לסעיף הראשון בסדר-היום, שאילתות דחופות. שאילתה ראשונה: סגן שר הביטחון אלון שוסטר ישיב על שאילתה דחופה מס' 73, של חבר הכנסת שיקלי, בנושא פרצות בגדר הביטחון. בבקשה. 



כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, בוקר טוב. גדר הביטחון פרוצה ומוזנחת לכל אורכה מצפון ועד דרום. מטרתה הייתה להיות מכשול אפקטיבי מפני פולשים ושוהים בלתי חוקיים, שכיום פורצים ומעורבים לא אחת בפלילים ובטרור – –


 חבר הכנסת שיקלי.


 – – נכנסים ויוצאים באין מפריע מהפרצות שבגדר.


 חבר הכנסת שיקלי, ברשותך, אם אפשר, יש את כל החומרים. על פי התקנון אתה צריך להקריא בדיוק את השאילתה. הוא יודע והוא ישיב, כי הוא ראה את כל מה שכתבת. 


 אז לחזור? 


קצר, קולע, מה שכתוב.


 אין בעיה.


ואם אין ברשותך, אני יכול לתת לך.


 אז למי שמצטרף אלינו עכשיו, גדר הביטחון פרוצה ומוזנחת, למרות שמטרתה היא להיות מכשול אפקטיבי מפני פולשים. כיום שוהים בלתי חוקיים המעורבים לא אחת בפלילים ובטרור נכנסים ויוצאים באין מפריע מהפרצות שבגדר. 

ברצוני לשאול, כבוד סגן השר:

 1. מה הסיבה להזנחה? 

 2. האם בכוונת משרדך לפעול כדי לשקם את גדר הביטחון?

 
 עכשיו אני אעזור לך, כדי שאחר כך – מניסיון – תהיה לך אפשרות נוספת לשאלת המשך, ואז תוכל לפתח את זה טיפה. בבקשה, סגן השר.


 תודה, היושב-ראש. קודם כול, השאלה היא חשובה, היא נשאלת מעת לעת. הזדמנות לענות. פיקוד המרכז בפרט וכוחות צה"ל, שב"כ ומשטרת ישראל בכלל פועלים באופן יום-יומי למיגור תופעת כניסת פעילי טרור לשטח מדינת ישראל באמצעות מגוון מאמצים ואמצעים מבצעיים ומודיעיניים. גדר הביטחון היא נדבך אחד מתוך האמצעים המרכיבים את המענה המבצעי השלם שניתן על ידי כוחות הביטחון למניעת כניסת פעילי טרור ובעלי כוונות זדון פליליות למדינת ישראל. בקו התפר כוחות צה"ל, בשיתוף משטרת ישראל, מתמודדים עם המעבר הלא-חוקי באמצעות תצפיות, ביצוע פטרולים בשטח והצבת מארבים. לצד זאת מתקיים מאמץ מודיעיני מתמשך של צה"ל, שירות הביטחון הכללי, משטרת ישראל ומג"ב, שבאמצעותו מבוצעות פעולות שיבוש וסיכול יזומות. מובהר כי מדובר במאמצים רציפים ומתמשכים לאורך זמן, אשר תוצאותיהם ניכרות בתקופה האחרונה בתפיסת שוהים בלתי חוקיים. האכיפה נעשית על פי תעדוף תקציבי וריכוז כוחות מבצעי ומודיעני בהתאם. אנחנו צריכים להגביר את שיתוף הפעולה בין הגורמים השונים שפועלים במרחב. בתקופה הקרובה אף אני אצטרף למאמץ המשולב בקו התפר. 

פעולות ההגנה האפקטיביות כנגד טרור נעשות בעיקרן בעומק השטח: באזורי המגורים, ההתארגנות והיציאה של פעילי הטרור, תוך הכרת המגבלות והיעדר ההרמטיות בעולם הסבוך הזה, שכבוד היושב-ראש מכיר אותו היטב. ראוי לציין שכלל הפעולות שנעשות על ידי כוחות הביטחון – בתקופה האחרונה בוודאי, וגם בשנים הקודמות – כנגד הטרור הן אפקטיביות למדי.

 גדר שתמנע מעבר אדם במתכונת שקיימת בגבולות מצרים ועזה ומוקמת כעת בגבול הלבנון, היא בעלת השלכות תקציביות גדולות מאוד. ניהול הסיכונים של מדינת ישראל מתבסס, אם כן, על הערכות מצב קבועות, שמעניקות בשלב הזה את העדיפות הברורה להשלמת הגדר והמיגון בלבנון, בצפון הארץ. אוסיף עוד בהקשר של קו התפר כי בסוגיות נקודתיות אנחנו נותנים מענה מקומי במגוון דרכים. תודה. 


 חבר הכנסת שיקלי?


 כן.


 שאלת המשך, בבקשה.


 כן. כבוד סגן השר, אני חושב שביטחונם האישי של תושבים – אם זה באזור מיתר, אם זה באזור היישוב אדרת, אם זה באזור ראש העין, עמק חפר – ביטחונם האישי של התושבים נפגע הרבה פעמים לא רק מפעולות טרור, כפי שציינת, אלא הרבה מכל מה שקשור בהיבט פלילי. ולכן אני רואה חשיבות אדירה בשיקום אותן פרצות. אני לא מדבר על מכשול כזה כמו שיש בגבול לבנון או כמו בגבול מצרים, אבל האם יש כוונה לעשות טיפול, נקרא לזה, בגדר הקיימת, כדי לשקם את הגדר הקיימת? לא להקים מערך חדש, אלא להתייחס בצורה רצינית למכשול. האם יש כוונה לשקם את הפרצות האלה, או שזה פשוט יישאר פרוץ? 


 אני חושב שאמרתי דברים בצורה ברורה. כדי לייצר מצב של שיקום שעומד בפני עוצמתו של היחיד שמאוד רוצה לעבור, יש צורך בשדרוג שיש לו משמעויות תקציביות מרחיקות לכת. מה שהיה לא יחזיק מעמד. אני מקווה שזה יקרה בהמשך. יחד עם זאת, כרגע – אני אישית מכיר את המציאות במטה יהודה, מכיר במיתר, מכיר את הסוגיות לאורך הגדר. אמרתי שהנושא הזה גורם לי להיכנס פנימה ולנסות להיות חלק בתוך התיאום. יש פה תיאום שהוא בהחלט נחוץ. אני מקווה שנביא ברכה, ולא רק בתחום הטרור, כפי שאמרתי – לא הרמטי, אנחנו זוכרים, אבל משמעותי מאוד – אלא גם בתחום הפלילי, שהוא משמעותי לביטחון ובעיקר לתחושת הביטחון של התושבים, זה נכון.


 תודה רבה.


 תודה רבה. 

 השאילתה הבאה – שאילתה דחופה מס' 75, מאת חברת הכנסת מיכל רוזין, בנושא צווי הרחקה לגברים אלימים. ישיב סגן השר לביטחון הפנים חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. בבקשה.



 תודה. כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד סגן השר, השבוע ציינו בכנסת את יום המאבק באלימות נגד נשים. אני רציתי לשאול על צווי הרחקה לגברים אלימים:

 1. כמה צווים מוצאים בשנה?

2. מהן הפעולות הננקטות למניעת הפרתם?

3. כמה צווים הופרו בשנתיים האחרונות, ומה שיעורם מכלל הצווים? תודה.


 אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מיכל רוזין, צווי הגנה, שמטרתם להגן, באים מכמה כיוונים, ואני אנסה להסביר על אילו נתונים אני יכול להשיב ועל אילו נתונים פחות. למעשה אני אתן את הנתונים. הנתונים שאני אתן עכשיו הם נתונים שאולי הם לא מושלמים – כי הרבה צווים מוצאים, ולא כולם בהקשר של אלימות כנגד נשים. 

 למעשה מדובר על סעיף 287, אותם צווים שיפוטיים, כי בעיקרון בהפרת צו יכולים להיות מקרים של הפרה לא בהכרח של צו שיפוטי אלא של החלטה כזו או אחרת של בעל סמכות. אני אומר את הדברים האלה כי הנתונים שאני הולך לתת אולי לא נותנים את התמונה המלאה אבל נותנים את התמונה המדויקת לגבי הנתונים של הפרת צו לפי סעיף 287(ב). אני אומר את זה לסיפור הזה.

לפני שאני נותן את הנתונים, כאשר מגיע צו כזה לידי תחנת משטרה, הוא יכול להגיע מפני שהמשטרה מבקשת, או מישהו אחר, אבל זה מגיע בסופו של דבר לתחנת המשטרה. נעשים ביקורים רנדומליים, שבאים לבדוק אם אכן בעל הדבר באמת מקיים את הצו כהלכתו.

עכשיו אעבור לנתונים עצמם: בשנת 2019 נפתחו 530 תיקים על הפרות צו. בשנת 2020 נפתחו 657 תיקים על הפרות צו. בשנת 2021 נפתחו 640 תיקים – נכון ל-23 בנובמבר. כלומר, זה עדיין לא סוף השנה, אבל אלה התיקים שנפתחו, ואני מדגיש שהם תיקים שקשורים להפרות צו. 

דבר אחד נוסף לגבי הנתונים: יכול להיות יותר מתיק אחד שנפתח בגין מישהו אחד שהפר. כלומר, יכול להיות נגיד פוגע, או מישהו, שמפר את הצו שלוש או ארבע פעמים. כלומר, זה לא בהכרח 640. אם אני נותן נתונים, 640 תיקים ב-2021, אלה לא בהכרח 640 אנשים, אלה כנראה פחות. זו בדרך כלל המציאות. אני יכול להגיד שהנתונים המדויקים לפי התיקים, עוד פעם, 287(ב), לא 287(א), שזה החלטות אחרות. אלה הנתונים. גם בהקשר הזה, הסיווג הוא על מנת להגיע לנתונים מדויקים ככל שניתן על השאילתה. הם באמת ניתנים – אני אגיד לך בדיוק איזה. עוד שנייה אחת – לא, זהו, לא פספסתי כלום, אלה הנתונים.


 חברת הכנסת רוזין, בבקשה.


 תודה רבה על התשובה. קודם כול, אני באמת מציעה שאם מהשאילתה הזאת ומהשבוע הזה לפחות תצא בשורה שהמשטרה, מבחינת קטלוג הנושא, תוכל לומר כמה מצווי ההגנה הם בגין אלימות בתוך המשפחה, אלימות כלפי נשים, אני חושבת שזה יעזור לנו מול התופעה הקשה כל כך והמחרידה הזאת שאנחנו מתמודדים איתה – עלייה של 13% בתקופת הקורונה ובשנתיים האחרונות.

 אני רוצה לשאול בכל זאת כיצד בעצם נודע למשטרה על הפרת צו הגנה. אמרת שיש ביקורי פתע. אבל רוב המידע שמגיע למשטרה על הפרה של צווי הגנה, האם באמת הוא מאותם פיקוח וביקורים, או בעיקר בשל תלונה של האישה? משכך, מה קורה עם אותו מפוקח? איזה אמצעים נוקטת המשטרה כדי להגן על אותן נשים? האם מייד עוצרים אותו, האם מגיעים מייד? כלומר, מה האמצעים שננקטים? אנחנו יודעים שנושא האזיקון האלקטרוני, שעבר לא מזמן בכנסת בקריאה טרומית, עדיין תקוע. אז אשמח לדעת כרגע אילו אמצעים המשטרה נוקטת. תודה. 


 לא, הפיקוח על הצווים האלה נעשה ככל הפיקוחים כולם. זה בדרך כלל מגיע ברמת התחנה, זה מגיע ברמת התחנה, זה מגיע כחלק מעבודת הפעילות השוטפת. 


 מתלונה של האישה? 


 לאו דווקא. כאשר הצו מגיע, אמרתי שיש ביקורים רנדומליים, זה לא משהו שקבוע בשעה או בזמן. יש מקרים, כמו שאת אומרת, שיש גם תלונה של אישה על הפרה. דרך אגב, יש היום תלונות על הפרה, שמסתבר שאולי יש פה דברים מאיימים, אבל הם לא נכנסים בגדר אותה הפרה שהייתה בצו שניתן. יש פה מנעד רחב מאוד. 

 אבל יש מקרים, כמו שאת אומרת, שמגיעים בעקבות תלונה. היא אומרת, אסור היה לו להיות פה במרחק x ממני והוא הגיע אליי – שזה מקרה שהיא מרימה טלפון או מגיעה למשטרה – ויש את המקרים הנוספים שבהם זה נעשה בצורה רנדומלית. בכל מקרה, מבחינת הנתונים שנתתי, הם על אותם נתונים, נתונים של בין בני זוג. אלה הנתונים, זה לא באופן כללי. יש הרבה צווים שבכלל לא מגיעים לידיעת המשטרה כי הם צווים שנעשים בהליכים אחרים שלא מגיעים למשטרה, למרות שהם מוגדרים כצווים. 


 תודה רבה. 


 
 נעבור לנושא השני – שאילתות רגילות לשר לביטחון הפנים, ישיב סגן השר חבר הכנסת סגלוביץ'. שאילתה ראשונה, 243, של חבר הכנסת שלמה קרעי – חבר הכנסת קרעי איננו. נעבור לשאילתה הבאה: שאילתה מס' 287, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, על הרצח של סלים חסארמה, בבקשה.



 אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר. בתאריך 18 באוקטובר 2021 נרצח המנוח סלים חסארמה, בן 44 מהכפר בענה, מירי לעברו מכיוון הכפר דיר אל-אסד הסמוך לכפר בענה. והוא הנרצח ה-15 מבענה בשנתיים האחרונות מאותה משפחה.

 רצוני לשאול:

 1. האם נעצרו חשודים?

 2. מדוע עד היום לא פוענח הרצח?

 3. מדוע לא פוענח אף מקרה רצח מ-15 המקרים?


חבר הכנסת סעדי, במקרה הספציפי הזה, הסיפור של מקרי הרצח בבענה הוא סיפור קשה, נתחיל בזה. הוא סיפור קשה, ולצערי מהלכים כאלה ואחרים של סולחות התפרקו גם הם. כלומר, זה אירוע שמלווה אותנו תקופה ארוכה. עכשיו לגבי השאלה הספציפית. לגבי הרצח, הוא לא פוענח ועדיין נמצא בחקירה. בדקתי טרם השאילתה את כל התיקים, שכל התיקים עדיין חיים ופעילים מבחינת הפעילות המשטרתית שלהם. אני רוצה להגיד שגם באזור הזה, בבענה, דיר אל-אסד, יש כוחות מאוד גדולים של משטרה שמושקעים בהקשרים האלה ובמעטפת שקורית שם, כי זה אירוע שמעבר לרצח – וזה נורא כשלעצמו, כל אדם שנרצח – אלא גם של הביטחון הכללי של האנשים שגרים באזור שלא מעורבים באותו סכסוך. אני יכול להגיד שלפחות במקרה אחד באותם מקרים – אכן לא פוענח המקרה האחרון; יש תיק אחד שיש כתב אישום שמתנהל כנגד רצח משולש שהיה ליד קיבוץ דן, רצח של שלושה אנשים, גם כן באותו סכסוך. יש כתב אישום שמתנהל, יש חשוד בתיק הזה, יש נאשם בתיק הזה והתיק הזה מתנהל בבית משפט. אני יכול להבטיח לך, ובאמצעותך – למי ששומע, למי שמקשיב, שמעשי הרצח האלה בבענה, אבל גם במקומות אחרים, לא ירדו מסדר-היום, לא ירדו בעבר, בוודאי לא ירדו כאשר אנחנו נמצאים בתפקיד שלנו, והמשטרה תעשה את כל מה שהיא מסוגלת. 

אני אומר דבר נוסף, שהנושא של מקרי רצח מהסוג הזה – אני אומר עכשיו משהו כללי, ברשותך, שהוא אינו דווקא על הרצח הזה – הוא משהו שאנחנו נצטרך לפצח אותו כנראה לא רק באמצעים הפליליים. באמצעים הפליליים בסוף צריך להגיע לחשוד ולהעמיד אותו לדין, אבל יש פה משהו שהוא עמוק יותר, שנצטרך ביחד כולנו, לא רק פה – איך מגיעים למצב הזה שמאירוע יחסית פעוט בתחילת הדרך מגיעים לשרשרת מעשי רצח נוראה כזו, שפוגעת לא רק במשפחות הקרובות אלא בכל תחושת הביטחון של התושבים באזור בענה, דיר אל אסד ועוד מקומות, כי זה לא רק שם. זה לגבי השאלה הממוקדת שלך, אדוני חבר הכנסת סעדי, בעניין. 


 שאלה נוספת?


 תודה, כבוד סגן השר. אנחנו, אני אישית מגיש שאילתות על כל הרציחות והפיענוח של הרציחות בחברה הערבית. הגשתי עכשיו על הרצח הזה של סלים חסארמה, ואני הייתי שם בכפר והייתי אצל המשפחות. באמת מדובר בסכסוך בתוך אותה משפחה, והסכסוך הזה גבה 15 קורבנות. ולפעמים הכתובת על הקיר, כך שחלק מהעניין זה למנוע את הרצח לפני שיקרה. אבל אם חס וחלילה קורה, אני שואל כאן באופן כללי על אחוז הפיענוחים, כי חלק מההרתעה נגד עבריינים ונגד ארגוני פשיעה זה לתפוס אותם ושיהיו מאחורי סורג ובריח למאסר עולם. אבל מתוך 113 תיקים בשנת 2020 אולי פוענחו 20%. סגן השר, היום כבר שברנו את השיא, אנחנו היום אולי ב-118, 119. גם אחוז הפיענוחים בשנת 2021 הוא לא זה. לכן, אין פה הרתעה מהבחינה הזאת. אני יודע שאתם עושים עוד ועוד מהלכים, ואנחנו תומכים בחלק מהמאבקים, אבל אם אנחנו לא נשים את היד על הפושעים האלה, על הרוצחים האלה, זה יימשך.


 קודם כול אני מסכים איתך. אחוז הפיענוח צריך לעלות, הוא נמוך מדי. עכשיו, לא על תקן של מתרץ תירוצים, בוא נראה את העובדות. יש כמה נושאים, ואני מסכים שבכל מה שקשור לפושעים ולארגוני פשיעה, או בכלל – כל רצח הוא רצח וכל בן אדם וכל קורבן הוא קורבן שווא בהקשרים האלה, ומשפחתו נפגעת. אני אומר שיש סוג של אירועים וסכסוכים – ובענה הוא דוגמה רעה אבל הוא דוגמה, שזה בתוך אותה משפחה. יש מקומות שפחות קל; במקומות האלה – אני מדבר בצורה הכי גלויה: בסכסוך מן הסוג הזה, בתוך המשפחה, לא מדובר בעבריינים בהיבטים הרגילים, זה לא איסוף מודיעין ולא הדברים האלה. קרה משהו נורא בחברה הערבית, וגם אותו צריך לשים על השולחן: פעם גם כשהיה סכסוך דמים היו נפגעים אנשים מהמעגל הראשון. כיום, לצערי, כאשר יש סכסוך – אני קורא לזה בין עבריינים, אבל בין משפחות, ביניהן – מה שקורה היום הוא שאנשים נקטלים ממעגל שני ושלישי ורביעי. לפעמים זה בן דוד של בן דוד, שגר במקום אחר בכלל. כן, זאת תופעה, אני שם את זה פה על השולחן. זו תופעה, והיא קשה. תפקידנו כמדינה למנוע את הכול. אני כן אומר שיש הבדל בין פיענוח של סכסוכים מן הסוג הזה – ואני אומר עוד פעם, פוענח פה בסופו של דבר, במאמצים אדירים שהשקיעו, אותו רצח משולש שהיה, רצח משולש, בקיבוץ דן. אבל אני לא איש בשורה היום. 

 בהקשר הזה כן אהיה איש בשורה: עבריינים באשר הם עבריינים, כשהטיפול של המשטרה בהם הוא טיפול בעבריינים, כלומר כשמפעילים אמצעים חקירתיים, מודיעיניים, סיגינטיים ואחרים – יהיה שינוי, משמעותי. עדיין נישאר עם הבעיה הגדולה של הסכסוכים האלה, ועם האלימות והרצח שקורים בתוך המשפחה. גם פה, רצח בתוך המשפחה בחברה הערבית – רצח נשים; לא רצח בתוך המשפחה – רצח נשים הוא בסדרי גודל גדולים יותר. וגם פה נצטרך לעשות עבודה – אני אומר שנצטרך לעשות עבודה כי פה באמת אני רואה בעיקר שותפות, זה הרבה מעבר לרק משטרה בהקשר הזה. 

אני רוצה לסגור את העניין. אני מבטיח לך ולמי ששומע: מעשי הרצח הנוראיים בבענה לא יורדים מסדר-היום, גם אם עדיין בפיענוחים פוענחו רק שלושה מתוך 15 הנרצחים שציינת עד עכשיו.


 תודה רבה. 

 למרות שדילגנו על שאילתה מס' 243, אאפשר לחבר הכנסת קרעי להעלות את השאילתה. אנחנו נחזור לאחור: משטרת ישראל סירבה לאפשר ליהודים להסתובב עם ספר תורה במרכז עכו, בבקשה.



 תודה, אדוני היושב-ראש. מכובדי סגן השר, משטרת ישראל סירבה לאפשר ליהודים להסתובב עם ספר תורה במרכז העיר עכו בשמחת תורה. המשטרה הציבה תנאים למשתתפים במקום להגן עליהם. בעיר בישראל, במדינה היהודית, לא צריך לחשוש או לקבל תנאים לקיים טקס דתי יהודי בחגי ישראל.

 רצוני לשאול:

 האם השר מודע לאירוע, ומה בכוונתו לעשות כדי שלא יישנה?
 

חבר כנסת, זה המקרה הקלאסי שאין קשר בין השאילתה לבין העובדות. אז אני שמח שיש לי את ההזדמנות להגיד שמה שנשאל בשאילתה הוא נחמד – הוא לא קשור למציאות. והתשובה היא נורא פשוטה: טוב שהמשטרה הציבה תנאים. מדובר פה בתהלוכה של הכנסת ספר תורה. היו תנאים לתהלוכה, שאחד מהם זה לתת את המספר – – –


 מדובר בשמחת תורה, אדוני.


 בואו, חברים, בואו, מדובר בשמחה, מדובר בתהלוכה, ומשטרה נותנת, בוא, האמן לי שאני בקי יותר בפרטים משואל השאלה. 


 אולי אתה לא מדבר על אותו אירוע.


 חבר הכנסת קרעי, אנחנו נאפשר לך שאלת המשך.


 חבר הכנסת קרעי, אתה גם, במירכאות – היושב-ראש לא נזף, אני אנזוף: אתה איחרת עם השאלה וגם השאלה היא לא על העובדות. יש לך סיפור, באת עם סיפור. אחרי שסיפרת סיפור, אני אגיד לך מה העובדות. העובדות הן שהמשטרה ביקשה בתהלוכה להגיד תנאים. אחד מהתנאים, בתהלוכה רצו שיהיה רכב עם כריזה. אמרו להם: תביאו את מספר הרכב. זה כל מה שאמרו להם, אלה התנאים. הייתה תהלוכה, היה אירוע, הוכנס ספר תורה, הכול בסדר, בא לציון גואל. תודה רבה.


 תודה רבה. מה, בכל זאת יש לך, חבר הכנסת קרעי? הלוא – – –


 בוודאי. סגן השר מנותק מהעובדות. 


 ברור.


 העיתונאי יאיר קראוס פרסם כך: "עדכון עם צאת החג" – זה לא הכנסת ספר תורה – – –


 אני נותן שאילתה לעיתונאים, אני שואל – – –


 אני לא הפרעתי לך, אדוני, תן לי להשלים את שאלת ההמשך. "עדכון עם צאת החג: התברר לי בחג שמשטרת ישראל סירבה לאפשר ליהודי עכו לרקוד עם ספרי תורה במרכז העיר, כפי שעושים מזה עשרות שנים, מחשש שהערבים יפגעו בהם. רק לאחר השתדלות והתחייבות של רב העיר שהוא ערב לביטחונם, אפשרה המשטרה למתפללים לצעוד בין בתי הכנסת בעיר". אם יש לך ביקורת על העיתונאים במדינת ישראל, אתה מוזמן לומר, אדוני סגן השר. אבל אלו העובדות כפי שפורסמו.


 יש לי, יש לי. בסדר, אוקיי, אז אני, אין לי ביקורת על עיתונאים, יש לי ביקורת על שואל שאלה: אם אנחנו פה בכנסת שואלים שאלה על סמך קטע בעיתון, אז אתן לך את התשובה לא על סמך קטע בעיתון.


 בוודאי, זה תפקידה של התקשורת. 


בסדר גמור – – 


 תודה, חבר הכנסת קרעי.


 – – אני שמח שאתה בעד תקשורת חופשית. 


 בוודאי, לא כמוכם.


 ב-6 באוקטובר – – –


 להבדיל מכם.


 די, חבר הכנסת קרעי.


 בסדר, תעלה את הסרטון אחר כך, בוא תקשיב לתשובה. ב-6 באוקטובר 2021, על פי הבקשה שהוגשה – לא על ידי רונן קראוס אלא רונן סרי, מטעם בית ספר קנדי, גרעין אומץ, להלן: המבקש, התבקש אישור לתהלוכה של 200 איש בין השעות 17:00 ל-18:30, בין בית הספר קנדי, גרעין אומץ, לבין בית הכנסת אברהם סרי ברחוב הגאולה. הבקשה כללה אישור לשימוש בכלי רכב עם מוזיקה. 


 אדוני, אנחנו לא מדברים על אותו אירוע.


 משטרת ישראל, תחנת עכו, הגישה את הבקשה – – –


 זה מ-28 בספטמבר, אדוני, האירוע שאני מתאר הוא מ-28 בספטמבר, לא מ-6 באוקטובר. אני מדבר על שמחת תורה, אדוני סגן השר, אז עם כל ההתנשאות והזלזול שלך, אתה לא מחובר לעובדות, אתה לא יודע על מה אני מדבר בכלל.


 לא, רק שנייה בבקשה, קרעי, יש כאן כנראה – בבקשה, סגן השר.


 אני מדבר על אירוע מ-6 באוקטובר. 


 אז אתה לא מדבר על השאלה שלי.


אם אנחנו מדברים על אירועים אחרים, נבדוק את האירוע האחר שאתה מדבר עליו, ואם הטעות נפלה אצלי – – 


 מאה אחוז.


 – – תקבל תשובה מסודרת. תודה.


חבר הכנסת קרעי, תעביר את האירוע לסגן השר עם תאריך. הוא ישיב לך, אפילו באופן ישיר בכתובים.

 תודה רבה, אנחנו עוברים לשאילתה הבאה, לשרת החינוך. חבר הכנסת חיים ביטון – איננו. סגנית השרה, נא תפסי מקומך. את משוחררת מלהשיב. לא לא לא, אין להחליף פתאום כששואל השאילתה שאל. יש גבול לאיחור, שהוא כמעט חצי שעה. אז גם חבר הכנסת – – –


 – – – עלתה שאילתה נוספת.


תראו, אי-אפשר כך. אני עושה מאמצים אדירים לתת לאופוזיציה הרבה יותר לשאול, ככלי, מאשר לקואליציה – ב-75%–80%. לא יכול להיות שחברי הכנסת לא יגיעו. אני מאפשר את הדבר הזה, ואתם לא מגיעים ומאחרים. אז בבקשה, אני לא מאפשר את השאילתה עכשיו.


 אדוני היושב-ראש, אם היית מאפשר לי את השאילתה שלי, אז הייתי פה.


 חבר הכנסת אזולאי, אני משתדל לתת הרבה יותר, תיקח את הסך הכול הכללי.


זה דיון מהיר, ולא הספקתי – – – לכן הצמידו – – –


אני יודע שנתתי לך להיות שואל נוסף. שרת החינוך, אם שואל נוסף, אאפשר. אם חבר הכנסת ביטון יגיע, אני לא אאפשר לו. בבקשה, חבר הכנסת מקלב, השרה תנסה להשיב על שאלת המשך, למרות שהיא לא נתנה את התשובה המרכזית.

 אשיב בשמחה.


 בבקשה. עוד שנייה, חבר הכנסת מקלב, בבקשה.



תודה, תודה גברתי השרה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על צמצום שעות תל"ן ושעות תל"ת לילדים על הרצף האוטיסטי ומוגבלויות אחרות, מחמש שעות לשעתיים שבועיות. שעות תל"ן הללו צומצמו, והמשמעות היא שהם יושבים באפס מעשה כשעה וחצי בכל יום, ואני שואל אותך, בבקשה:

האם משרדך אישר קיצוץ זה? והאם משרדך יפעל להגדיל – – –


 טוב, זו בעצם השאילתה עצמה. אני אענה.


 בבקשה.


 אבל זה בסדר.


תודה רבה, שאלת המשך. בבקשה, זאת הצעה לסדר-היום, בבקשה.


 אני חושב שזה מקובל בעניין הזה.


מאה אחוז, אז היא כבר מגישה. חצי שעה – – – 


תודה רבה, חבר הכנסת – – –


– – –


די, די, תכבדו את הכנסת. 


אני ממילא עונה. הוא שאל את השאלה, תקבלו תשובה. תקבלו תשובה, הכול בסדר. 


הינה, למרות הכול השרה מתכוונת לתת לך תשובה. אני אומר לכם, אני מאפשר לאופוזיציה, מתוך הכרה שהכלים שנמצאים בידי האופוזיציה מצומצמים – אני הייתי שם. אני נותן לך הרבה יותר שאילתות, כ-75%–80% יותר מאשר לצד הזה. לכן אני דורש – לא מבקש –שאתם תגיעו בזמן, כי אני מחייב את השרים להגיע ולהשיב לכם. לא יכול להיות שרק היום שני חברי כנסת יאחרו, זה לא מכבד אתכם. 


 אדוני היושב-ראש, אתה מכיר שאני לא מאחר ולו בדקה – – –


 אני לא מדבר עליך ספציפית, חבר הכנסת ביטון, אני מדבר באופן כללי. אני עושה מאמצים לתת לכם פי כמה וכמה יותר. בבקשה, גברתי השרה. היא תשיב לך למרות הכול. 


רק שאלה נוספת – – –


תאמין לי, אתם – בבקשה. ברשותך, אני אאפשר לו. 


 תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת מקלב, השאלה הנוספת למעשה מתכתבת עם השאלה המקורית, שאשיב עליה כמובן באריכות. אני רק אפתח – – –


– – – לא תעני, אני אשאל אותך בעל פה. 


אני רק אפתח ואומר שהילדים לא יושבים בחוסר מעש; הילדים מקבלים את כל השעות שלהם. ועכשיו אני אשיב באריכות. זו גם התשובה לשאילתה שלך, ואני מניחה שאתם תצאו מרוצים גם ממנה. 

נתחיל בכך שתל"ן היא תוכנית לימודים נוספת שמוסדרת בחוק חינוך ממלכתי, תוכנית שאינה מחויבת להפעלה בכל מוסדות החינוך, לרבות מוסדות החינוך המיוחד, אלא יכולה להתקיים לפי דרישת הורי התלמידים ובמימונם, או ביוזמת הרשות המקומית או במימונה. תל"ן מאריכה את יום הלימודים מעבר לשעות שנקבעו בתוכנית הלימודים במשרד החינוך. מה שאתם שואלים, חבריי חברי הכנסת, הוא בעצם על תל"ת, שהיא תוכנית הלימודים התוספתית, שמתקיימת בחינוך המיוחד. 

עכשיו, למה היא תוכנית לימודים תוספתית וזה לא כמו תל"ן שדיברתי עליה קודם? כי היא מתקיימת בעצם בכיתות של חינוך מיוחד שבהן אי-אפשר להאריך את יום הלימודים. למה אי-אפשר להאריך את יום הלימודים? כי יום הלימודים הוא ארוך ממילא. זה או בכיתות שבעצם לומדים בהן עד 17:00 או בכיתות שבהן יום הלימודים מסתיים ב-14:30, ואחר כך עד לשעה 18:00 יש בעצם מועדוניות. כך שאין באמת לאן למשוך את היום.

לקראת שנת הלימודים הנוכחית, תשפ"ב, המשרד מצא לנכון לאזן בין הצורך לממש את שעות ההוראה במלואן ולקיים תהליכי הוראה ולמידה על ידי הצוות החינוכי והטיפולי – ובכלל זה כמובן תוכניות של הכנה לחיים, תוכניות התנסות בתעסוקה למבוגרים, שהן תוכניות משמעותיות וחשובות לקראת ההשתלבות של הבוגרים בקהילה – לבין הצורך לאפשר שעות העשרה גם לתלמידים הלומדים בבתי ספר שבהם לא ניתן להאריך את יום הלימודים. לכן, עדכנו את מכסת שעות התל"ת במתכונת רוחב: מחמש שעות לשעתיים. האיזון הזה כמובן נבחן פדגוגית אל מול כלל פעילויות ההעשרה הניתנות לתלמידי החינוך המיוחד, ונמצא שהוא נותן מענה ראוי לצורכי התלמיד. בוודאי ובוודאי שאין מדובר בחוסר מעש או בשעות שבהן לא לומדים, וכמובן שאין שום פגיעה בתלמיד מההיבט הזה. 

פעילויות ההעשרה ממשיכות להינתן ולהיות חלק משמעותי משעות היום של התלמיד בחינוך המיוחד, ואני אפרט: 1. מנהל בית הספר רשאי להוסיף פעילויות העשרה של עד 30% ממאגר שעות התקן שמתקצב משרד החינוך. פעילויות אלה מתבצעות על ידי צוות ההוראה של המוסד החינוכי במהלך יום הלימודים, והן מעבר לשעתיים שאושרו כשעות תוכנית לימודים תוספתית. 2. בבתי ספר רבים בחינוך המיוחד קיימים מתקני לימודים המאפשרים פעילויות העשרה מגוונות, כגון בריכות שחייה טיפוליות, פינות חי, גינון טיפולי, מתקני ג'ימבורי, מטבחים לימודיים וכו'. 3. לתלמידי החינוך המיוחד הממשיכים את יום לימודיהם במועדוניות של משרד הרווחה ניתנות פעילויות העשרה גם כן, במסגרת המועדונית. מועדוניות אלו פועלות כל יום מהשעה 14:30 ועד השעה 18:00.

מה אנחנו בעצם אומרים כאן? אחד, הילדים מקבלים את כל שעות הלימודים, לא נפגעת להם שעה אחת ביום. מה שקרה בפועל זה שעל השעות שמתקצב משרד החינוך וממילא הילדים האלה נמצאים בתוך המערכת, נוספו שעות העשרה. זאת אומרת, שעת לימודים – במקום להתקיים כשעת לימודים התקיימה כתוכנית לימודים תוספתית. אגב, מי שמימן אותה הן הרשויות המקומיות. בנוסף, אגב. זה כפל תקצוב לשעה, בואו נגיד גם את הדבר הזה; כי פעם אחת משרד החינוך מתקצב אותה, היא נשארת במערכת, ופעם שנייה הרשות המקומית מתקצבת אותה, כי היא בעצם מביאה פעילות אחרת שהיא מחוץ לבית הספר. 

הנושא הזה עלה לדיון דווקא מהשטח, מקרב השלטון המקומי, שנדרש לשלם תשלום של אגרות חוץ מאוד מאוד גבוהות. לא כל רשות גם יכולה להרשות את זה לעצמה. פתחנו את הנושא הזה. צריך לומר שפתחו את זה עוד לפני שאני הגעתי, גם זה צריך להיאמר. פתחו את הנושא הזה, בדקו באמת את הדבר וראו שיש לנו כפל תקצוב על אותה שעה, שיש שעות העשרה שניתנות ממילא במסגרת השעות שנותן משרד החינוך כתקן, ולכן בשביל לייצר את האיזון ולאפשר בכל זאת משהו שיהיה אפשר להביא מחוץ לבית הספר, נתנו שעתיים במקום החמש. אני חושבת שזה עושה שכל לכולם. התלמידים לא נפגעים ולו בשעה אחת. 


רק שנייה. שואל השאילתה המרכזית, בבקשה. 


 גברתי השרה, ראשית תודה רבה על התשובה המנומקת. רק אני רוצה לומר לך שאנחנו לא שאלנו את השאלה הזאת מתוך חיטוט שלנו בנתוני משרד החינוך. ברור לך שהדבר הזה עלה לנו מהשטח, מההורים. חברי מר אבי מימרן, שהבן שלו גם כן – יש לו בן כזה, את יודעת, וגם לראש הממשלה החליפי יש בת כזאת, וגם הם דיברו בנושא הזה. 

הנקודה היא פשוט שהנתונים שאמרת לכאורה לא עומדים במבחן המציאות. נכון שהכסף הוא משופה לרשויות, העניין הוא שהרשויות הפסיקו לתת את זה. יכול להיות שכל מה שאת אומרת נכון ברמה המספרית – – –


 הכסף לא משופה לרשויות, זה לא נכון. תכף אני אסביר איך זה עובד. 


האמיני לי, אני שמעתי את מה שאמרת, אני מכיר את הנתונים, את יודעת, אני בחינוך כבר 21 שנה. עובדתית, נכון לרגע זה, הילדים הללו, שהם הילדים האחרונים ברצף, הילדים על הרצף האוטיסטי – במצב הקיים, עובדתית, יכול להיות שבכל מה שאת אומרת את צודקת מספרית אבל עובדתית הם מוזנחים במשך כשעה וחצי-שעתיים כל יום, ויש מישהי או מישהו ששומרים עליהם בזמן הזה, ללא פעילות. 

 אז יכול להיות שמבחינת תוכנית – זה דברים שקורים, את יודעת – התוכנית שלך מוסדרת ומוצדקת. עובדתית, ובדקתי את זה גם אתמול, הרשויות הפסיקו לתת את השירות הזה לילדים, ולכן יש ילדים אוטיסטים מוזנחים. עובדתית. אני מבקש, ברשותך – לא שאני מבקש שתיתני לי תשובה. אולי תבדקי מול הרשויות עצמן למה זה קורה. אולי את צודקת, אבל זה לא ירד לשטח. 


אז ראשית אני רוצה לתת תשובה, כי זה חשוב מאוד. עובדתית, כשאתה אומר שמישהו שומר על הילדים – אותם אנשים שממלאים את שעות התקן זה אותם מורים של הילדים, שמלווים אותם במשך כל יום הלימודים. צריך רגע לדייק ולומר – זה לא כסף שהרשויות מקבלות ומעבירות לבית ספר, חברים, זה כסף שהרשויות משלמות, כמו שמשלמים בתל"ן. אם אתה מכיר את מערכת החינוך כפי שאתה אומר, אז אתה יודע שגם את שעות התל"ן לא משרד החינוך משפה, אלא זה תשלומים שההורים משלמים, לפי מה שהם קובעים בתוך בית הספר. אותו כנ"ל לגבי תוכנית הלימודים התוספתית. מחליטים בין בית הספר לבין הרשויות שנותנים פעילויות – כמו רכיבה טיפולית או משהו אחר שרוצים להכניס לתוך בית הספר – והרשות המקומית משלמת את זה במסגרת העברת אגרה של תשלומי ילדי חוץ לתוך בית הספר או לרשות המקומית שמקבלת אותם. 

אז הסיפור הוא שלא הפחתנו שעות. לילדי החינוך המיוחד לא ירדה ולו חצי שעה ממערך יום הלימודים שלהם. פעילויות העשרה ניתנות גם במסגרת בית הספר. ואם יש בית ספר שלא פועל לפי מה שהוא צריך לפעול, תעביר אלינו נקודתית, ואנחנו כמובן נבדוק ונטפל. אבל על פניו התלמידים עצמם לא אמורים להיפגע. 

אני אגיד לך יותר מזה. כמי שנכנסה לכאן ואמרה שמבחינתה – שאני כשרת חינוך לא מוכנה שלא יהיו יותר פעילויות העשרה, אני חושבת שצריך שיהיה חינוך בבית הספר ולא רק מה שאנחנו נשאבים אליו, לכל המרוץ אחר ההישגים. כשאתה פנית אליי בדקת את זה באמת בחרדת קודש. אמרתי, אין דבר כזה שבמשמרת שלי אני פוגעת בלימודי העשרה של ילדים – בין אם זה בחינוך המיוחד ובין אם זה בחינוך הרגיל. קל וחומר, אגב, בחינוך המיוחד. גיליתי שיש גם 30% שהמנהלים בתוך בית הספר יכולים להקצות משעות התקן שאנחנו נותנים כמשרד ולהמיר אותן לפעילויות העשרה. אז צריך לבדוק מה קורה בבתי הספר שאתה מדבר עליהם. אני מוכנה אישית לצלול פנימה ולראות שהדברים נעשים כמו שצריך. 


