכו בכל כך הרבה כסף, כל כך הרבה מיליארדים, ולוקחים את כל משאבי המדינה, וכו' וכו'. אין ספק שלמדינה זכויות על המשאבים שלה, ואין ספק שלמדינה זכויות על מה שנמצא באחריותה או בשליטתה בתוככי מדינת ישראל וגבולותיה. עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים להיות די זהירים ולא להגיע לתוצאות כל כך חדות ומהפכניות, שלא נחשוב על ההשלכות שלהן כלפי כיוונים שונים. אני לוקח קודם כול את הסוגיה של רטרואקטיביות, ושמעתי את דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת, שלדעתו הבעיה המשפטית פחות מפריעה, פחות קיימת, ובכל הכבוד, מותר לחלוק על דעות משפטיות כאלה, שהוגשו, ולחשוב טוב איך אנחנו מתגברים באמת גם על הבעיה המשפטית של רטרואקטיביות, כי מדובר פה, גברתי היושבת-ראש, על זכויות שהוקנו לאנשים האלה במסגרת חוקית רגילה. אם צריך לבחון לאחור למה עשו כך, זה עדיין לא מקנה למישהו, לבוא ולפגוע בזכויות שלהם בצורה רטרואקטיבית, ולבוא ולהגיד: כל מה שהיה בטל ואפשר לעשות מה שרוצים. אם רוצים להביא תקדימים בין-לאומיים ולומר שבתקדימים הבין-לאומיים מותר למדינה לשנות, אדרבה ואדרבה, אבל לעשות את זה בצורה חכמה, ולא בצורה של ייקוב הדין את ההר, ואני כבר שמעתי את שר האוצר אומר שהוועדה אולי תצטרך בהמשך להביא בחשבון דברים כאלה או אחרים כדי לבוא ולהתפשר, כדי לא לעשות את זה בצורה של חיתוך חד בסכין. צריך לחשוב, גברתי היושבת-ראש, גם על הסוגיה, איך הדבר הזה פוגע באמת בסטטוס של מדינת ישראל כלפי עסקאות בין-לאומיות כאלה או אחרות, מעכשיו ואילך גם, כי אם אנשים יחשבו שמדינת ישראל, אפשר לעשות אתה חוזים, ולמחרת, כמו במדינה דיקטטורית, משנים חוזים רטרואקטיבית. צריך להתחשב בכך, ולא לזלזל על סמך זה שנאמר, חבר הכנסת מיכאלי, אין חוזה. אין חוזה. לא חתמו על חוזה. אין פה חוזה. חברי, חברי, לא רק שיש חוזה, אין חוזה. לא רק שיש חוזה, יעלה סגן השר, הזיכיון שניתן להם הוא כדת וכדין. לא זיכיון. הם קיבלו רשיון. רק רשיון. אתה יודע את זה. לא. חבר הכנסת דב חנין. חברי, חבר הכנסת דב חנין, אני בעד לבדוק את כל הדברים האלה היטב, זה מה שאני אומר. אני לא קובע עמדות משפטיות. רק לא לבוא ולומר שהוועדה יכולה, על סמך זה שהם מרוויחים מיליארדים, לשנות סטטוסים משפטיים. ולכן גם אתה, כמשפטן, כמוני, חושב שצריך להיות זהירים בסוגיה הזאת, וייקוב הדין את ההר לא על בסיס זה שמרוויחים מיליארדים, אלא על בסיס זה שמותר לשנות דברים כדי לא לפגוע בנו. הדבר השלישי, גברתי היושבת-ראש, אני חושב: אותן פניות של משקיעים קטנים, שהשקיעו באותן מניות של אותן חברות, גם בדעתם צריך להתחשב. גם הם, מותר להם היום לבוא ולהגיד: אנחנו באנו על בסיס מצגים מסוימים בתשקיפים של החברות שבאנו והשקענו במניות שלהן, ואם היום משנים את מצבן לרעה, עקב כך שהמדינה, האוצר, ועדת-ששינסקי ימליצו מה שימליצו, אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את המשקיעים הקטנים, שהם לא מיליארדרים ולא מיליונרים. הם רצו להרוויח בדרך לגיטימית, בהשקעה שהם השקיעו איפה שהשקיעו. תודה. אני מודה לך, אדוני. אחרון הדוברים, חבר הכנסת כרמל שאמה, בבקשה. יענה על ההצעות לסדר, כמובן, השר איציק כהן. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. תודה רבה. גברתי היושבת בראש, כבוד סגן השר, כבוד השרה, כבוד חברי הכנסת, הנושא שעולה כאן, בהצעה דחופה לסדר-היום, הוא נושא שהעסיק אותנו כבר בוועדות הכנסת, גם כאן, במליאה, וכנראה עוד ימשיך להעסיק אותנו. הטענות, הספינים והטענות המופרכות שיעלו, כנראה לא ייפסקו בזמן הקרוב, מאחר שהנושא כבד משקל וכבד שווי בפרופורציות שמדינת ישראל לא זוכרת. אני אנצל את הבמה להתייחס לכמה דברים. ראשית, מסקנות הביניים של ועדת-ששינסקי: אין דבר מושלם. שמעתי ביקורת מכאן ומכאן. גם אני, אם הייתי כותב את המסקנות, אולי הייתי כותב אותן טיפה אחרת, אבל בתנאים שהם עבדו, תחת הלחצים ותחת האילוצים המשפטיים, גם אני הייתי רוצה העלאה ישירה של התמלוגים, חבר הכנסת דב חנין. זה ברור שזה הכי פשוט, הכי בטוח, אין קונצים, אין משחקים, המדינה בטוח מקבלת מה שמגיע לה. אבל יכול להיות שיש עם זה בעיה משפטית, להעלות את התמלוגים, יכול להיות שזה פחות עמיד במבחן חוקתי. לגבי הטענה שהושמעה על הרטרואקטיביות: אני חושב שאין אפילו שמץ של רטרואקטיביות בכל המהלך הזה של ועדת-ששינסקי. כנסת ישראל, ממשלת ישראל, יש לה זכות קנויה, ואוי ואבוי אם לא, לשנות כללי מיסוי. כמו שאדם פתח חברה, מחר המדינה מעלה מס חברות, אז הוא אומר: רגע, אני פתחתי חברה בהסתמך על מס חברות של 20% ועכשיו אתם מעלים ל-30%. איך ייתכן שתישמע טענה כזאת? אדם קנה נכס, עכשיו מדברים על רפורמה במיסוי בנדל"ן כדי להתאים את מסגרת המס לבועת הנדל"ן, יבוא אדם ויגיד: רגע, אני קניתי נכס, אדמה, ולא חשבתי שאי-פעם יטילו עלי מס רכוש, או איזה מס אחר. איזה מין טענה מגוחכת זו?  