 תודה. 


 אני אשמח להעביר לך נתונים מדויקים מהשטח ואשמח לתגובתך. תודה. 

היו"ר מיקי לוי: 

 אבל חבר הכנסת מקלב, זה הפך להיות – – –


לא. מקלב שאל את השאלה של חבר הכנסת ביטון, ששאל את השאלה. אבל בכיף, אני – – –


נכון. אם אפשר, קצר וקולע, כי זה קצת נמתח כמו מסטיק.


תודה רבה שאתה מאפשר להמשיך את אחוות הח"כים, אחוות חברי הכנסת. גברתי השרה, זה לא על האוטיסטים אלא על העילוייסטים – זה אברכי הכולל. כפי שאת תיקנת את התקנות, והתקנות קיימות במשרד החינוך, הם יכולים ללמוד מרחוק. באופן מעשי, יש ביקורות בכוללים של אברכים שלומדים מרחוק והם הודיעו שהם לומדים מרחוק, ופוסלים את המוסדות האלה בגלל נוכחות חסר. 


אגב, אתם ביקשתם. הדרישה הגיעה מהשטח. 


כן, ללמוד מרחוק, ואנחנו מבקשים ללמוד מרחוק בתוכנית מסודרת. אבל באופן מעשי הביקורות בשטח פוסלות מוסדות לימוד כאלה, שבהם לא כולם נמצאים כי הם הצהירו שהם לומדים מרחוק.


 חבר הכנסת מקלב, מה אתה מציע?


שאת תיתני הוראה לגופים המפקחים, שכנראה לא קיבלו את ההוראה הזו, ובאופן מעשי הם פוסלים.


 אה, אתה מדבר על פיקוח שלנו. אתה אומר: הביקורת.


כן, הפיקוח שלכם.


 לא הצלחתי להבין אם אני אחראית גם למי שנותן ביקורות. יש לי הרבה מה להגיד על אלה שנותנים ביקורות.


לא, לא, הפוך. הפיקוח שלכם, האגף שלכם, או של עמוס צייאדה, או של מי שמתחתיו, שהוא – – –


 הנושא הזה ייבדק. זו הנחיה שלנו, אני אישרתי את זה לאור בקשה שעלתה מהשטח, גם כדי לקיים השוואת תנאים ביניכם לבין מוסדות אקדמיים אחרים. ייבדק.


 יופי. ומוסדות שנפסלו בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים, להפעיל אותם מחדש. 


 ייבדק אם אכן נפסלו על זה או על רקע משהו אחר וככה תופסים גל גם על הנושא הזה. תודה לכם.



תודה רבה, שרת החינוך. 


 [הצעת חוק פ/2489/24; נספחות.]


 אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם. הצעת החוק הראשונה היא הצעה מס' פ/2489, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעולים חדשים), של חבר הכנסת אלכס קושניר. הצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה. בבקשה, חבר הכנסת קושניר. יש לי יום עמוס. בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני באמת שמח על היום הזה, שאני סוף-סוף מצליח להציג את החוק שלי שמדבר על הטבות מס לעולים חדשים. אבל אני רוצה קודם כול לתאר לכם את המצב היום. אם תפתחו היום את פקודת מס הכנסה, תראו הטבות מס לעולים. אבל מה הבעיה? הבעיה היא שהטבות מס בנויות בצורה כזו שלעולים אין שום סיכוי לקבל אותן. למה? כי הטבות המס קבועות בהתחלה, כשהעולים לא מגיעים בכלל לסף המס בשכר שלהם, וככל שהשנים מתקדמות והם אמורים לעלות בשכר שלהם, הטבות המס נעלמות. התחלתי לטפל בסוגיה הזו עוד כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה, ניסיתי לראות איך אני מקדם את זה, אבל אחר כך – בחירות. לצערי הרב, האופוזיציה בממשלה הקודמת לא כל כך רצתה לקדם את הדבר הזה. 

מטרת החוק היא מאוד מאוד פשוטה: בסופו של דבר, כשעולה חדש מגיע לישראל, הוא חווה הרבה מאוד קשיים שאזרח ישראלי רגיל, לשמחתנו לא חווה. אם זו בעיית שפה, בעיית התאקלמות, אתגרים בנושא תרבות, אתגרים בנושא מציאת תעסוקה, אתגרים בנושא מערכת החינוך ושילוב של הילדים במערכת החינוך. המדינה באה ואומרת: אנחנו נאפשר להגדיל לך את ההכנסה הפנויה שלך על ידי זה שניתן לך נקודות זיכוי כדי שיהיה לך קל יותר. אבל בפועל, מספר העולים החדשים שזכאים להטבה הזו בשנים הראשונות שווה לאפס, כי הם פשוט, בגלל השכר הנמוך בכלל לא מגיעים להטבת המס. הצעת החוק שלי באה לתקן את העיוות הזה. 

אני גם מאוד מאוד שמח שהצעת החוק הבאה היא של חברי חבר הכנסת ולדימיר בליאק, שנוגעת באותו נושא. למרות שכרגע הצעות החוק אינן מוצמדות, אנחנו נשתף פעולה יחד עם הממשלה כדי שנוכל לקדם את זה, כדי שנוכל להשיג דבר אחד מאוד מאוד פשוט: הטבות אמיתיות למי שצריך – מסתכל עליי חבר הכנסת מלכיאלי. 


אמרת שאתה משתף פעולה עם הממשלה – – –


אתה יודע מה זה קבוצת זכאות ריקה? 


 כן. 


זה בדיוק היה המצב – שיש לך הטבה שנכתבה כנראה תחת פלואורסצנט אבל אף אחד לא זכאי לה. 


תגיד לו שלא הצלחת לקדם את זה ארבע שנים.


משנת 2016, מאז שאני מנכ"ל משרד הקליטה, ומאז שאני חבר כנסת, וזה כבר חמש שנים, אני מנסה לקדם את החוק הזה. 


יש תקציב ויש חוק – – –


 ואני מאוד שמח שברגע שהגענו לשלטון, חבר הכנסת מלכיאלי, במסגרת שיתופי הפעולה וממשלת השינוי, אנחנו דואגים לכולם, גם לאזרחים החדשים שמגיעים למדינת ישראל וצריכים לקבל את כל הסיוע ואת כל הדברים שמגיעים להם, וסוף-סוף נעשה כאן צדק. 


 אגב – – –


אני מברך את שר האוצר אביגדור ליברמן, שדחף את זה בוועדת השרים לחקיקה, ואת כל השרים האחרים ששיתפו פעולה, גם יאיר לפיד. כולנו ביחד.


– – –


תברך גם את חמד עמאר.


– – – לזכותו.


אתה יודע, חמד עמאר יבוא עכשיו לדבר והוא יגיד מה הוא חושב על ההצעה הזו, אבל אנחנו בהחלט שמחים, וזו בשורה מאוד מאוד גדולה לעולים החדשים שהטבות המס יגיעו אליהם באמת ולא יישארו רק על הנייר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני כמובן מבקש מחברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק הזו שלי.


אלכס, אבל היית בשלטון. היית מנכ"ל משרד הקליטה. האם נכשלתם? למה לא פרשתם מהממשלה על הרקע הזה? 


מי היה ראש הממשלה? 


אתם בעד?


אנחנו? מתלבטים.


אני בעד, אני בעד.


תודה רבה. השר במשרד האוצר חמד עמאר, בבקשה. 


 אני רוצה להכניס גם את אשקלון לתוך החוק הזה. 


העולים של אשקלון בפנים.


מי האורחים שלנו פה? אני מצטערת שלא – – – אוקיי.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מבין שגם הקואליציה וגם האופוזיציה מצביעים בעד החוק. זה חוק מאוד חשוב, הוא נותן הטבות מס.


אנחנו אופוזיציה עניינית. אנחנו בוחנים כל דבר לגופו. 


אני אמרתי שהאופוזיציה מצביעה בעד. זה אומר שהחוק הזה הוא חוק טוב, חוק שבא לשרת את העולים ולתת להם נקודות זיכוי. אלכס, אנחנו צריכים לקדם את הצעת החוק בתיאום עם משרד האוצר, בתיאום עם משרד המשפטים, משרד העלייה והקליטה. אחרי שהוא יעבור בטרומית ויוכן, הוא יוחזר לוועדת שרים על מנת לאשר אותו. תודה רבה. 


תודה רבה לשר חמד עמאר. 

 ובכן, אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה, בבקשה.

ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס לעולים חדשים), התשפ"ב–2021, לוועדת הכספים נתקבלה.


אנחנו נוסיף את שרת החינוך, את חברת הכנסת רוזין, לפרוטוקול, ואת חברת הכנסת אימאן ח'טיב. הוספנו אתכן. ובכן, בעד – 17, אף אחד לא נגד ואין נמנעים. הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת הכספים. 


 [הצעת חוק פ/419/24; נספחות.]


 אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (דחיית מימוש נקודות זיכוי לעולה), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בתמיכת הממשלה. בבקשה. ישיב השר במשרד האוצר חמד עמאר. 


תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, דחיית מימוש נקודות זיכוי לעולים. עידוד העלייה והקליטה מהווה מאז הקמת המדינה אחד הערכים החשובים למדינת ישראל, לממשלות ישראל לדורותיהן. כמובן שהמדינה משתמשת במכלול רחב של כלים לעידוד עלייה, אחד מהם הוא הטבות מס, ובין היתר, מתן נקודות זיכוי לעולים חדשים בשנים הראשונות לאחר הגעתם לישראל. בשנת 2021 ערכה השנתי של נקודת זיכוי הוא 2,616 שקלים. כל אזרח שהוא תושב ישראל לצורכי מס זכאי לשתי נקודות. אישה מקבלת חצי נקודה נוספת. מעבר לכך, על פי פקודת מס הכנסה היום, עולים חדשים זכאים לנקודות זיכוי נוספות ב-42 החודשים הראשונים, כאשר ב-18 חודשים מדובר בשלוש נקודות ב-12 חודשים לאחר מכן בשתי נקודות, וב-12 החודשים הנותרים בנקודת זיכוי אחת. 

ההטבה הכספית במס הכנסה ב-18 החודשים הראשונים אחרי העלייה יכולה להגיע ל-7,848 שקלים בשנה. אלא מה? לצערי, נוכחתי לדעת שלא כך המצב בפועל. אני יכול להעיד, חבריי, כי החל משנת 2009 ולמעשה עד כניסתי לכנסת, במקביל לפרקטיקה המקצועית שלי כרואה חשבון שימשתי בתור יועץ משרד הקליטה ליזמות. במשך יותר מעשור ליוויתי מאות רבות של יזמים, עולים חדשים ותושבים חוזרים, בתחילת דרכם. ראיתי מעט מאוד עולים אשר מצליחים לנצל את ההטבה המגיעה להם. מדוע? גם אני הייתי עולה חדש לפני 20 שנה, ואני מכיר את המציאות היטב. העולים עם הגעתם לישראל מתחילים ללמוד באולפן, ואם מועסקים – לרוב מדובר בעבודות מזדמנות עם שכר נמוך, במקרים רבים שכר מינימום. כמובן, במצב הזה או שהם לא מגיעים כלל לחבות במס או שהם משלמים סכומים נמוכים מאוד. ודאי אין להם אפשרות לנצל שלוש נקודות ואפילו שתי נקודות זיכוי, מכיוון שאז אנחנו מדברים על רמות השכר שהן הרבה מעבר לשכר הממוצע במשק, תלוי כמובן במגדר ובמצב האישי. ישנם גם כמובן מקרים אחרים, בעיקר בתעשיית ההייטק, שהעולה מייד מתחיל לעבוד והוא מצליח להשתכר סכומים גבוהים. אך בסופו של דבר, על פי הנתונים שאנחנו קיבלנו במהלך עבודה על הצעת החוק מרשות המיסים, פחות מ-30% מהעולים היום מצליחים לנצל את ההטבה.

 אני רוצה לומר משהו שהוא עקרוני עבורי. החקיקה שאנחנו מעבירים כאן אמורה להיות לא הצהרתית בלבד; החקיקה אמורה להיות אמיתית, אפקטיבית, להוות כלי שמסייע לכלל אוכלוסיית היעד, אחרת היא מפספסת את המטרה והופכת לאות מתה. התיקון לפקודת מס הכנסה שאני מציע היום נועד להפוך את ההטבה לעולים מאות מתה לכלי אפקטיבי בעידוד העלייה. הצעת החוק מאפשרת לעולה חדש לדחות את מימוש ההטבה של נקודות הזיכוי לתקופה של עד שלוש שנים מיום העלייה, ועל ידי כך להגדיל באופן משמעותי את מספר העולים הנהנים מנקודות הזיכוי הנוספות. על פי הבדיקות וההערכות שעשינו, כתוצאה מהשינוי אנחנו נוכל להעלות את אחוז העולים הנהנים מההטבה מפחות מ-30% כיום ל-70% לפחות, אולי אף יותר, רבותיי, ועל ידי כך הכלי הזה יהפוך להטבה לרוב העולים המגיעים לישראל.

 אני רוצה לציין עוד משהו. אנחנו לא ממציאים כאן שום גלגל. מנגנון הדחייה קיים גם היום, למשל עבור עולים שהם חיילים משוחררים, וגם יש אפשרות לבקש את שנת ההסתגלות לצורך הגדרת התושבות לצורכי מס. בהצעה הזאת אני מרחיב את האפשרות לכלל אוכלוסיית העולים. אני כמובן נמצא בשיח שוטף עם משרד האוצר, עם רשות המיסים, על מנת לדייק בהמשך הדרך את מנגנון יישום החוק ולמעשה להשיג את מטרותיו באופן מיטבי.

 חבריי חברי הכנסת, התיקון המוצע הוא דוגמה להצעה שנולדה מהשטח, מהפרקטיקה, ומכאן גם היתרון והערך שלו. אני רוצה להודות לשר האוצר אביגדור ליברמן, לשר במשרד האוצר עמאר ולראש הממשלה החליפי יאיר לפיד על התמיכה, וגם לחברי חבר הכנסת אלכס קושניר, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא על ההצעה הזאת. עידוד העלייה הוא ערך משותף של כולנו. אין כאן קואליציה ואין כאן אופוזיציה. לכן אני מבקש מכל סיעות הבית לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעביר אותה להמשך הדיון לוועדת הכספים. תודה רבה.


תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר. השר במשרד האוצר, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גם בהצעה הזאת תומכות קואליציה וגם אופוזיציה תומכים. לכן אני מבקש מכולם לתמוך. אבל אנחנו צריכים – אתה שומע? צריך להיות בתיאום עם משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד העלייה והקליטה. אחרי זה חוזר לוועדת השרים על מנת לאשר את זה בקריאה הראשונה. אתה מסכים, נכון?


 אני בעד זה.


אני מבקש מכולם להצביע בעד.


תודה רבה, לשר חמד עמאר. 

אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס ההכנסה. הצבעה, בבקשה.


תלמדו, תראו איך אנחנו ענייניים, קואליציה. 


 – – –


שקט. אוקיי, אנחנו נוסיף אותך. שקט, שקט. חברת הכנסת בן ארי, אני באמצע הצבעה. זה לא ראוי.

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (דחיית מימוש נקודות זיכוי לעולה), התשפ"א–2021, נתקבלה.


21, כולל חברת הכנסת בזק – 21 בעד, אחד נגד. אם כך, הצעת החוק עברה ותעבור לוועדת הכספים להמשך.


 מיקי, למה התנגדת?


נכון, אני עשיתי. זה אני. כמובן שזה בהיסח הדעת, כי הפרעתם לי. אז אני לא יכול לחזור בי בהצבעה אבל אני חוזר בי לפרוטוקול.


 – – –


לא. לרגע את מפריעה לי. אז אני עושה טעות.


 באמת התכוונת להצביע בעד.


כמובן שהתכוונתי להצביע בעד. תודה רבה. 


 [הצעת חוק פ/1209/24; נספחות.]


אנחנו ניגשים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק זכויות החולה, של חברת הכנסת לסקי, בבקשה. חברת הכנסת לסקי, בבקשה.


 תודה רבה. אדוני יושב-ראש הכנסת – – –


שקט במליאה, בבקשה. מי שלא יושב, יתיישב במקומו. בבקשה.


שוב, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת – ואני רואה פה קבוצה מאוד מכובדת של נשים עושות שלום, אני מאוד מכבדת את נוכחותכן פה, והלוואי שיותר אנשים יקשיבו לכן כדי שנגיע לפתרון צודק באזור שלנו. ערך השוויון הוא אחד הערכים המרכזיים שעליהם מושתת כל משטר דמוקרטי. וכמה שזה מפתיע, ואף שמגילת העצמאות מבטיחה שוויון זכויות מלא בין כל אזרחיה, עדיין קיימים אפליה ואי-שוויון בתחומים רבים במדינה. הצעת החוק שמונחת לפניכם נועדה למטרה אחת ברורה: לקבוע שבריאות היא זכות יסוד לכולם ולכולן באופן שוויוני, ללא אפליה. 

 ב-1 במאי 1996 התרחשה מהפכה במערכת הבריאות הישראלית. ביום הזה הכנסת חוקקה את חוק זכויות החולה ועיגנה לראשונה את זכויותיו של אדם המבקש לקבל טיפול רפואי במדינת ישראל. לנגד עניו של המחוקק עמד הצורך להגן על זכויותיהם של חולים ומטופלים, מתוך הבנה שכאשר אדם נזקק לטיפול רפואי, הוא חשוף יותר לפגיעות בזכויותיו. זה נכון לגבי כל אדם וכל אישה, אבל זה נכון שבעתיים כאשר מדובר באנשים מקהילות מוחלשות אשר סובלים גם ככה מאפליה בכל תחומי החיים.

 החוק הזה, כבוד היושב-ראש, שבין יוזמיו היו גם שניים מחברי סיעת מרצ דאז, השרים לשעבר רן כהן ויאיר צבן, קבע בפעם הראשונה את האיסור על אפליה במתן שירותים רפואיים מטעמי דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, נטייה מינית וגיל, ובכך היווה החוק צעד חשוב לקידום זכויותיהם של כל מי שנזקקו לטיפול רפואי, ובפרט מי שנתונים לסכנה לאפליה בקבלת השירותים. עם זאת, 25 שנה לאחר חקיקת חוק זכויות החולה, טרם מוגרה האפליה בקבלת טיפול רפואי. 


 גבי, אין חוק בישראל שאוסר אפליה היום?


יש, אבל בישראל היום עדיין ישנן קבוצות רבות באוכלוסייה שעדיין חוששות בכל פעם שהן מגיעות לקבלת טיפול, והחובה שלנו כמחוקקים היא לשמור על זכויותיהן ולהתאים את חוק זכויות החולה, שהיה פורץ דרך בזמנו, לימינו אנו.

 הצעת החוק שלי תרחיב את איסור האפליה בטיפול רפואי גם מטעמים של קבוצה אתנית, זהות מגדרית, מעמד אישי, הורות ורקע כלכלי. כך נבטיח את השמירה על זכויותיהם של כל אחד ואחת. כך למשל, הוספת האיסור על אפליה מטעמי זהות מגדרית תהווה צעד חשוב להגנה על קהילת הטרנס, קהילה אשר גם ככה סובלת מאפליה קשה בכל תחומי החיים. רק בשבוע שעבר קיימנו דיון בוועדה למעמד האישה והשוויון המגדרי, במסגרת שבוע המודעות של הקהילה הטרנסית. בדיון שמעתי את בנות ובני הקהילה מספרים על הקשיים העצומים והאפליה שהם חווים באופן יום-יומי ועל הצורך שלהם בביטחון. החוק הזה שולח מסר לכל מטפל, לכל מוסד טיפולי, שהקהילה הטרנסית היא חלק מאיתנו, היא קהילה שווה, ולבנות ובני הקהילה מגיעה הגנה מפני אפליה ומגיע גם שוויון זכויות. אם אינני טועה, זו הפעם הראשונה שהמחוקק נותן עיגון ספציפי קונקרטי לקהילה הטרנסית האוסר אפליה ומבטיח שוויון בטיפול רפואי. דוגמה נוספת לאפליה חמורה בין מטופלים שהחוק נועד לפתור היא אפליה על רקע פערים חברתיים כלכליים. אפליה זו מתבטאת בתשלומים לשם קיצור תורים במרפאות או בבתי חולים. לפעמים אנשים שממש זקוקים לאותו טיפול רפואי אינם יכולים לעמוד בתשלומים נוספים והתורים מתרחקים. החוק שלפניכם נועד לשים סוף לאפליה גם על רקע זה ולהעמיד את השיקול הרפואי כשיקול הרלוונטי היחיד לצורך קביעת תורים.

 אני רוצה להודות לשר הבריאות, חברי ניצן הורוביץ, שמחויב לקידום שוויון במערכת הבריאות, וכבר ראינו מעשים שמקדמים את איסור האפליה ואת השוויון, אם זה בתרומות דם ואם זה במתן ביטוח בריאות גם למי שהגיע לכאן כי הוא ברח מתופת. אני רוצה להודות גם לשרה להגנת הסביבה, חברתי תמר זנדברג, אשר יזמה את הצעת החוק הזאת והניחה אותו על שולחן הכנסת. אני בטוחה שעם העברת החוק נעשה עוד צעד אחד כדי להבטיח שוויון זכויות מלא לכל תושבי ותושבות הארץ. תודה רבה.


תודה רבה. בבקשה, שר הבריאות. בבקשה.


 תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת וחברת הכנסת המציעה, חברתי גבי לסקי, אני שמח על ההזדמנות להידרש כאן לחוק זכויות החולה, שהוא מהחשובים בספר החוקים הישראלי. זה החוק שמיישם הלכה למעשה את עקרונות כבוד האדם וחירותו במערכת הרפואית ואת תפיסת העולם שרואה את האדם במרכז ואת האדם כחזות הכול, הרבה יותר משיקולים כלכליים וכספיים למיניהם. החוק מקבע את מעמד המטופל כחלק משמעותי בהליך הרפואי וקובע כי יש לו בעלות על הליך קבלת ההחלטות בנוגע לבריאותו. חוק זכויות החולה הוא החוק המרכזי שמסדיר את זכויותיו של החולה בישראל – החולֶה, החולָה – כנגד חובות הרופא ושאר המטפלים וספקי שירותי הבריאות. זה חוק עקרוני לשמירה על זכויות האדם בישראל, והיום לא ניתן לדמיין את מערכת הבריאות בלעדיו.

חשוב לי לציין שבין יוזמי החוק המקורי היו חבריי למפלגה, למרצ, השרים לשעבר רן כהן ויאיר צבן, מלוחמי זכויות האדם הגדולים שהיו במשכן הזה. ואך סמלי הוא – ובאמת יש פה סמליות יפה – ש-25 שנה לאחר שהחוק נחקק לראשונה חברתי חברת הכנסת גבי לסקי, לוחמת למען זכויות האדם בכל רמ"ח איבריה, מציעה לתקן אותו באופן שירחיב את ההגנה מפני אפליה במערכת הבריאות.

 מה שהחוק הזה מבקש לעשות זה להוסיף לסעיף 4 בחוק זכויות החולה, שעוסק באיסור אפליה בטיפול רפואי, עילות נוספות על העילות המנויות בו כבר כיום. מה שחברת הכנסת לסקי מבקשת להוסיף אלה עילות של איסור אפליה מחמת השתייכותו של המטופל או המטופלת לקבוצה אתנית מסוימת, לזהות מגדרית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מוגבלות, מעמד אישי, הורות וכיוצא באלה. הוראות החוק מסדירות את החובות של העוסקים ברפואה, הסדרה שהכרחית לטובת ההגשמה של אידיאל סוציאלי מתקדם והבטחת כבוד האדם כערך חוקתי ועיקרי גם בתוך מערכת הבריאות. 

ערכי היסוד של מרצ מראשיתה התבססו על המאבק באפליה ובגזענות. על רקע המאפיינים החברתיים והמעמדיים של קבוצות שונות במארג החיים הישראלי אנחנו חייבים להבטיח את זכויותיהן של קבוצות הקצה, ועל ידי כך להביא לצמצום פערים בבריאות. אנחנו רוצים שמערכת הבריאות שלנו תהיה חסינה מאפליה, אבל לצערי זה איננו המצב כיום בשטח, ואין טעם, חברי הכנסת, לטמון את ראשנו בחול. עדיין יש קבוצות בישראל שחוות אפליה בבואן לקבל טיפול רפואי. לאפליה הזאת יש מחיר חברתי ובריאותי קשה, והיא מתבטאת בפערים בנגישות לשירותים רפואיים, בתחלואה גבוהה יותר ואפילו בתמותה גבוהה יותר. בחלקים מסוימים בחברה הישראלית רואים את הפערים בין פריפריה למרכז, בין פריפריה חברתית למרכז, וראינו את זה גם במשבר הקורונה. המשבר הזה שם זרקור על הפערים בחברה, ואנחנו רואים את זה גם בשיעורי ההתחסנות, התחלואה והתמותה מהנגיף הקורונה. ולכן, למערכת הבריאות יש תפקיד משמעותי בצמצום הפערים בחברה, בהקניית נגישות מלאה לכל הקבוצות בישראל למערכת הבריאות ובשיפור השירותים. 


אדוני השר, למה – – – 


 ובניגוד לממשלה הקודמת – – – 


 – – –


 בוא, אני משיב לך. כן, כן, אני יודע. 


 דה וינצ'י – – – 


 כן, אני יודע. דה וינצ'י בנהריה, ידוע לי. אני יודע. תודה לך, שאתה מעלה זאת, כי מה קרה? הממשלה הקודמת מאוד מאוד קימצה בחלוקת המכשירים לפריפריה, ואנחנו עכשיו מביאים תקנות שישחררו חלק גדול מהמכשירים האלה, כולל רובוטי הניתוחים מסוג דה וינצ'י, ולא רק בנהריה אלא גם במקומות אחרים, כי שם צריך את זה.

 אני רוצה לסכם – – –


 מתי זה יהיה?


אני חושב שבשבועות הקרובים. אני רוצה לסיים ולהגיד שהממשלה – חברת הכנסת לסקי. חברת הכנסת לסקי, הממשלה מציעה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, אבל, חברת הכנסת לסקי, המשך החקיקה ייעשה, כפי שהוחלט בוועדת שרים לחקיקה, בהסכמת משרדי הבריאות והמשפטים. מסכימה?


 מסכימה. 


 אוקיי. תודה, אדוני היושב-ראש.


תודה רבה. חבר הכנסת קרעי, אתה מבקש להתנגד. בבקשה. 


– – – מדברים יפה – – – לא מתביישים, אתה ולפיד. 


חבר הכנסת קרעי, בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם יודעים את דעתי על ממשלת ההונאה הזו: ממשלה רעה, ערלת לב, שפוגעת בחלשים, ביהדות ובציונות. אבל אני חייב להחמיא לכם: יש לכם קו ברור, ואתם הולכים איתו לאורך כל הדרך – קו של דה-לגיטימציה ויצירת נרטיב של שנאה ואפליה, כדי שיהיה לכם קל יותר לסתום פיות למי שלא חושב כמוכם. כמו החוק הזה, למשל, שהוא חוק מיותר. אפליה אסורה במדינת ישראל על פי חוק; מי שעובר על החוק, תעמידו אותו לדין. אם לא הייתם שבויים בידי גבי לסקי וחבריה מהשמאל הקיצוני, החוק הזה לא היה מגיע לכאן בכלל.


שקט. בראשי, אתם מפריעים לחבר הכנסת. רק שנייה, חבר הכנסת. דקה. 


תעצור את הזמן. 


אני אוסיף לך. אני מבקש שקט. בראשי, איש מסיעתכם מדבר. חבר כנסת מסיעתכם. בבקשה. 


אבל אתם מגבשים כאן נרטיב. נרטיב שאתם הקורבן של השנאה וההסתה – הקוזק הנגזל. הינה, עומד כאן ראש הממשלה החלופי, שקרא לנו ביום הזיכרון ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, צאצאים אידיאולוגיים של יגאל עמיר. הוא מסית, הוא גורם לאפליה. ההתבטאויות שלכם כנגד הימין. וכמו החוק הזה, גם כל ה"עליהום" שלכם לגבי השנאה וההסתה הוא רק כדי לבצע דה-לגיטימציה לימין. זאת ממציאה תלונה, זה ממציא משפט, וכולכם ביחד עם בכי ונהי שטרם נראה כמותו, רק כדי לבצע דה-לגיטימציה למחנה שלם; רק כדי שיחד עם התקשורת ומערכת המשפט, שמאתרגים אתכם, תצליחו לחסל את המדינה היהודית והדמוקרטית.

גידי אחראי לחיסול הדמוקרטיה במדינה, וטיבי מוחא כפיים לממשלת האחים המוסלמים ומשמש רצועת ביטחון שלכם. מקיימים כאן כנס על אלימות מתנחלים באותו רגע, באותו זמן, שבו נקבר יהודי – אלי קיי, השם ייקום דמו – שנרצח בטרור ערבי. מנסים להפוך את היוצרות. אתם מנסים לייצר מצג שווא כאילו יש כאן ימין אלים, ימין מפלה, כשאתם עושים בדיוק את ההפך. כל המטרה של החוק הזה, כל המטרה של כנסים מהסוג הזה, כל המטרה של המצאות תלונות שווא – הכול כדי לנסות לסתום פיות לימין, הכול כדי לבצע דה-לגיטימציה. מי שעובר על החוק, תביאו אותו למשפט; אל תמציאו כאן חוקים. אל תביאו דברים שהם מיותרים רק כדי לסתום פיות, רק כדי לייצר נרטיב של שנאה והסתה כלפינו. אז אנחנו נגד החוק המיותר הזה, נגד החוק שמנסה לסתם לנו פיות. תודה.


תודה רבה. 

חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשמור על שקט. בבקשה לשבת. הצבעה. 

ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – איסור הפליה), התשפ"א–2021, לוועדת הבריאות נתקבלה.


חבר הכנסת קיש לא הספיק להצביע. בעד – 50, נגד – 23, הצעת חוק זכויות החולה עברה, ותעבור לדיון בוועדת הבריאות. אני מוסיף את שרת החינוך – בעד, ואת חבר הכנסת מלכיאלי – נגד, לפרוטוקול בלבד. 


 [הצעת חוק פ/304/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום קנס בתשלומים), התשפ"א–2021, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בתמיכת הממשלה. בבקשה. חבר הכנסת קיש. חבר הכנסת קיש. 


תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת – אדוני היושב-ראש, קשה לדבר ברעש הזה. 


אני מבקש בכל לשון של בקשה – סדרנים, נא להושיב את חברי הכנסת. אני מבקש שקט. הנואם לא יכול להביא את דבריו בפני המליאה.


 תבוא, תגיד את זה. קשה לך להגיד לי שאתה תומך בי? תגיד שזו תמיכה אישית.


בבקשה, שקט. נא לשבת. 


תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לעזור בעצם לאנשים החלשים, אותם אנשים – הרי כולנו: אדם מקבל קנס, מהמשטרה, מהעירייה, אז האדם שיש לו כסף נותן את הכסף במיידי, משלם ויודע להיפטר מזה. האנשים שאין להם כסף, או הדחיינים, יודעים לקחת את הדוח הזה ולהעביר אותו הלאה, להגיד, בשבוע הבא אשלם, עוד שבועיים אשלם. מה שקורה בסוף במצב הנוכחי היום, אדוני היושב-ראש, זה שאותם אנשים אחרי זה משלמים ריבית, ומשלמים יותר, עד שהם מגיעים למצב של עיקול. הצעת החוק הזאת – ואני רוצה גם להודות לשר המשפטים, שהעביר אותה בוועדת השרים – נועדה לאפשר לכל אזרח לשלם את הקנסות בתשלומים ללא ריבית. אני אומר שלום למשפחת כהן, שבאה והצטרפה אלינו כאן לדיון הזה, ואני מבקש את תמיכת כולם בחוק. תודה רבה. 


תודה רבה על המיצוי של הצעת החוק. ישיב להצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאלי – הצהרה על ערר בשם שר המשפטים? לא. מי משיב לה? חבר הכנסת שטרן, אתה משיב? בבקשה. הממשלה כמובן תומכת. בבקשה. 


 חבר הכנסת מלכיאלי.


חבר הכנסת מלכיאלי, שב, בבקשה. תודה. בבקשה.


אתה יודע, הודענו גם קודם, החוק הוא בתמיכת הממשלה. אני מקווה שלפחות זה יוסיף לאווירה שאנחנו חושבים שצריכה להיות כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש, שיש חוקים גם של האופוזיציה שהממשלה שמחה לתמוך בהם. תודה.


תודה רבה. ובכן, החוק בתמיכת הממשלה. 

 אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה, בבקשה.

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תשלום קנס בתשלומים), התשפ"א–2021, לוועדת הכלכלה נתקבלה.


בעד – 49. אנחנו מוסיפים את חברי הכנסת סטרוק, מיכל, עלי סלאלחה, וסמי אבו שחאדה – גם אותך בעד. כמובן, כולם בעד. לפרוטוקול הוספנו את כולכם. החוק עבר ויעבור להמשך טיפול בוועדת הכלכלה.


– – – לא עובד.


לא עובד? מייד יבואו אליך. אנחנו נוסיף גם את חבר הכנסת מלכיאלי, יוזם החוק – בעד.


 [הצעת חוק פ/1863/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מסלול מקוצר חובה), של חברת הכנסת לזימי, בתמיכת הממשלה. בבקשה, חברת הכנסת לזימי.

חברי הכנסת, כל מי שמנהל דיונים אישיים, יש קפה נהדר בפרסה. בבקשה לצאת. כל מי שרוצה, בבקשה לצאת. זה מפריע למהלך הדיון. תתכבדו בקפה של ציונה. תודה רבה.


 אין על הקפה של ציונה.

תודה. כבוד יו"ר הכנסת, כנסת נכבדה, אורחים יקרים – יש פה ממש מלא רעש.


בבקשה, בבקשה, תמשיכי.


החוק הזה הוגש במקור על ידי חברת הכנסת ושרת התחבורה מרב מיכאלי. זו גם הזדמנות לברך אותה פה במזל טוב ליום הולדתה. נפלא להעביר את החוק הזה החשוב שלך דווקא ביום הזה. בשנה האחרונה פתחה רשות האכיפה והגבייה 348,459 תיקי הוצאה לפועל והגישה 11,608 בקשות לחדלות פירעון. אלה מספרים אדירים ומדאיגים. על פי הנתונים, אחד מתוך עשרה אנשים בישראל הוא חייב בהוצאה לפועל. מאחורי המספרים עומדים אנשים שחייהם נקלעו לסחרור כלכלי קשה. הקורונה הביאה איתה את אחד המשברים הכלכליים החמורים בתולדות המדינה. עשרות אלפי עסקים נסגרו, ומאות אלפי אנשים נותרו ללא עבודה. המצוקה והחובות הכבדים הביאו רבים מהאזרחים למצב כלכלי קשה.

המילה "חייב" בהוצאה לפועל משקפת תמונת מצב של אדם שלא מצליח לשלם את חובותיו ונקלע להליכי גבייה דרקוניים, שכוללים במקרים רבים הליכי עיקול נכסים ומגבלות קשות על התנהלותו הכלכלית. כתוצאה ממשבר הקורונה חלה האצה בקצב פתיחת התיקים. ברגע שנפתח נגדך תיק כזה, זה עוצר את כל החיים ומטיל צל כבד על כל ההתנהלות היום-יומית. תחום החובות מאפיין בעיקר אוכלוסיות מוחלשות ואוכלוסיות עניות, ולצערנו בשנים האחרונות הוא גדל בהתמדה.

שיאניות ההוצאה לפועל הן הרשויות החלשות, אנשים ממעמד כלכלי נמוך ונמוך מאוד, שלא מסוגלים לשלם את החוב במסגרת הזמן שנקבעה, וכך החוב נגדם צובר ריביות וממשיך לתפוח. האנשים לא רוצים להתחמק מתשלום החוב; חלקם לא מסוגלים אפילו לעמוד בתשלום של כמה אלפי שקלים מדי חודש. המציאות הקשה הכניסה רבים לחובות גבוהים שהם אינם יכולים לעמוד בהם והשפיעה גם על החייבים שכבר היו בהליכי פשיטת רגל ואיבדו את היכולת לעמוד בהחזרים החודשיים שלא באשמתם.

מטרת החוק היא לבלום את כמות הליכי ההוצאה לפועל, בעיקר לאור העובדה שמרבית התיקים נפתחו על חובות נמוכים, חובות של פחות מ-50,000 שקלים. כיום מאפשר חוק ההוצאה לפועל הסדר חיובים במסלול מקוצר, המסלול לגביית חובות נמוכים מ-25,000 שקלים. מאחר שאחוז סגירת התיקים במסלול המקוצר גבוה מזה שבמסלול הרגיל, והליך הגבייה בו מהיר ויעיל יותר, קיצור תקופת הגבייה ייטיב הן עם החייב, שעל חובו תצטבר פחות ריבית ויימנע ממנו תשלום שכר טרחה לעורך דין, והן עם הזוכה, שחובו ייפרע מהר יותר. כך שני הצדדים יוצאים נשכרים.

במסגרת המסלול המקוצר, במקום שההוצאה לפועל תנקוט הליך גבייה משפטי היא פונה לחייב ומגיעה איתו להסדר תשלומים, ואם הוא עומד בפרק הזמן שהוקצב לכך, לא נפתחים נגדו הליכי גבייה משפטיים כלל. הצעת החוק שלי מציעה להגדיל את הסכומים שבהם ניתן לפעול במסלול החוב המקוצר המוגדר כיום בחוק, מ-25,000 ל-50,000 ש"ח. בנוסף, לשם התאמת החוב לזמן ההחזר, מוצע להאריך את זמן ההחזר משמונה חודשים ל-18 עבור חובות הגבוהים מ-25,000 ש"ח.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו אישי. בן זוגי, שיחיה, חווה את הסיפור של ההוצאה לפועל עם המשפחה שלו. הוא תמיד מספר לי שאחת החוויות הקשות שהיו לו בחיים הייתה לראות אנשים, נושים, מגיעים לבית שלו, מעקלים את הטלוויזיה ואת הרכוש ואת הכול. אבל החוויה הכי קשה הייתה לראות איך אימא שלו נלחמת על השטיח הפרסי שהם הביאו ומתחננת שלא ייקחו אותו. את התמונות הללו אנחנו חייבות וחייבים למנוע מהציבור והאזרחים, זו החובה שלנו, את חוויות החיים הקשות האלו.

בתהליך הכנת החוק שוחחתי עם אנשי רשות האכיפה והגבייה וההוצאה לפועל. הופתעתי, אבל גם שמחתי לגלות שהם שותפים מלאים לתפיסה שלי. גם הם לא היו רוצים שההוצאה לפועל תהיה הזרוע האלימה של המדינה, גוף שפוגע בחלשים בחברה, באלו שנקלעו למצוקה ולחובות, לא פעם בגלל המערכת ובגלל המדינה; אלו שהמצב הזה פוצע אותם אפילו יותר. ההוצאה לפועל צריכה ויכולה להיות גוף חברתי – כן, כן – גוף צודק יותר ומכיל יותר; גוף ששואף לעזור, לרפא, להרים אנשים מתוך מצוקה וחולשה ולתת להם אפשרות לעמוד על הרגליים. בכוחנו לשנות את הפרדיגמה הציבורית הזו, לשנות את הרעיון שההוצאה לפועל היא גוף מאיים ומפחיד שאנשים מקשרים לטראומה ולאלימות. במקום זאת, ההוצאה לפועל יכולה להיות מוסד שעוזר לנשים ואנשים להשתקם, נותן להם הכוונה, ליווי וסיוע; גוף שלא רואה אותם כעבריינים רק מפני שהם בחובות או בעוני, אלא כבני אדם שזקוקים לעזרה. אסור לנו לתת יד להגברת קצב פתיחת התיקים בהוצאה לפועל. חובתנו לבוא לקראת בעלי החוב ולסייע להם לצאת מהמצב הקשה שאליו נקלעו שלא באשמתם. הרחבת המסלול המקוצר היא צו השעה.