מגוחכת מאוד. אוי ואבוי אם מדינה תכבול את ידיה, להתאים את עצמה, בטח לתקן עיוות היסטורי, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך לדעת, החוק הזה שאנחנו מדברים עליו נחקק ונחתם על-ידי בן-גוריון בשנת 1952, לא יודע אם הכנסת היתה פה ב-1952, היתה, לא פה. לא פה, אמרתי, אבל לא היתה פה, אני זוכר, לא זוכר אבל יודע. אם כך, אתה יודע, לפעמים אתה יכול לבחון דברים במקרה קיצון. תאר לך שאז בן-גוריון, באמת, המדינה היתה מאוד צעירה, רצתה מאוד למשוך משקיעים במטבע זר, היה קובע 1% תמלוגים, היה אומר: אני שווה לי, אז, 1% תמלוגים, והיינו נשארים עם זה עד היום. אתה היית מוכן למכור את המשאבים שלנו היום ב-1% תמלוגים? גם אז היית אומר שאין לנו זכות לשנות, שאין לנו חובה לשנות את הדברים? תחשוב על הדברים. ולכן אני אומר שהאקטיביות שמדינת ישראל מגלה בשינוי החקיקה ובשינוי התמלוגים שמגיעים לה זה הצעד הכי נכון, אחרת ניראה כמדינת עולם שלישי. אם נסכים למכור את מה ששייך לנו ברבע מחיר ולא נתאים את עצמנו, אז אנחנו לא ניראה ככלכלה מודרנית. כלכלה מודרנית זו כלכלה חכמה, זו כלכלה יעילה, זו כלכלה שמגינה על הזכויות של כולם. נכון שיש זכויות קנייניות לחברות הגז, אבל לכל אחד ואחת מאתנו יש זכויות קנייניות, ובטח למדינה, באוצרות הטבע שלה, וצריך לאזן בין הדברים. אם מישהו יפתח את המסמכים שחתומים עליהם עם חברות הגז, יראה שכתוב במפורש: הם ישלמו תמלוגים ותשלומים לפי החוק. ומה אומר החוק, "לרבות כל השינויים שיוכנסו בהם מזמן לזמן וכל חיקוק שיבוא במקומם". יש אמירה יותר ברורה מזאת? אני שואל אותך, יש אמירה, אם מישהו חתום על דבר כזה הוא יכול להגיד: אני לא צפיתי? יותר מזה, תלך לתשקיפים של ההנפקות של החברות בבורסה ואז תראה מה קורה. מישהו מהם כבר אז דיווח שיש סיכון שממשלת ישראל תשנה את מדיניות התמלוגים והמיסוי. כלומר, היתה ציפייה סבירה, בטח ובטח לאחר שב-2001 ממשלת שרון עשתה כבר צעד וחצי לשינוי התמלוגים ונעצרה ברגע האחרון, אנחנו יודעים בלחץ של מי ומה. כשאני מדבר, הרי אנחנו חיים בעולם, אנחנו לא המצאנו היום את הקידוחים ולא את מדיניות התמלוגים. גם בעולם, תאמין לי, בחנו את כל השיקולים. גם בעולם, כמו שתשובה טוען שיש לו קידוחים יבשים בהיסטוריה, גם בעולם יש קידוחים יבשים, ולא כל קידוח מוביל לממצא. לכן כשאתה משווה, אתה לא יכול שלא לראות שמדינת ישראל בתחתית הטבלה. אנחנו לא ביקשנו להיות עכשיו מספר אחת, לעלות לאמצע, לממוצע, להיות במקום סביר. ולכן כל הטענות, של אירן, תבוא, תגנוב לנו את הגז, תיקח, יחד עם ה"חיזבאללה" בלבנון, המשקיעים יברחו מישראל, כל הדברים האלה זה טענות שאנחנו שומעים כל פעם שאנחנו באים לעשות רגולציה שהיא כואבת, כל פעם. גם חברות הסלולר, לפני הקישוריות או לפני הכנסת מפעיל נוסף, מדברות על פיטורי עובדים, על קריסת הענף. אנחנו רואים, ברוך השם, שהדוחות האחרונים שלהן לבורסה רק מדברים על תזרים מזומנים גדל והולך, על רווחים הולכים וגדלים. לא ראיתי אף אחת מהן מוציאה אזהרת עסק חי לבורסה. לכן צריך לקחת את כל הדברים בפרופורציה. הדוגמה הכי טובה היא שב-5 באוקטובר, כשמר תשובה היה בוועדת הכלכלה, הוא אמר: תראו, יש לי הרבה הוצאות, מיליארדים של תשתיות, והפרויקטים, אתם יודעים, איכשהו אנחנו לא יודעים איך הם ייגמרו. באותו זמן שהוא נאם לנו וחצי התבכיין, המנכ"ל של "נובל אנרג'י" בחוץ-לארץ בדיווח למשקיעים שלו, אמר להם: הממצאים בישראל גורמים לעיניים לצאת מהחורים מרוב שהם טובים. לכן, חברים, צריך את הדברים, הכול לדעת: מי מדבר ולמה מדבר. התפקיד שלנו, בעלי המניות שלנו הם אזרחי ואזרחיות ישראל. עליהם אנחנו צריכים להסתכל, לדאוג להם, תוך שמירה על פיתוח משק הגז. אני חושב שוועדת-ששינסקי הגיעה לתוצאה סבירה וטובה בהחלט. וכמו שאמרתי, לששינסקי לדעתי מגיע פרס ישראל, ולחברי הוועדה הייתי נותן להדליק את המשואות ביום העצמאות. תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת שאמה. זו דעתו, זכותו לומר את אשר על לבו, מחשבתו. בבקשה, אדוני סגן השר. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, אני מבין את האמוציות שדיון מהסוג הזה מייצר, אבל כדאי מאוד שנשמור על כבודם של כולם, גם על כבודו של תשובה. זה לא יפה לומר מתבכיין, לא מתבכיין, כרמל. אמרתי במירכאות, "מתבכיין". לא משנה, צריך לשמור על כבודו, כי סך הכול הוא משקיע שמייצר מאות או אלפי מקומות עבודה, וצריכים לשמור על כבודם של האנשים היקרים האלה. ועתה לתשובה. אדוני סגן השר, דיברתי אליו בכבוד, וקיבלתי אותו גם כשהגיע באיחור לוועדה בכבוד. לא ידוע לי. רגע, סליחה, אתה לא תגיד שפגעתי באדם בכבודו. שמעתי אותך הרגע, אתה אומר "מתבכיין", הוא לא מתבכיין. כשאדם יושב עם פרויקט, זכותו להגיד את, לא, זה לא דיון. עם פרויקט כמו, זה אומר, מתבכיין על ההשקעה שלו, אז כן, זו התבכיינות שלא לצורך. בוא נשמור על כבודו, כי הוא בסך הכול, שתורם הרבה לכלכלה בישראל. נא להמשיך. גברתי היושבת-ראש, חיפושי נפט וגז במדינת ישראל החלו כבר בראשית המאה ה-20, חבל שהוא לא שומע את התשובה. הוא יכול גם לקרוא את הפרוטוקול, זה בסדר. חיפושי נפט וגז במדינת ישראל החלו כבר בראשית המאה ה-20, אך עד שלהי המאה הקודמת הם לא הובילו לתגליות משמעותיות. בשטח המים הכלכליים של מדינת ישראל נתגלו בשנים האחרונות מצבורי גז טבעי בהיקפים גדולים, ברוך השם, אשר הגבירו את ההתעניינות באגן הימי שממערב לחופי ישראל. על-פי הערכות, מצויים בים מצבורי גז נוספים, שהיקפם אף עולה על היקף המאגרים שנתגלו עד כה. כיום נמצאת מרבית השטח תחת זכויות נפט אשר נמסרו לידי יזמים שונים, טובים, חשובים ומכובדים. למשאב טבע זה חשיבות גבוהה לעתיד החברה והמשק הישראליים. תפקידה של המדינה להבטיח את אספקת משאבי טבע מוגבלים אלה באופן שהם יניבו תועלת מרבית לכלל אזרחי המדינה, כך שהציבור יקבל חלק ראוי מהרווחים שיופקו ממכירת מצבורי הגז, כל זאת תוך שמירה על יעילותה של הפעילות הכלכלית בענף, מתן תמריצים להשקעה בחיפוש ובפיתוח מאגרים נוספים וכן עידוד היווצרות של תחרות בין ספקי הגז במשק. ההוראות וההסדרים לעניין פעילות החיפוש וההפקה של נפט וגז טבעי במדינת ישראל, לרבות עקרונות המערכת הפיסקלית, קבועים בחקיקה משנות ה-50, גברתי, של המאה הקודמת.  