אני אסיים בשיר שכתבה איריס אליה, קוראים לו "בית אבי": ראשונה עוקלה הטלוויזיה / ואז הרהיטים; ספות / מיטות, פסנתר, / הספרים הוטמנו / בארגזים, גם המחברות / ועבודת השורשים / המרגשת, וכל האלבומים / לאט קמלו עצי השסק, השזיף, / התפוזים, הדשא / הגדר החיה / מתה בכוחות / עצמה. / ואז הונבנק הבית / הושכר, רוקן / כונס, נוכס ושוב / הושכר, ואז פונה / בפעם האחרונה / צבאו עליו נושים רבים / קשים וטורדניים כיתושים. / דבר לא נותר לי / מן הבית / עד שנמכר / ואז אבי. נוכח חשיבות החוק, אבקש את תמיכת חברי וחברות הכנסת. תודה רבה.


 תודה רבה. השרה ביטון, בבקשה. 


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני משיבה בשמו של שר המשפטים. 

הצעת החוק מבקשת להרחיב את המסלול המקוצר שבחוק ההוצאה לפועל. המסלול המקוצר הוא המסלול שבו ההוצאה באה בנעליו של הזוכה ופועלת במקומו לצורך גביית החוב. היא זו שיוזמת ומנהלת את הליכי הגבייה ועל כן יש התערבות מינימלית של הזוכה. תכליתו לקדם אכיפת חובות מהירה ויעילה בחובות בסכומים נמוכים, תוך צמצום תפיחת החוב של החייב בשל הוצאות משמעותיות המתווספות לחוב במסגרת ההליכים במסלול הרגיל, כגון שכר טרחת עורך דין. נכון להיום, המסלול המקוצר הוא מסלול וולונטרי, והזוכה יכול לבחור לפעול במסגרתו לגביית החוב, בהתקיים כמה תנאים. 1. מדובר בחיוב כספי שאינו עולה על 25,000 שקלים, למעט פסק דין למזונות, ומימוש משכון ומשכנתה. 2. לא ניתן בעניין החייב צו איחוד תיקים, או סך חובותיו בהוצאה לפועל לא עולה על 100,000 שקלים. 3. המסלול המקוצר מוגבל לשמונה חודשים, אשר לאחריהם, ככלל, החוב עובר למסלול גבייה רגיל. משרד המשפטים פועל בימים אלה לבחינה רוחבית של אופן הרחבת המסלול המקוצר, על מנת שזו תהיה מאוזנת ומידתית, ותשמור על תכליתו ויתרונותיו של המסלול המקוצר מבלי לפגוע ביכולתו להוביל לגבייה אפקטיבית לצמצום ההוצאות המתווספות לחוב של החייב. 

בשל מורכבות הבחינה הנדרשת, ועל מנת שזו אכן תוביל לתוצאות מיטיבות, הן עם הזוכים והן עם החייבים, משרד המשפטים סבור כי קידום שינוי המנגנון של המסלול המקוצר, צריך להיעשות במסגרת הצעת חוק ממשלתית, שאותה יקדם משרד המשפטים יחד עם רשות האכיפה והגבייה. לפיכך, מוצע בשלב זה, לתמוך בהצעת החוק במסגרת ההצעה הטרומית ובהמשך להכפיף אותה להצעת החוק הממשלתית שתקודם בנושא. 

המציעה מסכימה, נכון? חברת הכנסת נעמה לזימי, המציעה מסכימה להצעה שלנו, לחכות להצעת חוק ממשלתית?


 בהחלט. 


 אני קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהצעה. תודה רבה. 


 תודה רבה. ביקש להתנגד חבר הכנסת סופר, בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בשלושת השבועות האחרונים – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שאתה תכיר, כי אתה מעורב בשני הנושאים – פעלתי לקידומם של שני חוקים חשובים: האחד עוסק בנושא שנמצא בליבת העשייה שלי: הטיפול בנפגעי פוסט-טראומה בעקבות לחימה, ובפצועי לחימה בכלל. הנושא השני, חבריי חברי הכנסת – השר דודי אמסלם, כדאי שתקשיב, זה משהו מעניין מה שאני הולך לומר – עוסק בנושא של הפרוטקשן והפשיעה החקלאית. עכשיו, אני רוצה שתקשיב, תראה איזה סיפור אני שומע; מה אני מקבל מעיתונאים. אני קיבלתי בקשה גם ממשרד הביטחון וגם דרך השר גדעון סער לנהל משא ומתן – וזה היה פה במליאה – על שני החוקים האלה. החלטתי למשוך את שני החוקים האלה כדי לקדם אותם בזמן הקרוב. אז היום גורמים בכירים בממשלה – גורמים בכירים בממשלה מעבירים מסרים שהם במשא ומתן, או מעבירים לי מסרים, שקידום החוקים שלי יהיה תלוי בחבירה שלי לקואליציה. חבורה של הזויים, חבורה של מושחתים. מי שהעביר את התדרוך הזה הוא אדם שפל, שלא ראוי בכלל לשבת על שום כיסא שמתחיל להיראות כמו של נבחר ציבור. לקחת שני חוקים כאלה ולעשות בהם שימוש ציני כזה, שמתנה את הקידום של החוקים בחבירה לקואליציה, ביצירת שיתוף פעולה? איך אתם רוצים שנעבוד איתכם? אתם לא מתביישים?

אני מבקש, אדוני סגן השר, שתהיה התנערות של הממשלה, הגורמים הבכירים בממשלה, מהדבר הזה. פשוט בושה וחרפה. בושה וחרפה. זה הגיע משני כתבים, ובעיניי זה חמור מאוד. תודה רבה. 


זאת לא הפעם הראשונה, אופיר. זאת השיטה שלהם. 


תודה רבה. נא לשבת, חברי הכנסת. אני מבקש לעבור להצבעה. האופוזיציה ביקשה שמית. עדיין שמית?


אני מתנגד. 


הייתה התנגדות אחת. האופוזיציה, איפה חבר הכנסת קיש? חבר הכנסת לוין, הגישו בקשה. עדיין שמית? עדיין שמית.

לפיכך אנחנו עוברים להצבעה שמית. בבקשה, מזכירת הכנסת. נא לשבת, בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – אינו נוכח
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – נגד
 אמיר אוחנה – נגד
 ניר אורבך – בעד
 ינון אזולאי – נגד
 ישראל אייכלר – נגד
 דוד אמסלם – נגד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – נגד
 זאב בנימין בגין – בעד
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 ענבר בזק – בעד
 חיים ביטון – נגד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – בעד
 מירב בן ארי – בעד
 רם בן ברק – בעד
 איתמר בן גביר – נגד
 יואב בן צור – נגד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – בעד
 קרן ברק – נגד
 ניר ברקת – נגד
 יאיר גולן – בעד
 מאי גולן – נגד
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – נגד
 מאזן גנאים – בעד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – נגד
 סימון דוידסון – בעד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – אינו נוכח
צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – בעד
 מיכל וולדיגר – נגד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – נגד
 אימאן ח'טיב יאסין – בעד
 ווליד טאהא – בעד
 בועז טופורובסקי – בעד
 משה טור פז – בעד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – בעד
 דסטה גדי יברקן – נגד
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – נגד
 מאיר כהן – בעד
 יום טוב חי כלפון – בעד
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – נגד
 חיים כץ – נגד
 ישראל כץ – נגד
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – בעד
 מיקי לוי – בעד
 אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
 יריב לוין – נגד
 נעמה לזימי – בעד
 יעקב ליצמן – נגד
 גבי לסקי – בעד
 יאיר לפיד – בעד
 לימור מגן תלם – בעד
 אמילי חיה מואטי – בעד
 פטין מולא – נגד
 טטיאנה מזרסקי – בעד
 מרב מיכאלי – בעד
 יוליה מלינובסקי – בעד 
 מיכאל מלכיאלי – נגד
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – נגד
 אבתיסאם מראענה – בעד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – נגד
 יואב סגלוביץ' – בעד
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אופיר סופר – נגד
 אורית מלכה סטרוק – נגד
 עידית סילמן – בעד
 עלי סלאלחה – בעד
 בצלאל סמוטריץ' – נגד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – בעד
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – נגד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מאיר פרוש – נגד
 יסמין פרידמן – בעד
 אביר קארה – בעד
 אלכס קושניר – בעד
 יואב קיש – נגד
 גלעד קריב – בעד
 שלמה קרעי – נגד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – בעד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – בעד
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 מוסי רז – בעד
 אפרת רייטן מרום – בעד
 ג'ידא רינאוי זועבי – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – בעד
 אלון שוסטר – בעד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – בעד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – בעד
 רם שפע – בעד
 נירה שפק – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – בעד


מזכירת הכנסת, בבקשה לקרוא פעם נוספת בשמות חברי הכנסת. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – אינו נוכח
 צחי הנגבי – נגד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
 אבי מעוז – אינו נוכח
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 יבגני סובה – אינו נוכח
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – בעד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 נירה שפק – אינה נוכחת


 האם יש מי מחברי הכנסת במליאה שמזכירת הכנסת לא קראה בשמו? הסתיימה ההצבעה, בבקשה לסכם. הצעת חוק הוצאה לפועל: בעד – 53, נגד – 35. לפיכך, אני קובע כי הצעת החוק עברה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך דיון. 

שרת התחבורה, בבקשה. חברת הכנסת לזימי, שבי במקומך.


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת, משום שהיא עוד צעד חשוב מאין כמותו בשינוי הנדרש כל כך של החוק ושל המדינה בכל התפיסה הזאת של הוצאה לפועל. הוצאה לפועל היא שריד לימים שבהם ההון והשלטון היו אחד, ואנשים היו בעלי חוב לעיתים באופן שבו הם פשוט היו ממשכנים את גופם בתור עירבון. השאריות של זה היו מאסר בהוצאה לפועל, שאותו, לשמחתי, ביטלנו כבר בכנסת התשע-עשרה או בכנסת העשרים. בכנסת התשע-עשרה ביטלנו כבר את המאסר בהוצאה לפועל, אחר כך העברנו הפטר בהוצאה לפועל, ואחר כך העברנו את חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, שמקדם גם הוא את השפיות בהוצאה לפועל. המדרגה הנוספת, של המסלול המקוצר, שמאפשרת לכל ה-96% מהחייבות והחייבים שלא מיוצגות ומיוצגים בהוצאה לפועל לקבל הזדמנות לא לחיות חיים של חוב, היא צעד מאוד מאוד חשוב. יש לנו עוד רבים כאלה. 

אני מברכת מאוד את חברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, על ההישג הזה – –


תודה רבה.


– – ואני קוראת לך להמשיך ולעשות את השינויים האלה עד שבאמת נביא את זה לצדק חברתי אמיתי. תודה רבה.


תודה רבה.


מה עם – – – נתניהו? כבר הצלחתם – – –


 [הצעת חוק פ/1709/24; נספחות.]


אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, זכרו לברכה (תיקון – יום זיכרון ממלכתי), התשפ"א–2021, בתמיכת הממשלה, של חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה.


תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, במדינת ישראל כיהנו לאורך השנים – – –


– – –


יריב, לא שומעים אותך. תרים טיפה – זה יהיה מולך. תודה. פשוט מסמנים לי מהמליאה.


עכשיו שומעים יותר טוב? אומר לאדוני את האמת: אני לא חי באשליה שמישהו מקשיב.


לא. זה חשוב. יקשיבו לך.


זה לא היה נראה. כן, אולי חוץ – – –


זה לא יפה. אני מקשיב. באתי להקשיב.


 במקרה שלך אני מאמין. אם כן, אדוני, במדינת ישראל כיהנו לאורך השנים נשיאים וראשי ממשלה, וכבודו של כל אחד מהם וזכויותיו עומדים לו, אבל נדמה לי שיש מעטים שלא רק כיהנו בתפקידים הבכירים האלה אלא באמת השאירו אחריהם מורשת אמיתית, שהיא מורשת שמשפיעה על חייה של מדינת ישראל ותשפיע עליה לאורך דורות. אחד מהם, ובעיני רבים אפילו ראש וראשון להם, הוא ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זיכרונו לברכה. נוצר המצב עם השנים – אני לא חושב שבכוונת מכוון כלשהי, אבל כך קרה – שדווקא מנחם בגין לא זכה לכך שיהיה יום מסודר, יום זיכרון ממלכתי, שבו לא רק יזכרו אותו – אני חושב שלמען האמת, אם לשפוט לפחות על פי הדברים שהוא עשה, אמר וכתב בחייו, אני לא בטוח שהוא עצמו היה כל כך מוטרד מן העניין הזה ושזה באמת היה בראש סדר העדיפויות שלו, אבל אני חושב שזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו, משום שאנחנו חייבים את זה לא רק לו אלא קודם כול לילדים שלנו ולדור העתיד שלנו. 

 אני חושב שמורשתו של מנחם בגין – זה לא רק ראוי אלא הכרחי, בטח בימים האלה, הכל-כך מתוחים, שיש בהם כל כך הרבה מחלוקות ופילוג – דווקא בתקופה הזאת ראוי ונכון שהיא תילמד בבתי הספר ותילמד במערך החינוך בצבא ובמקומות אחרים, משום שאני חושב שהדרך הזאת שהתווה לנו מנחם בגין הייתה נכונה אז, היא נכונה ביתר שאת והיום ותמשיך להיות נכונה גם בהמשך. המורשת הזאת של מנחם בגין היא גם מורשת מאוד מגוונת. בדרך כלל, אנשים משאירים אחריהם מורשת שמתמצה בתחום מסוים שבו הם באמת השפיעו ועסקו בו באופן מעמיק. אני חושב שהדבר היוצא דופן אצל מנחם בגין זה העובדה שהמורשת שלו משתרעת על תחומי חיים רבים ושונים זה מזה, החל מהמחויבות שלו לבניין הארץ, להתיישבות, המחויבות שלו לביטחון ישראל, לעמידת ישראל בזכות עצמה וברשות עצמה, עם יכולת קבלת החלטות עצמאית בכל מה שקשור לניהול ענייניה בכלל וענייני הביטחון שלה בפרט – דבר שהוא בטח רלוונטי בימים אלה – דרך המחויבות החברתית היוצאת דופן שלו, שבאה לידי ביטוי, ואולי זו הייתה גולת הכותרת שלה, בפרויקט שיקום שכונות שהובל בתקופת ממשלתו, והיו לו כמובן שותפים, ובהם שר החוץ לשעבר דוד לוי. אני חושב שכל הדברים האלה, כל אחד מהם הותיר חותם עמוק, ששינה תפיסות באופן עמוק בחברה הישראלית, וראוי להעמיק את ההבנה וההיכרות עם הדברים האלה.

 אבל בעיניי, מכל הדברים שהשאיר אחריו מנחם בגין יש דבר אחד שהוא אולי המסר והמורשת החשובים ביותר שהוא השאיר, והמורשת הזו רלוונטית היום יותר מתמיד, ואפשר לתמצת אותה באמת במילים ספורות: מלחמת אחים – לעולם לא. אני חושב שהעמידה הזו של מנחם בגין באירוע שהוא בעיניי האירוע הקשה ביותר שחוותה מדינת ישראל בכל שנותיה, אירוע הירי על האונייה אלטלנה, כאשר איש ירה באחיו בכוונת מכוון כדי לפגוע – אני אומר כאן באופן הברור ביותר: גם אחרי עשרות שנים אי-אפשר לטשטש את האמת. כי היו אלה שירו והיו אלה שירו עליהם, וזו אמת שאי-אפשר לטשטש אותה. אבל דווקא משום כך, העמידה של מנחם בגין, הנחרצת, הבלתי-מתפשרת, במבחן הכי קשה שיכול להיות, כאשר קורה אירוע מן הסוג הזה – הוא בא ואומר: רבותיי, זה הציווי העליון, כי אחרת הכול יתפרק ולא יישאר כאן שום דבר. לא הקמנו מדינה ולא ביקשנו לשוב ולקבץ גלויות כאן בארץ ישראל כדי להילחם אחד בשני. להתווכח – כן, לנסות לשכנע – כן, חילוקי דעות זה בוודאי לגיטימי, אבל לא להרים יד איש על אחיו. אני חושב שהמסר העוצמתי הזה, הכל-כך חשוב הזה, שאגב, יש לו שורשים עמוקים עוד שנים קודם, גם בתקופת הסזון – אני חושב שהדברים האלה חייבים להילמד. הם אולי המורשת הכי חשובה שמישהו השאיר לנו כאן.


רק שלשום נאמר כאן בכנסת באחת הישיבות: תנו לנו נשק – אנחנו נטפל בהם. זה איש על אחיו.


כן. אני חושב שזו דוגמה, ונדמה לי שזה לא רק שיח מהסוג הזה אלא אני מצטער לומר שהיו גם אירועים כאלה, לצערנו, בעבר. לכן, אני חושב שהצורך הזה הוא צורך שהוא לא צורך של מנחם בגין שיזכרו אותו. הוא צורך וחובה שלנו, מתוך המחויבות שלנו לדורות הבאים, לדור הצעיר הנוכחי ולדורות שיבואו אחריו, ללמוד את הדברים ולהכיר אותם וללכת לאורם. 

אני מוכרח גם לומר שהצעת החוק בעצם מסדירה שורה של דברים שצריכים ואני מקווה שיקרו באותו יום זיכרון, החל בדיון בכנסת, דרך לימוד בבתי הספר, במחנות צה"ל ועוד, וקיבלתי בקשה מהמשפחה, שבאה ואמרה שהטקס שמתקיים בבית הקברות לזכרו של מנחם בגין הוא בעיקרו טקס משפחתי ומבקשים להמשיך ולשמר את האופן שבו הדבר נעשה. לחלוטין, אני לא רק מכבד את הבקשה הזו, אני גם חושב שטעמיה מובנים לחלוטין ואני בוודאי גם נענה להם ומציע שבהמשך הליכי החקיקה אנחנו נסדיר ונבטיח את העניין הזה.

בכלל, אני רוצה לומר כאן בהקשר הזה, בעיניי הטקסים הם לא מה שחשוב. אני חושב אפילו, אדוני היושב-ראש, ואתה בוודאי חווה את זה עכשיו בעוצמה גדולה, יש אולי אפילו הכבדת יתר בהיקפי הטקסים, לא אחת יש כמה טקסים באותו יום באותו עניין, ואותם אנשים נדרשים לשאת כמה נאומים באותו יום. אני חושב שזה לא מוסיף כבוד וגם לא מוסיף עניין, ובעיניי לפחות יש בכלל מקום לעשות איזו מחשבה בכל הנושא הזה, אבל בוודאי שהמטרה כאן היא לא לעשות טקסים לכבוד הטקס אלא ללמד מורשת שכל מי שיזכה ללמוד אותה אני חושב שירוויח, והחברה הישראלית כולה זקוקה לה, כפי שאמרתי, היום אולי אפילו יותר מתמיד.

אני מבין ומבקש להודות לשר גדעון סער, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, שוועדת השרים החליטה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק בכפוף לכמה התניות, ואני מניח שיציג אותן כאן השר אלקין שישיב בשם הממשלה, שהן מקובלות גם עליי. בעיקרן, כדי לחסוך את הצורך שאני אעלה להשיב, אני אומר שהבקשה היא לדחות לפרק זמן של כחצי שנה על מנת לאפשר לנסות להסדיר באופן כללי את הסוגיה הזאת, אני חושב שיש בה טעם רב ויש בה היגיון ובהחלט כדאי שהדבר יוסדר.

אני אומר מניסיוני, רצונות כאלה היו לאורך השנים. לא בטוח שזה באמת יקרה, זה יהיה לא כל כך פשוט לעשות, ואני מקווה שבתוך הסדרה כזאת בכל אופן תימצא ההתייחסות המיוחדת למנחם בגין, מכל הסיבות שציינתי קודם. במידה שהדבר לא יסתיים נוכל באמת בתום חצי שנה לקדם את הצעת החוק הזו, להשלים את החקיקה ולעשות דבר שאני חושב שאין חולק שהוא חשוב ונכון לעשותו. תודה רבה.


תודה רבה. ישיב השר אלקין, השר המקשר, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חבריי השרים וחברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יריב לוין על היוזמה הנכונה והברוכה לתיקון שהוא מציע לחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין. אכן, כפי שהציג כאן חבר הכנסת לוין וכפי שנכתב בהצעת החוק, מטרת החוק, למעשה מטרת התיקון, זה לייצר כלים נוספים להנחלה של המורשת והערכים שבהם דגל מנחם בגין ולהעביר אותם לדורות הבאים. לשם כך כאמור הצעת החוק מציעה להוסיף יום זיכרון ממלכתי בחוק להנצחת זכרו של מנחם בגין ולציין אותו כמובן מדי שנה ביום ד' באדר, יום פטירתו של מנחם בגין, שאגב בשנה הבאה אנחנו נציין 30 שנים לפטירתו, וכפי שאגב נאמר לנו בזמן הדיון בוועדת השרים, ייתכן שכבר השנה – למרות שהחוק עוד לא יחוקק, בגלל שזה תאריך עגול, חוק ההנצחה של ראשי ממשלה ונשיאים מאפשר לוועדת השרים לטקסים וסמלים לקיים יום כזה בתאריכים עגולים גם במסגרת החקיקה הקיימת. לכן ייתכן, חבר הכנסת לוין, שמטרתך תושג גם השנה למרות שמלאכת החקיקה עוד לא תסתיים. אני כמובן אתמוך בזה, ואני מניח שרבים וטובים בממשלה יתמכו בכך.

ההצעה לקיים את יום הזיכרון המיוחד בדרכים השונות כפי שנהוג ומקובל, יש לה גם טעם נכון בהשוואה לחוקי הנצחה אחרים. מי שמשווה את החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין לחוק להנצחת יצחק רבין או לחוק להנצחה של דוד בן-גוריון – באמת מייד בולט היעדר היום המיוחד הזה, שקיים בחוקים אחרים. זה באמת מעניין היסטורית למה זה קרה, אני שאלתי את עצמי, לא הגעתי לתשובה. חוששני שהנושא שאתה ציינת יכול להיות שהיה חלק מהעניין. בכלל, מה שאפיין את מנחם בגין בחייו הוא דרכו הצנועה והייחודית, וגם את המשפחה. זה מקרה מאוד ייחודי של למעשה טקס אזכרה או טקס משפחתי ולא טקס ממלכתי, ואני מניח שזה שאין יום מיוחד – יכול להיות שגם ידה של המשפחה הייתה בכך. אבל ללא ספק, עם כל ההערכה לצניעות של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, וצניעות משפחתו, ברור שזה כלי חשוב להנחלת המורשת ולכן נכון לתקן את זה, לקבוע את הכלים שהמדינה משתמשת בהם גם במקרים אחרים, ולמעשה להשוות את החוק להנצחת זכרו של בגין לחוקים אחרים. זה היה אחד מהטעמים, ואכן, כמו שציינת, ועדת שרים השתכנעה לתמוך בהצעת החוק.

בכלל, מורשתו של מנחם בגין היא מורשת ענפה, אנחנו לא נרחיב עליה כאן. אתה ציינת את הדברים המרכזיים, ואולי הבולט שבהם הוא באמת ההתעקשות הזאת, גם ברגעי המחלוקת הכי קשה שיש פוליטית ואפילו מעבר לפוליטית – התעקשות על האחדות והיכולת לשמור את המסגרת של אחדות העם. אני חושב שבימים האלה זו דווקא מורשת שהיא מאוד מאוד נחוצה לנו. הימים כידוע מתאפיינים במתיחות פוליטית גדולה מאוד ודווקא המורשת הזאת, שמנחם בגין הוכיח אותה ברגעי המבחן הכי קשים, גם כשהמחלוקת אפילו באה לידי אירועים מאוד מאוד טרגיים ואנשים שנהרגו, עדיין הוא ידע לעמוד על כך שהאחדות גוברת על הכול.

במורשת הזאת יש הרבה עקרונות, גם ההתנהלות בשיח הציבורי והפוליטי וגם ההתנהלות האישית, דווקא בהקשר של מה שנדון בכנסת רק השבוע, אדוני היושב-ראש, החוק שמדבר על הגבלת כהונה, אי-אפשר שלא לציין את המשפט המפורסם של מנחם בגין שנאמר בהקשר של כהונה שהתארכה של מנהיג דגול אחר, על כך ששלטון ממושך הוא סכנה לחירות האומה ולמוסר בניה והוא מוליד שחיתות. אז כאן, בהיבט הזה, הכנסת, כשהיא למעשה התחילה לקדם – – –


 רק צריך להמשיך את המשך המשפט. לכן העם צריך בבחירות להחליט, לא – – –


נכון. נכון. 


את זה הם רוצים לתקן. 


 לא, אין בעיה, אבל זה לא יסתור. העם הוא אשר – – – 


 הוא בדיוק התכוון להגיד את זה – – –


– – – 


זה בסדר. 


 הכנסת גם מייצגת את העם, כפי שאתה יודע, חבר הכנסת לוין, והיא יכולה לנקוט כלים כדי שהעיקרון הזה יהיה גם מבוסס מבחינה חוקתית. 


 – – – צריך להיות – – –


אבל בסופו של דבר אין ספק שמדובר פה על הצעת חוק ראויה ביותר להנצחת המורשת של אחת מהדמויות הבולטות והמשמעותיות ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל ושל התנועה הציונית, וכאמור מהטעם הזה ועדת שרים רואה ברכה גדולה מאוד בקידום של הצעת החוק הזאת והחליטה לתמוך בה.

כפי שציינת, בצדק, היות שלוועדת שרים הגיעו פניות גם לגבי הנצחה של אישים שונים אחרים – גם ראשי ממשלה ונשיאים, וגם מחוץ למעגל הזה – הוקמה ועדה מיוחדת, צוות מיוחד בראשות שר התרבות והספורט, השר טרופר, שמנסה לארגן את כל הסוגיה הזאת, ולכן ועדת השרים ביקשה מהמציע, אחרי הקריאה הטרומית להמתין עד למושב הקיץ להשלמת עבודת הצוות ולראות אם בהמלצות של הצוות יכולים להיות גם צדדים שרלוונטיים לקידום הצעת החוק הזאת. 

צריך להגיד שהמצב פה שונה מרוב המקרים שבהם מטפל הצוות, כי פה כבר קיים חוק להנצחה. רוב מטרת הצוות זה לתת את הדעת על מיהן בכלל הדמויות שראויות להנצחה לאומית ומי לא ואיך – לבנות היגיון מאחד ברגע שזה חורג מרשימה של ראשי ממשלות ונשיאים. ייתכן שחלק מההשלכות של עבודת הצוות תהיינה רלוונטיות גם כאן, למשל לגבי הסוגיה שציינת שאנחנו נמצאים היום במצב של חוקי הנצחה קיימים, ולמעשה נציגי ציבור נואמים על אותו נושא ואותו איש כמה פעמים. לא בטוח שזה הפתרון הכי חכם והכי נכון, לכן ועדת השרים ביקשה ממך, כהתניה לקידום הצעת החוק, להמתין למושב הקיץ, ובמידה שיהיו המלצות לצוות של השר טרופר – לשלב את הדברים הרלוונטיים לתוך קידום החקיקה בהמשך. אני מבין שהתנאי הזה מקבל עליך. היות שכך, אני ממליץ לכנסת לתמוך בהצעת החוק, תודה רבה.


 תודה רבה. מבקשת להתנגד להצעת החוק חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.


מכובדי היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת יריב לוין, מכובדי חבר הכנסת בני בגין, באופן מקרי, כביכול, קרה היום אירוע שקושר אותנו למנחם בגין, זיכרונו לברכה. האירוע היה שחבר הכנסת אחמד טיבי כינה אותי כמה פעמים בדיון בוועדת הכספים אויבת העם הפלסטיני, ככה הוא כינה אותי.


 אבל זה לא קשור לנושא, את לא מכבדת – – –


 אני כבר אסביר למה זה קשור לנושא, אדוני היושב-ראש.


אבל את לא מכבדת את החוק. 


עכשיו, אני רוצה לומר מה היה אומר על זה מנחם בגין, אתם יודעים מה הוא היה אומר? הוא היה אומר – – 


 אין עם פלסטיני.


 – – בדיוק. מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה אומר שאני לא יכולה להיות אויבת העם הפלסטיני כי אין עם פלסטיני. נכון, חבריי מהליכוד? ככה בגין היה אומר: אין עם פלסטיני, וממילא אני לא יכולה להיות אויבת שלו. 


 גולדה, מפא"י. 


 יותר מזה, הוא אמר שאין בכלל פלסטין, אין עם פלסטיני כי אין ארץ שנקראת פלסטין. יש ארץ ישראל, וארץ ישראל היא כולה שלנו, של עם ישראל, וניתנה לנו מבורא עולם. כמו שאמר שמעון החשמונאי, ועוד מעט חנוכה, "הארץ הזאת, לא ארץ נוכרייה לקחנו, ולא ברכוש נוכרים משלנו" – זאת הארץ שלנו. ממילא, מכיוון שאין ארץ פלסטינית, היה אומר מנחם בגין, גם אין עם פלסטיני ואני לא יכולה להיות אויבת של העם הפלסטיני. 

אז יש לנו ערביי ארץ ישראל, והשאלה היא אם ערביי ארץ ישראל רוצים להיות אזרחים נאמנים למדינה, או שכמו שאמר אתמול חבר הכנסת ווליד טאהא. בדיון על חוק החשמל – הוא אמר שנכון להביא את החוק הזה באמצעות גוף בין-לאומי כי הוא, ווליד טאהא, מבחינתו, הוא חי תחת כיבוש. ווליד טאהא, חבר בקואליציה שלכם, מעביר מטעמכם את חוק החשמל – לערבים ולא להתיישבות הצעירה – הוא חי תחת כיבוש. 


 – – –


אני רוצה להגיד שכשם שמדינה פלסטינית, אם חס וחלילה תקום, תסכן את מדינת ישראל – – –


 – – –


 לא, לא, אל תפריע.


ככה הדברים של יועצו של ערפאת, אחמד טיבי, שכינה אותי אויבת העם הפלסטיני, ומכיוון שהחברים שלו יודעים איך להתנהג עם אויבים, לא כמונו – –


 משפט לסיום, בבקשה.


 – – הדברים האלה הם בבחינת הסתה, אדוני היושב-ראש.


 תודה רבה. 


 הוא הסית נגדי – –


 בבקשה לסיים. עכשיו.


 – – וזה חמור מאוד. 


 תודה. אני אומר את דעתי האישית: היית יכולה לבחור חוק אחר ולהעלות את הדברים האלה, אבל בסדר, אם זו הדרך – בבקשה. 

 אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק להנצחת זכרו של מנחם בגין, בתמיכת הממשלה. הצבעה. 

ההצעה להעביר את הצעת החוק להנצחת זכרו של מנחם בגין (תיקון – יום זיכרון ממלכתי), התשפ"א–2021, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.


 אה, לא, לא, לא, אני הצבעתי אצל גלית דיסטל. 


חברת הכנסת סטרוק, את לא יכולה להצביע בעד, את לא יכולה לעשות חוכא ואיטלולא מהתקנון לגמרי. את לא יכולה להצביע בעד, את ביקשת להתנגד. 


 למה? שכנעת אותה. אחרי הדברים שלך היא השתכנעה. 


 זה פשוט לא בסדר. 


 אבל היא השתכנעה מדברים שלך, אתה משכנע, היא השתכנעה. 


 לא, לא, שבי בבקשה, אל תבואי לכאן, שבי בבקשה, שבי בבקשה. 


 אני הצבעתי אצל גלית דיסטל ולא אצלי.


 אוקיי, אנחנו נתקן לפרוטוקול. 


 אתה היית משכנע – – –


בעד – 41, נגד – אחד. לכן הצעת החוק הזו עברה ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט, תודה. 

 אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הדיור הציבורי (הגדלת המלאי), 2021 – – –


 אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מנסור עבאס עשה אותו דבר בקנביס ולא הערת לו. 


 אם הייתי רואה אותו הייתי מעיר לו. חבר הכנסת אזולאי, אל תבדוק את היושרה שלי, אם הייתי רואה, הייתי מעיר לו. 


 הוא הצביע – – –


 לא ראיתי את זה, אם הייתי רואה הייתי מעיר לו, אבל אי-אפשר, אי-אפשר שאנחנו נתנהג בניגוד לתקנון. גם שם, אם זה נעשה, זה לא בסדר. לא בסדר. את עלית להתנגד, אחרת לא היית מקבלת, אחרת לא היית מקבלת. שבי, בבקשה. אמרתי שזה עבר לוועדת החינוך.


 [הצעת חוק פ/1615/24; נספחות.]


אני עובר להצעת חוק הדיור הציבורי (הגדלת המלאי), התשפ"א–2021, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מה שהצעת החוק הזו מבקשת זה מאוד מאוד פשוט: להגדיל את מלאי הדירות של הדיור הציבורי, כדי לסייע למשפחות הזכאיות לדיור ציבורי, אשר עומדות בקריטריונים – המאוד מחמירים ומאוד אכזריים – של משרד השיכון. 

יש מטרה אחת לקריטריונים, לצמצם – אני אשמח מאוד אם יהיה קשב כי הנושא פה הוא נושא, לצערי הרב, של המון שנים. המגמה של תפיסת העולם החברתית, ספינת הדגל החברתית של מדינת ישראל, של הדיור הציבורי, הייתה קורת גג למשפחות מעוטות יכולת; למשפחות עניות, למשפחות מרובות ילדים, שלא יכולות לאפשר לעצמן גם חיים מינימליים בכבוד וגם קורת גג בטוחה מעל הראש של הילדים, של הנכים, של הקשישים. 

 מדינת ישראל ראתה את הצורך הזה, אבל לצערי הרב עם השנים התור של הזכאים הלך וגדל ומספר הדירות הפנויות הלך וקטן. מהמכירה – שהמטרה שלה הייתה כמובן טובה, חברתית, שתוכלנה אותן משפחות לגור באותו בית ילדותם במחיר שמביא בחשבון גם את השנים ששילמו שכירות ולכן יש הנחות מסוימות – לצערי הרב הכסף שנכנס מכל אותם מבצעי מכר הפך להיות קופה קטנה לכל מיני משרדים: סלילת כביש, שיפוץ מבני ציבור, שמירה, אבל לא למטרה ולרציונל שעמדו בבסיס המבצעים הללו. 

 במדינת ישראל, על פי הדוח שחיבר אלי אלאלוף בוועדה שבאה וקיבלה את הכותרת הגדולה: הוועדה למלחמה בעוני, נכתב שם שבכל רגע נתון חייבים שיהיו כ-100,000 דירות פניות בדיור הציבורי שבהן ישתכנו המשפחות העניות. עכשיו תבינו, במדינת ישראל יש היום פחות מ-2% דירות של הדיור הציבורי. במדינות אירופה המתקדמות – בין 14% ל-34% של דירות ציבוריות, אדוני היושב-ראש. ולכן, כאשר יש את זה יש לך גם מנעד – אתה יכול לעשות שם גם עזרה לזוגות צעירים, שלא צריכים להיות עניים, כמו שהיה בעבר. במדינת ישראל, בזמן שאבא שלי היה שר השיכון, היה יכול זוג צעיר לקבל דירה מסובסדת לכמה שנים, ובזמן הזה צבר הון עצמי והיה יכול לצאת החוצה – הינה, אדוני היושב-ראש מעיד על עצמו – ולקבל מהמדינה ערבות מדינה למשכנתה של 95%. אני רק אזכיר לכם שהדיור הציבורי היה לא רק לעניים. הוא נתן את מרווח הנשימה למעמד הביניים, לזוגות הצעירים, לאותן אוכלוסיות שנזרקו, לצערי הרב. אבל אז היה איזשהו אידיאל שיישבו את הגבולות הגיאוגרפיים של המדינה. רק מה, שכחו אותם שם, ולעיתים שכחו לתת להם את התנאים המיטיבים. ולצערי הרב, אין שם בנים ממשיכים כמו בקיבוצים ליד, ואין שם הפשרת קרקעות שניתנות לדור הממשיך. וכשאנחנו רואים את העוולה הזאת, כשחשבנו שהתחלנו ליצור פתרון אמיתי – אדוני היושב-ראש, אפשר לומר הרבה דברים אבל הממשלות הקודמות, כן, גם עם בנימין נתניהו, העבירו החלטה שבכל בנייה ממשלתית, בכל פרויקט ממשלתי, יהיה ייעוד של עד 7% לדיור ציבורי. זה לא עולה למדינה כסף, המדינה משקללת את זה בתוך המחיר כי האדמה שלה, הקרקע, המיסים. בסופו של דבר, כשהיא מוציאה את הפרויקטים האלה, היא יכולה לקבוע מה חשוב לה.

וכשאנחנו רואים מה קורה – שר השיכון, בוועדה שדנה בנושא של פינויים אמר באופן חד-משמעי, ואני נותנת את התרגום: בשביל נזיד עדשים מכרתי בכורה. כי פרויקטים ממשלתיים, שמתוכם מיועדים 7%, היו יכולים לפתור בעיות קשות, ארוכות טווח, לתת קורת גג לילדים האלה. לצערי הרב, ויתר השר אלקין על החלטה שכבר הייתה מקוימת והייתה בהחלטות ממשלה, ועליהן הוספתי, בהיותי חברת ממשלה אך לפני שנה, בהתעקשות גדולה – ואני חייבת לומר שבממשלה הקודמת זה עבר פה אחד – שכל תוכנית עתידית לשוק הדירות במדינת ישראל תכלול את הצורך בדיור ציבורי. תהיה תוכנית ארוכת טווח שתמדוד את הביקוש, תמדוד את התורים.

אדוני, מה שמנסה לעשות היום השר אלקין זה לא באמת להביא פתרון, הוא מחק באחת הישגים שוואללה, לא היה קל להביא אותם. גם ה-7% בכל פרויקט אבל גם בכל תוכנית עתידית של שוק הדירות במדינת ישראל להקציב את קורת הגג – בלתי נתפס בעיניי איך אנשים לא מבינים את הצורך. מה קורה עם אותם ילדים שאתם מפנים? לאן אתם מפנים אותם? מישהו יודע אם יש להם קורת גג מעל הראש לאותו לילה, אפילו? תכף החורף מגיע, הגשמים. מה יהיה עם אותם ילדים? ובכלל, מבחינה חינוכית, מישהו מבין מה עובר על ילד, ילד של מזוודות, שלא יודע מתי יזרקו לו את הדברים החוצה, ולא יודע אם יהיה לו איפה לישון, שלא לדבר על לארח חברים, שלא לדבר על הפניות שלו ללימודים; שלא לדבר על אותם נכים שאתם מוציאים החוצה כי אתם לא מביאים פתרונות; שלא לדבר על אנשים שמחפשים כמו קבצנים בפתח מי ילין אותם או את ילדיהם ללילה אחד או שניים. 

איפה שירותי הרווחה? איפה שירותי החינוך? אז כשהיה לחץ של התקציב, השר אלקין דחה פינויים. תכף הם יחזרו, אין פתרון אמיתי. אם אתה מעוניין בפתרון אמיתי, תיקח, בבקשה, ואל תהרסו את מה שכבר הושג. כי אם אתה מאמין ש-7% מתוכניות ממשלתיות הם לא הרבה, זאת אומרת שאתה לא מאמין בתוכניות הדיור שלך, ואתה לא מאמין ביכולות שלך כשר שיכון. כי אם אתה אומר לנו בוועדה: גם 7% זה כלום, זאת אומרת שאתה לא מתכוון לבנות, שאתה לא מתכוון להביא פתרונות אמיתיים, בשורות אמיתיות. 

 אני אספר לכם שכמי שמטפלת לאורך שנים בדיירי הדיור הציבורי, נתקלתי באירועים לא קלים. נתקלתי בפינויים שבהם הייתי צריכה להפעיל את מנכ"ל משרד השיכון חגי רזניק, וייאמר לזכותו שהוא היה מגיע בעצמו, עם הרכב שלו, ועוזר לאנשים ושומע. וכשאתה רואה את המראות האלה בעיניים, אתה לא יכול להישאר אדיש. ולכן, ב-2018 הייתה החלטה חד-משמעית של מי שעמדו בראש משרד השיכון, השר גלנט וסגנו ג'קי לוי. החליטו – סוף למדיניות הפינויים עד שלא תהיה החלטה אמיתית, שתדון לעומק של הקריטריונים. אתה יודע מי עמדה בראש הוועדה הזאת? דרך אגב, המלצתי עליה בעצמי לשר – שרת הכלכלה אורנה ברביבאי. ובהיותה יושבת-ראש הוועדה, היא נפגשה עם השדולה לדיור ציבורי. נתנו לה את כל הנתונים, הסברנו לה, והיא אמרה לי: את יודעת שאני הייתי ילדה פולשת של דיור ציבורי, אני והאחיות שלי ואימא שלי, שהיא אם חד-הורית? לא פינו אותנו, אבל אם לא הייתה לנו קורת גג מעל הראש, לא היינו שורדות, במילים שלה. 

דוח אלאלוף למלחמה בעוני אומר: עשו ניסוי, לקחו כמה משפחות ונתנו להן כפתרון קורת גג – משפחות הכי קשות ברווחה, שבכל חודש מוציאים עליהן עשרות אלפי שקלים. נתנו להן קורת גג מעל הראש. אתה יודע מה קרה? 40% באופן מיידי הפסיקו לצרוך שירותי רווחה. כמה זה חסך לממשלה? כמה זה חסך למדינה? כשאנחנו מסתכלים על אימהות חד-הוריות עם מספר לא מבוטל של ילדים – ניקח לדוגמה של ריקי בן לולו, שהייתה אישה מוכה ונאלצה לברוח למקלט לנשים מוכות, וכשהיא יצאה מהמקלט היא גילתה שהבית נתפס על ידי המתעלל. אתה רוצה לשמוע את האבסורד, אדוני היושב-ראש? בית המשפט לקח לה את הילדים בסיוע הרווחה. אתה יודע למה? כי אמרו לה: את לא יכולה לקבוע קורת גג אמיתית לאורך זמן מעל הראש. כמה המדינה שילמה בעבור כל ילד בסידור חוץ-ביתי? למעלה מ-10,000 שקלים בחודש. זה לא בגלל שהיא הייתה אימא מזניחה, חלילה וחס, היא הייתה אימא טובה. כל חטאה היה שהיא נישאה לבחור אלים שהתעלל בה. ועד שהיא אזרה אומץ וברחה עם הילדים, לא היה לה לאן לחזור. כמה המדינה הייתה חוסכת על חמישה ילדים כאלה?

השר ליצמן, השר לשעבר, תבין מה זה לנתק את הילדים, לזרוק אותם למסגרת לא בגלל שיש להם בית מתעלל ושאימא שלהם לא בסדר אלא בגלל שלא הייתה לה היכולת להחזיק. והיא הייתה זכאית לדיור ציבורי, אבל כשהמדינה לא יכולה לתת, היא משלמת בכיס האחורי פי אלף, כי שכר דירה או השתתפות בשכר דירה – הרבה פחות מ-50,000 בחודש. אפשר לטפל במשפחות האלה, אפשר להסתכל לילד הזה בעיניים ולהגיד לו: יכול להיות לך עתיד טוב יותר.


– – –


 אפשר להבין את המשפחות האלה. חברת הכנסת מאי גולן, כשאנחנו רואים את הילדים האלה שנזרקים החוצה, אנחנו יכולים לדעת לאן אנחנו מסלילים אותם, איזה עתיד אנחנו מייעדים להם.

 אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, מהאופוזיציה ומהקואליציה, בואו נשים רגע את הפוליטיקה בצד. עכשיו אין תקציב, אין סכנה לממשלה, אין סכנה שהממשלה תיפול. אתם קוראים לעצמכם ממשלת השינוי, אז אל תשנו לרעה. בואו נחזיר את זה למה שהיה לפני שנכנסתם. ההקצאה של עד 7% לפרויקטים ממשלתיים לדיור ציבורי – בואו נחזיר את ההחלטה שקיבלנו אך לפני שנה, והיית חבר בממשלה הזו, השר אלקין – שאומרת שלא ייתכן שבכל תוכנית לא תהיה התייחסות לדיור הציבורי, לצרכים של הדיירים האלה. כי מה אנחנו אומרים? מה אנחנו בעצם אומרים? החיים שלהם לא שווים, הם לא נספרים, והמדינה מעדיפה להוציא הרבה יותר כסף דרך המשרדים האחרים ובלבד שלא לתת את הפתרון הנכון.

אני מסיימת במשפט אחרון – אדוני היושב-ראש מיקי לוי, אתה זוכר את התקופות שאבא היה שר שיכון. אני פגשתי את מר יוסי הירש, הוא היה סגן מבקר המדינה לעניינים של דיור בכלל. והוא בעיניים דומעות אמר לי – הוא כבר פנסיונר – הוא אמר לי, אורלי, אני מתבייש. ואמרתי לו, למה? הוא אומר, כי כשאבא שלך היה שר השיכון אני הוצאתי דוח על המתנה של משפחה שלושה חודשים עד שקיבלה את הדירה הראויה, הוצאנו דוח על משפחה שהמתינה שלושה חודשים. הלוואי שנחזור למקום הזה, כי הילדים האלו, הפוטנציאל שלהם – הם העתיד של המדינה שלנו, אסור לנו לוותר על זה. תודה רבה.


תודה רבה. ישיב השר אלקין.


 אורלי, הם לא מתרגשים משיימינג. אף אחד לא עושה להם שיימינג. הם יצביעו נגד החלשים, נגד הנשים, אף אחד לא יפתח על זה מהדורות. אין מצעד הבושה ואין כלום.


 אולי המצפון שלהם יעשה משהו.


 המצפון – קנו אותו – – –


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, קודם כול אני תכף אתייחס לגופה של הצעת החוק. בימים האלה, בימי רביעי, מועלים כל מיני חוקים על סדר-יומה של הכנסת, ולעיתים הצעות החוק שעולות כאן עולות בכוונה להתריס או להביך את הצד האחד או את הצד השני. 


 – – – מהיום שנכנסתי לפוליטיקה אני מנסה – – – 


 אני הולך להחמיא לך, חכי שנייה. חכי שנייה, למה את קופצת, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס? החצי השני של המשפט שלי היה שדווקא במקרה הזה אין חשש לכך, כי אין ספק ששנים רבות, כמו שאני מכיר אותך, את פועלת בנושא הזה של הדיור הציבורי ודיירי הדיור הציבורי, זכאות לדיור ציבורי והסיוע בתחום הדיור למשפחות המוחלשות. לכן גם אם אנחנו נהיה חלוקים לגבי הצעת החוק או חלק מהסעיפים שלה, אין לי ספק שאת מגישה את הצעת החוק מתוך אמונה מלאה שזאת הדרך הנכונה להגדיל את מלאי הדיור הציבורי במדינת ישראל. ולכן, מבחינת המטרה אנחנו בהחלט מאוחדים.

אין גם ספק, וגם בזה את צודקת, שהמלאי של הדיור הציבורי במדינת ישראל היום הוא חסר. אגב, בין השאר כתוצאה של החלטה שבעיניי הייתה לא מספיק מחושבת ומוטעית של הבית הזה, שאפשר מכירה בהנחה מאוד מאוד גדולה של המלאי הקיים של הדירות של הדיור הציבורי בלי לשאול את עצמו איך בדיוק יימצא הפתרון להחזר למלאי ואיפה יגור הדור הבא של המשפחות החלשות שיהיו זכאיות לדיור ציבורי. אז מצד אחד הייתה פעולה מאוד טובה ונכונה: אמרו לאנשים, אם אתם גרים בדיור ציבורי, אנחנו נאפשר לילדים שלכם ליהנות מהדירה הזאת ולכן תוכלו לקנות אותה בזול, בהנחה מאוד מאוד גדולה, כמעט באפס עלות, ועל ידי זה להוריש את הדירה לילדים, שאחר כך היא תשמש להם בסיס; אבל הצד השני של ההחלטה היה שברגע שמוכרים דירה, אז הדירה איננה, ואז למשפחה שתבוא במקום, והיא ראויה לדיור ציבורי, כבר לא יהיה מה לתת.

 אז אומנם אמרו שאם מוכרים, אפשר באותו כסף גם לקנות ואז לחדש את המלאי, ועם הפתרון הזה היו שתי בעיות: בעיה אחת, כידוע, במשך התקופה שדווקא היה שיא במכירה לא החזירו את הכסף לטובת רכישה של דירות לדיור הציבורי, ולכן המלאי לא התמלא בכלל אלא רק ירד. אבל גם בשנים האחרונות – כבר הרבה שנים מחזירים את הכסף ממכירה לטובת הדיור הציבורי, אבל אדוני היושב-ראש, והוא לא מספיק, כי כשמוכרים דירה ב-80% הנחה, ממה שאתה מקבל אתה לא קונה דירה. מחמש דירות שאתה מוכר אתה קונה בקושי דירה אחת. ולכן בסופו של דבר, גם כשמחזירים את הכסף, ברור שזה לא יכול להביא להחזר של המלאי. 

 מדינת ישראל עברה פה תהליך שהוא מאוד מאוד מצער, ובסוף הביא לכך שכמות האוכלוסייה גדלה ויחד עם זה כמות הזכאים גדלה כל הזמן עם גידול האוכלוסייה. מה לעשות, אנחנו לא מצליחים עדיין להביא את כולם למצב סוציו-אקונומי שכולם יוכלו לשכור או לרכוש דירה, והם צריכים סיוע מהמדינה. מצד שני, כמות הדירות ירדה דרמטית בגלל המכירה, ולכן נמצא פה סד שבסוף מביא אותנו היום למצב שכבר על פי כללי זכאות – שהם מאוד נוקשים היום – ממתינות בתור לדיור ציבורי, כפי שכולנו יודעים, יותר מ-30,000 משפחות, וזה החסר המיידי. שלא לדבר על זה שגם הקריטריונים ראויים לבחינה מחדש, ואנחנו בימים האלה עמלים על הקמת ועדה ציבורית שהיא זאת שבסופו של דבר צריכה לתת מענה, אחרי הרבה שנים שהקריטריונים היו מוקפאים, גם לנושא של השינוי בקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי.

ולכן, אגב, אחד מהדברים הנכונים לעשות זה – – –


 – – – 


 זאת אחת מהבעיות שיש, בהחלט. אני תכף איכנס לסעיפים השונים של הגדלת המלאי, כפי שמציעה אותם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אבל אחד מהלקחים שצריכים ללמוד מהתהליך הזה בבית הזה זה כמובן לא לפעול לחידוש והארכה של מבצע המכירה – ומי שכבר היה יכול ורצה לקנות, קנה – שלא נמצא את עצמנו במצב שאנחנו נותנים דירה של דיור ציבורי, ובעוד כמה שנים היא נקנית ועוברת לשוק הפרטי. זו הערה לבית הזה. 

לגבי המנגנון של 7% שמציעה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כתוצאה מהשינוי שנעשה לאחרונה בהחלטות מועצת רמ"י, קודם כול, כדאי לדעת את המציאות. אותו חזון שאת מדברת עליו, ההחלטה שבוטלה במועצת רמ"י, אומרת כך: "משרד הבינוי והשיכון, באישור הוועדה לתכנון ולפיתוח, רשאי לאשר" – אגב, גם בהצעת החוק הזאת שלך זו בסוף סמכות של השר להפעיל או לא – "לזוכה במכרז, בנוסף לאמור בסעיף 3.5, למכור למדינה דירות במחיר למשתכן שלא נרכשו לטובת הדיור הציבורי, וזאת במחיר שייקבע בין הצדדים, ולא יותר מהמחיר למ"ר שנקבע במכרז". מספר יחידות הדיור שיימכרו למדינה בהתאם לסעיף קטן זה לא יעלה על 7% מכלל דירות מחיר למשתכן שפורסמו במכרז במתחם שיווק מסוים. 

 זאת הייתה ההחלטה שבוטלה, כפי שאת אומרת, בתמורה לנזיד עדשים. ההחלטה הזאת קיימת משנת 2018. האם שאלת את עצמך, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כמה דירות – עוד לא התווספה דירה אחת לדיור הציבורי – כמה התווספו כתוצאה מהפעלה של הסעיף הזה? הן כולן עוד בתהליך של שיווק, היתרים ובנייה. אני עשיתי עבודת מטה כשנכנסתי לתפקיד – – –


 רגע, זה שהם לא קיימו את ההוראה – – –


 לא, הם קיימו. ההוראה הייתה – – – הם קיימו.


 יצאו פרויקטים. יצאו פרויקטים, לא קיימו – – –


 הרי ההחלטה הזאת מאפשרת לקבלן הזוכה, במידה שהוא ירצה למכור, כמות, לא יותר – אז אני עשיתי בדיקה מדוקדקת, אני אשמח לשתף אותך בנתונים כמה דירות בדיור הציבורי הולכות להיווצר במסגרת ההחלטה הזאת בתוך שלוש שנים, מ-2018 ל-2021. התשובה היא מאוד מאוד פשוטה – המספר הסופי הוא 184 דירות בלבד מכל הסעיף הזה במשך שלוש שנים. ולכן, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כשאני ראיתי שזה הנתון, שבשלוש שנים של הפעלה של הסעיף הזה שקיים ברמ"י נוצרו 180 דירות לדיור הציבורי, שזו בדיחה, שזה כלום, אני נלחמתי בתקציב הזה כדי שמשרד האוצר יקצה כסף חי לרכישת הדירות בדיור הציבור.

הגענו לסיכום שהוא חסר תקדים להקצאת כסף ל-1,700 דירות של דיור ציבורי ועוד 3,000 יחידות של הדיור הציבורי לקשישים – בסך הכול תוספת של 4,700 יחידות. אז כשמשרד האוצר אמר, אחרי הרבה מאבקים כנגד ההצעה שלי – הם רצו לשמור 7% כי זה לא עלה להם הרבה כסף, 180 דירות בשלוש שנים. בסופו של דבר שר האוצר – וצריכים להגיד מילה טובה לזכותו – הכריע כעמדתי ולא כעמדת אגף התקציבים, ואמר: לא, הולכים לתקצוב של הרכישה, כי זה לא רציני. אמרו: אבל התנאי הוא שנבטל את הסעיף הזה במועצת רמ"י. אמרתי, אם יש לי סעיף שנתן לי 180 דירות בשלוש שנים, אני מעדיף בתקציב אחד 4,700. בתקציב אחד. אני לא מתבייש בהחלטה הזאת. אני בטוח שזאת הייתה החלטה נכונה, כי אני מעדיף 4,700 ולא 184. מאוד מאוד פשוט. מתמטיקה מאוד מאוד פשוטה. חוץ מזה, כשאני בונה – כשאני, משרד השיכון בונה וקונה – אנחנו נעשה את זה איפה שיש צורך אמיתי בדיור ציבורי. הרי ההקצאה של 7% היא עיוורת. למשל, לא צריך דירות לדיור ציבורי בדימונה. יש לנו 130 דירות ריקות. אנחנו מוכרים אותן כדי לקנות במקום אחר. יש עוד מקומות כאלה. לא צריך דירות ריקות במצפה רמון, משתמשים בהן לשוכרים.


 למי אתה מוכר? למי אתה מוכר? זה יותר גרוע. למי אתה מוכר, ללא זכאים? אתה מוכר בשוק החופשי דירות של דיור ציבורי עכשיו?


 בוודאי.


 אסור לך.


 ועוד איך מותר לי.


אסור לך.


ועוד איך מותר לי. זו חובתי, כי אני קונה דירות של דיור ציבורי במקום שיש צורך.


אז גם את ההחלטה – – – אתה יותר – – – עכשיו. אסור למכור דירות של דיור ציבורי לבעלי עסקים, לאקזיטים.


במקום 130 דירות ריקות בדימונה שאף אחד לא רוצה להיכנס אליהן, ובמקום דירות במצפה רמון שמשכירים אותן לשוכרים ציבוריים – – 


 אתה צריך להגמיש קריטריונים.


 – – והמדינה מרוויחה כסף, אבל זכאי דיור ציבורי נשארים בלי דירות, צריך להפסיק את כל החוזים עם השוכרים הציבוריים במקום שאין ביקוש, למכור את הדירות ולקנות איפה שיש תור ואיפה שיש צורך, ולתת לאנשים דירות. זה מה שצריך לעשות. במשך שנים כמעט 1,000 דירות בדיור הציבורי הושכרו במחיר שוק לשוכרים ציבוריים למיניהם. אין שום היגיון בזה.


 אז אתה מוכר להם אותן.


 אני מוכר אותן בשוק החופשי, ובכסף הזה מייד קונה דירה במקום שיש תור.


אני כבר אענה.


 כי אני חושב שבדירה של הדיור הציבורי צריכה לשבת משפחה חלשה, ולא עמותה כזאת או אחרת, תהיה מכובדת ככל שתהיה, כי זה לטובת החלשים במדינת ישראל, ואנחנו נבצע את הפעילות הזאת.

ולכן בפתרון ובדרך שאת מציעה ללכת בה בסופו של דבר אנחנו לא נגיע לפתרון של המלאי לדיור ציבורי. 


 – – – 


 אני מנסה לסיים, כן. אני מקווה שהצלחתי לשכנע את רוב הבית בכך שבמצב כזה ועדת השרים לחקיקה לא ראתה לנכון לתמוך בהצעת החוק. יחד עם זה, היא גם לא הצביעה נגד הצעת החוק, כי המטרה שאת מדברת עליה היא מטרה ראויה. ולכן ועדת השרים ביקשה מהמציעה להמתין כמה חודשים. 

ועדת השרים ביקשה מהמציעה להמתין כמה חודשים כדי שבשיח עם משרדי הממשלה, ובראשם משרד האוצר – לתת מענה לאותן בעיות ולאותם אתגרים שציינתי אותם כאן, שכרגע הצעת החוק לא מתייחסת אליהם. אם המציעה תתעקש על ההצבעה, אז כמובן, היות שאין תמיכת הממשלה, אני קורא לכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה.


 תודה רבה. חברת הכנסת לוי, בבקשה.


 תעלי, קחי את הזמן שלך, תני להם בראש.


 אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תראה, אני רוצה לומר לכם משהו לגבי מכירת דירות של דיור ציבורי לשוק החופשי. כשאתם נותנים את זה לאנשים שהם לא זכאים – תראה את האבסורד, וזה קרה גם בדימונה – מוכרים דירות לאנשים שמבחינתם זה אקזיט: קונים אותן בזול, ובדלת מסתובבת הבן-אדם שקנה את הדירות של הדיור הציבורי, איפה שכביכול אין זכאים כי הם לא עומדים בקריטריונים, משכיר אותן אחר כך, אפילו בלי שיפוץ מינימלי, לזכאים להשתתפות בשכר דירה. 

עכשיו, אדוני יודע כמה המדינה מוציאה השתתפות בשכר דירה? 2.2 מיליארד שקלים בשנה. בעשור זה 20 מיליארד שקלים – זה פותר לך את בעיית הדיור הציבורי. ביד אחת היא מוכרת לאדם שמבחינתו זה העסק הכי משתלם שיכול להיות, ומהצד האחר היא מממנת לו את הקנייה בזה שהיא שולחת לו זכאים להשתתפות בשכר דירה. ה-2.2 מיליארד שקל השתתפות בשכר דירה בכל שנה לכל אותם אנשים שאתם אומרים שהם יוצאים מהרשימה; שהילד שלהם הגיע לגיל שהוא כבר לא מזכה כי הוא חייל; שהגיעו למצב שבו לא כל שלושת הילדים קטינים – אותה אם חד-הורית, מה קורה? לא רק שהיא מתרסקת וההשתתפות בשכר דירה היא לא ריאלית, היא משלמת לאותו משקיע, שראה בדירה של הדיור הציבורי בוננזה.

 מי משלם את אותה הלוואה שהוא לקח כדי לקנות את הדירות האלה? הממשלה, אתם. ואתה בא אליי ואומר לי: לא קיימו את ההוראה של הממשלה לגבי המחיר למשתכן והפרויקטים. במקום לנזוף בהם – ברמ"י ובמשרד האוצר ובכל מי שאפשר לדבר הזה לקרות – אתה נותן להם פרס. רמ"י מפשירים קרקעות בקיבוצים ברמה של 28 מיליארד שקל. לא אני אמרתי, דה-מרקר אמרו. מתנה. בוננזה, לחברי קיבוצים. הסכם קואליציוני עם מפלגת העבודה. לאוכלוסייה הזו אתם דואגים. תתביישו לכם. 28 מיליארד לפי דה-מרקר. פה אנחנו מדברים על העניים ביותר במדינה. ילדים שאתה קובע להם את העתיד שלהם. אתה מוציא בכל שנה 2.2 מיליארד שקל השתתפות בשכר דירה. אתה ישן טוב בלילה כשההורים האלו לא ישנים? אני מתפלאת עליכם. כשאתם הולכים להרדים את הילד שלכם היום בלילה, כשאתם מכסים אותו, תדעו שבהצבעה הזו היום חרצתם את גורלם של אלפי ילדים לישון ללא קורת גג, ללא שקט נפשי. יש לכם את ההזדמנות; זה בידיים שלכם. תוכלו לישון בשקט. גם אצלי היו אירועים מסוימים שנלחמתי – הרי לשם מה הגענו לכנסת אם לא לשנות? למעלה מעשור.


 תדחי לחצי שנה, אולי – – –


 הם סתם אומרים. הוא ויתר על פרויקטים נהדרים שיכלו להכניס למלאי. זה כואב לי.


משפט לסיכום. תחשבי. 


13 שנה אני רואה את הילדים האלו יום-יום, שעה-שעה. אני מטפלת בפניות הציבור שלהם, ואתם? אתם רק מדברים. יש פה הזדמנות להביא משהו אמיתי. חשבתי שהתקדמנו, כשהבאתי את ההחלטה לישיבת הממשלה, והיא התקבלה פה אחד. שמחתי. לא האמנתי שבתוך שנה יבוא שר שהיה חלק מהממשלה הזו, ויבטל את זה. תתביישו לכם.


 אורלי, תבקשי עוד פעם חצי שנה. אורלי, אורלי.


 אני רוצה שמית.


בנט, מביאים אותך לחוקים בעייתיים – – – 


אנחנו עוברים להצבעה שמית. שקט. שקט. מזכירת הכנסת, בבקשה.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – בעד
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – בעד
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – בעד
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – נגד


 בנט, זה בעד החלשים, בעד המסכנים.


– – – 


שקט בבקשה במליאה. חברת הכנסת גולן.


– – –


 חברת הכנסת גולן, תודה. בבקשה להמשיך.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – אינו נוכח
 צחי הנגבי – בעד
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – נגד
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח 
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – נגד
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – נגד


 – – – יש רגעים שבהם – – – כנסת – – –


 שקט, בבקשה. חברת הכנסת לוי, בבקשה. להמשיך.


 – – – 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת


 עושה – – – רק לחברי כנסת שלכם. רק לחברים שלכם. 28 מיליארד שקלים.


 חברת הכנסת לוי, תודה. חברת הכנסת גולן, זה באמצע הצבעה, אי-אפשר להפריע. תודה. חבר הכנסת קריב, שקט, בבקשה. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 יוליה מלינובסקי – נגד 
 מיכאל מלכיאלי – בעד
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – נגד
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – בעד


 בבקשה לקרוא פעם נוספת.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 אמיר אוחנה – בעד
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – אינו נוכח
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 יאיר לפיד – אינו נוכח 
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יבגני סובה – אינו נוכח
 יצחק פינדרוס – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 נירה שפק – אינה נוכחת


 תודה רבה. האם יש מי מחברי הכנסת שנמצא במליאה ולא קראו את שמו? הסתיימה ההצבעה, נא לסכם, בבקשה. חוק הדיור הציבורי: בעד – 40, נגד – 44, לפיכך החוק לא עבר. 


 [הצעת חוק פ/1799/24; נספחות.]


 לתשומת ליבכם – הצעת החוק בעמוד האחרון, מס' פ/1799, הצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת יעקב ליצמן. 


 עכשיו אני עולה.


אבל ביקשתם, אני לא יכול – – –


 אני לא ביקשתי.


 אבל ביקשו מהאופוזיציה. אתם חייבים להיות מסודרים בעניין. חבר הכנסת ליצמן אינו חש בטוב ואני ניאותי להקדים אותו. בבקשה. כבר אני מודיע שהוגשה בקשה להצבעה שמית על החוק הזה.


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש להציג בפניכם באה להדגיש את המחויבות שלנו כהורים, כחברה, כמדינה, כלפי ילדי ישראל, שהם העתיד שלנו. אני רואה חובה מוסרית לתמוך ולסייע בקיום המשפחות ברוכות הילדים, מכל האוכלוסיות והמגזרים, ללא אפליה. לכן אני מציע להגדיל את קצבאות הילדים. למען האמת, סכום הקצבה אפסי, והיה צריך להיות מוכפל, משולש ואף יותר. אך אין מצב שנפקיר לגמרי את ההורים בתקופה כזו, לכן מוצע להתחיל לפחות בהגדלת סכום קצבאות הילדים ב-30%. בימים של גזרות, העלאות מיסים והגברת יוקר המחיה אנו חייבים לתת ביטחון כלכלי ותזונתי לילדים שלנו, וכך נוכל לתקן עוול חברתי ומוסרי כלפי ההורים בישראל, שמתמודדים בימים אלו עם עליית מחירים בכל תחום, ויוקר מחיה שעולה ומקשה על נטל ההוצאות היום-יומיות. אני לא מאמין לרגע שיהיו חברי כנסת שלא מוכנים לדאוג ולסייע לילדים. 

 אני רוצה להעיר כמה דברים. היוקר, מה שקרה בימים האחרונים, אני מדבר על החד-פעמי – זה עובר את ה-30% כמעט. מה שאני מבקש להוסיף, אני מכיר את הקואליציה הזאת, אני מכיר שהם לא נותנים שום דבר, ואני בטוח שבזה הם לא יוכלו לעמוד מול ההורים שמשוועים. ואני מדבר גם על המגזר החרדי, גם על המגזר הערבי וגם על המגזר הכללי. ילדים זה הדבר הראשון שצריך לדאוג לו.

 הקיצוץ הוא נורא ואיום. אני לא מדבר על מעונות הילדים, לא מדבר על החד-פעמי, לא מדבר על כל ההעלאות הנוראיות שיש פה בשוק – חשמל, מים, הכול עולה. ולכן הדבר הראשון שאפשר כדי לעצור את עליית המחירים ולעזור למשפחות שלא ייפלו, זה תוספת קצבאות ילדים. הכסף שאנחנו מדברים עליו, 30%, זה רק ההתחלה, ואני מקווה שאחר כך נוכל להוסיף. כשנבוא אחר כך בחזרה לקואליציה נגדיל ונמשיך את ההעלאה של הקצבאות. אני קורא במיוחד לקואליציה – גם לכם יש ילדים וגם אצל חלקכם יש משפחות ברוכות ילדים, גם לחלק מימינה. רבותיי, אל תסגרו את העיניים ותלכו סגורים אחרי הקואליציה שלכם. הם, לא מעניין אותם כלום. ולכן אני בטוח ואני רוצה להיות בטוח שאתם כולכם תתמכו בחוק קצבאות הילדים. 

אני רוצה להעיר על כמה דברים אחרים בנושא, אדוני היושב-ראש. אני ציפיתי שהיושב-ראש אולי יגיב על מה שהשר אלקין אמר אתמול בוועדה. הוא אמר אתמול בוועדה שהוא ביטל את שפיר כי לא עשיתי טוב – כשנכנסתי לתפקיד לא עשינו. עכשיו, אני לא יודע אם זה פלילי או לא פלילי. איזה מין מילים זה? בגלל שלא ישבנו לפני שהוא נכנס לתפקיד? אני ישבתי עם המנכ"ל שלו ועשינו את כל הדברים שצריך לעשות. הוא בא ואומר שהוא ביטל את שפיר כי הוא לא יודע מה לעשות, כי לא ישבתי איתו. חבר הכנסת הזה, השר הזה, אלקין – הוא, לשיטתו, צודק במה שהוא עושה, כי הוא לא יודע אף פעם לפני בחירות לאיזו מפלגה הוא הולך. פעם אחת הוא היה בליכוד, פעם אחת הוא היה אצל העולים, פעם אחת הוא חזר לליכוד, פעם אחת הוא עבר לגדעון סער. הוא לא יודע פשוט. אני בטוח שבפעם הבאה, וגדעון סער לא עובר את אחוז החסימה לפי הסקרים, הוא יחפש עוד. אולי הוא ילך עם ברדוגו או מישהו אחר, לך תדע. אז זה פשוט מצחיק שבן אדם אומר שהוא נקם במגזר החרדי בגלל הנושאים האלה. 

 אני לא יודע אם זה פלילי, אין לי מושג, זה ברור שזה לא אתי. אבל לפחות דבר אחד: הוא אמר מי שהוא. הוא הודיע לכל הציבור: מי אני – אני נוקם. ואני אומר כל הזמן – – –


 אנחנו תומכים בהצעה שלך, אבל אנחנו צריכים לשמוע אותך. 


 אה, אוקיי. אז אני בטוח שאלקין, שכבר במפלגה החמישית – לפי המצב שלו יכול להיות שהוא ייכנס גם אצל הערבים, אני לא יודע, אולי אתם רוצים לקחת אותו. ליהדות התורה הוא לא ייכנס, אל תדאג. 

עכשיו הוא בלי בושה, בלי בושה – הוא זה שנתן דירה אחת לביתר, בתירוץ שלא ביקשו, בתירוץ שלא ביקשו. אפשר להגיד שהמתנחלים כן ביקשו או שהוא אמר להם לפני כן לבקש, והוא הולך כל הזמן כאן לתת לנו דירות ולהחליט בנושאים בשיכון. הוא לא יודע מה זה שיכון. אני עוקב אחרי ההחלטות שלו, אני לא רוצה לפרט יותר פרטים, כי זה לא הדיון, אבל אני חושב, עם כל הכבוד, שאת הנושא הזה היה צריך לגנות ולהוקיע אותו, כשבן אדם אומר שבגלל שלא עשו איתו שום פגישות לפני הכניסה לתפקיד אז הוא נוקם במגזר החרדי. תודה רבה. 


 תודה רבה. איפה השר התורן? השר אלי אבידר ישיב בשם הממשלה. בבקשה.


אלי, אלי. 


סליחה, תכריז מי עולה, אני לא מזהה. אני לא מזהה מי עולה. 


 יש לו תיק ביד. 


רק שנייה, אזרח רגיל יכול לעלות לדבר? אני לא מזהה כל כך. 


 יש לו תיק ביד, יש לו תיק. 


בבקשה, השר אבידר. שקט, בבקשה. עשר דקות. 


 עשר?


אין לו זמן, יש לו הרבה עיסוקים, מספיק לו שלוש דקות. 


 דודי, דודי – – –


 לפי הקול עכשיו זיהיתי.


דודי, אתה יודע שבימים האחרונים כולם מדברים על מה שעשו לך בתקשורת – –


 מדברים עליו, לא על – – –


– – אבל הדבר האמיתי הוא שכל הזמן שולחים לי את הסרטון שנקרא הקרסוליים של אמסלם, שנתתי פה נאום. תחזור אליו, אחלה נאום. באמת, היה טוב, אתה ישבת פה.


שמה? שהצבעתי על הקרסוליים?


לא, לא. תקרא, יש סרטון בפייסבוק שנקרא הקרסוליים של אמסלם. אחלה. 


כל אחד מאיתנו רואה עולם אחר. אתם רואים סרטונים מסוימים ואנחנו אחרים לחלוטין. 


 שלח לי אותו. 


אחלה, אחלה, אחלה דבר. 


 היות שיש לך זמן, שלח לי אותו בפרטי. 


בפרטי? לא, הינה, אנחנו אומרים את זה לציבור. יש סרטון – – –


 לא, שלח לי שאני אראה. 


 אה, בטח. 


אנחנו לא רואים את הסרטונים שאתה רואה. 


אני אוהב אותך, אתה יודע.


 תגיד, היה לך כל כך הרבה זמן להתכונן לנאום. זה מה שיש לך לומר לעם ישראל?


אני לא כל כך יודע, אתה יודע, התעוררתי בטעות לפני יומיים ב-01:00, ועלה איזה חבר כנסת אצלכם שהתרברב שיש לו שעה, הוא צריך דברי תורה לפני. אכל את הראש. אחרי 20 דקות ירדתי, אמרתי, עזוב, זה בזבוז זמן. הוא יושב מאחוריך. 

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון מבקשת להגדיל את סכום קצבאות הילדים באופן שבו תשולם קצבה בסכום הגדול ב-30% מן הסכום הבסיסי, העומד על סך 152 ש"ח. במילים פשוטות, משמעות ההצעה היא שסכום הקצבה בעד הילד הראשון והחמישי ואילך יוגדל לסך של 198 ש"ח, וסכום ההקצבה בעד הילד השני, השלישי והרביעי יוגדל לסך 250 ש"ח. הצעת החוק קובעת כי קצבת הילדים תהיה קצבה אוניברסלית, כלומר שאינה מותנית בצורך כלכלי או במבחני הכנסה – כך שעלייה בקצבת הילדים תהיה גם למי שנמצאים בעשירון העליון. על פי נתוני מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, עלות ההצעה עומדת על סך של 1.7 מיליארד שקל בשנה. מדובר בסכום גדול – – –


פרומיל ממה שנתת למנסור עבאס. 


– – –


התגעגעתי. התגעגעתי לקול שלך. חבר הכנסת קרעי, דע לך שבעניין של מנסור עבאס, כל שקל זה ברכה. אני אגיד לך למה. כל שקל, חבר הכנסת קרעי – – –


אני צריכה את כל שבע הדקות – – –


יש לו הרבה עיסוקים, תורידי אותו מהר. חבל על הזמן.


חבר הכנסת קרעי, תן לי להגיד לך משהו לגבי מנסור עבאס. כל שקל שמושקע בו – ברכה. 
אנחנו לפחות עושים זאת על השולחן ולא מתחת, כמו גנבים בלילה. 


בלי נאמנות אין אזרחות. תגיד, מי תופס אתכם בגרון? מי תופס אתכם בגרון?


אנחנו לפחות עושים את זה מעל השולחן ולא מתחת, כמו גנבים ורמאים בלילה. 


 תגיד, מי תופס אתכם בגרון? מי תופס אתכם בגרון?


נחזור להצעת החוק של חבר הכנסת יעקב ליצמן. יעקב, הוא מפריע לי לענות.


– – –


– – – אני יכול להפסיק, אני לא חייב. אני לא חייב. לא חייב. לא חייב.


אתה יכול להפסיק.


אדוני היושב-ראש – – –


כן. שלום לך, אדוני השר. 


מנסור עבאס. תראה איזה יופי, חבר הכנסת קרעי. 


אני כבר דיברתי איתו, עוד לפני ששמת לב. 


אתה יודע שאני יודע לדבר איתו בערבית, ואתה לא תדע להגיד לו מילה. "מטבוחה" זה לא ערבית. 


 אתה לא היחיד שיודע ערבית, אבידר. אל תתלהב.


כן. חבר הכנסת שלמה קרעי, תן לשר אלי אבידר להשלים את דברו.


 הוא עסוק, יש לו משרד לנהל. 


 מדובר בסכום גדול שניתן להשתמש בו בכלים יותר אפקטיביים ודיפרנציאליים כפי שעשינו כשהגדלנו את תקציב הביטחון התזונתי – – 


 מושחתים, אתה והבוס שלך המושחתים הכי גדולים. שר בלי תיק, מבזבז כספי ציבור. תתביישו לכם.


 – – וכשהגדלנו את השלמת ההכנסה לקשישים ל-70% מגובה שכר המינימום, וכשהגדלנו את התקציבים לפרויקטים מצוינים, כמו נושמים לרווחה, אשר מסייעים למשפחות נזקקות לעמוד על הרגליים מבחינה כלכלית.

חברי וחברות הכנסת, לאור דברים אלה, אבקש להתנגד להצעה, מאחר שמדובר בקצבה אוניברסלית, שאינה קשורה למבחן הכנסתו של הורה או למצבו הסוציאלי.


– – –הנורבגי – – –


 מי הנורבגי שעושה לך את העבודה כשאתה עסוק במשרד? מי הנורבגי?


חבר הכנסת קרעי, הכניסה שלך למפלגת הליכוד בישרה יום מאוד חשוך, מאוד חשוך, בליכוד. 


 אותך בעטו מכל המדרגות, אבידר. זה סימן שהמתפקדים הליכודניקים, יש להם שכל בראש, כי אותך בעטו מכל המדרגות. 


 אתה לא שווה כלום. אין לך מה להציע. אתה שופר של מישהו שהולך לעסקת טיעון, ואתה תיבחר בפריימריז במקום 800. אתה לא שווה כלום, אין לך מה להציע. ביזיון למפלגת הליכוד שאחד כמוך הוא אחד מהם.


 זה מפלגה דיקטטורית שאתה צריך לזחול על ארבע כדי לקבל ג'וב, כי אותך הליכודניקים בעטו מכל המדרגות. אותך הליכודניקים בעטו מכל המדרגות, כי אתה אפס מאופס.


תודה רבה, אדוני.


תודה לשר אלי אבידר. חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה? בבקשה.


 מנסור, אני רוצה הודעה אישית.


 אבל אחרי ההצבעה, שלמה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. 

שלמה, חבר הכנסת קרעי, תביא משהו כתוב. 


תודה. אדוני היושב-ראש, אני בטוח ששוכנעת לתמוך בחוק כי גם במגזר שלך יש ילדים ואני בטוח שאתה רוצה לעזור להם. זה שאתה הולך לנסות להפיל את החוק, זה ברור שזה נגד המדיניות שלכם. 

אבל אני רוצה להגיד רבותיי – התחלתי להגיד קודם כול על אלקין. בגלל שלא נתתי לו חפיפה, כי אני לא מכיר בו כמפלגה, רק במנכ"ל, הוא פשוט לא יודע מה זה שיכון. הוא לא יודע מה לעשות. הוא לא יודע שצריך לעזור למגזר החרדי. כשהוא היה מועמד לראש עיריית ירושלים הוא רץ אחרינו כמטורף שנתמוך בו, ובגלל שלא תמכנו בו הוא נוקם בנו.

אני רוצה לדבר על קצבאות הילדים. קצבאות הילדים הן בכלל לכולם. אין מצב כזה שיש הבדל בין מגזר למגזר, ואין שום סיבה בעולם שאתם לא תתמכו בחוק הזה. אני יודע – – –


 מי שלא תומך בחוק הזה פועל נגד הילדים הערבים והילדים החרדים וכל ילד. יש גבול, יש גבול – – –


 אני בטוח שמנסור יתמוך בחוק. אדוני היושב-ראש, אני בטוח שתתמוך בחוק הזה. אתה לא תלך נגד הילדים של המגזר שלך. כפי שאני רוצה לעזור לכל המגזרים – ואתה יודע שאני עזרתי כשר הבריאות, וגם כשר השיכון, לכולם. לא הסתכלתי על חפיפה לא חפיפה. 

השר אלי אבידר, אלי, אלי, אני מדבר אליך. אני רואה דבר אחד, שלא עשית מודיעין לפני החוק הזה. לא עשית מודיעין לפני החוק, לא עברת מודיעין. אתה לא יודע שזה חוק שנוגע לכל אחד, ואתה אומר כמה כסף זה עולה. אפשר לחשוב כמה כסף זה. אתה יודע איזה גזרות הוא עשה, הבנדיט הזה, שר האוצר הזה? אנחנו צריכים לרקוד לפי החליל שלו? לכן, אני בטוח, אדוני היושב-ראש – אתה מסתכל על השעון שאסיים, אני אסיים בזמן, כי אני יודע ששכנעתי אותך כבר לתמוך בחוק הזה. אני בטוח שהחוק הזה יעבור, ובגלל אני רוצה שתהיה הצבעה שמית. תודה רבה. 


הרב ליצמן, אין לו שום סמכות. הוא בובה על חוט של ליברמן.


תודה, חבר הכנסת ליצמן. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת במקומותיכם. חברת הכנסת קרן ברק, את רוצה להצביע? אוקיי? קרן, אני לא יכול לצעוק.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי. 


שמית, שמית.