באפריל 2010 מינה שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, את הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל בראשות פרופסור איתן ששינסקי. המשימות שהוגדרו לוועדה: א. לבחון את המערכת הפיסקלית הנהוגה בישראל כיום בנוגע למשאבי נפט וגז, על כלל מרכיביה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו-כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים והמיוחדים לישראל, ב. להציע מדיניות פיסקלית עדכנית, תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה, ג. לבחון את ההשלכות האפשריות של הגילויים העכשוויים והגילויים העתידיים על הכלכלה הישראלית. בהתאם לאמור בכתב המינוי לוועדה, בחנו חבריה באופן מעמיק את שוק חיפושי הנפט והגז בישראל ובעולם ובפרט את שוק הגז הטבעי. חברי הוועדה למדו את המערכת הפיסקלית בארץ וכן כלים ומערכות פיסקליות מקבילים בעולם לענף זה, תוך שהסתייעו ביועצים בין-לאומיים מובילים. חברי הוועדה שקדו על הצעת מערכת פיסקלית עדכנית בהתאם לאמור בכתב המינוי ובחנו את ההיבטים השונים הכרוכים בהחלת מערכת זו על ענף חיפושי הנפט והגז. במסגרת עבודתם קיבלו חברי הוועדה את עמדות הציבור בכתב בצורה מפורטת, לרבות חוות-דעת כלכליות ומשפטיות, כפי שהוצגו בידי הגורמים שביקשו להציג עמדתם בפניה. הוועדה סקרה את המערכת הפיסקלית הקיימת בענף חיפושי הנפט והגז, המורכבת בעיקרה מתמלוגים מכוח חוק הנפט ומהטבות מס מכוח תקנות מס הכנסה לתחום הנפט. אמידת שוויין הכלכלי של הטבות המס ביחס לרכיב התמלוגים הובילה את הוועדה למסקנה כי המערכת הנוכחית אינה משקפת את בעלותו של הציבור על משאבי הטבע שלו באופן ראוי, והיא רגרסיבית: חלקה של המדינה ברווחים קטן ככל שהפרויקט רווחי יותר. גברתי, הוועדה מצאה כי לענף חיפושי הנפט והגז ניתנו הטבות מס משמעותיות, שאינן מתיישבות עם הפרקטיקה הבין-לאומית. הטבת המס העיקרית שניתנה היא ניכוי האזילה, המקזזת ומעקרת מתוכן את התמורה שדורשת המדינה מכוח בעלותה על אוצרות הנפט והגז, שנכון למועד זה הינה תמלוגים בלבד. ניכוי אזילה הינו בגדר הטבת מס המאפשרת לבעלי זכויות בתחום הנפט והגז להקטין מהותית את ההכנסה החייבת במס. ניכוי האזילה אמור היה לתת ביטוי לאזילת המשאב במאגר, ועל כן לירידה בשווי של הנכס. אלא שמכיוון שלא התבצע כל תשלום עבור המשאב במאגר והנכס שאוזל הוא בבעלות המדינה, אין זו יכולה להיות הצדקה לניכוי זה, ועל כן מדובר בסובסידיה הניתנת לפעילות בענף בדרך של הטבת מס. יתר על כן, נמצא כי הטבת המס הגלומה בניכוי האזילה מביאה לכך שבתנאים סבירים גובה התשלום למדינה שתידרש לשלם חברה המפיקה את הכנסותיה ממשאבי הטבע של המדינה יהיה דומה לזה של חברה בעלת תזרים מזומנים דומה המפיקה את הכנסותיה מבלי שהדבר יהיה כרוך בניצול ואזילת מצבורי הגז של מדינת ישראל, שהינם משאבי טבע ציבוריים. כלומר, על-פי עקרונות המערכת הפיסקלית הקיימת, המדינה והציבור כמעט שאינם זוכים לתגמול המשקף תמורה בעד בעלות הציבור על אוצרות הנפט והגז. מסקנות הוועדה התקבלו פה-אחד. בהתאם למתכונת שעליה החליטה הוועדה בתחילת עבודתה, פרסמה עתה הוועדה טיוטה, אני חוזר: טיוטה, של עיקרי המלצותיה, לשם קבלת הערות הציבור וגם את ההערות של חברות הגז. אני מניח שעוד יהיו שימועים. ההמלצות פורסמו, בין היתר, באתר האינטרנט של משרד האוצר. הציבור מוזמן להשמיע את עמדתו בכתב לוועדה, וככל שתראה הוועדה לנכון, אף להופיע בפניה. לאחר קבלת עמדות הציבור, כל מי שיופיע בפני הוועדה לשימועים בכתב, וככל שתמצא הוועדה לנכון אף בעל-פה, תשוב הוועדה ותדון בטיוטת עיקרי המלצותיה ולאחר מכן תגיש את המלצותיה הסופיות. אני חוזר: תשוב הוועדה ותדון בטיוטת עיקרי המלצותיה ולאחר מכן תגיש הוועדה את המלצותיה הסופיות. ב-31 בדצמבר 2010 מתעתדת הוועדה להגיש לשר האוצר את הדוח הסופי. השר יגיש את הדוח לאישור הממשלה ובהמשך יידרשו תיקוני חקיקה שיובאו לאישורה של הכנסת בוועדות הכנסת. גברתי, אני חושב שמכיוון שזה נמצא בתהליך, אז אם חברי יסכימו, להסתפק בתשובה. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת אשר הציעו את ההצעה. חבר הכנסת דב חנין. אני מבקש להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים, מכיוון שזה נושא פיסקלי. חבר הכנסת כבל? אני מעדיף מליאה, אבל מה שהחברים ירצו. חבר הכנסת מיכאלי. מליאה. גם אני מעדיף מליאה. אם כך, אדוני השר, האם תהיה מוכן שיהיה דיון במליאה? אני סופר את האצבעות. על-פי רוב התשובות, נראה לי שכדאי שנעלה את הנושא, שיהיה דיון במליאה. לפני שנעבור להצבעה, הצעה אחרת וקצרה לחבר נסים זאב. בבקשה. אבל במליאה בקרוב בימינו, גברתי. במהרה בימינו במליאה, ואתה מפריע לחבר הכנסת נסים זאב לחתום את הדיון. אנחנו כל בוקר, גברתי היושבת בראש, בוודאי את אומרת ברכות השחר, אומרים: "הנותן לשכווי בינה להבחין בין יום ובין לילה". ויש שני פירושים מה זה שכווי: האם זה תרנגול או זה בן-אדם? אחר כך, הברכה הבאה אחריה, "פוקח עיוורים". אני אומר לך שהשכווי במקרה הזה זה לא התרנגול ולא האדם, זה ממשלת ישראל. פתאום התעוררה, ואומרת: יש תמלוגים מוגזמים, זה משאבי ציבור, שייך לציבור. אי-אפשר לגזול, אנחנו לא עולם שלישי, שאחרי שעשינו דילים עם אותן חברות, לבוא ולגזול אותן. זה ממש, אני לא מאמין למה שאני שומע. אתה לא תאמין. אני לא מאמין למה שאני