שמית, נכון, נכון. צדקתם. יש בקשה להצבעה שמית. בבקשה, גברתי המזכירה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הביטוח הלאומי.


 אתה היית מעדיף שזה לא יהיה שמית, אבל אנחנו מעדיפים שמית. אנחנו רוצים לראות בדיוק מה אתה מצביע. 


סליחה. אוקיי, בסדר. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – בעד
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – בעד
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – בעד
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – בעד
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – בעד
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – אינו נוכח
 צחי הנגבי – בעד
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – נגד
 בועז טופורובסקי – נגד
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – בעד
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – נגד
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – בעד
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – נגד
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – נגד
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אבי מעוז – בעד
 אורי מקלב – בעד
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – אינו נוכח
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – אינה נוכחת
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – בעד
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – נגד
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – אינו נוכח
 יואב קיש – בעד
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – נגד
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 מוסי רז – אינו נוכח
 אפרת רייטן מרום – נגד
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – נגד
 אלון שוסטר – נגד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – אינה
 עאידה תומא סלימאן – בעד 


 המזכירה תקרא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – נגד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 מיקי לוי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – אינו נוכח
 יבגני סובה – אינו נוכח
 עידית סילמן – נגד
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 אלכס קושניר – נגד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 מוסי רז – נגד
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 נירה שפק – אינה נוכחת
 

 האם יש חברי כנסת, חברות כנסת, שלא הצביעו ומעוניינים להצביע? יש? אין. הצבעה תמה. בבקשה, גברתי. להלן תוצאות ההצבעה: 38 חברי כנסת בעד – –


כמה? כמה?


– – 43 נגד.


אנחנו לא – – –


הצעת חוק הביטוח הלאומי אינה עוברת.




 לפני ההודעה האישית של חבר הכנסת שלמה קרעי, הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי.


תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 

 לקריאה השנייה ולקריאה השלישית: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 10), התשפ"ב– 2021, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב–2021; הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018) (תיקון מס' 4) (הארכת תוקף הוראת מעבר), התשפ"ב–2021. תודה. 


תודה.




 חבר הכנסת שלמה קרעי – הודעה אישית. חמש דקות.


תודה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המשטרה יכולה לסגור תיק אחד לפחות: אלי אבידר לא נעדר. כולנו ראינו אותו היום. חמישה חודשים נעלם מהמפה הפוליטית, נעלם לגמרי, והינה רואים אותו. לפחות לא נעדר. אבל השר אלי אבידר פינה את זמנו היקר, התפנה מכל עיסוקיו החשובים והגיע לכאן לצאת נגד הילדים. אלי אבידר, הסמרטוט ממפלגת המושחתים, עד כדי כך סמרטוט – –


חבר הכנסת – – –


– – שהבוס שלך העיף אותך מהכנסת כדי שלא תפריע. לפחות הוא ידע לא לתת לך תיק, שלא תעשה נזק. הוא כנראה מכיר אותך מספיק טוב. איפה היית, מר אבידר, בחמשת החודשים האחרונים? כמה כסף שילם הציבור על הבטלה שלך? כמה כסף שילם הציבור על הנורבגי שעושה כאן כלום ושום דבר במקומך? כמה כספי ציבור עוד תבזבזו על אחד בטלן שלא עושה שום דבר כל היום? 

שברת שיא. שברת שיא, אלי אבידר. אתה השר המיותר ביותר בתולדות ישראל. הינה, בואו נעשה תחרות ספורטיבית, תחפשו עוד שר שהיה כל כך מיותר – גם שר בלי תיק וגם נורבגי. יש עוד מישהו שיושב כאן במקומו; הציבור מממן אותו ואת העוזרים שלו כדי שיעשה את הכלום ושום דבר שאלי אבידר לא עושה כשהוא שר בלי תיק. 

תתבייש. זה מצחיק אותך? אתם מקצצים לחלשים, מעלים מיסים, פוגעים בפריפריה – –


אני מרחם עליך.


– – פוגעים בחלשים. ואחד כמוך, מדושן עונג מנחת, שמן מנחת – –


מרחם עליך.


– – לא עושה שום דבר. תתבייש. תתביישו לכם כולכם. 


אני מרחם עליך.


למי שלא יודע – הציבור צריך לדעת – השר בלי תיק הזה, שליברמן בעט אותו מהכנסת והפך אותו לשר בלי תיק, זו לא פעם ראשונה שבועטים אותו. הוא ניסה להתמודד בליכוד; הוא ניסה להיכנס כנציג מחוז, התמודדות קלה יחסית בתוך הליכוד. הוא ניסה להתמודד. חברי הליכוד הנבונים גלגלו אותך מכל המדרגות, הראו לך את הדלת החוצה. לא נבחרת. לא שנבחרת ולא נכנסת כי לא היו מנדטים. לא נבחרת.


אתה אומלל. אתה אומלל.


 הליכודניקים, יש להם שכל. אם הייתי מתנהל כמוך, אבידר, באמת הייתי מגיע למקום 800 בפריימריז. אתה יודע מה, הציבור רואה – ולא רק הליכודניקים – מי נמצא כאן בכנסת, מי מגיע לוועדות, מי נלחם בשבילו; מי נלחם בממשלה הרעה הזאת. לאן אני אגיע בפריימריז, בעזרת השם, אז אתה תבוא ותוריד את הכובע ותתחנן אולי להיות יועץ פרלמנטרי שלי, אחרי שתעוף מהכנסת.


שלך, אפס?


אפילו ליברמן כבר לא מסתכל לכיוון שלך.


מנסור, זה לא מכובד, השפה הזאת.


אם היו בחירות היום – – –


חבר הכנסת שלמה קרעי.


אתה מדבר על שפה? הוא מדבר על שפה?


חבר הכנסת שלמה קרעי.


הוא מדבר על שפה? התנהל בבריונות. האיש שהלך והפגין, וזעק וצעק, ועשה הפוך מכל מה שהוא צעק. אמר: מושחתים ובריונים, והוא יושב כאן, שמן מנחת.


מנסור, תוציא אותו.


שר בלי תיק שלא עושה שום דבר. 


תוציא אותו.


 מנסור לא יצנזר אותי. היושב-ראש לא מצנזר. הוא לא אלים ובריון כמוך.


מנסור, זו שפה לא מכובדת, אני פשוט אצא. לא יהיה שר.


אפילו ליברמן כבר לא מסתכל – הוא יכול לצאת. הוא יכול לצאת.


חבר הכנסת שלמה קרעי.


שילך לעיסוקים שלו.


אבל לפחות תשמור על המילים שאתה מוציא.


שילך לעיסוקים שלו. אפילו ליברמן כבר לא מסתכל לכיוון שלך. אם היו בחירות היום – –


מנסור, אם הוא לא מכבד? אם הוא לא מכבד?


– – אתה היית שוכן אחר כבוד בפח האשפה של ההיסטוריה. זה המקום שראוי לך, אדון אבידר.


רד. רד. רד.


חבר הכנסת שלמה קרעי, אמרת דברים לא ראויים.


ראוי מאוד. מה עושה אחד כזה?


זה לא ראוי.


מה עושה אחד כזה? אדוני, אל תגן עליו.


זה אלימות מילולית.


שהוא יבוא ויגן על עצמו.


רד. רד.


אתם מפלגה – – –


מה שאמרת זה אלימות מילולית.


שום אלימות. אדוני היושב-ראש, הוא התנהג באלימות. הם מתנהלים בבריונות כלפי החלשים, כלפי הפריפריה.


אז תודה לך. תודה לך, חבר הכנסת – – –


כמו אנטיוכוס בשעתו. 


תודה.


כשאתם תיפלו, בעזרת השם, אנחנו נקבע, בלי נדר, עם הרבנות הראשית – שאתם רוצים לצאת כנגד האמ-אימא שלהם – אנחנו נקבע שמונה ימי חג לזכר נפילתכם. בעזרת השם בקרוב.


תודה.


אפשר לענות לו? תן לענות לו. 


שלמה, קצת הגזמת.


אין. אין. אין. התקנון לא מאפשר.


קצר. קצר.


– – –


השר אלי אבידר, אי-אפשר. 


– – –


 אי-אפשר ככה.


 [הצעת חוק פ/2086/24; נספחות.]


אנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום – הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשפ"א–2021.


זאת לא תוכנית כבקשתך – – – 


למה לא?

לך, לך לאלי ישי, תבדוק אם הוא צריך לשתות קפה, אחד סוכר או שתיים. 


גילה גמליאל. בבקשה.


היית ונשארת עוזר של אלי ישי.


 הוא רוצה לעלות. 


אין דבר כזה. זה לא ממשלתי, זה חקיקה פרטית. 


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – –


לא נעשה מזה בית זונות. מילא עשיתם בית זונות, אבל אל תתנהלו כמו בבית זונות.


 – – בין כל הנושאים שנמצאים תחת ויכוח בלתי פוסק פה בכנסת בזאת אני מאמינה שנושא הגנת הסביבה והשמירה על השטחים הפתוחים יכול וצריך להימצא בקונסנזוס. הגשתי הצעת חוק שוועדת השרים ביקשה לדחות בחמישה חודשים, ועל כן ביקשתי להפוך אותה להצעה לסדר-היום רגילה, שתובא לוועדת הפנים לדיון עומק. המטרה היא להבטיח את השמירה על השטחים הפתוחים ולחייב הכרה מצד הממשלה בחשיבות העצומה שלהם למעננו, אזרחי ישראל, למען הדורות הבאים, למען בעלי החיים, למען איכות חיים.

הרעיון הוא שבשטחים הפתוחים צריך לקיים את הערכים בעלי החשיבות הלאומית, שיש לשמור עליהם מכל משמר: ערכי טבע ונוף, מורשת פיזית, היסטורית ותרבותית של הארץ ויושביה. בנוסף, יש לשמור על דמותה של הארץ באמצעות דאגה לעתודות קרקע לחקלאות, לשימושי נופש ותיירות ולהיאספות מי גשמים אל מי תהום. שטחים פתוחים הם הריאות הירוקות בין השטחים הבנויים, שמבטיחים איכות חיים בארץ הצפופה שלנו, שהאוכלוסייה שלה רק הולכת וגדלה. בשל היחס בין האוכלוסייה הגדלה ובין ממדיה של צפיפות האוכלוסין במדינה שלנו, שהיא מן הגבוהות בעולם – שזה דבר מבורך – עקב הסיבות האקלימיות והביטחוניות, אוכלוסיית המדינה מרוכזת על פחות ממחצית מהשטח שלה.

תרבות הפיתוח שהתפתחה בישראל נוהגת בזבוז במשאבי הקרקע. צורכי הפיתוח – – –


חבר הכנסת חיים כץ, תקשיב לגילה גמליאל, היא מהליכוד. 


אני קראתי את מה שהיא כתבה, ומה שהיא כתבה זה דברים יפים, והיא צודקת.


אנחנו נצביע בעד. 


אז תקשיב לה. אז תן לנו להקשיב לה, תן לנו לשמוע אותה. 


 אין הצבעה. אין הצבעה. 


צורכי הפיתוח והצמיחה הכלכלית וחשיבותם של השטחים הפתוחים מחייבים אותנו לנקוט מדיניות של פיתוח שתבטיח את השימוש היעיל והחסכוני במשאבי הקרקע, שהם מתכלים, והשמירה על השטחים הפתוחים והערכים שלהם, ולייצר פיתוח בר-קיימא. על כן, אנחנו צריכים לדאוג לאמץ מדיניות לאומית שתבטיח את השמירה המרבית על השטחים הפתוחים בדור הזה ובדורות הבאים.

הצעות חוק רבות נעשו והוגשו בנושא הזה. לצערי, ועדת השרים החליטה כרגע לא לאשר את החוק, אבל כן הסכימו לעלות את זה לדיון כאן במליאה, ואני אבקש שזה יעבור לוועדת הפנים, על מנת שבוועדת הפנים נעשה ונכין את התשתית המתבקשת כדי לשכנע גם את הממשלה להצביע בעד ולהעביר את החוק. תודה רבה.


 תודה, חברת הכנסת גילה גמליאל. את מציעה להעביר את זה לאיזו ועדה?


ועדת הפנים. 


 ועדת הפנים, כהצעה לסדר-היום – את מעבירה את זה כהצעה לסדר-היום.

חברי הכנסת, אנחנו מצביעים – הצעת החוק מוסרת מסדר-היום – – – 


 הופכת להיות הצעה לסדר-היום. 


אתה רוצה להשיב, השר אלי אבידר? עכשיו אתה יכול להשיב על הצעת החוק. אבל השר אלי אבידר, בוא נשמור על פרופיל נמוך ולא נגיב באותה שפה. 


מכבודו של הרב מאזוז, אני לא ארד אל התחתית של חבר הכנסת קרעי, אבל אני רואה שמאוד מפריע לו העניין של המחאה, בלפור. חבר'ה, תירגעו, נגמר, זהו. נגמר בלפור. 


 למה לא – – –


 לא. נגמר. כאילו, היינו שנה וחצי בבלפור – הסתיים. די, תירגעו, כאילו, די. תוציאו לכם את זה מהראש. זה כאילו, כמו זוזה בראש. 


 – – – 


 אבל אלי, לפי מה שקראנו – – – בלפור – – – כי אז אמרת: אני הייתי בבלפור ולא קיבלתי תפקיד. 


 תקשיב. ניצחנו, זה מספיק. 


 אבל באמת – – – 


 – – – אתה נעלמת. 


תקשיבו, הייתה לכם קואליציה של 72 ח"כים, עוד שישה ח"כים מימינה שלא היו מפילים ממשלת ימין – 78 ח"כים, והפלנו אתכם. כאילו, מה. 


 לא הפלתם אותנו – – – האויבים שלכם. אל תתבלבל. אתם עוד מעט תיפלו. נראה – – –


ואנחנו 61 ח"כים ואתם לא מצליחים לעשות כלום. כאילו, מה אתם עושים כאופוזיציה, רבאק?


 מה שאתה עושה בקואליציה. 


מה אתם עושים? אתם לא עושים כלום. 


 מה שאתם – – – לעשות בקואליציה. 


61 ח"כים אתם לא מצליחים להפיל?


 עובדים פה – – – 


 עם 78 ח"כים התמודדנו, הייתה עבודה קשה. אפילו חיללנו שבת – כן, לא נעים. באנו להפגין גם בשבת. 


 לא נעים – – – 


לא נעים, מה לעשות? לא כולם אוהבים את זה, אבל עשינו את העבודה. די, תשחררו. תעשו אופוזיציה כמו שצריך. יש פה רק 61 ח"כים, מה מסובך כל כך? אני לא מבין. 


רק שנייה. אתה מתלונן – – – 


דודי, אני רוצה להגיד לך משהו. אני, בשלב של הייאוש, עוד אמרתי: אני אהיה היועץ שלכם, תיתנו לי חשבונית. אבל אני לא יכול. 


 – – – 


אבל אני לא יכול. 

 טוב. תן לי לענות לחברת הכנסת גילה גמליאל, כי אני גם מעריך אותה. ראש עיריית עפולה לעתיד, תן לי לענות לחברת הכנסת גילה גמליאל. ראש עיריית עפולה לעתיד, כולנו הרי יודעים, כולכם רוצים להיות ראשי ערים בסוף. אנחנו יודעים את זה. 


 אני אהיה פה אחריך, אל תדאג. 


זה לא ייקח עוד הרבה זמן. 


– – – 


 סליחה? מי? עוד פעם?


– – – מה לעשות. 


את דואגת לי? ישבתי איתך בחוץ ובביטחון, ואמרתי, מה את עושה שם? אפילו לא הבנת מה דיברו. היו צריכים להסביר לך. הבאנו לך מתורגמן שיסביר לך מה אומרים. כל פעם מישהו אומר משפט: לא הבנתי. תגידי, מתי התחלת להבין? עכשיו בוועדת חוץ וביטחון את מבינה? שאני אהיה רגוע – הבנת?


– – – 


אוקיי. אם את הבנת, הכול בסדר. 


אלי, באת טעון, באת טעון. 
 

 לא, לא באתי טעון. התגעגעתי אז באתי. יש שיר כזה. 

 טוב, רבותיי, עצם הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר-היום מקובלת על הקואליציה, ותדון בזה הוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 


תודה. 

אנחנו עוברים להצבעה, כן. נעביר אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה כהצעה לסדר-היום. 

ההצעה להפוך את הצעת חוק למדיניות לאומית לשמירה על שטחים פתוחים, התשפ"א–2021, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת להמשך דיון בוועדת הפנים. 


 [הצעת חוק פ/810/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – הצעת חוק הכללת חוב עונשי בהפטר (תיקוני חקיקה) התשפ"א–2021, של חברת הכנסת מאי גולן. בבקשה, עשר דקות.


הצעת חוק, הצעת חוק צודקת וחברתית, שאתם אפילו לא טרחתם להעיף עליה מבט, אבל לא נורא. ברגיל, סילמן, ברגיל. 


 – – – 


אותי? אצלך אוהבים אותי? כי אני יודעת שכשהשם שלי מופיע על איזה חוק – זה וטו מיידי. 


– – –


 וואו, וואו, תראו מה קורה פה. דודי, אתה רואה את זה? 


 מאי גולן – – – 


אז למה יש וטו על החוקים שלי, עידית? למה אוטומטית, אפילו לא מציעים להמשיך להתדיין, יש התנגדות אוטומטית? אתה יודע מה, רם בן ברק, אם היית רואה את החוק הזה, אני אומרת לך שלא היית מתנגד לו. גם אתה לא, טופורובסקי, וגם לא את, סילמן. אתה בכלל לא, רם.


כל החוקים שלי – את חתומה עליהם, על מה את מדברת?


אני חתומה על החוקים שלך, אבל מה זה עוזר לי? אף אחד לא חתום על החוקים שלי. אתם יודעים, בדיוק רציתי לפתוח בזה, וכבר יורד לי הזמן, אבל לא נורא. 


 – – – זה זמן איכות. 


 עידית, אני יודעת שהממשלה הזאת, בעיני – עידית, תקשיבי לי שנייה, אני אגיד לך משפט. אני יודעת שבממשלה הזאת, בעיני מי שמנהל אותה, מחולקת כביכול למה שטוב ומה שרע, מה שצודק, ומה שלא צודק. אני כביכול בצד של הלא-צודקיםno matter what , זאת אומרת, לא משנה, גם אם אני אגיד: בוא נוריד גשם מהשמיים וזה ייהפך לאוכל, מן, ושליו ושקלים לילדים עניים, זה גם יהיה וטו, כי זה אני, זה השם שלי. ואני אומרת, אולי – באמת, ותכננתי, השם עדי שתכננתי לעלות היום לדוכן הזה, באמת, לא לתקוף ולא לומר שום דבר רע בגנותכם אלא רק לפנות לצו מצפונכם. ואני אעז ואומר שלפני שהחוק הזה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה פניתי איתו – כי הוא כל כך לא פוליטי, את תשמעי עכשיו, הוא כל כך לא פוליטי – אבל לא היה עם מי לדבר. לא היה עם מי לדבר, וחבל. 

סך הכול זה חוק שבא לעזור לאנשים שפשטו רגל ועולמם חרב עליהם. הם לא מסוגלים בשום צורה להמשיך את חייהם, ובגלל שיש להם גם חובות למדינה וגם חובות לנושים פרטיים – אמרנו, המדינה לא חשובה יותר מהאדם. אם המדינה באה ומוותרת להם על חובות לנושים פרטיים, למה לא לוותר על חובות לעירייה, למיסים, אתם יודעים, לכל מיני דברים שקשורים לדוחות מלפני 20 ו-30 שנה למשטרה, או אתם יודעים, מה שלא יהיה? מה אמרנו? הרי זה חוק שלא עולה שקל, לא לממשלה הזאת, לא לקופת האוצר, לא לשום דבר. אני הפצתי את תזכיר החוק הזה לכלל הקואליציה. אמרתי מעבר – אמרתי למי שצריך להגיד: קחו את החוק הזה ממני, כמו שאני אומרת בכל חוק – יוראי עד – קחו את החוק הזה ממני, אל תזכירו את שמי, רק תעזרו לאנשים. 

 אני יודעת, כי אני מקבלת בשנתיים האלה שאני חברת כנסת מאות פניות מאנשים שנקלעו למצבים שפשוט הרסו את חייהם, את משפחתם, את בריאותם, את ילדיהם. למה לא להעביר את החוק הזה? למה לא לדון בו? למה לא להקשיב לו? תסבירי לי, עידית. הינה, יש לי פה עשרה עמודים לקרוא, אני כבר מבזבזת שלוש דקות. באמת, למה לא לדון בחוק שכל-כולו הוא לעזור לחלש?

את יודעת מה, אני אתן קצת נתונים. קודם כול, אני אציג את החוק ואני אומר: הצעת החוק הכללת חוב עונשי בהפטר, חוק חברתי כולו, שלא עולה שקל לקופת המדינה ובא אך ורק לעזור ולסייע לחלשים שבחלשים באוכלוסייה הישראלית. בשנת 2020 היו 22,246 בקשות לפשיטת רגל – רק בשנת 2020. בשנת 2021, עוד לפני סוף השנה, הנתון העדכני היה 17,274. אדוני היושב-ראש, כ-1,000 בקשות לפירוקי חברות עוד לפני סוף השנה, לפני סוף השנה הזאת. הרי אנחנו יודעים שמעבר לכך שמשבר הקורונה העצים את התופעה – ראינו אלפי בעלי העסקים ויחידים שנכנסו למעגל חדלי הפירעון ופשיטת רגל, וזה למרות שיש לציין שלאחרונה היו ירידה קלה ושיפור בנתונים. אנחנו יודעים שמצב הקורונה שפקד את העולם ואת ישראל העצים את התופעה הקשה הזאת.

פקודת פשיטת הרגל וחוק חדלות פירעון נועדו לתת מענה לחייבים שבתום לב, והמדינה כנראה שכחה את זה, בתום לב הם הגיעו לחדלות פירעון או לפשיטת רגל. הם לא עשו את זה בזדון. אנחנו כנראה שכחנו שאנשים שהגיעו למצבים כאלה הם אנשים שאנחנו צריכים לסייע להם ולא להפיל עליהם עוד ביורוקרטיה ועוד מעמסה ועוד קושי.

חברים, החוק שאני מגישה היום לפניכם במתכונתו הנוכחית מאפשר לחייבים לקבל הפטר מכלל חובותיהם, למעט כמובן מקרים חריגים ובהם חובות עונשין. ומה זה אומר בעצם? וזה מה שהסברתי בהתחלה: מדינת ישראל היום מודיעה לנושים שהם לא יוכלו לקבל את כספם מפושט הרגל מכיוון שאותו אדם או בעל עסק בעצם מקבל הפטר מכל חובותיו. אבל, וזה אבל גדול – חובות למדינה, למשטרה, לבתי המשפט, לדוחות חניה, כל חוב כזה, כל חוב עונשי נשאר על כנו. כל אדם שמנסה לחזור לחברה, לחיים נורמליים, למעגל התקין של החברה הישראלית, זה מונע ממנו להציל את כבודו, את נפשו, את משפחתו, את עתיד ילדיו. ויש בכוחנו לעזור, המדינה יכולה לספוג את זה, העיריות יכולות לספוג את זה, בתי המשפט יכולים לספוג את זה, המשטרה יכולה לספוג את זה, כדי שלנו תהיה חברה יותר בריאה ויותר תקינה.

הרי למה המדינה יותר חשובה מהאדם? את זה שאלתי בתחילת דבריי. למה ספק או בנק או אפילו אדם פרטי יכולים לספוג את אותו הפטר על פי הוראת החוק, ולהגיע לפעמים בעצמם לפשיטת רגל או לקשיים, אבל המדינה לא יכולה לפטור את פושט הרגל מחובותיו? אני רוצה שניקח דוגמה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאתה מכיר את זה: אם יש, למשל, חקלאי, חקלאי פשוט שעובד עבודת כפיים, הוא סיפק לסופרמרקט סחורה, סיפק לו סחורה; ומחר אותו סופרמרקט פושט רגל – החקלאי הזה גם יפשוט רגל. זאת אומרת, אנחנו מגלגלים את התוצאה הזאת.

ואני רוצה להגיד לכם עוד דבר. האנשים האלה, שמתקשרים למס הכנסה ומתקשרים למרכז לאגרות וקנסות, שאני מכירה, נתקלים בחומה בצורה של ביורוקרטיה חונקת, חונקת. אין להם מענה. הם מספרים בטבלת אקסל, ושוכחים שמאחורי המספרים האלה יש שמות וילדים, וחיים של שבעה מדורי גיהינום. אני דיברתי עם אנשים שהגיעו לפשיטות רגל. ואנשים לא מבינים, זה מערער את היסוד הנפשי שלהם, הכלכלי שלהם, הביטחוני שלהם. זה משליך על הבריאות שלהם. ואנשים שוכחים שיש בכוחנו להיות המדינה שעבורה ייסדנו את המדינה הזאת, מדינת רווחה.

אני אמרתי שבשנתיים האחרונות מגיעים אליי מאות מקרים כאלו. וחברים, זה לא הליך קצר, זה הליך ממושך. ואתם לא יודעים שמהאנשים האלה נלקח רישיון הנהיגה בינתיים. הם לא יכולים לצאת מהארץ, הם לא יכולים לקבל אשראי, הם לא יכולים להוציא דרכון, הם אפילו לא יכולים להזמין כבלים, לוויין, הם לא יכולים הולכים להזמין טלפון, כי לכל הדברים האלה צריך כרטיס אשראי. ברגע שאתה נכנס לאותו תהליך, לא נותנים לך את הזכויות הבסיסיות האלה, והם נתקלים באין-ספור מכשולים וקשיים.

מה שעושים להם זה לסרוק אותם במסרקות ברזל. תאמינו לי שלפושעים שבאמת צריכים לסרוק אותם כך, לא עושים את אותם דברים. ואני אומרת שהמדינה הזו שולחת אנשים בעל כורחם לחיות מתחת לרדאר החברתי השפוי, שמגיע לכל אדם; לא משנה אם הוא איבד את ממונו, עשה טעות או לא עשה טעות, מגיע לו לחיות בכבוד. לא מגיע לו לצאת לרחוב, לנסות לעבוד בשחור, לבקש הלוואות מהשוק השחור, לנסות לעשות קומבינות כאלו ואחרות. אנחנו שולחים אותם לשם. אנחנו מוציאים אותם מהמעגל החברתי השפוי. מה עוד שמדובר לפעמים על מאות אלפי שקלים, שגם אם תוך זמן קצר הם מוחזרים, עדיין העיקולים של אותם חשבונות בנק לא עוברים מן העולם – ועל דוחות מלפני 20 ו-30 שנה, לפעמים. זאת אומרת, מעקלים לאדם חשבון בנק של לפעמים 5,000 עד 7,000 משכורת, שזה האוכל של הילדים שלו, בגלל דוח מלפני 20 שנה. אין אפילו איזשהו שיקול דעת או היגיון להפעיל בנושא.

אני אסיים. הפטר מחובות, חברים, הוא צעד חשוב ביותר, גם לשיקום כלכלי וגם כדי להעניק לכל אדם אפשרות לחזור למעגל האנשים העובדים והמפרנסים. מה עוד שתזכרו שכשהם חוזרים למעגל החברה הישראלית, המדינה מרוויחה, האוצר מרוויח והכלכלה הישראלית מרוויחה. אין שום סיבה לא להכליל חוב עונשי בפקודת פשיטת הרגל ובחוק חדלות פירעון.

אני רוצה גם לציין על החוק הזה – עידית, החוק הזה הוא מרוכך, הוא לא קשה, ולכן הוא לא עולה לקופת המדינה שקל אחד. להפך, הוא מעשיר את קופת המדינה. אני יודעת שאתם הולכים להצביע נגד, ואני יודעת שאתם כן מאשרים חוקים לאופוזיציה כשיש לכם קומבינות כאלו ואחרות ביניכם, כשיש חברויות אישיות, כשיש דילים פוליטיים. וזה לא צודק. זה לא צודק. לא על חשבון החלשים. אני אולי לא מקומבנת אצלכם בקואליציה, אבל אני כן מכירה את תושבי השכונות, כן מכירה את החלשים ביותר בחברה הישראלית. המינימום שיכולתם לתת בחוק הזה זה חופש הצבעה, המינימום, כמו שאצלנו עושים, בסיעות הדמוקרטיות שלנו. לנו נותנים חופש הצבעה בחוקים שלכם שקשה לנו איתם, מעלים את זה לדיון, טופורובסקי, ואנחנו מחליטים אם להצביע בעד או נגד. אצלכם זה וטו, זה וטו כללי, וזה לא צודק. אתם שמים וטו על חברת הכנסת מאי גולן; אתם לא יכולים לשים וטו על מאות אלפי אנשים שחיים מתחת לקו העוני ולא מצליחים לחזור לחיים. זה לא וטו צודק.

אתם הבאתם שינוי, הבאתם בשורה. אתם ההומניים בינינו, נכון? אני נותנת לכם את הקרדיט. למה לשים וטו על חוקים שהם ערכיים וכל כך מוסריים? אגב, אני רואה שאביר קארה לא פה. מעניין איך הוא, האיש שבא לייצג את העצמאים, את העסקים, איך הוא היה מצביע על החוק הזה – הוא בוודאי מקוזז, או בכלל נגד – בזמן שאלפי עסקים פשטו את הרגל? על זה הוא לא היה מצביע בעד. אני יודעת שאתה תתנגד לחוק.

אני קוראת גם לשר המשפטים גדעון סער, ואני יודעת, בוודאי, שהוא אינו מאזין, וגם שלח את השר אבידר לענות במקומו. אני אומרת לך ואני קוראת לך, לא רק על החוק הזה, גם על החוקים הבאים: תפסיק להיות כל כך פוליטי ואישי. תפסיק. תפסיק לשים וטו מייד כשאתה רואה שם של חבר כנסת מהליכוד. תסתכל על התוכן, על המהות, על המוסר. יש בך מצפון. יש לך לב. תנסה לפעמים לראות מעבר לפוליטיקה הצרה והקטנה. זה לא רק דווקא לליכוד ולאנשי נתניהו. תצביעו על פי צו מצפונכם, כי רבבות של אנשים שעולמם קרס, שהגיעו לחדלות פירעון, מביטים בכם היום בתפילה לעזרה. תצביעו בשבילם, בשביל המשפחות שלהם, בשביל הילדים שלהם, שכמהים לאבא ואימא – –


תודה.


– – שיהיו כמו כולם ויזכו לחירות כלכלית ולשיקום אמיתי. אני מבקשת מכם לא להיות אטומים, ולהצביע בעד החוק. תודה רבה.


תודה, חברת הכנסת מאי גולן. ישיב בשם שר המשפטים השר אלי אבידר, בבקשה. עשר דקות, אדוני.


אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח שאתה יושב-ראש הישיבה.


 תודה.


אני חושב שזה לכבודה של מדינת ישראל שיושב-ראש הישיבה הוא ממפלגת רע"מ. זה אירוע חשוב. אני חושב שמפלגת רע"מ היא חלק מהקואליציה, זה גם דבר מאוד משמעותי בפוליטיקה הישראלית. אני חושב שאחרי הבחירות האלה, בבחירות הבאות, אף אחד לא יבלבל את המוח על זה שמפלגה ערבית לא צריכה להיות חלק מהקואליציה. אתם חייבים להיות חלק מהקואליציה, לא מתחת לשולחן, לא בפגישות בבלפור, להיכנס בלילה עם וילונות כדי שאף אחד לא יראה – אלא על השולחן, בצורה מכובדת, שתכבד גם את הבוחרים שלכם וגם את הבוחרים של מי שעושה איתכם משא ומתן, שהוא לא משקר את הבוחרים. אני חושב שההתפתחות הזאת היא התפתחות משמעותית בפוליטיקה הישראלית. אני מאוד מברך עליה, ושמח שזה כך. 


 תודה. 


אני לא מבינה, זאת התשובה לחוק שלי?


 חברת הכנסת גולן, אני מחכה שתשבי. התבקשתי לתת לך תשובה, ואני מקריא לך את התשובה כלשונה. אנא, שלא תילקח התשובה הזאת כעמדתי האישית, כי היא לא. מאחר שלא התעמקתי בעניין – – – 


אלי, אתה באת להתבדר? – – – ואתה מתבדר לנו פה?


 אני מתנצל שאני יוצא רק שנייה – חבר הכנסת חיים כץ, התבקשתי להעביר עשר דקות. עכשיו תחליט על מי אני מדבר. 


 התבקשת להעביר עשר דקות, למה? תקשיב, אתה יודע מה זה אומר, אלי? שהם מזלזלים – – – 

 השר במשרד ראש הממשלה אלי אבידר: 

 חיימק'ה, נשמה, תן לי לסיים. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לשנות את ההסדר הקבוע כיום בחוק חדלות פירעון, הקובע כי במסגרת צו הפטר לא ניתן לפטור חדלי פירעון ופושטי רגל מתשלום חובות עונשיים כדוגמת קנסות פליליים ועיצומים כספיים. חוק חדלות פירעון, שנחקק לאחרונה, יצר רפורמה רחבת היקף בתחום. חוק זה הוא תוצר של עבודת מטה יסודית ומקיפה שנעשתה בממשלה ובכנסת, בשיתוף נציגי הציבור הרלוונטיים. הצעת החוק מבקשת לשנות את המצב הקיים ולקבוע שכל חוב בגין תשלום עונשי יהיה בר-הפטר, בטענה שההבחנה בין חוק שמקורו בקנס פלילי לחוק אחר היא הבחנה בלתי ראויה. טענה זו אינה סבירה. קנס שנגזר בהליך פלילי אינו דומה במהותו לחוב אזרחי. מדובר בעונש פלילי שהוטל על ידי בית משפט בגין הרשעה בעבירה פלילית בהתאם לדיני העונשין, ואשר בבסיסו תכלית ענישתית. מחילה על חובות שהם עונש שהוטל בהליכים פליליים משמעה חנינה דה פקטו וביטול העונש שניתן בהליך פלילי. ההסדר שנקבע בחוק חדלות פירעון הוא הסדר מאוזן שאין מקום לשנותו. נוכח כל האמור, הממשלה מתנגדת לקידום הצעת החוק המוצעת. עד כאן התשובה. 

 מאחר שנכנסו לפה כמה חברים – אני צופה בדיוני המשפט של נתניהו, במיוחד בעדות של ניר חפץ. קורא את מה שכותבים באתרים שתומכים במפלגת הליכוד, ולא מוצא את ההבנה איך זה קשור. ממשיכים לייצר מציאות מדומה. להערכתי, אם מישהו מעריך את בנימין נתניהו – ויש כאלה שמעריכים אצלכם, אני יודע את זה – שיציע לו לצאת לעסקת טיעון. זה לא מכבד אותו, זה לא יכבד אותו להמשיך להתגלגל ככה. זה לא יכבד את המדינה שראש ממשלה לשעבר יעבור עם עדויות כאלה. זה הזמן לצאת לעסקת טיעון, לפני שנכנס יועמ"ש חדש. היועמ"ש הזה, עוד יש לו איזשהו סוג של חיבה מסוימת. 


שר בלי תיק, זה לא מכבד את המדינה. 


אני יכול להגיד לך משהו?


אתה תמיד יכול להגיד לי משהו, אבל רק אני אסיים את המשפט. דודי, ממך אני תמיד מוכן לשמוע, כמו שאתה יודע. עסקת טיעון – תכבד אותה. 


– – –


היו לו שנים של שירות ציבורי. מה שהוא עובר עכשיו הולך להימשך עוד הרבה זמן. 


 – – – לענות על הצעת החוק. 


כדאי שיצא לעסקת טיעון. תודה רבה, אדוני. 


 תודה לשר אלי אבידר. 


הצבעה. אני לא עולה. הצבעה. 


חברת הכנסת מאי גולן, את רוצה הצבעה אלקטרונית?


הצבעה אלקטרונית. 


הצבעה שמית?


לא שמית. אלקטרונית. 


הקואליציה מבקשת הצבעה שמית. 


 מה זה "הקואליציה מבקשת"? 


אנחנו עוברים להצבעה שמית על הצעת חוק הכללת חוב עונשי בהפטר. 


רגע, היושב-ראש, רגע, רגע, רגע. היושב-ראש, שנייה. 


לא אחרי תשובת השר. הקואליציה לא יכולה אחרי תשובת שר. 


אנחנו כבר עברנו להצבעה. 


תן לה. תן לה לעלות. 


עברנו כבר להצבעה. בבקשה, גברתי. 


אם אמרת הצבעה, תן לה לעלות. 


טוב, נפסיק את ההצבעה. בבקשה, תעלי. 


זה לא הוגן, אתה הכרזת על הצבעה אלקטרונית. אחרי שהשר ירד הם הגישו. 


כן, שלוש דקות. 


 אני רק רוצה לענות, מכיוון ששר המשפטים גדעון סער לא נמצא פה, והוא שלח את השר אבידר – שאני יודעת שזאת לא דעתו – להקריא תשובה לקונית. ידעתי שזאת התשובה שתענה. לכל מה שיאמרו, אני כבר אומרת מראש: אני מוכנה להחריג מקרי פשע ואלימות מההפטר של חובות העונשים. אמרתי את זה גם בהצעת החוק, למרות שידעתי שזה מה ששר המשפטים יגיד. זה לא תירוץ. אני כן מוכנה לא להכליל אותם בהצעת החוק, כי המטרה האמיתית של החוק היא שיקום כלכלי וחירות כלכלית לאנשים לאחר הפטר. אין סיבה שדוח חניה או דוח עירייה לא יהיה בהפטר. אין שום סיבה. 

אני חוזרת שוב, אני מוכנה להחריג מקרי אלימות. מדובר על חיים של אנשים, שהמדינה הכירה בחשיבות שאנחנו צריכים לעזור להם ולשקם אותם. צריך לעזור להם לצאת מהמעגל הקשה הזה בעת קבלת ההפטר, כדי שלא יהיו להם חובות. לכן, שר המשפטים גדעון סער, אני חוזרת על אותו משפט שאמרתי קודם: התשובה שלך לא אמיתית, היא לא מקובלת. אתה יודע שאני מוכנה להחריג את כל האלימות, אתה יודע שאני מוכנה להחריג דמי מזונות. אתה יודע שאני רוצה רק לעזור לאנשים שנפלו, נפלו באמת ולא מצליחים לצאת מהמעגל הקשה הזה. 

אני גם אומרת כאן, מעל הדוכן, אדוני היושב–ראש, שיהיה רשום בפרוטוקול: אני מוכנה למשוך את החוק, אני מוכנה לשנות את החוק, אני מוכנה שהשם שלי לא יהיה על החוק, אם קשה לשר המשפטים שאיזשהו חוק שהוא לא בקומבינה עם חברים שלכם מהאופוזיציה יעבור פה. ואני מוכנה שתהיה הסכמה עם הקואליציה, ובלבד שיינתן פתרון אמיתי לפושטי הרגל לאחר ההפטר. 

אני קוראת לשר המשפטים ולכל ועדת השרים לענייני החקיקה לדון בנושא בשנית, לפני שאתם פוסלים את החוק. עם ישראל מסתכל עליכם. הבטחתם בשורה, הבטחתם שינוי, הבטחתם לשים אינטרסים פוליטיים צרים, קטנים ועלובים בצד. יש לכם פה הזדמנות. אני אומרת את זה בכל חוק שאני מגישה. אני מוכנה להסיר את שמי מהחוק. תעזרו לכל אחד שנכנס למעגל החובות הזה ולא מצליח לצאת משם. אל תיתן תשובה לקונית, אבסורדית, שהיא לא אמיתית, ותפסיק בכל פעם שאני מעלה חוק לשלוח שר כזה או אחר עם איזה דף וורד שאתה מדפיס. תסתכל לאנשים האלה בעיניים. אתם לא יודעים מה זה להיות בחובות, אתם לא יודעים מה זה לצאת מהמעגל הזה. אתם לא יודעים מה זה להסתכל לילדים שלכם בעיניים, ולהגיד "אין". אתם לא יודעים ואתם לא תדעו. ולכן, אתם ממשלת המנותקים. תתביישו לכם. 


 תודה, חברת הכנסת מאי גולן.

אנחנו עוברים להצבעה שמית על הצעת החוק הכללת חוב עונשי בהפטר. בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – בעד
 סמי אבו שחאדה – אינו נוכח
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – בעד
 ניר אורבך – נגד
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – בעד
 דוד אמסלם – בעד
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 מירב בן ארי – נגד
 רם בן ברק – נגד
 איתמר בן גביר – בעד
 יואב בן צור – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – נגד
 קרן ברק – בעד
 ניר ברקת – בעד
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – בעד
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – בעד
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – בעד
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – נגד
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 אימאן ח'טיב יאסין – נגד
 ווליד טאהא – נגד
 בועז טופורובסקי – אינו משתתף בהצבעה
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – אינו נוכח
 אלון טל – נגד
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – בעד
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – נגד
 עופר כסיף – בעד
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ –


כמו אלי כהן. כמו שאלי כהן.


 מה אתה מצביע?


 כמו שאלי כהן הצביע. 


 אתה צריך להגיד את ההצבעה.


 חבר הכנסת חיים כץ – – – 


 כמו אלי כהן. אני לא עושה שונה, בדיוק כמוהו. יש לנו חברות. אנחנו חברים. כמו אלי כהן. אני מצביע כמו אלי כהן. 


 הוא לא משיב. זו לא תשובה. הוא לא משתתף. 


– – – אני מצביע כמוהו. 


 חבר הכנסת חיים כץ, מה קרה לך? נו, באמת. 


 אני מצביע כמו אלי כהן. 


 למה לא?


 איפה הממלכתיות שלך? מה קרה? איך אפשר לפרוט את זה?


 בעד. 

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

חיים כץ – בעד
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – בעד
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – נגד
 יעקב ליצמן – אינו נוכח
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – בעד
 טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת
 מרב מיכאלי – נגד
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אבי מעוז – בעד 
 אורי מקלב – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – אינה נוכחת
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – נגד
 עלי סלאלחה – נגד
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – אינו נוכח
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – בעד
 חוה אתי עטייה – בעד
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – אינה נוכחת
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – אינו משתתף בהצבעה
 גלעד קריב – נגד
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – נגד
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – אינה נוכחת
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – נגד
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 יוסף שיין – נגד
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 סגנית המזכירה תקרא בשמות חברי הכנסת שלא הצביעו.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 סמי אבו שחאדה – אינו נוכח
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 יואב בן צור – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – אינו נוכח
 אחמד טיבי – אינו נוכח
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 יעקב ליצמן – אינו נוכח
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אורי מקלב – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אוסאמה סעדי – אינו נוכח
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 יסמין פרידמן – אינה נוכחת
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – אינה נוכחת
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – אינו נוכח
 נירה שפק – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 להלן תוצאות ההצבעה: 29 חברי כנסת בעד, 36 חברי כנסת נגד. אני קובע שהצעת חוק הכללת חוב עונשי בהפטר מוסרת מסדר-היום. 


 [הצעת חוק פ/1618/24; נספחות.]


אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום – שתי הצעות מוצמדות: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגבלת ערעורים של המדינה על פסקי דין פליליים), של חבר הכנסת דוד אמסלם. בבקשה.


אמסלם דוד.


אמסלם דוד.


שניים, ראית? דוד אמסלם ואמסלם דוד. למה שניים יעלו עכשיו לדוכן?


אחריו – חבר הכנסת שלמה קרעי.


לא. אחריו אני.


 נכון, כן. שלוש הצמדות.


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאני איכנס לנושא החוק – אפשר להגביר כאן את המיקרופון? אני לא שומע את עצמי. אני לא שומע את עצמי, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שם – – –


אם אפשר, להגביר את המיקרופון.


חיים, תדליק את האורות. חיים, תגביר קצת את המיקרופון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגע בהצעת החוק, אני רוצה לגעת בקצרה, באמת בקצרה, בשלושה נושאים שלא קשורים לעניין.


לא שומעים אותך. תעלה את זה קצת. תגביה. אתה נראה גם יותר רזה כך.


עכשיו שומעים? בסדר. אדוני היושב-ראש, רציתי להגיד: בשבוע שעבר, ביום שני, התפלמסנו מה אמרת, כן אמרת, ואתה כרגיל תמיד מגנה הכול עם החיוך וכאילו הלבביות שלך. אז אני רוצה לספר לך: קיבלתי סרטון. לא אספר את כולו, אני רק אספר לך שברקע – אני קראתי לו: הצילום עם הרקע של הסברס. אתה בטוח מכיר אותו. שם בעצם אמרת שהציונים באו – הכנופיות הציוניות באו וגירשו את כל הערבים, והשאירו פה אולי 10%. קראת לנו כנופיות ציוניות, היום אתה בא ולוקח את הכסף של הכנופיות הציוניות וחוזר לאותם אנשים שגירשו אותם, ואומר להם, חבר'ה, ראיתם איך הסתלבטנו עליהם? פעם זרקו אותנו מפה, ועכשיו – דרך אגב, אמרת את זה בקולך. עכשיו אתה תגיד: לא הבנתם אותי, לא תרגמו נכון. כרגיל.


לא, אני לא אתייחס לזה, אבל – – –


לא חשוב – אחרי זה. תגיד אחרי זה מה שאתה רוצה. יש לך זכות דיבור כמה שאתה רוצה.

נקודה שנייה שאני רוצה לגעת בה: חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם ולאזרחי ישראל שיש כאן בכנסת מושג שנקרא ראש אגודת ידידות פרלמנטרית. כל חבר כנסת כאן, מאז ומתמיד, יש מדינה בעולם שהוא ראש אגודת הידידות שלה. כנ"ל גם בכל הפרלמנטים בעולם מולנו. אותו ראש אגודת ידידות פעם בשנה מבקר שם, והפרלמנט שם בא למדינת ישראל ומבקר כאן. בעצם, זה חלק מהיחסים הדיפלומטיים בין מדינת ישראל לפרלמנטים. היושב-ראש, מר לוי, הגאון מווילנה, החליט להוציא – קודם כול, יש לנו את חברת הכנסת קרן ברק, והיא ראש אגודת הידידות עם יוון. הוא נסע ליוון, ולכן החליט שלא נוסעים יותר. הוא נסע, לא לקח אותה – לא משנה. עכשיו, החליט לעשות – תראו את הצביעות, טענת הקוזק הנגזל: שולח שניים מהקואליציה לצרפת, ושואל למה אנחנו לא מקזזים. מעולם זה לא היה. תמיד הייתה משלחת של הכנסת, ותמיד היו מספרים זהים. 

 אבל אתם הרי לא מנהלים באמת כנסת, אתם מנהלים את יש עתיד פה בכנסת. ככה אתם חושבים, שכל הסיפור הזה פה של אבא שלכם. הכנסת, הכול שלכם, הכסף – הכול. אני רק שמעתי עוד דבר קטן, שמר לפיד מתכוון לנסוע השבוע, הרי הוא נוסע ומדי פעם מבקר במדינת ישראל. אז אני רוצה להגיד לאזרחי מדינת ישראל: כל נסיעה שלו עולה כמעט מיליון שקל. הבן אדם הזה לא נוסע במטוסים רגילים, רק במטוסים גדולים שלו, פרטיים, חכורים. אז תבינו את המושחת הזה, מה הוא עושה כל היום באוויר עם הכסף של מדינת ישראל.


– – – המטוס לא חוזר. המטוס נשאר.


בוודאי. מחכה שם מטוס – –


מחכה המטוס.


– – עד שהוא מתקלח, אוכל ומבלה עם החברים שלו באותה מדינה.


ישן.


ישן. דרך אגב, הוא נוסע ללונדון. רק לפני יומיים חזר בנט מלונדון. אז תבינו את האנשים האלה. הם חושבים שהם בלונה גל. כל היום רק מתעופפים, מנצלים את אזרחי מדינת ישראל עד טיפת הגרוש האחרונה. כמה שאפשר, יותר טוב. לא מתבייש.


והסודאנים פה.


כל הטיסות הפרטיות האלה – – –


ומה הם אומרים? למה אנחנו לא מקזזים אותם.

אני רק רוצה לספר לכם עוד דבר, חברי הכנסת. כשראש הממשלה נתניהו רצה לנסוע יום אחד לארצות הברית – הייתי יושב-ראש הקואליציה וביקשתי קיזוז בשבילו ממר לפיד. אמרתי לו: ראש הממשלה נוסע בשליחות מדינת ישראל. לא הסכים. אזרחי מדינת ישראל וכל החבר'ה בטלוויזיה: יש אייטם שראש הממשלה נתניהו ולפיד יושבים על שני הכיסאות אלה. זה על הנושא הזה. ראש הממשלה נתניהו אמר לי: לא יכול להיות. אמרתי לו: לך דבר איתו. עשו עליהם זום. שניהם ישבו כאן. זה היה הנושא. למה, לפיד מעניינת אותו המדינה? מעניינת? אבל, עכשיו, פתאום מעניינים אותם שני ח"כים שנוסעים לטיול לפריז. למה אנחנו לא מקזזים אותם. סגלוביץ', תראה לאיזה תחתיות הגעתם. תראה איזו חוצפה.

עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר קטן. פעם עלית לכאן ואמרת לי, תשמע, דודי, כשהייתי באופוזיציה, אני בחוקים טובים תמכתי. אז, לדעתי, עוד האמנת בזה, במה שאמרת. לפני שבועיים הורדתם את המע"מ על תרופות מצילות חיים. את הפטור ממע"מ. אתמול עליתי לגלי צה"ל ושמעתי סיפור של הורה, יהודי שהבת שלו זקוקה לתרופה. הוא קונה תרופה ב-87,000 שקלים בחודש, ואומרים לו: לא כולל מע"מ. זה החזיר אותי אחורה 12 שנים. כסף לחתולים יש לכם, כסף לנסיעות של לפיד? בוודאי, מיליונים. כל נסיעה מיליון שקל. לדעתי, במהלך השנה 50 עד 100 מיליון שקל רק לפיד מוציא אה לה פראנג'י. ככה. לאנשים שמתים בבתי החולים באכזריות אתם אומרים להם: אין. אני שמעתי אתמול את ההורה, ואני מציע לך לשמוע בגלי צה"ל. אם יש לך מצפון, אתה תדאג שהחבר'ה שלך יקדמו את זה.

עכשיו אני בא לטובת החוק עצמו. רבותיי – דרך אגב, אתם מדברים על הסגנון שלי. אנשים אלימים, הכי בריונים שאני מכיר, דורסניים, חושבים שהכסף של המדינה של אבא שלכם, המשכן פה של אבא שלכם – הכול. אתם מדברים עליי? פתחו עליי חמישה ימים אולפנים. חשבתי בהתחלה שנפתחה מלחמה במדינת ישראל. לא הבנתי. לא האמנתי. כשליברמן אומר: אנחנו נזרוק במריצות, עם ראש – לזבל, את החרדים, ואללה, 30 שניות לא שמענו על זה; דוד אמסלם אמר ונתן איזושהי דוגמה לזאבים שיוצאים וצריך לעצור אותם, ואז בונים איזושהי מכלאה שתוחמת את תחום האחריות שלהם, בגלל שהם מתפרעים.


 זה חוק חשוב.


 אמר שהשמאלנים ייכנסו למכלאות גם. לא למכלאה – למכלאות. 

 עכשיו אני אבוא לגופו של עניין. תראו, אני הגשתי את הצעת החוק, אני ציפיתי ששר המשפטים יבוא ויציג אותה, אבל כהרגלו, הוא כנראה נמצא בתל אביב עכשיו מטייל עם בני משפחתו, והוא לא בא לחוק הזה למרות שהוא יודע שהחוק הזה חשוב.

מה אומר החוק, אדון סגלוביץ'? החוק אומר שלמדינת ישראל כמדינה אין זכות ערעור מוקנית. בן אדם יצא זכאי בבית משפט של המדינה, באה המדינה, רוצה לערער – לא. זאת הצעת החוק. את רוצה לערער, תבקשי זכות ערעור.

מדוע? יש שני טיעונים חשובים. הראשון, הפחות-חשוב: האזרח עצמו, יש שופל שבא, דורס אותו, הוא חסר אמצעים. השופל נוסע – 2,000 פרקליטים, 3,000 שוטרים, כסף לא מוגבל. בסוף הוא שובר את החסכונות שלו, הוא, אשתו וילדיו. הוא בא לבית המשפט, ושופט של המדינה, לא בורר, אומר: הבן אדם זכאי. דרך אגב, זה מה שמוכר ברוב מדינות העולם. אתה יצאת זכאי, אחי, שופט קבע, סע לשלום, המפתחות בפנים. לא, מדינת ישראל מערערת. 

עכשיו אני אגיד לך, זו הסיבה הפחות-חשובה. הסיבה האמיתית והעמוקה – זה הורס את כל מערכת שלטון החוק. אין בתי משפט במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, אין בתי משפט משוחררים. השופטים, יש להם אימת הערעור מעל ראשם. אף שופט, לא מעניין אותו כלום חוץ מזה שלא יערערו על פסק הדין שלו. למה? הופכים לו פעם אחת או פעמיים פסק דין והוא כבר נחשב במערכת אחד שלא יודע לשפוט, לא מקצועי וכו', ואז הוא תקוע במקומו. דרך אגב, אני מכיר את זה משופטים. בית המשפט היחיד במדינת ישראל שפוסק – גם אם הוא טועה או לא טועה – על מה שהוא באמת חושב זה בית המשפט העליון. למה? מעליו אין overruling. לכן אני חושב שהדבר הזה משחרר את שופט השלום. אתה חושב שבן אדם מסוים צריך לקבל ארבע שנים, תן לו ארבע שנים; אתה חושב שמגיעה לו חצי שנה, תן לו חצי שנה. אבל אתה מפחד מהפרקליטות, היא באה ואומרת לך: אדוני, אם אתה לא תיתן לו שלוש שנים אנחנו נערער עליך. ואז השופט אומר: רק שנייה, מה קורה פה, ולכן מושך עסקאות טיעון. לכן, בתי המשפט במדינת ישראל – בוודאי לא השלום ולא המחוזי, ש-99.9% מאזרחי מדינת ישראל נמצאים שם – הם בתי משפט שלא שופטים, השופטים לא משוחררים לפסוק על פי מה שנקרא מצפונם האמיתי, לא משנה אם הם טעו או לא. ולכן אני חושב שהצעת החוק הזאת משחררת את הנושא. השופט הוא בעצם כמו שופט בית המשפט העליון, הוא פוסק מה שהוא חושב.


כן.


 עכשיו, אם הוא טעה, הנאשם בלבד, הבן אדם, יכול לערער בבית המשפט. במידה שהמדינה רוצה, ויכול להיות שיש מצבים קיצוניים ששופטים טעו, אז המדינה מבקשת רשות ערעור, לא אוטומטית. אני חושב שזה יביא את מערכת המשפט, שגם ככה היא נמצאת בתחתית של התחתית של האמון, למקום הרבה יותר נקי, יותר אמיתי ויותר משוחרר, ואני גם בטוח – –


תודה.


 – – שהשופטים עצמם, כל השופטים חוץ מבית המשפט העליון, רוצים את זה. מי מתנגד? הפרקליטות. למה? כוח. יש לי נבוט ביד, למה לשחרר? יש לי אזרחים בחוץ ונבוט, למה לא להרביץ? 


טוב.


בגלל שברגע – אתה יודע, סגלוביץ' – ברגע שהפרקליט נכנס, הוא חייב לצאת מהצד השני. למה? זה כבר לא חשוב לו מי זה, זה קטע מקצועי. אני הגשתי כתב אישום, אין מצב שאני לא מרשיע אותו, לא משנה מה קורה, לא משנה אם הוא צודק או לא צודק, לא משנה אם אני חושב באמצע שהוא באמת לא עשה כלום. זה המקצוע שלי, כל אלה חומרי גלם.


 אוקיי. תודה.


לכן אני אומר, העסק הזה יביא את המערכת למקום אחר לגמרי.


תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם. חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.


 יש כאן שר?


 אני חושב שהשר אלי אבידר נמצא.


 רק שנייה. אם אין שר, למה הורדת אותי?


 אתה יכול להמשיך, דודי. 


 רק שנייה. אני יכול להמשיך.


 הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), הצעה מוצמדת – – –


 אדוני, אני יכול להמשיך לדבר?


מנסור, הוא יכול להמשיך כמה שהוא רוצה – – –


 חברת הכנסת קרן ברק. 


 אתה יודע מה, איך אמרת? התקנון. 


 לא, הוא יצא בסוף דבריך. 


אז מה אם הוא יצא? הוא חייב להיות פה. אין, יש חוק. אני מבינה שאתה לא מבין, אבל יש חוק. 


– – –


 אני יכול לדבר עד – – – זה בדיוק – – –


בואו נזמין את השר.


 תזמין אותו. יכול להיות, תזמין אותו לקפה, אבל הינה, ראית, פתאום הוא נכנס.


בבקשה.


 אלי, גם בקצת שאתה בא, בוא תעשה את העבודה.


 [הצעת חוק פ/410/24; נספחות.]


 חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה, שלוש דקות. 


 דודי, אני עושה מה שאתה אומר. רק שתדע שזו הצעת החוק שלי.


 אם היית עושה מה שאני אומר, אז כבר המדינה הייתה במקום הרבה יותר טוב.


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק מוסיפה מילה על מה שדודי אמר. החוק הזה קיים ברוב מדינות העולם כי זה עקרונות הצדק. אחת המטרות החשובות של החוק הזה היא להקנות לנאשם הליך משפטי הוגן ושוויוני, וזאת באמצעות צמצום חוסר השוויון במערכת המשפט במדינת ישראל.

כיום, סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה קובע כי על כל פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן לערער בזכות. זכות הערעור נתונה לכל אחד מבעלי הדין שהיה צד להליך בערכאה הראשונה. כלומר, לכל גורם מותר להשפיע על ההליך וההכרעה המשפטית ללא כל התייחסות משפטית – סגלוביץ', תקשיב לי, בבקשה – לפערים הרבים בין יכולותיה וכוחה של הפרקליטות לבין משאביו המוגבלים של הנאשם. למדינה יש סמכויות משפטיות נרחבות ומשאבים רבים, בניגוד לאזרח הפשוט, אשר מוגבל באמצעיו וביכולתו להוכיח את חפותו.

 על פי מחקרים אמפיריים שנערכו בישראל, התביעה שולטת במידה רבה בהליך הפלילי, כאשר סיכוייה של המדינה להצליח בערעור פלילי גבוהים מאוד. לעומת זאת, סיכויי הנאשם להצליח בערעור ושתתקבל עמדתו, נמוכים באופן משמעותי. המספרים מדברים בעד עצמם. בשנת 2020 85% מהנאשמים בפלילים הורשעו באופן מלא או חלקי, מתוכם הוגשו כ-539 ערעורים מטעם המדינה לבית המשפט העליון, שטופלו על ידי המחלקה הפלילית. כמו כן, אדם אשר זוכה לאחר כל הליכי החקירה והתביעה, אשר ככלל נמשכים הרבה מאוד זמן, אין סיבה כדבר שבשגרה להמשיך ברדיפתו. אין לזה מילה אחרת, זו רדיפה.

הדברים מתחזקים נוכח הפגיעה המהותית שיש להליכים הפליליים באורח חייו של הפרט, פגיעה אשר מתבטאת הן במישור האישי, הנפשי, המשפחתי שלו והן במישור הכלכלי והעסקי שלו. עניין זה מקבל משנה תוקף גם מבחינה משפטית על פי עקרון הסיכון הכפול. אין להעמיד אדם למשפט פלילי בגין עבירה יותר מפעם אחת. זוהי זכות העומדת לנאשם ונחשבת לחלק מזכויותיו הטבעיות של האדם.

על זה נוסיף את הדבר – אחד החשובים: הרי אדם מורשע אך ורק אם הוחלט מעל לכל ספק סביר – זה החוק, מעל לכל ספק סביר. ואם בערכאה אחת שופט אחד, אפילו אם הוא אחד, קבע שהוא זכאי, אז כבר יש את הספק הסביר. ואם יש ספק סביר, אז תנו לו את הזכות. כבר קיים הספק הסביר, תנו לו את הזכות לגמור עם האירוע הזה. תנו לו, שהמדינה לא תמשיך לרדוף אותו. זה קיים בכל העולם וזה הדבר הנכון והחשוב לעשות גם במדינת ישראל כדי להכניס אותה כאחת מהמדינות המתוקנות.

קיימת חשיבות לפרקליטות בישראל לצורך קיומה של חברה דמוקרטית מתפקדת, אבל במקרים רבים, רבים מדי, מוסד זה מנצל את כוחו באופן לא מידתי על חשבון האזרח הקטן. על מנת לאזן את כוחה העודף של המדינה בהליך הפלילי ולתרום לעקרון הפרדת הרשויות, יש מקום להגביל את זכותה של המאשימה לערער על פסק דין פלילי ולהותירה לשיקול דעת בית המשפט על ערעור במקרים מיוחדים. חובתנו כנבחרי ציבור להעניק לאזרחי מדינת ישראל את זכותם הטבעית להליך הוגן ולפעול על מנת לצמצם את חוסר השוויון המשפטי בין כוחה של הפרקליטות ליכולותיו של הפרט. תודה רבה.


תודה, חברת הכנסת קרן ברק. 


 [הצעת חוק פ/1518/24; נספחות.]


ההצעה הבאה על סדר-היום שמוצמדת גם היא: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים), של חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי שהשמאל באים אליך בטענה, דודי, על זה שאמרת שהקדוש ברוך הוא שם לנו את ביבי ראש ממשלה, זימן לנו בעת הזאת – – –


 מנהיג בסדר גודל כזה להנהיג את מדינת ישראל. 


 נכון, והם מאוד מזדעזעים מזה. הם חושבים, דודי, שזה לא דמוקרטי שהקדוש ברוך הוא מתערב כאן בבחירות. 


 זו עבודת אלילים.


כן. 


 לעבוד את הקדוש ברוך הוא זו עבודת אלילים. 


 אז זה הזמן לומר להם, לומר לכולם: אנחנו עדיין במדינה יהודית ודמוקרטית, וזה מקרא מפורש.


 תסביר להם מה זה יהדות קצת. 


 צריך פיליבסטר בשביל זה. זה מקרא מפורש. בדניאל, פרק ב', דניאל עונה ואומר: "ענֵה דניאל ואמר להֱוֵא שמֵה די אלהא מברך מן עלמא ועד עלמא", שמו של הקדוש ברוך הוא יהיה מבורך מהעולם ועד העולם, "די חכמתא וגבורתא די לֵה היא", שלו החוכמה והגבורה, "והוא מהשנא עדניא וזמניא", כנראה לא מבינים ארמית, לכן לא יודעים את זה: הוא זה שמשנה עידן וזמנים, "מְהַעְדֵּה מַלְכִין", מפיל מלכים, "ומהקים מַלְכִין", הוא גם מקים מלכים, "יהֵב חכמתא לחכימין ומנדעא לידעי בינה", הוא נותן חוכמה לחכמים ודעת למי שיודע בינה. 

אבל הם לא יודעים את זה, הם חושבים שהם מנהלים את העולם, אין דין ואין דיין. באותו פסוק שקראתי, שהקדוש ברוך הוא מוריד ומעלה מלכים, כתוב גם שהקדוש ברוך הוא נותן חוכמה לחכמים. אבל ממשלה כזו, קואליציה כזו, שהחליפה מתוך שנאה מנהיג בעל שם עולמי בהנהגה נחותה אינטלקטואלית, בהנהגה של בורים ועמי ארצות, שיוצאים נגד כל דבר שבקדושה, נלחמים בקדוש ברוך הוא, עליהם נאמר פסוק אחר: "משיב חכמים אחור ודעתם ישכל". כשעם ישראל עושים רצונו של מקום, הקדוש ברוך הוא מעמיד להם מלך טוב, כמו ביבי, ואם לאו, מעמיד להם מלך שגזרותיו קשות כהמן. כמו שכתוב: "אמר ליה רבי יהושע, אם אין עושים תשובה, אין נגאלין? אלא, הקדוש ברוך הוא מעמיד להם מלך שגזרותיו קשות כהמן וישראל עושים תשובה ומחזירן למוטב". והינה, בא לנו מלך, באה לנו ממשלה שהגזרות שלה קשות כהמן: פוגעים בפריפריה, פוגעים בחלשים, פוגעים ביהדות, רוצים לשחרר את הכותל מהיהודים, פוגעים בנשות האברכים, שלא יוכלו לצאת לעבודה, מעלים מיסים. 

 איך אתה נותן את כל זה, מנסור? מה, האוכלוסייה שלך פטורה מכל המיסים האלו? חד-פעמי, תחבורה ציבורית, שתייה מתוקה, הכול עולה. יוקר המחיה, פגיעה בזהות היהודית, פגיעה בחוסן הלאומי. אבל אני רוצה לומר לכם, עם ישראל כבר חזרו למוטב, אין מי שלא מבין שזאת ממשלה רעה ופוגענית, אנטי-חברתית, אנטי-יהודית ואנטי-דמוקרטית, ומכיוון שהעם כבר מבין את זה, תם זמנכם. 

 עכשיו, אדוני היושב-ראש, בוא ניתן לשוליה, אני רואה שהוא לחוץ בזמן – – –


 – – –


 בואו ניתן לשוליה של השר המקשר לענות כאן.


 משפט אחרון, בבקשה.


 כן, אני רואה שהוא בלחץ, אז בואו ניתן לשוליה של המקשר, מצאו לו תפקיד טוב, שישיב לנו.


 טוב. 


 לך תעשה קפה לאלי ישי, לך. 


ישיב במשולב – – 


 עוזר של אלי ישי היית ונשארת. 


  – – בשם משרד המשפטים – – 


 שוליה של השר המקשר.


 היית ונשארת שופר.


– – השר אלי אבידר, בבקשה, עשר דקות. 


האמת היא, דודי, בפעם הבאה אל תסכים שיצמידו לך הצעות חוק של אנשים שלא מדברים על הצעת החוק ורק מדבררים את המשפחה.


 אבל אני דיברתי.


 קרן ברק זה מכובד, אבל – – –


 קרן, הלך לך הפריימריז. 


אבל אני רוצה להגיד משהו. אני מכיר את הצעת החוק הזאת משיחותיי עם דודי אמסלם באחד הלילות, אני חושב שזה היה ב-03:00, כשהוא הסביר לי למה זה חשוב לו ואני קיבלתי את זה.


 זה לא חשוב לו, זה חשוב למדינת ישראל. 


 כאשר בן אדם מזוכה בערכאה מסוימת, הקלות הבלתי-נתפסת שבה מטילים – אוטומטית הולכים לערכאה העליונה; כל שופט שבא לדון בקייס יודע שאם הוא יפסוק נגד עמדת הפרקליטות, אוטומטית יעלו לערכאה למעלה. קיבלתי את זה. אני חושב שהצעת החוק שלך היא טובה, זה גם נאמר פה בתשובה של משרד המשפטים. הם כמובן עושים משהו אחר, אבל רק רציתי להגיד לך יישר כוח, לך ולקרן, זו הצעת חוק טובה.


 אני מודה לך באמת שאתה באומץ, כשר בממשלה, אומר את מה שאתה חושב.


 אני אומר את מה שאני מאמין בו. זה בלתי נתפס, הקלות הבלתי-נתפסת שבה בן אדם יזוכה ויקבל פסק דין ואוטומטית יגישו נגדו ערר, אוטומטית זה עולה ערכאה. הוא יחשוב פעמיים אם הוא רוצה להיות במצב שבו הערכאה מעל תפסוק נגדו. זה מצב באמת לא בריא, מצב בעייתי, שצריך לתת לו את תשומת הלב. אני מעריך שגם משרד המשפטים ייתן, כפי שאתה תשמע. 

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה מורה כי על פסק דין של בית משפט בערכאה ראשונה ניתן לערעור בזכות, למעט פסק דין של בית המשפט העליון. הצעת החוק מבקשת לסייג הוראה כללית זו, כך שבשונה מהנאשם, האפשרות של המדינה להגיש ערעור על פסק דין פלילי תותנה ברשות בית המשפט של ערכאת הערעור. זאת, הן בנוגע לערעור על הכרעת הדין והן בנוגע לגובה העונש. הוגשו הצעות זהות בכנסת העשרים-ושלוש ובכנסת העשרים-וארבע, ולעמדת משרד המשפטים ההצעה בעיקרה טובה. אני מכיר את ההצעה של חבר הכנסת אמסלם, ואני מסכים איתו לגבי הקלות הבלתי-נסבלת של הגשת ערעורים מטעם המדינה. יחד עם זאת, כפי שהובהר בדיון שהתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה, בשלב הזה מתמקדת הממשלה בשני עניינים אחרים הנוגעים להגנה על זכויות נאשמים וחשודים: האחד, הצעת חוק בנוגע לפסילת ראיה שהושגה שלא כדין, הצעה שאושרה בקריאה ראשונה לפני כמה שבועות וכעת ממתינה לדיון בוועדת החוקה.


 – – – 


 דודי, רק שנייה.


 הממשלה לא יכולה להתמודד עם שלוש הצעות חוק?


יושב-ראש הכנסת לשעבר אומר משפט, אני חייב להקשיב לו. כן, אדוני.


 הממשלה לא יכולה להתמודד עם שלוש ההצעות במקביל? העומס כזה גדול שהיא מתמקדת?


 תשמע, אחת הבעיות של הממשלה הזאת היא שאם אתה תראה את הנוסחים של סדרי היום – מטפלים בכל החורים שהשארתם.


 אתה אומר שעשינו עבודת הכנה טובה.


 איזו עבודה? לא מיניתם אנשים, איזו עבודה עשיתם? 


 – – – מציאות. 


רשויות שלמות מתנהלות על ידי ממלאי מקום, מכרזים שלמים שנעצרו, המדינה עצרה מלכת – –


 מה זה שייך לחוק הזה?


 – – הכול זה היה: כן נתניהו, לא נתניהו. 


 מה זה שייך לחוק הזה? 


אז אני אומר לך: הממשלה עסוקה, דווקא משרד המשפטים. 


 במה היא עסוקה, בחוק של הגבלת כהונה? זה יותר חשוב מהחוק הזה?


יריב, אני מכבד אותך, אני רק אומר לך שאם תבדוק סטטיסטית תראה שבסדרי-היום של ישיבות הממשלה משרד המשפטים תופס חלק משמעותי בסדר-היום הזה כדי לסיים דברים שלא הסתיימו.


 זה תמיד היה ככה.


 אוקיי. אפשר לחזור?


 – – – בסדר-היום.


 אפשר לחזור, המפקד?


 יאללה, בואו נסיים. 


עליזה, אני לא בסיעת הליכוד, מאמאל'ה.


 היית רוצה.


 לא, לא הייתי רוצה, סיימתי את הרצון הזה ב-2008. 


 היית רוצה. 


 סיימתי את זה ב-2008 ולא התמודדתי בארצי, הכול בסדר. 

יחד עם זאת, כפי שהובהר בדיון שהתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה, בשלב הזה מתמקדת הממשלה בשני עניינים אחרים הנוגעים להגנה על זכויות הנאשמים וחשודים: האחד, הצעת חוק בנוגע לפסילת ראיה שהושגה שלא כדין, הצעה שאושרה בקריאה ראשונה לפני כמה שבועות, וכעת ממתינה לדיון בוועדת החוקה. הנושא השני, חוק-יסוד: זכויות במשפט, אשר צפוי להתפרסם בקרוב תזכיר בעניינו. לאחר שיקודמו העניינים הללו, נעסוק גם בהצעה זו, אשר דרך המלך להביאה היא באמצעות חקיקה ממשלתית. תודה רבה, אדוני.


 תודה, כבוד השר. אנחנו עוברים. אתה רוצה להגיב? בבקשה. כן, שלוש דקות. 


 דקה, החוק הזה חשוב. אדוני השר, אני רוצה לומר לך משהו: כפי שאמר יריב, הרי זה מצחיק, אני מצפה לפחות לתשובה אינטליגנטית. אם הממשלה מסוגלת לטפל רק בשני חוקים סימולטנית, אנחנו בבעיה ביכולות, זה ברור. הרי גם ביכולות של כיתה ב' אנחנו מביאים לילדים כמה מטלות, גם לומדים כמה מקצועות. אז לכן, עזוב, זה קשקוש.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו – – –


דודי, תעלה את המיקרופון.


 כן, הם הנמיכו לנו את המיקרופון. השתלטו גם על המיקרופון. אני מבקש מההגברה – תגביר קצת, לא קרה כלום, או שגם על זה לפיד אמר לא.

מה שאני רוצה לומר – רבותיי, השר אלי אבידר, אני הגשתי את ההצעה הזאת כשהייתי יושב-ראש הקואליציה. אני אספר לך מה קרה – מייד פורסם במסיבת עיתונאים באילת, דרך אחת העמותות – אתה יודע, כשהיועץ המשפטי ופרקליט המדינה רוצים לדבר, הם מתקשרים לג'ינג'י וחבורתו, לשכת עורכי הדין, ומזמנים אותם לאיזה מקום באילת – יום עורכי הדין, יום הפה, יום השם. אתם מכירים. אני מדליק את החדשות, בחדשות הוא טוען: אמסלם דוד פוגע בשלטון החוק. מר מנדלבלוף וחבר מרעיו: אני פוגע בשלטון החוק באמצעות החוק הזה.

עכשיו, אני אספר לך, את האמת אתה יודע. הבריונים מעולם לא רוצים לשחרר את הכוח. יש לו ארבעה נבוטים, הוא רוצה שמונה. תן לו שמונה – 20. אבל הם רק שוכחים שזה לא פרקליטות שיש לה מדינה, זה מדינה שיש לה פרקליטות. ולכן, הכוח זה דבר שאסור שיהיה אצל מישהו אלא אם כן במשורה ורק איפה שצריך. בגלל שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, אנחנו במדינה דמוקרטית, אנחנו לא צריכים לפחד מאף אחד, יש לנו זכויות מלאות. מעצם העניין שקמנו בבוקר – אנחנו זכאים.

ולכן, אמרתי קודם, כשהפרקליט יוצא – זו העבודה שלו. זה כמו שחקן כדורגל, לא משנה נגד איזה ליגה הוא משחק, הוא רוצה לנצח. לכן, כשהפרקליט נכנס לבית המשפט, הוא חייב להוציא אותך בחוץ ומבחינתו אשם. מדוע? בגלל שזה האינטגריטי המקצועי שלו. איך אמרתי, אתה מספר, אתה בסוף חומר גלם, ולכן לא מעניין אותו צודק או לא צודק, נכון או לא נכון. הוא בסוף יודע – איך הם אומרים? מעולם אצלי אף אחד לא זוכה. תראה למשל בערעורים, כמעט 100% מהערעורים מתקבלים. זה כלי מאפיוזי. אתה בא לאזרח ואומר לו: תראה, אחרי שעברת עינוי חמש שנים וכבר זוכית וכבר בזבזת את כל כספך ולקחת הלוואות מהמשפחה והכול – תקשיב טוב, אם לא תהיה מוכן עכשיו לעסקת טיעון אז אנחנו נערער. והשופט בעיקר – השופטים במדינת ישראל לא פוסקים – –


 משפט אחרון.


– – על פי צו מצפונם. הם לא יכולים. הם נמצאים במערכת שבודקת אותם בעניין הזה. הפרקליטות מנהלים את השופטים, להוציא את שופטי בית המשפט העליון. לכן, אני רוצה שכל שופט תעבורה וכל שופט שלום ינהג כמו שופט בית המשפט העליון – יבוא ויגיד: רבותיי, אני הולך עם צו מצפוני. לא משנה כרגע אם הוא טעה או לא – –


 תודה, אדוני.


– – אבל לפחות הוא הלך עם האמת שלו. זה מה שאנחנו מצפים. אבל הפרקליטות – אמסלם דוד פוגע בשלטון החוק. יצאו לבלפור 5,000 איש עם התמונות שעשו אותי קוף. זה היה הסיפור של אותם אנשים כוחניים, בריונים, שאמרתי שהם דומים ללהקת זאבים, שצריך לעצור אותם הרבה פעמים ולתחום את גבולם, אחרת הם ישתלטו על כל היער ויאכלו את כל השכונה.


תודה, חבר הכנסת דוד אמסלם. קרן, את רוצה להשיב? חבר הכנסת שלמה קרעי. שלוש דקות לרשותך.


מה, אנחנו כמוכם, רק יושבים וכמו בובות אצבע – למעלה-למטה? יש לנו עבודה.


אה, אתה זה שעובד. טעות שלנו.

 מירב, לא ידעת את זה? מירב, כדאי שתבדקי את שעון הנוכחות. את יושבת-ראש ועדה כאן, וכדאי שתבדקי את שעון הנוכחות בכנסת, מי נמצא כאן יותר, אני או את. בסדר?


– – –


אתם כולם צועקים ביחד. אחד-אחד.

חברים, אני רוצה לדבר. כבר דיברנו הרבה אבל יש לי עוד שתי דקות לדבר על זה עוד פעם: הלוחם הגדול יועז הנדל, שר התקשורת – אומרים, אדוני היושב-ראש, שלשקר אין רגליים. אני חשבתי שלממשלת השקר הזאת לא יהיו רגליים אבל מתברר שיש לה שתי רגליים יציבות – הרגליים של יועז הנדל.


יש לו שלושה כתבי אישום.


 אני מבין שאצלכם, מרוב האתרוג, מרוב שהתרגלתם לעשות מה שבא לכם, למנות את גיסתכם ואת הבת-דודה שלכם ולקחת כספים קואליציוניים מושחתים, והמימד החמישי – הכול מותר לכם. אצלכם זה לא שחיתות, זה למטרות הנכונות. אז טלו קורה מבין עיניכם, חבר הכנסת רז. יועז הנדל – – –


– – –


 המטוס ריק, מיליון שקל.


 ועל חשבון מי? על חשבון אנשים, עובדות ניקיון ומטפלות סיעודיות שהעליתם להן את גיל הפרישה בלי לתת להן מענה. מיסים על הפריפריה. אתם לא מתביישים? נורבגים שיושבים כאן, שר בלי תיק שיושב כאן ולא עושה כלום, חמישה חודשים.


 – – –


 אתה, יאיר גולן, אתה הבושה הכי גדולה שהייתה לצבא ההגנה לישראל. תודה לאל – כל יום אני אומר "הִנה לא ינום ולא יישן שומר ישראל" – שאתה לא הפכת לרמטכ"ל.

 אז יועז הנדל בממשלת השקר שלכם פרסם שנתניהו מעולם לא העלה את שכר החיילים. אז אני רוצה שהציבור ידע, שהציבור לא יאמין, שידע שיש כאן ממשלת שקר, יש עובדות.


חצי דקה.


 ב-2014 הייתה עלייה של 21%. ב-2015 – עוד 25%. ב-2016 – עוד 50%. לוחם לפני נתניהו – אני מצטט מתוך ציוץ של גלית דיסטל, שהביאה את הפרטים – קיבל 700 שקלים; ב-2021 לוחם מקבל 1,612 שקלים, קפיצה של יותר מ-100%. אז אתם תמשיכו לדאוג לעצמכם, תמשיכו לא לדאוג לאשקלון, תמשיכו להצביע נגד חוקים שרוצים רק לממן את הריבית על ממ"דים לכאלה שמותקפים מעזה. תמשיכו לחשוב שאין דין ואין דיין – – 


 תודה, חבר הכנסת שלמה קרעי.


 – – אבל הציבור יראה לכם את הדרך הביתה בקרוב.


 תודה. אנחנו עוברים לשלוש הצבעות. הראשונה היא הצבעה שמית – – –


לא, לא, משכנו.


שלוש הצבעות אלקטרוניות. 

 אז אנחנו עוברים להצבעה הראשונה, על הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגבלת ערעורים של המדינה על פסקי דין פליליים), של חבר הכנסת דוד אמסלם. נא להצביע.
ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הגבלת ערעורים של המדינה על פסקי דין פליליים) לא נתקבלה.


 בתוספת חבר הכנסת – אתה מצביע בעד? 22 בעד, 31 מתנגדים. ההצעה מוסרת מסדר-היום.

אנחנו עוברים להצבעה הבאה שעל סדר-היום, המוצמדת של חברת הכנסת קרן ברק.

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים) לא התקבלה.


בנוסף לחבר הכנסת מלכיאלי, 25 חברי כנסת בעד, 30 מתנגדים. גם הצעה זו מוסרת מסדר-היום.