שומע. זכותו לומר את אשר הוא ירצה, חבר הכנסת שאמה. נציגים של מפלגת ש"ס, "אני מאמין" תאמר כל בוקר. בי"ג עיקרים תאמר "אני מאמין". ולסיום. אני באמת לא מאמין שממשלת ישראל מסוגלת היום, אחרי שאלפים ורבבות, שהם לא מיליונרים, השקיעו את כל רכושם והאמינו שאולי יש להם סיכוי לקבל איזה רווח, וכשבאים לרגע האמת הממשלה אומרת: כולה שלי. למה 50 שנה היו בתרדמת? למה 50 שנה לא חשבו שזה משאבי המדינה, הגז של המדינה? פתאום זה שייך לציבור? מה הצביעות הזו? תודה רבה. תודה רבה. אני אומר, כל מה שרוצים, ועדת-ששינסקי יכולה להגיד מכאן ולהבא, להחליט על מכאן ולהבא, לא על מה שהיה, בדיעבד. תודה רבה, ואנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו כעת עוברים להצבעה. בעד זה דיון במליאה, נגד זה הסרה מסדר-היום. בבקשה. ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. ובכן, בעד הצביעו שבעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא, המלצות ועדת-ששינסקי, יובא לדיון במליאה. חברי חברי הכנסת, הנושא הבא: שביתת החקלאים המתוכננת ל-22 בנובמבר, הצעות לסדר-היום שמספרן 4148, 4202, 4227 ו-4228. מכיוון שאני אמורה לנאום, אודה לכבוד סגן היושב-ראש כרמל שאמה, שיחליף אותי רק לפרק הזמן הקצר הזה, עד אשר אשא את דברי. תודה. בבקשה, הצעה לסדר-היום בעניין שביתת החקלאים המתוכננת ל-22 בנובמבר. הדוברת היחידה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. בבקשה. גברתי השרה, אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש לנו מדינה קטנה גיאוגרפית אבל גדולה, גדולה מאוד, בחקלאות. תוצרת החקלאות בישראל ב-62 השנים היא תוצרת לתפארת, ואין לי ספק שהיא חקלאות ההיי-טק העולמית. לצערי הרב, או לצערנו הרב, בשבוע הבא יפסיקו החקלאים למשך שלושה ימים את אספקת הפירות והירקות לכל רשתות השיווק ולמערך השווקים הסיטונאיים. זו הפעם הראשונה שהחקלאים נוהגים כך, כי ממשלת ישראל ממשיכה להפנות את גבה לחקלאים, שלמרות כל הקשיים העצומים שהם מתמודדים עמם ביום-יום, הם ממשיכים לפתח, הם ממשיכים לקדם והם ממשיכים לייצא לעולם את התוצרת החקלאית, שאנחנו מאוד גאים בה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצד אחד אני מבינה את הצורך במדיניות הכוללת של צמצום מספר העובדים הזרים בכלל, ואפילו צמצום מסוים בקרב העובדים הזרים בחקלאות. צמצום, חברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שרירותי, ואין דין משק חקלאי בפריפריה הרחוקה, שבה יש כשל מהותי של שוק התעסוקה, למשקים במרכז הארץ או בפריפריה הקרובה. אבל השערורייה הגדולה ביותר היא ששוב המדינה לא עומדת בהתחייבויות שהיא לקחה על עצמה. בהחלטת הממשלה, סגן השר, נקבע במפורש מנגנון זיקה שבין הפחתת מספר העובדים הזרים בחקלאות לבין פיתוח מיכון טכנולוגי שיאפשר את ההפחתה הזו. בפועל, מכסות העובדים הזרים בכלל והעובדים הזרים בפריפריה מצטמצמות. משקים קורסים, חקלאים הופכים להיות עבריינים בכוח, והמדינה לא עושה דבר כדי לקדם את המיכון החקלאי ולעמוד בהסכם. זה באשר לצמצום מספר העובדים הזרים, אבל יש בעיה נוספת בעיני, שזו התופעה הפסולה של קיצוץ מכסות המים בדיעבד. שוב, הממשלה הזו מתפארת ברטרואקטיביות, ודיברנו בנושא הזה קודם, עכשיו, על קיצוץ מכסות המים בדיעבד, תוך התעלמות מוחלטת מסוגיית התכנון הנורמלי של החקלאות בישראל. תכנון הקצאת מכסות המים הוא בלתי סביר ובלתי מידתי בכל קנה מידה, ואין ספק, חברי חברי הכנסת, שהחקלאות הישראלית ביצעה מהפכה של ממש הן בסוגי הגידולים, הן במעבר הולך וגדל לשימוש במים מושבים והן בחיסכון במים. אולם, אדוני השר, גם רציתי לראות פה את שר החקלאות משיב על הסוגיה הזו, ואני מקווה מאוד שלפחות מדיניות המשרד תראה שהיא ההיפך ממה שתציע, ואני מקווה שלא תשלול, וכן יהיו פנים למשא-ומתן עם אותם נציגי החקלאים בשבוע הבא. הקיצוץ שמוצע, משמעותו לא רק חיסול כלכלי של חלק גדול מהמשקים. הקיצוץ הזה משמעותו חיסול החקלאות במובנה הלאומי ובמהותה של המדינה הציונית, תוך העדפה מוחלטת של תרבות הבטון. ושלא לדבר על כך שתהיה עלייה חדה במחירי הירקות והפירות. ושוב, מי שיסבול זה כל אותם אנשים עניים ואותם אזרחים במדינה שישלמו את המחיר. הממשלה הגרועה הזו מלעיטה את הכנסת ואת אזרחי המדינה בהצהרות ובחוקים ריקים מתוכן, בקשקושים על הצהרות נאמנות, בדיבורים על אחיזתנו בארץ-ישראל. יש פגיעה, שהיא שיטתית, של הממשלה הזו בחוסן הלאומי שלנו, בלכידות החברתית שלנו, בריבונות שלטון החוק והאחיזה הציונית בארץ-ישראל, כאשר פוגעים באותם חקלאים שמיישבים את המדינה הזאת. במעשיה, אדוני היושב-ראש, הופכת הממשלה את החקלאים לאויבי האומה, למקבצי נדבות, ובטח שבטח לסוחרי נדל"ן. הדיבורים הגבוהים והאגרופים הקמוצים, כל אלה הם מס שפתיים, שמסתיר חידלון גדול ואפס מעשה. הגיע הזמן, אולי באיתות הזה של החקלאים בשבוע הבא, הפסקה של שיווק התוצרת החקלאית במדינה, אולי זה איתות גדול, שהם אומרים לכם די. אדוני סגן השר, אתה לא חבר בוועדת השרים, לצערי הרב, אבל בשבוע הבא אני אעלה לוועדת השרים את הצעת החוק שלי לתיקון הפטור מהיטל בשל העסקת עובדים זרים, לפחות בכל מה שקשור לפריפריה הרחוקה, ואני מדברת על הערבה התיכונה ועל כל אותו אזור קשה, ששם קשה באמת להשיג חקלאים. הצעת החוק הזו, אני מקווה מאוד שתעזור לי להעביר אותה בוועדת השרים, ואני מקווה מאוד שהממשלה הזאת תתמוך בה. תודה רבה. תודה רבה לכבוד חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אדוני סגן