 הצבעה שלישית – של חבר הכנסת שלמה קרעי, נא להצביע.

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – רשות ערעור למדינה על זיכוי אדם בפלילים) לא נתקבלה.


בנוסף לחבר הכנסת מלכיאלי, 25 חברי כנסת בעד, 30 חברי כנסת מתנגדים. גם הצעה זו מוסרת מסדר-היום.


 [הצעת חוק פ/2240/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ב–2021, של חבר הכנסת ניר ברקת. בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהייתי ראש העיר ירושלים התמודדנו עם גלים של פיגועי טרור. כשחקרנו את המוטיבציה והמניעים של המחבלים, גילינו דבר מדהים. לדבר הזה קוראים אונר"א. אונר"א, שמכונה בטעות "סוכנות הסעד והתעסוקה לפליטים הפלסטינים", היא מרכיב מרכזי ממחוללי השנאה והמוטיבציה של גלי הטרור. הרי עוצמת הטרור היא מכפלה של המוטיבציה לביצוע פעולות כפול היכולת להוציא את הפיגועים לפועל. אנחנו חייבים מצד אחד להילחם בטרור, ומצד שני, לחסל את המוטיבציה לטרור. בצד של מניעת היכולת לבצע טרור יושבים כמובן גורמי הביטחון והשב"כ, שפועלים כל העת לסכל, למנוע, לשלול מהם את היכולת ולהילחם בטרור, ועל כך תודתנו הגדולה להם. בצד השני, במלחמה להורדת המוטיבציה, במלחמה בצד המסית והמניע, גילינו מנוע טרור והסתה שמתדלק את שנאת היהודים. ולמנוע הזה קוראים אונר"א, אותו ארגון סעד ותעסוקה לפליטים של האו"ם, שבכלל מתעסק בהנצחת הפליטות.


– – –


 יש שנאת הכיבוש. יש שנאת – – –


 אולי קשה לכם לשמוע, אבל אני מכיר מצוין מה שקורה בתוך ירושלים, וארגון הסעד והתעסוקה לפליטים מתעסק בהנצחת הפליטות, בתדלוק הטרור והשנאה של הדור הצעיר הפלסטיני מאז הקמתו ועד היום. קשה לשמוע.


זה – – – 


 על איזה סעד ותעסוקה אנחנו מדברים בכלל?


זה – – – מה אתה מקשקש?


 הסעד היחידי שיש באונר"א הוא שנאת ישראל ושנאת היהודים. והתעסוקה שם היא בעיקר בזריעת אנטישמיות בקרב הפלסטינים – –


 הבעיה – – – מחיר הפשעים – – –


 – – נגד מדינת ישראל ונגד היהודים. פשוט בושה. בבתי הספר של אונר"א בעזה מוחבאות רקטות שהחמאס יורה על אזרחים ישראלים חפים מפשע, אנחנו יודעים את זה. אונר"א נותן מחסה למחבלים של החמאס ומנצל כל הזדמנות לפגיעה במדינת ישראל ובאזרחיה.


 אבל זה לא נכון, זו עלילה.


 כמה נזק גורם הארגון הזה למטרות שבשבילן לכאורה הוקם. תעסוקה וסעד הם קוראים לזה. אז אני רוצה להגיד לכם פה את האמת – לא תעסוקה ולא סעד. אונר"א עוסקים בחינוך לשנאת ישראל ושנאת היהודים. וכל זה נעשה בחסות האומות המאוחדות. כמה צביעות.

חברות וחברים, החינוך שניתן בחסות אונר"א לפלסטינים פה בירושלים מוביל לפיגועים רצחניים, מוביל לרצח יהודים חפים מפשע. והינה – אתם יכולים ללכת, אני מבין שקשה לכם לשמוע. הינה, רק ביום ראשון האחרון – –


 – – – קשה לשמוע הזיות. 


 – – המחבל השפל בפיגוע בעיר העתיקה כאן בירושלים – –


 קשה לשמוע שקרים ועלילות.


 – – המחבל המתועב שרצח את אליהו דייוויד קיי, זכרו לברכה, השם ייקום דמו, הגיע ממחנה הפליטים שועפאט, שנמצא תחת מעין חסות של אונר"א. אני, כראש העיר ירושלים, נלחמתי להוציא את אונר"א מירושלים, נאבקתי שעיריית ירושלים תעניק שירותים עירוניים במקום השירותים של אונר"א, במקום השירותים שהם מעניקים ברחבי מזרח העיר, כיוון שראינו בזמן אמת בגל הטרור עד כמה אונר"א הוא אחד ממחוללי הפיגועים.

גם ארצות הברית של אמריקה בהנהגתו של הנשיא טראמפ החליטה ב-2018 לעצור לחלוטין את העברת הכספים לאונר"א, וזאת לאור הפעילות המסיתה שלהם שמעודדת טרור. ארצות הברית מבינה היטב שמדובר בארגון שלא מתעסק לא בסעד ולא בתעסוקה. אז ארצות הברית הגדולה הבינה את המציאות, הבינה את המציאות העגומה היטב, ופעלה. אבל מי עוד לא הבין? מדינת ישראל. אותה מדינת ישראל שנגדה נלחם אונר"א, ונגד אזרחיה הוא מחנך לשנאה ולאלימות, מכשירה את השרץ שנקרא אונר"א ומכירה בו דה פקטו. 

איפה נשמע כדבר הזה? מדינה שמאפשרת לארגון שחותר תחת קיומה, שמחנך לפגיעה באזרחיה, שפועל ללא הרף נגדה – מדינת ישראל נותנת לו זכות קיום, ועוד בתוכה. הממשלה מאפשרת לאונר"א להמשיך בהפצת השנאה והטרור מבירתה ירושלים. זה פשוט אבסורד והזיה. זה, חברות וחברים, קורה במרחק חמישה ק"מ בקו אווירי מכאן, ממושבנו בכנסת. ולכן הצעת החוק שהגשתי, שעולה כאן היום, באה לסלק את אונר"א ולעצור את הפצת השנאה שלו מתוך ירושלים, כאן בגבולות מדינת ישראל. זו גם הדרך שלנו לממש את ריבונותנו בירושלים. 

חברות וחברים, מישהו כאן כנראה התבלבל. זה טירוף מערכות. האם אנחנו נמשיך לקבור את מתינו, ובה בעת לאפשר לארגון אונר"א להפיץ שנאת יהודים וטרור בבירתנו ירושלים? וכאן אני שואל אתכם, חברי הממשלה והקואליציה, האם אתם מכירים בפליטים הפלסטינים ובזכות השיבה? הרי בעצם בהתנגדותכם – – – 


 ניר, ניר, הייתם בממשלה, למה לא עשיתם את זה?


 אני אענה לך. הרי בעצם התנגדותכם להצעת החוק שלי אתם מכשירים את אונר"א, ומנציחים את פעילותו מתוך שטח מדינת ישראל ומתוך ירושלים. ובזה, גבירותיי ורבותיי, אין שום היגיון. לא מדובר לא על ימין ולא על שמאל. ההצבעה הזו היום היא על עצירת הפצת השנאה והאלימות של אונר"א, שפועל בהכשר של הממשלה. 

אני לתומי חשבתי שנושא כזה הוא מעל לכל ויכוח פוליטי. הרי מי יצביע נגד הצעה שבאה לעקור הפצת שנאה וטרור נגד יהודים? חיים, אתה מכיר? 


כן.


 אני מכיר את סוגיית אונר"א היטב כראש העיר ירושלים.


 עבאס מכיר? עבאס מכיר? 


 אני מכיר.


 תשאל את עבאס אם הוא מכיר, מה אתה שואל אותי?


 האמת היא – אני לא אשאל. אני חושב שהתשובה ברורה. ותכף תבין למה זה גם אינטרס שלהם. ואני אומר לכם שאפשר להוציא מפה את אונר"א מחר בבוקר, אם נחליט, שכן עיריית ירושלים יכולה בקלות ובמהירות לספח אליה את התלמידים, שהיום מחונכים לשנאה, פליטות וערכי טרור, להחליף את כל השירותים בשירותים עירוניים, גם בתחום הבריאות וגם בתחום הניקיון במחנה הפליטים שועפאט, ופשוט להוציא את אונר"א מהעיר. מדובר בהחלטה שתשים סוף לאיוולת. 

לכן, חברות וחברים, אני קורא לכם להצביע נגד הטרור, ובעד הצעת החוק שלי, שתסלק את אונר"א מחוללת הטרור מתחומי מדינת ישראל. ולך, היושב-ראש, אני אומר – זה באינטרס שלך יותר מכל אחד אחר. כי הרי אתה יודע איזה שירותים טובים ואיכותיים ניתנים בירושלים, ורוב תושבי מזרח העיר בחרו את השירותים העירוניים – לחינוך יותר טוב, לבריאות טובה יותר, ובוודאי בוודאי יותר ניקיון טוב מאשר בעשרות השנים האחרונות במחנה הפליטים שועפאט תחת האחריות של אונר"א. לך אני יכול לומר: תסתכל קדימה. תסתכל קדימה ולא אחורה. מאז שהנשיא טראמפ קיבל את ההחלטה שלו ב-2018 יש לכולנו הזדמנות פז לעשות סדר ולהתעלם – הירושלמים שהם תושבי ירושלים הם לא פליטים, הם תושבי ירושלים, מקבלים שירותים כמו כל תושב אחר. זה באינטרס שלכם לא פחות מכל אחד אחר. תודה רבה.


טראמפ – – –


 תודה, חבר הכנסת ניר ברקת. ישיב חבר הכנסת, סליחה, השר אלעזר – חבר הכנסת גם, נכון?


כן.


השר אלעזר שטרן, בבקשה, בשם שר החוץ, ככה כתוב.


בשם?


שר החוץ.


השר, אתה מחליף את יאיר? אלעזר, אתה מחליף את יאיר?


עשר דקות, אדוני.


מה אתה אומר, חיים?


– – – ואללה, כל הכבוד.


 לא עד שם.


כל הכבוד. יישר כוח.


תודה. אתה רואה, אדוני היושב-ראש, טוב שיש חברים. 

 אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת – – –


 אין כנסת, הלכו הביתה. גם הנורבגים הלכו הביתה.


יחסית הנוכחות סבירה.


חבריי חברי הכנסת שנשארו.


חברי חבר הכנסת ניר ברקת, הצעת החוק שהנחת היום על הפסקת פעילות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין – אני מצטט – במזרח התיכון, הקרוב (אונר"א), התשפ"ב–2021. אונר"א הוקמה בשנת 1949 על פי החלטת העצרת הכללית של האו"ם. היחסים בין ישראל לבין הסוכנות הוסדרו ב-1967. מאז ועד היום תחת כל ממשלות ישראל פעלה אונר"א בשטחי יהודה ושומרון ומזרח ירושלים. אכן, יש צורך להתמודד עם היבטים בעייתיים רבים בתפקוד הסוכנות, ומשרד החוץ עושה זאת בהתמדה, אך אם צריך להתייחס להצעת החוק שמוגשת לפנינו היום בקיצור נמרץ, הרי אתה יודע שמדובר בנושא של מדיניות, ולכן הצעת החוק שלפנינו היא לא הדרך.

ברשותך, אני אוסיף את מה שכבר נאמר פה יותר מפעם אחת – אני מבקש שמה, חברות, חברים.


מנהלות הסיעות, חברת הכנסת עידית סילמן, בבקשה, נא לשמור על השקט.


אני רוצה לומר את מה שכבר נאמר פה כמה פעמים. אדוני היושב-ראש, כמה זמן אנחנו בממשלה?


חודשים. שבעה-שמונה חודשים? 


 אתם חמישה חודשים יותר מדי.


שבעה-שמונה חודשים – אני יודע את מי לשאול. אל תעזור לי, חבר הכנסת כץ.


אבל זה חמישה, לא שבעה.


אבל אל תעזור לי, אל תעזור לי.


אבל זה חמישה.


האמת, השר אלעזר, אני מרגיש שזה שנים, אבל זה כמה חודשים בודדים.


וכמה זמן הייתה הממשלה של הליכוד בשלטון?


אוהו, 120 שנה.


מ-1977.


התייאשנו כמעט. רצו לעבור למשטר מלאכותי.


עכשיו, אונר"א – – –


 מלכותי.


מלכותי.


כמעט. בעניין הזה טיפלנו שלשום, כדי לא לעבור לממשל מלכותי, נכון? זאת הייתה הצעת חוק שעברה כאן שלשום, על קציבת משך כהונת ראש הממשלה.


נכון, נכון. ואני זכיתי לנהל את הדיון ואת ההצבעה ולהכריז על התוצאה.


אכן זכות. זאת באמת זכות. אני אחזור לאותו טיעון שאנחנו אומרים פה ומתפלאים עליו כמעט יום אחרי יום: איפה הייתם?


 זה לא תירוץ.


 רגע, שנייה. זה לא תירוץ, זאת תשובה, יריב.


הרי אתם אמורים הייתם – – –


שנייה, רגע. א. אני לא מחפש תירוצים. חברי חבר הכנסת יריב לוין, אני מחפש הגיונות. גם אתה מחפש הגיונות.


 – – – לא ברור לך?


 אני אגיד משהו, חבר הכנסת ברקת. לא ברור לי. האמת, לא ברור לי. אני אגיד לך מה לא ברור לי: שאתם ממשלה לאומית, על פניו, יותר מאיתנו – זה מה שאתם מנסים להציג, אני חושב שזה כמובן לא נכון.


זה נכון מאוד.


אתה יודע, אתה ואני היינו באותם מקומות בגלל תחושת לאומיות שווה, אני חושב. תפסיקו לעשות לנו את המבחנים האלה של מי לאומי יותר ומי לאומי פחות. זה לא מתאים לנו. דרך אגב, זה גם לא מתאים לכם, אבל לא משנה. אבל בהנחה שהמדינה הזאת חשובה לשני הצדדים אותו דבר, אז הייתה לכם את ההזדמנות הזאת לא פעם אחת. הייתה לכם קואליציה, אפילו – איך אני אגיד את זה, הייתה לכם קואליציה שבוודאי יכולתם להעביר בה חוקים כאלה. איך אתם קוראים לזה? קואליציה דתית, לאומית, לאומנית. איפה הייתם?


 אבל השר שטרן, אנחנו לא עשינו את מה שהיה צריך לעשות, לכן החלפתם אותנו.


לא לא לא. אני חושב, דרך אגב – – –


עכשיו, להחליף אותנו כדי להגיד: אתם לא עשיתם אז גם אנחנו לא נעשה – – –


 יריב, אדוני, עצור פה. אני אעצור פה, אני אגיד רק משפט אחד: אני חושב שלא עשיתם כיוון שגם אתם הבנתם שהחיים הם הרבה יותר מורכבים מאשר להכתיב מדיניות למשרד החוץ בהצעת חוק. ולכן הממשלה מתנגדת. תודה רבה.


 תודה, כבוד השר אלעזר שטרן. 


סליחה, סליחה, אני רוצה – – –


כן, חבר הכנסת ניר ברקת, אתה רוצה להגיב. שלוש דקות, אדוני.


 ידידי חבר הכנסת אלעזר שטרן, אכן שירתנו יחד בצבא בצנחנים, ואנחנו חברים אישיים, כנראה עם דעות שונות – לא כנראה, עם דעות שונות. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו שאונר"א בירושלים הוא מחולל טרור. האמריקנים הבינו את זה ב-2018, הנשיא האמריקני הפסיק להם את הפעילות ויזם מהלך חכם ואמיץ. אני מבקש מהממשלה הזאת לא להיתלות ולהתחבא מאחורי העובדה שהדבר הזה לא נעשה לפני כן. זה צעד הכרחי להתמודדות עם כל נושא הטרור בירושלים. ואני מכיר את זה כל כך טוב מירושלים. אני הנחתי את ההצעה הזאת בעקבות 2018, הנחתי אותה גם בכנסת הקודמת, וזה לא צלח. אבל יש לנו פה הזדמנות פז לעשות מעשה. בסופו של דבר, גם לריבונות בירושלים – גם אמירה שבמדינת ישראל ובירתה המאוחדת לנצח-נצחים ירושלים אין מקום לגוף אחר מאשר מדינת ישראל ומי שהיא מאשרת. ואל תתחבאו מאחורי העובדה שזה טרם קרה. אני מבקש מכם לנהוג בחוכמה, ולא להסתכל אחורה, להסתכל קדימה. תודה רבה.


 תודה, חבר הכנסת ניר ברקת.

חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), של חבר הכנסת ניר ברקת. נא להצביע.

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק להפסקת פעילות סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם לפליטי פלסטין במזרח הקרוב (אונר"א), התשפ"ב–2021, לא נתקבלה.


 15 חברי כנסת בעד, 29 נגד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.


 [הצעת חוק פ/1903/24; נספחות.]


 הצעת החוק הבאה – הצעת חוק לימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים לתלמידים, התשפ"א–2021, של חבר הכנסת אלי כהן. בבקשה, אדוני. עשר דקות, אדוני.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אין משפט מתאים יותר מאשר לכנות את הצעת החוק הבאה במשפט הידוע: מבני עניים תצא תורה. מה אומרת אותה הצעת חוק? הצעת החוק אומרת שכל התלמידים בכיתה י"ב, במסגרת תוכנית הלימודים, יעשו את ההכנה לפסיכומטרי במסגרת משרד החינוך, על חשבון המדינה, וככה הם יגיעו מוכנים למבחן. צריך לזכור שמדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד ב-12 שנות לימוד. הקבלה לאוניברסיטה, 50% ממנה הן 12 שנות לימוד. ה-50% האחרים מבוססים על המבחן הפסיכומטרי. אבל אין השקעה במבחן הפסיכומטרי, כאשר ההשקעה נאמדת בסך הכול בכמה אלפי שקלים לתלמיד. מה שקורה בפועל הוא שיש לא מעט תלמידים שבגלל שאין להם אמצעים כלכליים, הם נאלצים לא לעשות את המבחן הפסיכומטרי. יש כאלה שקורס ההכנה, שעולה 6,000 שקלים, 7,000 שקלים – אין להם כסף בשבילו, ההורים שלהם לא יכולים לסייע. אז הם מוותרים על האפשרות לעשות את המבחן הפסיכומטרי.


 אלי, איך החיילים קיבלו כסף? איך החיילים קיבלו כסף?


 אנחנו נגיע לזה, האמן לי. חבר הכנסת חיים כץ ידידי היקר, אנחנו – – –


 עבדת כל כך קשה.


 – – –


 אני מבטיח לך, אנחנו עוד שתי דקות מגיעים. ולכן חברת הכנסת, אמילי מואטי, אם חשוב לכם באמת הנושא של שוויון הזדמנויות, אז נכון לעשות את זה במסגרת תוכנית הלימודים. לתת אפשרות לכל אחד – – 


 – – – לבטל את המבחן – – –


– – ולא איזה קורס אינטרנטי – –


 זה מבחן – – – זה מבחן – – –


 – – שאף אחד לא באמת עושה ומקיים אותו. 


 חברת הכנסת אמילי, הוא לא שומע אותך.


 – – –


 אני רוצה באמת לומר לכם שיש דברים שהם מעבר לפוליטיקה. תנסו להתעלם מכך שמעלה אותה חבר כנסת מהאופוזיציה. תחשבו על תלמידי כיתה י"ב, שעוד שנה הם הולכים כולם להתגייס לצבא. כולם שווים. הגיע הזמן שניתן להם הזדמנות שווה לבוא ולקבל, להגיע לאוניברסיטה, לעשות, להצליח. הדבר הזה, החוק הזה הוא חשוב לטובת צמצום פערים חברתיים. כל אחד ואחת מאיתנו יודעים שחינוך הוא הדרך המרכזית והדרך החשובה להתקדם בחיים ולהצליח. לא ייתכן שב-12 שנות לימוד מושקעים עבור כל תלמיד מאות אלפי שקלים, ובקורס הפסיכומטרי לא משקיעים. מי שעושה את קורס ההכנה, בוודאות יודעים שהוא מצליח וזה עוזר. 

 אנחנו למעשה רואים שבמצב כיום מי שלהורים שלו יש כסף יוכל להתכונן יותר טוב למבחן, ומי שאין לו כסף ימשיך לדשדש לאחור. הדבר הזה יעניק הזדמנות שווה לכולם, ללא הבדל של יכולות כלכליות, נקודת זינוק לכל אחד ואחת. תחשבו על אלה שהיו עושים את המבחנים הפסיכומטריים והיו מצליחים והיו מוציאים ציונים גבוהים – כמה היינו מרוויחים בהייטק, כמה היינו מרוויחים ברפואה, כמה היינו מרוויחים במגוון מקצועות כאלה ואחרים. אבל לא הייתה להם את ההזדמנות. לא הייתה להם את ההזדמנות בשביל אותו דבר, שלמעשה הוא דבר בסיסי, שיוכל לתת להם את ההזדמנות להצליח, במיוחד במקום, ובכיתה החשובה ביותר, במסגרת כיתה י"ב. לכן אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת.

 אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את הזמן שנותר לי ולתת תזכורת על שני נושאים. החוק הראשון שאני רוצה לדבר עליו – נדבר על מהו נורבגי או מיהו נורבגי. היום העלתה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הצעת חוק – גם לי יש הצעת חוק זהה לשלה – שאומרת ש-5% מהפרויקטים של מינהל מקרקעי ישראל ילכו לטובת הדיור הציבורי. יש כאלו שלא יכולים. אגב, אנחנו קיבלנו את החוק הזה בממשלה הקודמת, והינה באה הממשלה הזאת ומבטלת. אבל הינה אני מגיע לנורבגי. בכנסת הזאת, בקואליציה, נמצאות שתי חברות כנסת שאני חלוק עליהן בצד המדיני ואני חלוק עליהן בצד הכלכלי, אבל יש דבר שאני רואה איתן עין בעין, עם חברת הכנסת גבי לסקי וחברת הכנסת נעמה לזימי: גם לשתיהן, הנושא של הדיור הציבורי חשוב. אבל מה קורה, אין להן זכות הצבעה. הקול שלהן שווה אפס. אין להן עמוד שדרה. אני רוצה לומר לגבי לסקי ממרצ, שרן כהן – שהיו לי איתו גם חילוקי דעות אבל בנושא של הדיור הציבורי מאוד הערכתי אותו – היה מתבייש בכן. כי רן כהן בזמנו הוביל את הדיור הציבורי. 


 – – –


 אבל מה קורה, אם אתן רק תעזו להצביע בעד הדיור הציבורי, יעיפו אתכן מהכנסת.


 – – –


 כי אין לכן שום משקל. אתן לא יכולות להשפיע. ולכן אני רוצה להגיד, גם למשלם המיסים הישראלי: אתם גם משלמים 9 מיליון שקל בקדנציה על כל נורבגי, ואתם מקבלים אפס. אין להם שום עמוד שדרה. זכות ההצבעה שלהם לא שווה כלום. הרי אם הייתן חברות כנסת על מלא, הייתן באות ואומרות: זה נושא שנבחרתי עליו לכנסת, ואם אתם לא מצביעים בעד, אני לצורך העניין לא מגיעה. אני הולכת עם זה. אבל אם רק תעזו לומר את הדבר הזה, בדיוק אחרי 48 שעות אתן פשוט הולכות. אז אני רק רוצה, באמת, בחוק החשוב הזה – –


 – – – מעניין מי – – – בגבעת עמל. אני – – –


– – להסביר למשלם הישראלי, שהחוק הנורבגי, כל אחד ואחת גם עולה 9 מיליון שקלים וגם הקול שלו שווה אפס. הוא לא משפיע כלום, אין לו שום עמדה. ואם תהיה לו עמדה עצמאית, בשונה ממה שיש לחברי המפלגה שלו, הוא פשוט ימצא את עצמו מחוץ לכנסת. לכן אני אומר לכם, רן כהן היה מתבייש בכם היום בנושא הזה.


 – – – רן כהן – – –


אז זו, אגב – תקראי, תקראי, אם היית קוראת את הספר של רן כהן על מלחמה על הבית, היית מתביישת היום והיית מצביעה בעד החוק הזה, והיית אומרת: יש לי עמוד שדרה. זה נושא שאני נבחרתי עליו, זה נושא שאני הגעתי עליו. 


 – – – אתה לא נותן לי ציונים על – – – 


אבל אתם לא מסוגלים. אגב, לא רק את. עכשיו אני רוצה לעבור – –


 – – – 


 – – –


– – באמת לנושא האחרון.


 – – – 


 אני רוצה לעבור, גב' לוסקי, לעבור לנושא האחרון.


 לסקי, לסקי.


 לסקי, לסקי. חברת הכנסת הנורבגית לסקי. אגב, בנורבגית זה גם יותר טוב לסקי. לזמי פחות מסתדר בנורבגיה, אבל בסדר.


 לזימי.


 לזימי, אוקיי. היום, אגב, זאת לא גאווה גדולה, שהצבעתם נגד האג'נדה שלכן. 

אני רוצה לנצל כאן את הבמה, את דוכן הכנסת, להודות למאות אלפי אזרחים ואזרחיות שהצטרפו למאבק החשוב במהלך החודשיים האחרונים לטובת העלאת שכר החיילים. ולמה אני רוצה להודות לכם? אני הבאתי את הצעת החוק הזאת כאן לפני חודשיים ואתם התנגדתם לה. לפני שלושה שבועות עמד כאן שר האוצר, עמד כאן יושב-ראש ועדת כספים, עמדו כאן גורמים מיש עתיד ואחרים ואמרו: זה יקרה רק בשנת 2023, זה יקרה בינואר 2023. אמרתם: זה לא יהיה ולא יקרה השנה. אבל מה שאנחנו רואים זה שהלחץ הציבורי מכניע אתכם. אתם ידעתם שאני עומד להביא את ההצעה הזאת עוד שלושה שבועות שוב. לכן אני רוצה להודות לעשרות אלפים שחתמו על העצומה. אני רוצה להודות לאלפים שהדביקו סטיקרים על המכוניות. אני רוצה להודות למאות האנשים שעמדו בגשרים עם שלטים – שאנחנו מימנו אותם, אגב, אפילו לא מכספים של הבוחר, וגם לא את הסטיקרים – שעשו את הדבר והתנדבו והראו את הכוח של הציבור יחד עם האופוזיציה. אפשר לכופף אתכם, למרות שאתם רציתם שזה יהיה עוד שנה ושלושה חודשים. 

 וגם מילה לשר הפייק-תקשורת – אגב, הכי מצחיק, שר התקשורת רוצה להקים ועדה שתבחן את הרשתות החברתיות ותדבר על פייק. רק אתמול הוא בעצמו מצייץ פייק, מה עשינו ב-15 השנים האחרונות. אז העלינו את זה פעמיים ב-20% ופעם נוספת ב-50%, בשנת 2017. אני שמח שגם מהאופוזיציה וגם באמצעות הרשתות וגם באמצעות האנשים ברחובות הצלחנו לעשות את השינוי. תודה רבה. 


 תודה, השר – חבר הכנסת אלי כהן. תשיב שרת החינוך – – –


 אדוני היושב-ראש, אנחנו נחזור להיות שרים עוד מעט – – – 


השר לשעבר. 


 וגם לעתיד. 


תשיב שרת החינוך יפעת שאשא ביטון. בבקשה. עשר דקות, גברתי. 


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, הצעת החוק הנ"ל נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה מיום 21 בנובמבר 2021. הצעת החוק הזו נדחתה. היא נדחתה מהטעמים הבאים. ראשית, כפי שאמרתי לא פעם על הדוכן הזה, אין מקום לקבוע בחקיקה הוראות בדבר לימוד של תוכניות לימודים – כל תוכנית לימודים. זהו נושא הנתון לשיקול דעת של השר והדרג המקצועי המנחה את המערכת מעת לעת, ועל פי הצורך. בכך מתאפשרות גמישות ורלוונטיות בתכנים, על פי העיתים והצרכים. שנית, תוכנית הלימודים המוצעת דורשת הקצאת משאבים נוספים. מקום שבו לא יוקצו משאבים לעניין זה, יהיה צורך בגריעת היקפי המשאבים מתוכניות הלימודים אשר עליהם נסבה הבחינה: עברית, אנגלית, מתמטיקה. במצב דברים זה לא יילמדו מיומנות וידע חיוניים, והתלמידים יצאו נפסדים. 

בהקשר זה חשוב לציין כי כבר היום המדינה מנגישה קורס פסיכומטרי לכל תלמיד בחינם, הנקרא "הפסיכומטרי של המדינה", במסגרת המערך הדיגיטלי הלאומי של ישראל דיגיטלית ובשיתוף המועצה להשכלה גבוהה. הקורס כולל את כל רכיבי הקורס הפרונטלי, והלימוד מתבצע באמצעות תוכנית לימוד יומית, שיעורי וידיאו, תרגולים, סימולציות ועוד. חבר הכנסת אלי כהן, אתה מכיר בטח את התוכנית הזו מקדנציות קודמות של ממשלות קודמות. היא פתוחה לכל תלמיד במדינת ישראל. בנוסף, כל חייל משוחרר זכאי להשתתפות בתשלום שכר הלימוד בקורס במכון פסיכומטרי המאושר לפי חוק הפיקוח על המכונים הפסיכומטריים, התשס"ט–2008. זאת ועוד, כיום בחלק גדול מהאוניברסיטאות ובתחומי לימוד רבים המבחן הפסיכומטרי כבר אינו משמש כלל תנאי לקבלה ללימודים.

משכך, חבר הכנסת אלי כהן, אני מציעה לחברי הכנסת להתנגד להצעה הזאת. עידית? תודה רבה.


תודה, השרה יפעת שאשא ביטון. זכות תגובה לחבר הכנסת אלי כהן. שלוש דקות, בבקשה. 


השרה יפעת שאשא ביטון, ראיתי אותך קוראת את התשובה מהדף. הייתי מצפה שבכזה נושא חשוב תעני את מה שאת חושבת. שתעני מהלב. שתוכלי כשאת נוסעת לקריית שמונה להסתכל שמה אל ילדים בכיתה י"ב, לחלק גדול מהם – גם בקריית שמונה, גם בחולון, ששם אני גר, ובמקומות אחרים – שההורים שלהם לא יכולים לשלם להם את קורס הפסיכומטרי. אבל את, חברת הכנסת שאשא ביטון, את שותפה בממשלת תל אביב-רעננה, ממשלה מדושנת, שבראשה עומדים בנט ולפיד, שעליהם ניתן לומר שהשבע לא יודע מה מרגיש הרעב. 


 אנחנו נבטל את הפסיכומטרי, אנחנו נבטל את הפסיכומטרי. 


בעבורם לקבל מההורים 6,000 או 7,000 שקל לקורס פסיכומטרי זה דבר פשוט וזה דבר מובן מאליו. 


 אנחנו נבטל את הפסיכומטרי. 


אבל ממך אני ציפיתי. ואתם יודעים מה, הייתה ועדת שרים. צדיק אחד בסדום לא היה בוועדת השרים, צדיק אחד שיגיד, רגע, מה עם אלה שלא יכולים, מה עם אלה שקשה להם. 


 אנחנו נבטל את הפסיכומטרי. 


וגם את יודעת – מכיוון שאני יודע שיש לך ילדים מאוד מוצלחים, שהם חיילים קרביים – ילד שהולך לשירות קרבי, אחרי שלוש שנים, מה לעשות, יש קצת חלודה. ככה, אני יכול להעיד, גם אצל הילדים שלי, אני מתאר לעצמי שגם אצל אחרים, לצורך העניין. ולכן היה נכון לתת להם אפשרות לעשות את זה בכיתה י"ב. אגב, כמו שאלה שיש להם כסף עושים. תנאי הקבלה לאוניברסיטאות היום הם למעשה 50% על ידי 12 שנות לימוד, ובסך הכול ב-5,000 שקלים לתלמיד אפשר לעשות את ה-50% האחרים. משקיעים כמה מאות אלפי שקלים ב-12 שנות לימוד – ואפס. 

אבל אני אומר לכם, שאני באמת רואה את הממשלה הזאת, שבאמת לא היו ציפיות ממנה. היו, יפעת, ציפיות ממך, בתור אחת שכן נמצאת. להגיד: כסף ממענק של החיילים? זה דבר בסיסי, בעלות אפסית. זה היה יוצר שוויון הזדמנויות; זה היה יוצר, לצורך העניין, מוביליות חברתית; זה היה נותן יותר הזדמנויות לאנשים שלמטה. לכן אני אומר לכם, ממשלת תל אביב-רעננה המדושנת, תתביישו לכם אם אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת. תודה. 


תודה, חבר הכנסת אלי כהן. השרה, דקה מהצד, בבקשה. 


למה לא אחרי ההצבעה? אתה עושה הצבעה, ואחרי ההצבעה. 


 אחרי ההצבעה, אחרי ההצבעה, סליחה.


 איך שאתם רוצים. 


 אחרי ההצבעה. 


 זה בסדר גם אחרי ההצבעה מבחינתי. 


אחר כך תאשימו אותנו שאנחנו מושכים את ההצבעה. 


 לא, לא, תצביע. 


אנחנו רוצים לתת לכם הזדמנות להגיע לאולם. 


תצביע ואחרי זה נשמע אותה. 


אני כבר נתתי לשרה יפעת שאשא. בבקשה. 


אוקיי, אני ביקשתי להגיב רק משום שהשם הוזכר, בטח בהקשר של קריית שמונה ובטח בהקשר של השבע שלא מבין את הרעב. אני רוצה לומר משהו. זה בסדר, חבר הכנסת אלי כהן, שלא הקשבת למילה מדבריי. 


 הקשבתי גם הקשבתי. 


יכולת למצוא את התשובה לדברים שהעלית כאן בגוף התשובה שלי. זה – אחד. הדבר השני זה העובדות, שאינן מבלבלות אותך. אתה יודע כמה אנשים בממשלה הזו יש מהפריפריה, יש מהגליל? לא היה תקדים כזה בממשלות הקודמות. מהגליל, מהדרום, מהפריפריה. ייצוג מקצה לקצה. 


מה זה שווה – – –


מתוך שבעה ראשי מפלגות יש – – –


ייצוג מקצה לקצה, חבר הכנסת אלי כהן. 


ארבעה מתל אביב, אחד מרעננה. ממשלה מדושנת – – –


אז זה בסדר להעלות הצעות קצת פופוליסטיות, לא תמיד לקבל את התשובות – –


פופוליסטיות? הצעת החוק שלי פופוליסטית?


 – – אבל אני אחזור ואומר, לטובת אלה שפספסו, ואולי לא הקשיבו כשהקראתי את התשובה בפעם הראשונה: יש היום אפשרות לכל תלמיד במדינת ישראל, במסגרת התוכנית של ישראל דיגיטלית, לקבל קורס פסיכומטרי בחינם, חברים. 


תודה. 


בחינם. 


למה שלא תעשו – – –


יש מלגות בקורסים שנמצאים במכונים המאושרים, וגם שם – – –


המצביעים שלכם לא מהפריפריה, בגלל זה זה לא מעניין אתכם. 


אתה מבין למה צריך אחרי ההצבעה?


חבר הכנסת אלי כהן, אני מצטערת על ההתנהגות שלך, אני חושבת שהדברים ברורים, תודה רבה. 


תודה רבה לך. 

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנה למבחנים פסיכומטריים לתלמידים, של חבר הכנסת אלי כהן. נא להצביע. 

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק לימודי הכנה למבחנים פסיכומטריים לתלמידים, התשפ"א–2021, לא נתקבלה.


 17 חברי כנסת בעד, 22 חברי כנסת נגד. ההצעה הוסרה מסדר-היום.




 הודעה אישית לחברת הכנסת גבי לסקי. 


לחבר הכנסת אורי לוי – סליחה, אלי כהן. 


 אלי כהן. 


אז אני רוצה להגיד שמי שבאמת חברתי חושב שצריכים לבטל את הפסיכומטרי, לא ללמד אותו קודם, כדי לתת הזדמנות לכל ילד וילדה להגיע לאוניברסיטה, ושם לעשות את המכינה ומשם להמשיך הלאה, בלי שום קשר לפסיכומטרי. 

אז שלא יספרו לנו ושלא ינסה להגיד שהממשלה הזאת מדושנת, כי לא משנה מאיפה הגענו, הוא לא יודע עם איזה דברים אנחנו צריכים להתמודד. אז חברתית, האופוזיציה הזאת ממש נותנת הצעות שהן לא חברתיות אלא להפך. תודה. 


 תודה. 


 [הצעת חוק פ/425/24; נספחות.]


 אנחנו מתקדמים להצעה הבאה בסדר-היום – הצעת חוק ביטול המינהל האזרחי, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. בבקשה. עשר דקות, אדוני. 


אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, ביהודה ושומרון חיים מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל שווי חובות אבל לא שווי זכויות, מאות אלפי אזרחי ישראל שמתייצבים פעם אחר פעם בקלפי, בוחרים כנסת, בוחרים ממשלה, ולא היא שמנהלת את חייהם, קובעת את עתידם, ומקבלת עבורם החלטות אלא הם חיים תחת ממשל צבאי כמו ברפובליקת בננות. יש בזה, קודם כול, גירעון דמוקרטי מאוד בעייתי. אין שום סיבה בעולם שאם אנשים מצביעים, אז לא הכנסת תנהל את חייהם. וכשהכנסת מנהלת את חיי או כשהממשלה מנהלת את חיי אז יש לי גם יכולת להשפיע על זה. יש שר והוא צריך להיבחר ולתת דין וחשבון. אבל יותר גרוע מזה, אדוני סגן השר שוסטר, ותכף תבוא ותענה, הבעיה היא שהשירות האזרחי שהם מקבלים הוא שירות דפוק. ואני, איך אומרים, בורר את מילותיי כי אני עומד על דוכן הכנסת ומכבד את המקום ואת המעמד. 

 אף אחד לא צריך להיות פושע בשביל זה, אבל באופן טבעי צבא לא יודע ולא אמור לדעת לנהל מערכת אזרחית. אין סיבה בעולם שכדי לעשות העברת בעלות על בית פרטי צריך להיכנס לבסיס צבאי בבית אל, לנבור בקלסרים שמעלים אבק, כמו בימי אנו-באנו, כשבכל מקום נורמלי במדינת ישראל נכנסים לאינטרנט, משלמים 13 שקלים, נדמה לי, ומוציאים נסח טאבו. תראו, אין קמ"ט חינוך במינהל האזרחי. משרד החינוך מנהל את החינוך ביהודה ושומרון כמו שהוא מנהל את זה ביישובי עוטף עזה, איפה שאתה גר, כמו שהוא מנהל את זה בכל מקום אחר בישראל הקטנה. הוא משלם שכר למורים, הוא בונה בתי ספר. איזה סיבה בעולם יש שיהיה קמ"ט תחבורה וקמ"ט תשתיות וקמ"ט איכות סביבה וקמ"ט חשמל? למה שמשרדי הממשלה לא ינהלו את החיים של המתיישבים ביהודה ושומרון? בשבועות האחרונים נחשפו גם באמת שערוריות ומחדלים בהתנהלות המינהל האזרחי, כמו אותו המחדל שבו חומרים על עסקאות מקרקעין הועברו לרשות הפלסטינית, שעובדת קשה לסכל אותן ממניעים גזעניים, חוטפת, מענה, רוצחת כל מי שמעורב בסכסוכי קרקעות. עובדים מתוך המינהל האזרחי, עובדים ערבים, העבירו מידע, ונחטפו, נעצרו, יחד עם מסמכים על עסקאות מקרקעין. 

 בואו נאמר את האמת, המגזר הציבורי במדינת ישראל לא הכי מצטיין במתן שירות. בדרך כלל המגזר הפרטי יותר יעיל ויותר טוב – נכון. ועדיין, המגזר הפרטי – נניח שהוא ברמה x, המגזר הציבורי קצת פחות, אבל המינהל האזרחי הרבה פחות. ושוב, לא מרוע. אין זיכרון ארגוני, אין טכנולוגיה, אין כמעט מכשור. אנשים הרי מתחלפים יחסית מאוד מהר.