השר, אתה מתבקש להשיב על הצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. ובכן, גברתי, הצעה דחופה לסדר-היום בעניין שביתת החקלאים. בחודש מאי 2009 חתמו התאחדות חקלאי ישראל ומשרדי החקלאות והאוצר על הסכם, אשר עוגן לאחר מכן בהחלטת ממשלה, אשר לפיו לצד מתווה פוחת במספר העובדים הזרים בענף החקלאות, שיגיע ל-18,900 בשנת 2015, יושקעו 280 מיליון שקל בפיתוח ורכישה של טכנולוגיות מיכון ותהליכי ייצור מחליפי ידיים עובדות. כן יועמדו 45 מיליון שקלים לתמרוץ העסקת עובדים ישראלים. יש לזכור, גברתי, כי בסופו של דבר נדרש איזון. יותר מדי עובדים זרים אנחנו רואים, עובדים זרים בבתי-אריזה למשל, ולא ייתכן שהענף כולו יישען על עובדים זרים. עם זאת, המדינה שואפת לסייע בידי החקלאים לקיים את הפעילות בענף. לעניין האיזון, יש לציין שהחקלאים חתמו על ההסכם עם המכסה הפוחתת וההטבות לצדו, ובנוסף, ועדה מקצועית בראשות המשנה לנגיד בנק ישראל המליצה על מספרים נמוכים בהרבה של עובדים זרים, 5,000 עובדים קבועים עד סוף 2014, ורק בספר המרוחק. גברתי, מדינת ישראל עומדת בהסכם. חלק גדול מהפער בין מספר העובדים בפועל לבין המכסה שעליה הוסכם נובע מאישורי הבאה, שמסיבות כאלה ואחרות לא מומשו על-ידי החקלאים עצמם. על כל פנים, לפני כשבוע נפגשו נציגי משרד הפנים, החקלאות והאוצר עם נציגי החקלאים. גברתי, הישיבה היתה טובה ובונה, וסוכם כי יוקם צוות משותף אשר יבחן בתוך שבועיים את הפערים בין המדינה לחקלאים, וכן ייבחנו צעדים נוספים שעיקרם סיוע לחקלאים. אני הייתי מבקש ממך, ואני בטוח שתעשי את זה, תעקבי אחרי עבודת הצוות. סך הכול מדובר בשבועיים. אין לי שום ספק שאת תעשי את זה, בתור שרה לשעבר וסגנית יושב-ראש וחברת כנסת פעילה, פרלמנטרית מצטיינת. אני בטוח שתיתני רוח גבית לוועדה. תודה רבה. האם אדוני השר יסכים שיהיה דיון בוועדת הכספים בסוגיה הזו, על מנת שבאמת נוכל לעקוב מקרוב שאכן תהיה התחייבות של כל הצדדים, והשביתה אשר דובר עליה, שאמורה להיות בשבוע הבא, אז אולי בואי יחד נקרא להם מפה, לאור הישיבה הבונה והצוות שהוקם והפעילות שלך, האינטנסיבית: אנחנו ממש מצרים על כך שחקלאים החליטו בכל זאת לצאת לשביתה בת שלושה ימים. השביתה לגמרי מיותרת. אולי קריאתך וקריאתי מפה, מעל במה זו, לחקלאים, שיקבלו את הדברים ולא יצאו לשביתה, ואנחנו בעזרת השם נקווה שהצוות אכן יביא מזור למצוקות. אני מוכנה לדבר אתם, ובתנאי שהדיון יהיה דיון אמיתי בוועדת הכספים, שבאמת יבחן את כל התהליכים האלה של מימוש כל הצדדים בהסכם אשר ייחתם. אנחנו מוכנים שהדיון יעבור לוועדת הכספים, ואני קורא לחקלאים, בקריאה משותפת עם גברתי, לא לצאת לשביתה, להפסיק את השביתה. אני מודה לך, אדוני. תודה. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. בעד, דיון בוועדת הכספים, נגד, להסיר את זה מסדר-היום. בבקשה. ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ולפיכך אני קובעת שההצעה תובא לדיון בוועדת הכספים. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום. הנושא הבא יהיה ללא תשובת שר, והוא: החרם של אמנים על אריאל וההחרמה הנגדית מצד הממשלה, הצעות לסדר-היום מס' 4183, 4198, 4216 ו-4232. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. למה אין תשובת שר? כי שרת התרבות נתנה את תשובתה בסוגיה הזו בשבוע שעבר, וכנראה לא היתה לה תשובה אחרת בנושא. זו הצעה דחופה שאישרו בפעם שנייה, כנראה יש סיבה. נכון. הנושא הזה לא חדש על סדר-היום, והשבוע הזה, בתשובה של השרה, שכפי הנראה לא השתנתה. מעניין. אפשר להתחיל? כן. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. יופי. תודה רבה. גברתי היושבת-ראש וחברי חברי הכנסת, אני מוכרח להביע תמיהה עמוקה על זה שהגברת לימור לבנת איננה נוכחת פה. זה שהיא דיברה לפני שבוע זה מאוד יפה, אבל בין השבוע שעבר להיום השתנו דברים. השתנו דברים מאוד חשובים. ואם היא איננה פה היום אולי מפני שאין לה מה להגיד, זה עוד יותר גרוע בעיני. זו בחירתה של השרה, וסביר להניח, אני לא יודע. הכנסת לא מחייבת להשיב על הצעות לסדר-היום? מה, זה קולות במדבר? לא על כולן. הכנסת, לצערי הרב, על-פי התקנון, אין חובת שר להשיב על שאלות. מעניין. אז נישאר רק עם שאלות היום, לא יהיו תשובות. יהיו לנו המון שאלות. אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש. לא. השרה רשאית שלא לענות, וזו היתה ההסכמה שבינה לבין היושב-ראש, ולפיכך זה, אם היתה הסכמה של היושב-ראש, כנראה יש פעמים שהיושב-ראש לא מסכים. אני אומר גם את הדבר הבא. נכון שהיתה התפתחות, ודנו בסוגיה הזו בנשיאות, אם להעלות את הנושא החשוב הזה שוב על סדר-היום, מכיוון שהנושא הזה נדון כבר בשבוע שעבר בכנסת. הוחלט שכן, וכרגע המצב העובדתי הוא שהשרה איננה כדי לענות תשובה. אני מציעה שנעבור לסדר-היום, וכל אחד מחברי הכנסת רשאי לומר את דבריו, ברור, ברור.  אם דברי ביקורת על אי-הופעתה של השרה ואם דברים לעניין. כי נפל דבר. בבקשה, אדוני. לרשותך שלוש דקות. תודה, גברתי. מהדיון שהיה פה בשבוע שעבר והסתיים בסיבוב נוסף של התקפה מטעם השרה על היוצרים והאמנים במדינת ישראל, ללא גבול כמעט וללא הבדל, מתברר שהצעקה לא היתה מוצדקת, לא היתה כל כך גדולה. קודם כול, הרוב המכריע של האמנים והיוצרים לא שלחו מכתבים ולא איימו בחרם, ב. התברר שאף מוסד תרבותי, מוסד תרבות, הם גם תרבותיים, אבל מתחום התרבות במדינת ישראל, לא אמר שלא יופיע באריאל או בכל מקום אחר. אף אחד לא אמר, לא התיאטראות ולא התזמורות ולא להקות המחול ולא אף אחד מהגורמים הנתמכים, ובצדק, על-ידי מדינת ישראל. ובצדק נתמכים, כי זה נכון לתמוך בהם. אף אחד לא אמר את זה. היו בודדים, אמנים מפה ומשם, שאמרו שהם לא רוצים להופיע. זכותם. מאות, מאות. לא בודדים. אמר מי שאמר. אבל זה עדיין לא אומר שאם מחר תיאטרון מסוים ירצה להופיע באריאל הוא לא יופיע. הוא יופיע. אני מקווה שהוא יופיע. או תזמורת או להקת מחול או כל גוף מתוך התחום הזה. אמנים מחו, וזכותם למחות, וכל עוד המדינה הזאת היא בין היתר מדינה של תרבות, אז זכותם של אנשים להביע את דעתם, ואפשר גם להתווכח אתם. לא צריך להעניש אותם בכיס שלהם, כמו שפעם אמרו הבריטים על היהודים שאם רוצים לפגוע בהם צריך לפגוע בהם בכיס. לא צריך להעניש אותם באותה סנקציה שהיא נורא נוחה, והיא התמיכות שמדינת ישראל תומכת בתרבות. לא זו הדרך. צריך לדבר אתם ולשוחח אתם ולשמוע אותם ולהשמיע להם. ככה מתנהלת מערכת תרבותית, וזו גם הציפייה שלי משרת התרבות של מדינת ישראל. במקום זה התנהל דו-שיח של פטישים ומכושים. ברור שכשהשרה אמרה את מה שהיא אמרה, בין היתר פה בדוכן הזה לפני שבוע, ולכן היא לא רוצה לבוא הנה שוב, התגובה שלהם היתה עוד יותר חזקה, ולתוך המעגל הזה הצטרפו עוד אנשים מתוך התחום של האמנות והיצירה במדינת ישראל. אבל כל העניין הזה פתאום אתמול כאילו הסתיים בדממה דקה. היתה איזו ישיבה במרכז השלטון המקומי, וחברינו מאיר כהן מדימונה ושלמה בוחבוט וזה וככה ופה ושם, וריככו את זה. צריך היה היום לקחת מגבירים, מגבירי קול, כדי לשמוע את קולות הכעס. פתאום הם נעלמו. אז או שהכעס הזה לא היה כעס אמיתי אלא היה כעס לצרכים אחרים, לאו דווקא אלה שמשרתים את התרבות במדינת ישראל, או שזה לא היה כל כך חשוב או שאפשר היה לרדת מזה במהירות עצומה, כי השרה בעצמה הבינה שהיא עלתה על עץ גבוה מאוד-מאוד-מאוד והיתה צריכה לרדת משם ובמהירות, וזה מה שהיא עשתה. לכן, אני רוצה להבהיר, לסיכום: חמור בעיני שהיא איננה פה, גם לשמוע את הדברים וגם להשמיע. הדבר השני הוא שהדעת לא סובלת שתהיה פגיעה בתמיכות של מדינת ישראל, ולצערי, הקורבן הראשון של כל המערכת הזאת היה ראש מינהל התרבות במשרד התרבות, אחד מהאנשים הכי טובים בתחום הזה, שהלך ראשון הביתה מפני שלא היה מוכן לתנאים החדשים שהשרה הטילה. הדבר השלישי והאחרון הוא שאם אנחנו רוצים לקיים חיי תרבות בארץ הזאת, אז נקיים אותם על בסיס של הידברות, של שיחה, של שמיעה ושל השמעה. זו הדרך היחידה שאני מכיר. תודה רבה. אדוני, תודה רבה. הדוברת הבאה, חברת הכנסת מיכאלי אנסטסיה, בבקשה. גברתי, לרשותך שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל אחד יכול להחרים כל אחד אחר, זאת זכותו החוקית. אבל מה הייתם אומרים לו החרימו עובדי חברת החשמל את רצועת-עזה, לו החרימו כדורגלני "בית"ר ירושלים" את קבוצות הכדורגל הערביות, אם אוניברסיטה כלשהי היתה מחרימה סטודנטים בני-מיעוטים או אם חברת "בזק", לדוגמה, היתה מחרימה יישובים שהם ברמה סוציו-אקונומית נמוכה? בדיוק לשם כך יש מדינה, שאחראית לחוק ולסדר, שהיא מגינה על זכויות המיעוט וקובעת: כל גוף, חברה, מוסד או ארגון שנהנה מכספי מדינה מאבד בכך את זכותו להחרים. נכון, חבר הכנסת נחמן שי וגם חבר הכנסת חיים אורון אמרו שמי שבעצם החרים זו קבוצה קטנה מאוד של אמנים. לא. גדולה מאוד. שמעתי שכמה מהם כתבו מכתבים ועשו רעש. מאות אנשים. אבל זה השפיע על הרבה מאוד אנשים, וזה הפך את כל המדינה וזה עלה לסדר-היום הציבורי. בכל מקום מדברים על זה. נכון, יכול להיות שזה נושא שכבר דיברו עליו, ואין עכשיו תגובת השרה. דרך אגב, הדיון יהיה ביום שני בוועדת החינוך, התרבות והספורט. על אותו נושא, אנחנו נשמע תגובה של השרה. כל אחד יכול להחרים כל אחד אחר, זאת זכותו החוקית. אבל מדינה, לא רק שאינה יכולה להחרים אזרחים או לממן פעילות של כאלה שמחרימים את אזרחיה, תפקידה הוא לשמור על שוויון זכויות וגזירה שווה לתושבי אריאל, שדרות ותל-אביב. כשתושבי אריאל משלמים מסים למדינה, הם קונים מהמדינה בכסף את זכותם לקבל את השירותים המלאים שמספקת המדינה, בדיוק כמו תושבי תל-אביב, לרבות פעילות תרבות הפועלת בחסות כספי מדינה ובחסות כספי משלם המסים. ולא איזה אמן סהרורי או פרובוקטור כזה או אחר ישנה את סדרי העולם ויקבע סדר לאומי חדש. החלטתה של שרת התרבות שלא לתקצב פעילות תרבותית שנעשה בה שימוש פוליטי בוטה היא החלטה נכונה מאין כמוה, מחויבת המציאות, וכל התנהגות אחרת במקומה היתה עוול משווע לאזרחים טובים, הפקרות שלטונית ואטימות אנושית. אני קוראת מכאן לשרת התרבות: המשיכי בדרכך, לימור. הפני את אותם כספים שיועדו לאמנים חצופים ועזי מצח לאפיקים אחרים: לקליטת אמנים עולים, כמו שעושה כאן שרת הקליטה, חברת הכנסת סופה לנדבר, היא עושה פעילות רבה, ואני מברכת אותך על כך, לטיפוח מדע ומדענים, דרך אגב, עשית כנס מאוד יפה עבור כל המדענים, ואני מאוד גאה בכך, הזמן עבר. אני ממש מתנצלת, אבל עוד חצי דקה. אז נא לסיים.  להקמת מוסדות תרבות בערי פריפריה, לטיפוח כשרונות אמנותיים בקרב ילדים ובני-נוער. כל אחד יכול להחרים כל אחד אחר, זאת זכותו החוקית, וזו הנחה שכולנו צריכים לעמוד מאחוריה. אך על כולנו גם לעמוד מאחורי הקביעה שבמקרה כזה המחרים הופך לעצמאי ומאבד את תמיכת המדינה בפעילותו. תודה רבה. תודה רבה לך, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי שהגיש הצעה רגילה לסדר-היום. אדוני, לרשותך שלוש דקות. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמנים שבהם מדובר, אגב, הם לא בודדים. חבר הכנסת נחמן שי, הם כבר מגיעים לכמה מאות. אף אחד מהם לא אמר שהוא מחרים, ואף אחד לא השתמש במלה "מחרים". נכון. הם אמרו דבר פשוט. זכותם, ומה לעשות, אני חושב שאמן שונה מעובד "בזק" ומעובד דואר, לבוא ולומר: יש מקומות שאני אינני רוצה להופיע בהם. יש לי עכבה מצפונית מוסרית, ואני לא רוצה להופיע בהם. ואני מכבד אותם על כך, ותמכתי בהם על כך. אבל, גברתי השרה, היום, השבוע? הם מחרימים את אריאל? הם המחרימים את אריאל? הממשלה שלכם מחרימה את אריאל. אתם עכשיו אמרתם: לא בונים באריאל. זה הרבה יותר קשה מאשר הופעה. על-פי העמדה של הממשלה הזאת מקפיאים. עשיתם הבחנה. לא שמעתי שמקפיאים בנייה בבאר-שבע. לא שמעתי שמקפיאים בנייה בתל-אביב. מקפיאים בנייה באריאל. אז כנראה גם לדעת הממשלה הזאת אריאל היא לא בדיוק באר-שבע ואפילו לא תל-אביב. אתם יצרתם את ההבחנה הזאת. זה שאני מבין את זה כבר המון שנים ומבין שאריאל היא לא תל-אביב, ואני שמח שהיא לא תל-אביב, גם הם שמחים שהיא לא תל-אביב. ולכן, ההחרמה היא של האמנים? האמנים, מה שהם עשו זה מה שקובע? כל הדיבור הזה שלא מערבבים פוליטיקה באמנות, אגב, מבחינתי כל הפוליטיקה היא אמנות. אם אמנות אין בה פוליטיקה, אני לא יודע מהי. לכן כל הטיעון שעולה פה עכשיו, האמנים אמרו בעברית ברורה מאוד, ואני תמכתי בהם. כל המעשה של היכל התרבות, כבר שמעתי עכשיו: יש גם היכל התרבות בקריית-ארבע, ומחר במעלה-אדומים ומחרתיים במאחזים הבלתי-חוקיים. מה קרה? הם תושבי ישראל כמו כולם. וזכותו של אמן להגיד: בפניהם אני לא רוצה להופיע, זה הכול. ומי שלא רוצה את האמן הזה לשמוע, שלא יבוא לשמוע אותו, ומי שלא רוצה לקרוא את ספריו, שלא יקרא את ספריו, ומי שלא רוצה לבקר בהצגה שהוא מופיע בה בתל-אביב, שלא יבקר. מה קרה? החלק היחיד בסיפור, ואני לא בטוח שהשרה ירדה מהעץ הזה, זה: נכה אותם בכיס. כשאומרים את זה עלינו, אומרים, אני לא רוצה אפילו להשתמש במלה. כשמשתמשים בזה פה, אומרים: נכה. את מי יכו בכיס? את "הקאמרי"? "הקאמרי" אמר: אני מופיע. תיאטרון באר-שבע כבר הופיע. את מי הולכים להכות? לא, לא ניתן להם, שמעתי: לא ניתן להם מלגות מטעם ראש הממשלה. רק את אלה שמחרימים את אריאל או שיש עוד קוד? למשל, אלה שלא חתמו על נאמנות, או אלה שלא קיבלו את כל הדיבורים של ראש הממשלה, או של שר החוץ, למה רק של ראש הממשלה? גם הם יחתמו על הצהרת נאמנות. אני מבין שיש חברי כנסת שכך תופסים את הדמוקרטיה. אני ממשיך לקוות שרובו של הציבור לא תופס כך את הדמוקרטיה. זכותם של האמנים לפעול כפי שהם חושבים, ומוסדות האמנות הודיעו כבר כולם, ללא יוצא מן הכלל: אנחנו מופיעים. מה קרה? הם מקבלים את הכסף ולא האמנים. תודה רבה לך, חבר הכנסת אורון. אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 45), התשע"א 2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. לרשותך, אדוני, עשר דקות. בבקשה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מאוד מכבד את השרה סופה לנדבר, אבל חסרה לנו פה שרת התרבות, שהיא אמורה היתה להשיב לנו על השאלות הענייניות שאני אשאל. אבל עוד לפני כן, כשאנחנו מדברים על שטחים כבושים, אני רוצה להזכיר לאמנים ולדוברים אחרים שכאן, בירושלים, לא במרחק רב, יש מקום שנקרא תיאטרון "החאן", הוא גם כן שטח כבוש על-פי האויבים שלנו, ובכל זאת הצבועים ממשיכים לשחק שם, גם ממשיכים לקבל תקציבים כהנה וכהנה. איך קראת להם? תיאטרון "החאן". הצבועים? צבועים. כן, בהחלט. התקציב צבוע. גם התקציב צבוע וגם הצביעות הזאת. תיכף נדבר על תקציבים ונגיד קצת מספרים. אני רוצה לומר משהו: לא מזמן הלכתי והפגנתי בתיאטרון "הקאמרי", וכבר דיברתי על זה כאן. ואני רוצה לומר שהתיאטרון, כפי שהוא מוצג היום בישראל, או אלה שקוראים לעצמם אמנים ואנשי תרבות, זה פשוט מיליה סגור. ותיכף אני אפרט. זה מיליה סגור שלא נותן לאיש להיכנס אליו. הם התרבות. הם התרבות. הם יושבים בוועדות המקצועיות שמחלקות את תקציב התיאטרון, ומי שלא במיליה, מה שנקרא אצל החבר'ה, שיחפש את החברים שלו. זו ועדה שתלויה אך ורק, גברתי היושבת-ראש, באנשי מקצוע, אבל אנשי מקצוע מהמיליה, מהחבר'ה, מאותה חבורה שדואגת לעצמה למין אוטוריטה כזאת על התרבות במדינת ישראל. אז, שוב, לא הלכתי לתיאטרון "הקאמרי" להפגין. בזמנו היה יהודי בשם יואבי רבינוביץ, שארגן הפגנות נגד תיאטרון "הקאמרי", ואני ישבתי בבית. זה לא שאני לא הולך להפגנות, אני הולך להפגנות, אבל אמרתי: אם רוצים שם אנשים לבוא לתוך ארץ-ישראל האחרת, ותיכף אני אסביר, ולראות את ההצגות, את "השיבה לחיפה" הצגה אנטישמית של רוצח, שהתסריטאי הוא רוצח, כנפאני, מראים שם, בהצגה של תיאטרון חיפה, שממומן על-ידי הבית הזה, איך היהודים לא רק גזלו לערבים את אדמתם ואת בתיהם אלא גם לקחו את ילדיהם ומסרבים לתת את הילד בחזרה. והפוך: לקחו את הילד הערבי וחינכו אותו בצורה כזאת שיילחם בערבים. האנטישמיות במיטבה, אני אמרתי? אמרתי. אבל לא הלכתי, כי אני מעדיף ללכת לדוגמה ל"בית דני" בתל-אביב, בשכונת-התקווה, מחוזות ילדותי. אני מעדיף ללכת לתרבות אחרת בארץ-ישראל ולעם ישראל אחר לחלוטין. השבוע יצא לי להיות בשני המקומות בטווח זמן מאוד קצר. הייתי ב"בית דני" בכינוס אותנטי שלא ראיתי כדוגמתו, אני חושב, מימי, של ציבור תושבי שכונת-התקווה, כפר-שלם, הגיעו גם אנשים מפרדס-כץ, שהביעו את המחאה הקשה על כל אותם פולשים שבאים אלינו דרך מצרים, אני חושב שההערכה שאומרת שהמצרים ידם בזה היא הערכה נכונה, מובאים לשם והפכו את חייהם לגיהינום. אלה האנשים הכי טובים שאני מכיר. דיברו פה קודם על דלת פתוחה. סיפרה שם אשה מבוגרת, עולה מברית-המועצות שגרה שם בשכונה 20 שנה, היא אומרת: אני לא אעזוב את השכונה, אין אנשים טובים כמו פה בשכונה. ואז היא סיפרה: ירד גשם ונכנס אלי הביתה, מי שלא מכיר את השכונה, אז הוא לא יודע ששכונת-התקווה היא מקום נמוך באופן יחסי, ומי שבנה שם בזמנו בנה בתים גם מתחת לכביש. יש הרבה בתים שאתה הולך בכביש ואתה יורד במדרגות, ואז בזמן גשם, אתה יורד במדרגות, והיא אומרת: בזמן הזה, מי עזר לי? השכנים. כולי רעדתי כשהיא סיפרה, כי זה הסיפור של אמא שלי. אמא שלי וההורים שלי גרו בשכונת-התקווה עוד לפני שאני נולדתי, עם שלושה ילדים, כשהם עלו לארץ. אמא שלי, יהודייה מאירן, מעליה היתה פורטונה. אני זוכר את השם, כי יש איזה סיפור, אני לא יודע מה זה פורטונה, זה עירקי, מרוקאי? משהו כזה. לא חשוב, בטח לא פרסי. אבא שלי היה כל יום רודף אחרי העבודה, מחפש להביא פת לחם הביתה, האמא נשארת עם הילדים. ואז לא פעם ולא פעמיים הגשם יורד, הבית מתמלא במים, חדר וחצי, שלושה ילדים, והתרבות שלהם היתה שפורטונה מלמעלה לוקחת את אמא שלי, לוקחת את שלושת הילדים, מארחת אותה אצלה בדלת פתוחה. לכן התרגשתי, כי אלו האנשים. האנשים האלה, אני אומר לכם, חברי הכנסת, לא היו מעולם ב"הקאמרי", לא היו ב"הבימה", הם לא היו שם. זה של ארץ-ישראל האחרת. כשעזבתי שם ושמעתי את שוועתם של האנשים האומללים האלה, נסעתי ל"הקאמרי". אוי, אנשי הגלידות והקפה ההפוך והאספרסו והלבוש המאוד-מאוד אלגנטי, הספורט-אלגנט. איזה אנשים יפים, שהתקציבים שהם מקבלים, הון עתק. תקציב "הקאמרי" מטעם מינהל התרבות: 11.391 מיליון שקלים, תיאטרון "בית ליסין" 8.467 מיליון שקלים, אני לא עובר למספרים הקטנים, אני עוצר פה. תיאטרון "החאן" 8.8 מיליון. לא, 88 מיליון. זה מעט מדי. הצחקת אותי. התיאטרון העירוני באר-שבע, 5 מיליון, התיאטרון העירוני חיפה, 4.6 מיליון. זה התיאטרון של "השיבה לחיפה". רבותי, לא היתה עיני צרה בזה, אם קודם כול היתה פה חלוקה שוויונית. שרת התרבות, הייתי מציע לה, במקום לומר לאנשים האלה: אני לא נותנת לכם כסף, למדנו מהרב קוק שהצדיקים הטהורים לא קובלים על הרשעה אלא מוסיפים דברים טובים, מוסיפים צדיקות. ויש היכן להוסיף צדיקות. אני אומר לכם: אני, כמי שעסק בחינוך המון שנים, הייתי מודע למושג שנקרא סל תרבות. משרד החינוך נותן לך סל תרבות, ואז הייתי נאלץ בסל תרבות, יחד עם חברי הנהלה, לבחור מתוך סל התרבות את ההצגה x מ"הקאמרי", או את הצגה y מ"הקאמרי", או הצגה מסוימת אחרת מ"הקאמרי". רגע, אני אומר להם, יש הצגה נהדרת של תיאטרון "אספקלריה", שעשה הצגה על השבוי שלנו, יונתן פולארד, שנקרא "השבוי", מלא ערכים, למה אתם לא מתקצבים את זה בתוך סל התרבות? אמרו: לא, לא, לא. הצגה שהופיעה כאן בכנסת. האנשים המקצועיים במיליָה של שרת התרבות, האמת, של משרד החינוך במקרה הזה. מִילְיֶה. מִילְיֶה. אחלה. מִילְיֶה. אחלה. "אחלה" זה לא בעברית, אבל זה טוב. המיליה, החבורה המאוד, איך אמרתי, של הגלידות והאספרסו הפוך, אני עד היום לא יודע מה זה, הם קובעים ש"השבוי" הוא לא בתקציב, גברתי שרת התרבות, אדוני שר החינוך. במקום לרוץ לשם אני רוצה להביא לכם קצת נתונים: יש חלוקה של תקציבים. יש שלוש דרגות: פרויקטים, קבוצות תיאטרון ותיאטרון רפרטוארי, שזה הדרגה הגבוהה ביותר, כפי שעומדים בקריטריונים האלה התיאטראות הגדולים, אנשי הבון-טון, שהם מחרימים את אריאל. ברכותי על החרמת אריאל. מי צריך את הביוב של "השיבה לחיפה" או של "אוי אלוהים"? מי צריך את הביוב הזה באריאל? צדק חבר הכנסת אורון: אנשי אריאל הם לא כמו אנשי הבון-טון, זה נכון. אז כשעומדים בכל הקריטריונים בתיאטרון "אספקלריה" ובתיאטרון "תאיר" הם מקבלים את הסכומים הפעוטים, את הפרוטות, כי: מתחשבים בכם, הנה, נתנו לכם איזה תקציב. וכל שבוע בהצגות שלהם, פעם בשבוע הם מציגים, שוכרים תיאטרון פה באזור התעשייה בירושלים, 50 איש יכולים לבוא ולראות את ההופעה. אין להם תיאטרון, אין להם מבנה, אין להם תקציבים. מדובר בתיאטרון ערכי, לאומי, ציוני. אין חשש שתופיע שם הצגה מרושעת, אכזרית, כמו "השיבה לחיפה" או כמו הצגות אחרות. איך אמר לי איש תיאטרון שהתעמת אתי באיזו תוכנית טלוויזיה: תיאטרון זה פוליטיקה. מה, באמת? אז אולי זה יחולק על-ידי מימון מפלגות? אולי התיאטרון יחולק על-ידי מימון מפלגות, אם תיאטרון זה פוליטיקה? הוא לא התבייש לומר. נדמה לי שקוראים לו רמי ברוך או יוסי ברוך, אני לא זוכר, מישהו שם מתיאטרון תל-אביב, מתיאטרון "הקאמרי", מהבון-טון. בטח שחקן מעולה. אין לי שום, גם כשראיתי את ההצגה, אני משער שזמנך עבר. אני משער שדברי קשים לאוזניך, ידידי חבר הכנסת נחמן שי, אבל תיאלץ להקשיב לי לפחות עוד 30 שניות. אתה אדם תרבותי,  ישנו קהל גדול ביותר שדורש תרבות, דורש אמנות, לא של "הקאמרי" ולא של "הבימה", ונראה אותם עומדים במבחן מכירת כרטיסים של עצמם ועומדים לעצמם על הרגליים כמו אחרים, באופן שוויוני. בוא נראה אותם, לפני שהם מחרימים. שיחרימו, כי באמת לא צריך אותם. שילכו לכל "הקאמרי" ולכל "הבימה", שחפרו בור תקציבי, של אין-סוף כסף, אבל הם לא חרדים, אז אף אחד לא תוקף אותם. עוד 3 מיליון ועוד 5 מיליון ועוד 10 מיליון, בור בלי תחתית. מי נהנה מזה, אנשי "בית דני"? בחלומות. אנשי האספרסו. תודה רבה. תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בכסלו התשע"א, 22 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.