– – –


אגב, יש אנשים טובים, שיהיה ברור. נניח, קמ"ט תחבורה, ישראל אפריאט, זכיתי לעבוד לצידו כתף אל כתף כשהייתי שר התחבורה – נפלא, איש מקצוע. הוא צריך להיות מנהל מחוז יהודה ושומרון במשרד התחבורה. מה פתאום הוא קמ"ט תחבורה? מה פתאום אזרחים שרוצים לקבל שירות מינימלי צריכים להתחנן ולעלות לרגל אל אנשי צבא? איפה מצאתם את זה במדינה דמוקרטית מתוקנת? 

 הצעת החוק הזו לא משנה בכהוא זה את המעמד המשפטי של השטח. אין לה שום השלכה מדינית. אמרתי, גם אין קמ"ט חינוך, וזה לא אירוע מדיני. קחו לדוגמה שוטר במשטרת ישראל. כשהוא פועל בתחומי ישראל הקטנה הוא פועל מכוח פקודת המשטרה – זו ההסמכה שלו. פקודת המשטרה לא חלה ביהודה ושומרון. כשאותו שוטר פועל ביהודה ושומרון, הוא פועל מכוח הסמכה של המפקד הצבאי, שעל פי המצב המשפטי המקובל – אנחנו, כידוע, כופרים, זה לא שטחים בתפיסה לוחמתית, לא חשוב עכשיו, אבל זו הנורמה המקובלת – המפקד הצבאי הוא הריבון בשטח, הוא מקור הסמכות. הוא מסמיך את השוטר הזה. והמפקד הצבאי יסמיך את משרד החינוך והוא יסמיך את משרד הפנים, הוא יסמיך את משרד התחבורה והוא יסמיך את משרד האנרגיה והתשתיות והוא יסמיך את יתר משרדי הממשלה, והם ייתנו שירותים וייקחו אחריות. 

שוב, אני רוצה מאוד להחיל ריבונות ולשנות את הסטטוס המשפטי והמדיני של השטח – זה לא החוק הזה. זה חוק מינימליסטי, שמטפל בשוויון, מטפל בשירות לאזרח, ומבקש – אדוני סגן השר, אני רוצה לתת לך נתון שאתה אולי לא מכיר. אתה הרי לכאורה אומר: מה, אתה רוצה עכשיו לשנות סדרי בראשית? התשובה היא לא, מכיוון שבהחלטת הממשלה משנת 1981, החלטת הממשלה מס' 106, מיום 4 באוקטובר 1981, שהקימה את המינהל האזרחי, נכתב במפורש שהמינהל האזרחי מטפל באוכלוסייה הערבית, וכתוב במפורש בסעיף 6(ב): טיפול בנושאים הקשורים להתיישבות היהודית ייעשה באמצעות משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. אף אחד, כשהוקם המינהל האזרחי, לא תכנן שהוא ינהל תחת ממשל צבאי אזרחי ישראל, אוכלוסייה יהודית שגרה בשטח. אלא מה? מה שקרה אחרי הסכמי אוסלו זה שהאחריות לעניינים האזרחיים באזורי A ו-B הועברה לרשות הפלסטינית, בשטחי C כמעט לא היו ערבים, ועכשיו יש. ידוע, נכון? חוק טבע במדעי המדינה, כוח האינרציה, יש גוף וצריך לתת לו מה לעשות, אז הוא לאט-לאט מתחיל לטפל ולקחת אחריות על התיישבות הישראלית, בניגוד להחלטת הממשלה, שקבעה שהוא לא אמור לעסוק בזה, ובניגוד לשכל הישר, ובניגוד לזכויות אדם ואזרח, ובניגוד לשוויון, ובניגוד לכל היגיון בריא.

הדבר הנכון – במינהל האזרחי צריכה להישאר יחידת תיאום וקישור קטנה שתטפל בעניינים האזרחיים, או שנושקים בין האזורים או שאחראים לערבים בשטחי C, והאחריות לטיפול באוכלוסייה הישראלית ביהודה ושומרון תחזור לידיים של משרדי הממשלה. זה נכון דמוקרטית, זה נכון אזרחית. אתה יודע מה, זה נכון ברמת היעילות. בשביל מה להחזיק מערכת יקרה כל כך? בשביל מה להחזיק כל כך הרבה תקנים? ואז יש מלחמות עם ועדי עובדים ותנאי שכר ושביתות. יש משרדי ממשלה, הם יודעים לעבוד, יש להם זיכרון ארגוני, יש להם ידע, יש להם מערכות מחשוב, יש להם מדיניות רוחבית שחלה בכל מרחבי מדינת ישראל. מי שמצביע נגד החוק הזה מנציח את האפליה שמתייחסת למתיישבי יהודה ושומרון כאל אזרחים סוג ד', תחת שלטון של ממשל צבאי של רפובליקת בננות – לא דמוקרטי, לא חוקתי, לא אזרחי, לא שירותי, לא יעיל, לא אנושי, חד-משמעית. 

שוב, זו הצעת חוק שאין לה השלכות מדיניות משפטיות ובין-לאומיות – מאה אחוז החלטה של איך אנחנו מנהלים את החיים שלנו בתוך האזור תחת המשטר המשפטי המקובל, שקיבלנו אותו על עצמנו – אגב, צריך לומר, וולונטרית – אחרי מלחמת ששת הימים כששחררנו את חבלי המולדת האלה. זה מתבקש, זה הכרחי. אני לא מצליח להבין למה לא, לא מצליח להבין למה לא, חוץ מאיזה או התעקשות של שר הביטחון – זה נחמד להיות איזה שריף כזה ששולט באזרחים דרך אלוף פיקוד; אני יכול לנהל חיים, יש לי נתינים מתחתיי – זה אולי, לא יודע. אולי, שוב, אותו כוח האינרציה של עובדים שרוצים להמשיך לעבוד. אגב, אני לא טוען שהם יפוטרו. הם ייקלטו במשרדי האם כאזרחים, כמו כל עובדי משרדי הממשלה השונים, יעברו את ההשתלמויות, יישרו קו עם המדיניות וינהלו את השטח בצורה טובה ויעילה.

 אנשי ימינה ותקווה חדשה תמכו בחוק הזה כשהוא הונח על שולחן הכנסת בכנסות קודמות על ידיי. אגב, לא הייתה להם הזדמנות להצביע כי לא הצלחתי להצביע. הכנסת העשרים התפזרה קצת אחרי שהבאנו את החוק הזה והנחנו אותו על השולחן. אגב, הנחנו אותו על השולחן אחרי שבאמת נחשפה שרשרת של כשלים ושל ליקויים ושל שירות גרוע, אחרי דוח מאוד ארוך שהזמינה המועצה האזורית מטה בנימין. היא נעזרה בחברות מקצועיות שניתחו את פעילות המינהל, את יעילותו מול משרדי הממשלה השונים. עשו עבודה מאוד מאוד יסודית, גם של איזה הכנות צריכים משרדי הממשלה לבצע אצלם כדי לקלוט את הפעילות של המינהל האזרחי. החוק שלי הוא גם מדורג. הוא קובע תאריך יעד שבו המינהל האזרחי חדל מלתפקד בהקשר של ההתיישבות הישראלית. עד אז יש עבודת מטה, שמובלת על ידי הממשלה בקרב כלל המשרדים, כדי אכן להיערך לקליטה הזו. אין לזה השלכות תקציביות. אמרתי, זה רק יחסוך כסף וימנע כפילויות. 

ושוב, ביהודה ושומרון חיים מאות אלפי אזרחים שווי חובות. הם משרתים בצבא, עושים מילואים, משרתים, משלמים מיסים – מלח הארץ. הם לא שווי זכויות, הם מופלים לרעה. הם חיים תחת ממשל צבאי, שוב, על ההיבט הלא-דמוקרטי והלא-חוקתי שיש בזה, מקבלים שירות גרוע, גרוע. את הדבר הזה צריך לתקן. מי שירים את האצבע עכשיו נגד החוק הזה – שוב, הוא לא חוק מדיני והוא לא חוק פוליטי. אתה יודע מה, הוא חוק פוליטי כיוון שהוא רוצה לשפר את איכות החיים של המתיישבים ושל ההתיישבות. אז מי שהוא שמאלן ורוצה לדפוק את ההתיישבות והמתיישבים, ובכלל רוצה לגרש אותם ולהקים שם מדינת טרור בלב-ליבה של ארץ ישראל, אני מבין אותו. אבל מי שמגדיר את עצמו איש ימין, שאוהב את ההתיישבות ותומך בה, לא יכול להצביע נגד החוק הזה. ההתיישבות כולה תומכת בו. כלל המועצות, ראשי המועצות, המתיישבים, ועדי התושבים, רוצים לנרמל את החיים ביהודה ושומרון. מי שבעד לנרמל את החיים של מתיישבי יהודה ושומרון כאזרחים שווי חובות וזכויות יצביע בעד. מי שרוצה להנציח את הקיפוח, האפליה והיחס לתושבי יהודה ושומרון כאל אזרחים סוג ד', שחיים תחת רפובליקת בננות של מפקד צבאי, שיצביע נגד. תודה.


תודה. ישיב סגן שר הביטחון אלון שוסטר.


אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת סמוטריץ', שבעיני האחת אני לא מזהה אותו, הצעת החוק שבפנינו, בהובלת חבר הכנסת סמוטריץ', מבקשת לבטל את המינהל האזרחי לאזור יהודה ושומרון. את סמכויות המינהל הנוגעות לאזרחי ישראל מוצע, כך על פי הצעת החוק, להעביר לידי משרדי הממשלה הרלוונטיים, ואת הסמכויות הנוגעות לפלסטינים המתגוררים בשטחי C מוצע להעביר למינהלות התיאום והקישור האזוריות. 

המינהל האזרחי הוקם מכוח צו של מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון על מנת לדאוג לרווחת ולטובת כלל האוכלוסייה המתגוררת באזור יהודה ושומרון ולספק לה שירותים ציבוריים. המציעים מבקשים לבטל את המינהל האזרחי בטענות שונות כנגד אופן פעולתו של המינהל. סוגיית ניהול החיים האזרחיים באזור יהודה ושומרון היא סוגיה רגישה ומורכבת, שטומנת בחובה היבטים רבים – משפטיים, מדיניים, כלכליים, ארגוניים. המינהל מספק כיום שירותים שונים, שעדיין נדרשים לתושבי האזור, וספק אם יש במתווה האמורפי שנכלל בהצעת החוק כדי להצביע על חלופה ממשית להבטחת שירותים אלו. ביטול המינהל האזרחי, אדוני היושב-ראש, הוא צעד דרמטי, שלא ייתן מענה הולם לטענות האמורות. ומלבד האמור – ואולי זאת מהות התשובה שלי ולמעשה בראש הדברים – ההצעה עוסקת בנושא שבניגוד למה שאמרת, חברי חבר הכנסת סמוטריץ', בין בכוונת מכוון ובין במשתמע היא עוסקת בנושא שכרוך בשאלות מדיניות כבדות משקל. יש לכך, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, השלכות משמעותיות. בהתאם לקווי היסוד של הממשלה הזו אין מקום לקדם לעת הזו צעדים כגון אלו המוצעים בהצעת החוק, שעשויים לשאת בחובם השלכות מדיניות לכאן או לכאן ולשנות באופן משמעותי את הסטטוס קוו המדיני בכל הנוגע למעמד שטחי יהודה ושומרון.

 מה מצבנו, חברים? אתם מאורגנים? אתם רוצים להצביע?


 עוד לא. עוד לא.


לא. אז הינה, אני אגיד לכם.


ההצבעה שמית. ההצבעה שמית, לפי בקשת האופוזיציה.


האופוזיציה מבקשת. אז אני אגיד כמה דברים קצרים, אם זו הצבעה שמית. 


 – – –


אין שום בעיה. אני רוצה לומר שבצד – אל תפריע לחבר הכנסת סמוטריץ' להקשיב לנקודה הבאה. אחת הנקודות ששר הביטחון הנוכחי עמד עליה בתקציב הקיים היא להגדיל בכמה עשרות תקנים את יכולת הביצוע של המינהל. אני בהחלט מקבל שיש מקום, אולי במקומות מסוימים, מקום רציני לשיפור. ובהינתן המגבלות הפוליטיות הקיימות וההשלכות המדיניות, וכפי שאמרתי אנחנו ממש לא רוצים לבדוק מה יקרה אם אנחנו נכניס את האצבע לתוך התקע, התיקונים, הייתי אומר, המכניים, הטקטיים, שאנחנו מציעים, אני מקווה שייתנו מענה טוב. 

המינהל האזרחי, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, כבוד יושב-ראש הישיבה, המורכב מאזרחים ומחיילים – – – 


שוב, אני רוצה לקרוא למנהלי ההסעות – אתם ממלאים את מליאת הכנסת ברעש. בבקשה.


 כן. מה שרציתי לומר לכם הוא שהמינהל בעצם מורכב – הוא מין סוג של הרכב, אם תרצו, שעטנז כזה, חיבור של אזרחים וחיילים. זה בוודאי אחד מהדברים שהם יוצאי דופן, כמו כל הישות היוצאת דופן הזו של יהודה ושומרון, יש מי שקורא לו הגדה המערבית. אבל כך או כך, יש כאן שעטנז. השעטנז הזה, עם זה אנחנו חיים. כל שינוי מהסטטוס קוו הזה, שהוא בהחלט מוזר, הוא בהחלט ייחודי – אנחנו לא רוצים לנסות אותו. אנחנו נמשיך לחזק בתקציבים ובכוח אדם את המינהל האזרחי. לחזק את מחוז ש"י כדי לחזק את הריבונות, וכן להפסיק את עצימת העין אל מול הפרות חוק מכל צד שהוא. לכן אני מציע למליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק ולהוריד אותה מסדר-היום. תודה. 


 תודה, חבר הכנסת וסגן השר אלון שוסטר. אתה רוצה להגיב?


 אדוני סגן השר, מאחר שאני – –


 שלוש דקות, אדוני.


– – מכיר אותך איזה יום וחצי, אני מרשה לעצמי להעריך שאתה לא מאמין – אני משתדל להיות עדין – בשטויות שהקראת כאן מהדף. הרי אתה טוען שאתה לא יודע אם יש יכולת לתת מענה לחיים האזרחיים בלי המינהל האזרחי. אתה באמת חושב שממשלת ישראל, משרדי הממשלה, יודעים לתת מענה בתל אביב, בגדרה, בקריית שמונה, באלעד, ביישובי עוטף עזה, אבל הם לא יכולים לתת מענה באריאל, מעלה אדומים, קדומים, אלון מורה, קריית ארבע ויתיר בדרום הר חברון? זה הרי לא רציני. ברור שמשרדי הממשלה יוכלו לתת שירות למתיישבים ביהודה ושומרון. הם יקלטו את הפעילות, יקלטו את העובדים, ייתנו שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל, הרבה יותר מהיר, הרבה יותר זול ובעיקר אחיד, כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל. 

עכשיו, זה נורא נחמד לייצר איזה דמון, להמציא דמון, ואז להפחיד את עצמך ממנו. אין לזה השלכות מדיניות. הרי שאלתי אותך קודם. אין קמ"ט חינוך במינהל האזרחי – משרד החינוך עובד שם. סמנכ"ל בינוי במשרד החינוך, יחד עם הוועדות והקריטריונים שלו, מאשר בינוי בתל אביב, בירושלים, בגדרה, בעוטף עזה וביהודה ושומרון, שרת החינוך מתקצבת את יהודה ושומרון, והמורים ביהודה ושומרון מקבלים משכורת ממשרד החינוך באופק חדש, אני יודע מה, כמו כל אחד אחר. אין גם קמ"ט פנים ביהודה ושומרון. משרד הפנים מנהל את הרשויות המקומיות, הוא יכול למנות ועדה ממונה, ועדה קרואה, הוא קובע את תאריך הבחירות, הוא חותם על התוצאות, הוא ממנה חשב מלווה, אם צריך, הוא נותן מענקי איזון. לא צריך אישור של קמ"ט פנים. אותו דבר יכול להיות בתחום החשמל, המים, התחבורה. אל תמציאו סיפורים שאתם לא מאמינים בהם רק כדי להגיד: אנחנו לא רוצים. אם יש נושא אחד שאני עוד יכול לומר שיש לו איזושהי השלכה מדינית, סוגיות של תכנון ובנייה – ואללה, תשאירו את מת"ע, את מועצת התכנון. הרי ממילא גם אם התוכניות יקודמו במת"ע, גם אם התוכניות יקודמו בירושלים, הרי מערכת הדינים החלה עליהם תהיה מערכת הדינים החלה על יהודה ושומרון, והאישורים המדיניים שנדרשים מכוח החלטות הממשלה שהתקבלו בתקופת אולמרט יהיו אותם אישורים מדיניים שנדרשים. 

אין לדבר הזה שום משמעות מדינית. כשאתה ממנה ראש מינהל אזרחי אחד או מחליף אותו וממנה אחר זה לא עם השלכה מדינית. וכשאתה פותח אגף במינהל האזרחי או סוגר אגף ומייצר איזה רה-ארגון, כמו שנעשה רק בחודש האחרון במינהל האזרחי, אין לזה השלכה מדינית. וכשאתה מחליט עכשיו שהמינהל האזרחי נשאר כיחידה קטנה שמטפלת בערבים, ואת האחריות על ההתיישבות הישראלית עושים משרדי הממשלה, כמו שחלק עושים ממילא גם היום, אין לזה שום השלכה מדינית. אתם פשוט לא רוצים לפתח את ההתיישבות, ואין אף אחד בממשלה הזאת שמספיק עקשן. הרי רע"מ ידעה להצביע נגד איזה שני חוקים, ומרצ ידעה להצביע נגד, יש באגף השמאלי של הממשלה מי שיודעים להתעקש על מה שחשוב להם ולשבור משמעת קואליציונית. אין אצל חסרי החוליות מהימין בממשלה שלכם אף אחד שאכפת לו מהערכים שלו ומהבוחרים שלו ומההבטחות שלו. ולכן אתם יכולים להמשיך ולזלזל ולפגוע ולהפלות את המתיישבים. ואין אף אחד שישים לכם קו אדום וידרוש למנוע את זה. תודה.


 תודה, בצלאל סמוטריץ'. אנחנו עוברים להצבעה שמית, לפי בקשת האופוזיציה. בבקשה, גברתי מזכירת הכנסת.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

משה אבוטבול – אינו נוכח
 סמי אבו שחאדה – אינו נוכח
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 ניר אורבך – אינו נוכח
 ינון אזולאי – בעד
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 זאב בנימין בגין – 


כמו שאמרתי לך קודם – נגד.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

זאב בנימין בגין – נגד
 אוריאל בוסו – אינו נוכח 
 ענבר בזק – נגד
 חיים ביטון – בעד
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 מירב בן ארי – אינה נוכחת
 רם בן ברק – אינו נוכח
 איתמר בן גביר – אינו נוכח
 יואב בן צור – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – אינה נוכחת
 קרן ברק – אינה נוכחת
 ניר ברקת – אינו נוכח
 יאיר גולן – נגד
 מאי גולן – אינה נוכחת
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת 
 מאזן גנאים – נגד
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – אינו נוכח
 סימון דוידסון – נגד
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צבי האוזר – נגד
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – אינה נוכחת
 מיכל וולדיגר – בעד
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 מכלוף מיקי זוהר – בעד
 אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – אינו נוכח
 משה טור פז – נגד
 אחמד טיבי – אינו נוכח
 אלון טל – אינו נוכח
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – אינו נוכח
 אופיר כץ – אינו נוכח
 חיים כץ – אינו נוכח
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
 יריב לוין – אינו נוכח
 נעמה לזימי – אינה נוכחת
 יעקב ליצמן – אינו נוכח
 גבי לסקי – נגד
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 אמילי חיה מואטי – נגד
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 יוליה מלינובסקי – נגד
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – אינו נוכח
 אבתיסאם מראענה – נגד
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יואב סגלוביץ' – נגד
 יבגני סובה – אינו נוכח
 אופיר סופר – בעד
 אורית מלכה סטרוק – בעד
 עידית סילמן – אינה נוכחת
 עלי סלאלחה – אינו נוכח
 בצלאל סמוטריץ' – בעד
 אוסאמה סעדי – אינו נוכח
 מנסור עבאס – נגד
 איימן עודה – אינו נוכח
 חוה אתי עטייה – אינה נוכחת
 יצחק פינדרוס – בעד
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 מאיר פרוש – בעד
 יסמין פרידמן – אינה נוכחת
 אביר קארה – נגד
 אלכס קושניר – נגד
 יואב קיש – אינו נוכח
 גלעד קריב – אינו נוכח
 שלמה קרעי – בעד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – אינה נוכחת
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 מוסי רז – נגד
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 ג'ידא רינאוי זועבי – נגד
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 אלעזר שטרן – נגד
 יוסף שיין – אינו נוכח
 עמיחי שיקלי – בעד
 מיכל שיר סגמן – נגד
 רם שפע – נגד
 נירה שפק – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


 נא לקרוא שוב בשמות אלה שלא ענו לך.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

 משה אבוטבול – אינו נוכח
 סמי אבו שחאדה – אינו נוכח
 יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח
 אמיר אוחנה – אינו נוכח
 ניר אורבך – אינו נוכח
 ישראל אייכלר – אינו נוכח
 דוד אמסלם – אינו נוכח
 אופיר אקוניס – אינו נוכח
 משה ארבל – אינו נוכח
 יעקב אשר – אינו נוכח
 אוריאל בוסו – אינו נוכח
 מיכאל מרדכי ביטון – אינו נוכח
 דוד ביטן – אינו נוכח
 ולדימיר בליאק – אינו נוכח
 מירב בן ארי – אינה נוכחת 
 רם בן ברק – אינו נוכח
 איתמר בן גביר – אינו נוכח
 יואב בן צור – אינו נוכח
 נפתלי בנט – אינו נוכח
 אלינה ברדץ' יאלוב – אינה נוכחת
 קרן ברק – אינה נוכחת
 ניר ברקת – אינו נוכח
 מאי גולן – אינה נוכחת
 איתן גינזבורג – אינו נוכח
 יואב גלנט – אינו נוכח
 גילה גמליאל – אינה נוכחת
 בנימין גנץ – אינו נוכח
 משה גפני – אינו נוכח
 אבי דיכטר – אינו נוכח
 גלית דיסטל אטבריאן – אינה נוכחת
 אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח
 צחי הנגבי – אינו נוכח
 שרן מרים השכל – אינה נוכחת
 רות וסרמן לנדה – אינה נוכחת
 אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת
 ווליד טאהא – אינו נוכח
 בועז טופורובסקי – אינו נוכח
 אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה
 אלון טל – אינו נוכח
 דסטה גדי יברקן – אינו נוכח
 מאיר יצחק הלוי – אינו נוכח
 אלי כהן – אינו נוכח
 מאיר כהן – אינו נוכח
 יום טוב חי כלפון – אינו נוכח
 עופר כסיף – אינו נוכח
 אופיר כץ – בעד
 חיים כץ – אינו נוכח
 ישראל כץ – אינו נוכח
 רון כץ – אינו נוכח
 יוראי להב הרצנו – אינו נוכח
 מיקי לוי – אינו נוכח
 אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת
 יריב לוין – בעד
 נעמה לזימי – אינה נוכחת
 יעקב ליצמן – אינו נוכח
 יאיר לפיד – אינו נוכח
 לימור מגן תלם – אינה נוכחת
 פטין מולא – אינו נוכח
 טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת
 מרב מיכאלי – אינה נוכחת
 מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח
 אבי מעוז – אינו נוכח
 אורי מקלב – אינו נוכח
 יעקב מרגי – אינו נוכח
 מופיד מרעי – אינו נוכח
 בנימין נתניהו – אינו נוכח
 יבגני סובה – אינו נוכח
 עידית סילמן – אינה נוכחת
 עלי סלאלחה – אינו נוכח
 אוסאמה סעדי – אינו נוכח
 איימן עודה – אינו נוכח
 חוה אתי עטייה – אינה נוכחת
 שירלי פינטו קדוש – אינה נוכחת
 יסמין פרידמן – אינה נוכחת
 יואב קיש – אינו נוכח
 גלעד קריב – נגד
 מירי מרים רגב – אינה נוכחת
 מיכל רוזין – אינה נוכחת
 שמחה רוטמן – אינו נוכח
 יעל רון בן משה – אינה נוכחת
 שרון רופא אופיר – אינה נוכחת
 אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת
 יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת
 אלון שוסטר – אינו נוכח
 יובל שטייניץ – אינו נוכח
 קטי קטרין שטרית – אינה נוכחת
 יוסף שיין – אינו נוכח
 נירה שפק – אינה נוכחת
 עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת


האם יש מישהו באולם שלא הצביע? 

(קוראת בשם חבר הכנסת)

איתמר בן גביר – בעד


תמה ההצבעה. בעד – 14, 21 מתנגדים. לצערי, המינהל האזרחי נשאר. תודה רבה. ההצעה לא התקבלה, כמובן. 




 הודעה למזכירת הכנסת.


 ברשות יושב-ראש הישיבה, הינני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – 

 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשפ"ב–2021, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 100), התשפ"ב–2021, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. 

 לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 137) (אי-תחולת סעיף 157א – חיבור לחשמל, למים או לטלפון), התשפ"ב–2021, של חבר הכנסת ווליד טאהא וקבוצת חברי הכנסת. תודה, אדוני. 


תודה רבה. 


 [מס' פ/565/24; דברי הכנסת, חוב' ו', ישיבה 72.]


 הצעת חוק צער בעלי חיים, חבר הכנסת מיקי זוהר – תשובה והצבעה. מי משיב? השר הורוביץ. הוא נימק, עכשיו תשובת השר והצבעה. 


 מותר לי להשיב לשר?


כן. מותר לך להשיב לשר.  


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צער בעלי חיים הוא ערך חברתי חשוב, ורווחת בעלי חיים, שמסורה בידינו, היא עניין שאנחנו חייבים להקפיד עליו. אני מתכבד להקריא את התשובה מטעם משרד החקלאות ופיתוח הכפר על הצעת החוק הזו. במשרד החקלאות ממשיכים לפעול כדי ליצור את החוקים והתקנות ולמצוא את שביל הזהב בין צורכי החברה – מזון, בעיקר – לבין המחויבות לנהוג במידה של הגינות כלפי בעלי החיים שלצידנו. בימים האלה ממש, למשל, מקדם משרד החקלאות, בהוראת השר, תקנות שיאסרו החזקת תרנגולות בכלובים. המטרה היא שעד 2027 כל הלולים בישראל יהיו נטולי כלובים.

שר החקלאות מחויב לקידום רווחת בעלי החיים בישראל, והורה באופן ברור לכל אנשי המקצוע במשרדו שכל פנייה בנוגע לרווחת בעלי חיים צריכה לקבל את הטיפול המהיר והמסור ביותר. יחד עם זאת, ועדת השרים לענייני חקיקה מתאריך 7 בנובמבר החליטה על דחיית ההצעה בחמישה חודשים. לפיכך, אני מבקש להצביע נגדה. תודה.


 תודה רבה לשר הורוביץ. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה, אם אתה מעוניין, שלוש דקות. 


תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שמעתי את תשובת השר. על זה נאמר: הכלבים סובלים והממשלה עוברת.


 תודה רבה. זה פאנץ'.


פאנץ' חזק, אה, אז אני אגיד את זה עוד פעם בסוף הדברים שלי. ניסינו להביא לפה חקיקה שחשבתי לתומי שחברי הקואליציה יבינו את חשיבותה בכך שנמנע סבל מיותר של בעלי חיים. החוק הזה בסך הכול אומר שכל מי שיפגע בבעל חיים יקבל עונש מאסר, ובכך אולי נמגר את התופעה הרעה הזו שבה מכים בעלי חיים ומתעללים בהם. שר הבריאות ניצן הורוביץ עלה לפה ונימק ממש בקלילות מדוע לא צריך להצביע בעד החוק הזה, משום ששר הבריאות ניצן הורוביץ כבר לא מתעניין באידיאולוגיה, בערכים, בדרך. הוא מתעניין בכיסא, בתפקיד. אני בטוח שמצביעי מרצ לא אוהבים את הגישה החדשה של מרצ, שהיא נטולת אידיאולוגיה ובעד אופורטוניזם. אני חושב שזה בניגוד לכל דרך שמרצ אי פעם הציגה בשנים שהיא בפוליטיקה הישראלית. אני לא יודע מה יוסי שריד היה אומר על זה. מה רבים.


 הוא לא כאן. 


כן. הוא לא כאן, נכון. אבל אני לא יודע מה הייתה אומרת שולמית אלוני על זה. אבל אני כן יודע מה מצביעי מרצ יגידו על זה בפעם הבאה. 


 – – –


לא. הם גם לא יצביעו לליכוד, וגם לא למפלגת העבודה, וגם לא למרצ. הם פשוט לא יבואו להצביע. אגב, אנחנו בליכוד חווינו את זה במערכת בחירות אחת, שמצביעים – תזכרו מה אמרתי, ותשמרו את התאריך ואת היום – כשמצביעים שהצביעו למפלגת העבודה ולמרצ רואים שהגעתם לכנסת במשך קדנציה שלמה ולא עשיתם למענם את מה שהם רצו, הם לא יבואו להצביע בשבילכם. הם לא יצביעו לימין, הם גם לא יצביעו כנראה למפלגות אחרות, הם פשוט לא יבואו להצביע. ואתם תמצאו את עצמכם בהרבה פחות מנדטים. 


 – – – 


תראה, חבר הכנסת קריב, אני חושב שגם אתה יודע שהתעללות בבעלי חיים היא לא דבר שצריך להשלים איתו, וצריך לתקן את זה. והחוק הזה היה יכול לתקן את זה אם אתם הייתם מצביעים בעד. 


 – – – 


 לא, גם לדעתך, אתה מצביע פשוט כעמדת הקואליציה.


 ענישת מינימום זה לא דבר שעובד.  


 אז אתה הסכמת לעשות את זה בכל מה שקשור לכלי נשק בחברה הערבית, למשל. שם הסכמת לעשות ענישת מינימום. אז ענישת מינימום על כלי נשק בחברה הערבית כן, אבל ענישת מינימום במאבק לאלימות כלפי בעלי חיים לא. 


 – – – 


 הבנתי. טוב. אז אני לא קונה את הסיפור הזה. בעיניי אתם חוטאים לתפקידכם כחברי כנסת. אני מקווה שאולי בשנייה האחרונה טרם ההצבעה תתעשתו. אז אני אסיים במשפט שפתחתי: הכלבים סובלים והממשלה עוברת. תודה.


תודה רבה. 

 אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק צער בעלי חיים של מיקי זוהר.

ההצעה להעביר לוועדה את הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון – ענישה מזערית), התשפ"א–2021, לא נתקבלה.


בעד – 11, נגד – 22, אין נמנעים. ההצעה לא התקבלה.


 [הצעת חוק פ/1389/24; נספחות.]


אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, רבותיי – הצעת חוק הבטחת פיצויים לתושבי מתחם פארק חורשות. חבר הכנסת עופר כסיף יציג, אבל תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.


מה זה, מה הגובה של מיקי?


שיעור קומה. עשר דקות.


רק פיזית.


עשר דקות.


אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, רק לפני כשבוע הזדעזענו כולנו מהפינוי קורע הלב של תושבי גבעת עמל, וכל זאת לאחר שכבר הוסכם על פיצוי הולם לתושבי השכונה, פיצוי שטרם הגיע ליעדו – יש המון רעש.


יש רעש מצד ימין. בלוק הימין. מיקי. והם עוזבים.


אפשר?


כן, בבקשה.


היום אני מניח את הצעת חוק הבטחת פיצויים לתושבי מתחם פארק חורשות, או אבו כביר, כדי למנוע מהם מבעוד מועד את כאב הלב והטרגדיה שחוו זה לא מכבר תושבי גבעת עמל. סיפורה של שכונת אבו כביר הוא סיפורם של תושבים יוצאי ארצות ערב והאסלאם שיושבו בשנות החמישים ואילך לפי הצרכים המעמדיים, העדתיים והלאומיים של בעלי השררה והעוצמה דאז. כפי שהראו חוקרים רבים, וכתבו פרופ' ארז צפדיה ופרופ' אורן יפתח-אל, למשל, ואני מצטט אותם: פרקטיקות פיזור האוכלוסייה בקליטת המהגרים שירתו בעיקר את האינטרסים של קבוצת הוותיקים האשכנזית לשמר את ההגמוניה שלה בחברה הישראלית, ואת מיקומה במבנה החברתי-כלכלי. סוף ציטוט. ברגע שנראה היה כי ההגמוניה הושגה וקובעה, וכבר לא נזקקה לשירותם של שואבי המים וחוטבי העצים מארצות המזרח, אפשר היה להיפטר מנוכחותם בקרקעות ה"שוות". איך אומרים, השחור עשה את שלו, השחור יכול כבר ללכת. במהלך שנות החמישים יושבו כ-350 משפחות, רובן של יוצאי איראן, בתחומי שכונת אבו כביר בדרום תל אביב. במהלך השנים הראשונות חלק מזערי מהתושבים הצליחו להסדיר מעמד בקרקע, בעוד הרוב המוחלט לא ידע שהדבר אפשרי.

בשנות השישים עד שנות השמונים פונו בהדרגה מרבית התושבים מהשכונה ושוכנו, בסיוע חברות ממשלתיות, בשכונות הסמוכות. בשנת 2010 עברו הזכויות וניהול הקרקע מידי עמידר לידי עיריית תל אביב. בשנת 2014 החלה עיריית תל אביב לדרוש מתושבי השכונה להתפנות מבתיהם במטרה להרחיב את פארק החורשות הצמוד. כיום מדובר בכ-20 משפחות שרובן המוחלט כבר פונו, והן רק מבקשות פיצוי הולם כדי שיוכלו לשקם את חייהן. מדובר באוכלוסייה שכוללת קשישים, נכים וילדים, רובם מצויים במצב כלכלי קשה. אין להם לאן ללכת.

אני מלווה את תושבי השכונה זה שנים. חברתי אורה גריב, ממנהיגות התושבים של השכונה, מספרת על ילדותה המאושרת בשכונה, על הכפר שבלב הכרך, אי ירוק בים האספלט. לכן גם הוריה בחרו להישאר בביתם ולא לעוזבו. אבל לבעלי הכוח זה לא התאים. כנראה שלתפיסתם הטבע שייך לעשירים בלבד, והקרקע, הרי ערכה רב ביותר. במהלך עשרות שנים השכונה הוזנחה במתכוון בידי הרשויות. לא דאגו לה לתשתיות בסיסיות, לא סללו בה כבישים ומדרכות, לא דאגו לתאורה, לכול היו צריכים לדאוג התושבים בעצמם. והם דאגו, בנו וסללו. אבל ההזנחה הפכה את החיים לבלתי אפשריים, והשכונה הידרדרה והפכה למקום לא נעים, בלשון המעטה.

איך אפשר לגדל משפחה בשכונה מוזנחת וחשוכה, בין מזרקים משומשים? המצב הלך והידרדר, במיוחד כשהבעלות על הקרקע עברה מידי המדינה לעירייה. אז ההזנחה הפכה לגירוש אקטיבי. אורה מספרת על ההתנהלות האכזרית של עיריית תל אביב. גם את הסכום העלוב של 100,000 שקלים שהעירייה הבטיחה להעביר כפיצוי, ובהם אפשר אך בקושי לשכור מחסן בתל אביב, היא לא העבירה. ומצד שני, על מי שמסרב להתפנות העירייה מטילה קנסות ותשלומים בסכומי עתק, למשל תשלום 600,000 ש"ח שהוטל על אחד התושבים.

יש מושג הנקרא אדריכלות עוינת, שמשמעו הפיכת שטחים ציבוריים לעוינים כלפי ציבורים מסוימים. דוגמה נפוצה היא לקחת ספסל שעליו חסר בית יכול למצוא מנוחה, ולתקוע במרכזו משענת כך שיהיה בלתי אפשרי לשכב עליו, טריק חביב על עיריית תל אביב. הבעיה, לדידה, היא לא שיש אנשים ללא קורת גג, אלא האנשים ללא קורת גג עצמם. הם, מבחינתה, הבעיה. וכך מתנהל לו האדריכל העוין רון חולדאי, מקים פארקים ומגרש תושבים, מייפה את העיר במעשים מכוערים. עיריית תל אביב מתנהלת כשהיא משלבת קפיטליזם דורסני עם גזענות אנטי-ערבית ואנטי-מזרחית. מזניחה, הורסת, דורסת ומגרשת את כל מי שמפריע לתוכנית העיר הלבנה תרתי משמע.

מדיניות הג'נטריפיקציה האכזרית מגרשת תושבים מוחלשים, רובם ערבים או יהודים יוצאי מדינות ערב והאסלאם, כדי לפנות מקום למה שמכונה אוכלוסייה חזקה, שמשלמת מיליונים על דירות פאר ומכניסה כסף רב לקבלנים המקורבים. ואוכלוסייה כזאת הרי צריכה פארק כדי להעלות את ערך הנדל"ן. אז מה אם במקום יושבות משפחות כבר עשרות שנים? כמו שאמר לביא ואנונו, במאי ותסריטאי מוכר, ואני מצטט אותו: אחרי צפייה של ארבע שנים וחצי בעשרות שעות של פינויים מכל המקומות, היה מדהים לראות איך זה תמיד התגלם באותם אנשים בצבע מסוים. לא תראה פינוי של משפחה אשכנזית אף פעם. יש פה מנגנון של עוני, ויש לו גם צבע. סוף ציטוט.

ננסה רגע להתעלם ממטרת-העל של עיריית תל אביב ולפרק לרגע את טענותיה. לטענת העירייה, התושבים הם פולשים. שקר. מדובר בילדים ובנכדים לדיירים המקוריים שיושבו על ידי המדינה במקום או בתושבים אשר רכשו את הנכס מדייר קודם במהלך השנים. טענה נוספת היא שהתושבים לא גרים במקום. אומנם חלק מתושבי השכונה אכן לא מתגוררים בה בפועל כיום אלא משכירים את הדירה ומשלמים בכסף זה שכירות עבור דירה אחרת. זה ממש לא מפליא במצב שאליו דורדרה השכונה. אלו אנשים שנאלצו להימלט מהסביבה, שנוצרה בעקבות ההזנחה של העירייה. חברי הכנסת, אתם הייתם נשארים עם משפחותיכם בסביבה שיש בה פשע וסמים, או, כמו התושבים שעזבו, הייתם מנסים להעניק לעצמכם עתיד טוב יותר? האם במדינת ישראל, בגלל הרצון האנושי הבסיסי לחיים טובים, מאבדים זכות על בית של עשרות שנים? הטענה של העירייה חצופה מכולן: ניתן פיצוי לפנים משורת הדין. הפיצוי שהובטח לרוב התושבים הוא 100,000 שקלים בלבד, סכום שלא מאפשר מגורים הולמים, בטח לא בתל אביב, ולמעשה לא בשום מקום בארץ. גם את הסכום הזה, הלועג לרש, הם לא משלמים. 

 מה אמורים לעשות התושבים? להיעלם? איזה פתרון אנחנו כמדינה מציעים להם? האם נפקיר את התושבים לאנחות? אין ספק שעקרונות הצדק החלוקתי מחייבים פיצוי הולם, אם לא נתח הוגן בחלוקת הקרקע עצמה. כפי שכתבה זה מכבר פרופ' דפנה ברק ארז, היום שופטת בית המשפט העליון ובזמנה מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב. היא כתבה במאמר כך, ואני מצטט אותה: החלוקה הנוכחית של הזכויות במקרקעין הינה תולדה של מדיניות לא שוויונית, במובן זה שקבוצות אוכלוסייה שלמות בחברה הישראלית לא קיבלו הזדמנות הוגנת ליטול בה חלק. החלוקה הקיימת מחייבת דיון מעמיק ביוזמות, ברוח של העדפה מתקנת. קבוצות אוכלוסייה שראויות במיוחד להכרה ככאלה, שלא נטלו חלק שווה בחלוקה הראשונית, הן המיעוט הערבי והעולם מארצות המזרח. סוף ציטוט. 


 נא לסיים. 


 תודה. אם תיתן לי עוד קצת, עוד דקה, אדוני. תודה רבה. 

אל לנו לעמוד מנגד. תושבי אבו כביר אינם מתנגדים להרחבת החורשות. כל שהם מבקשים זה פיצוי הולם, סכום שיאפשר להם לשקם את חייהם במקום אחר. העלות התקציבית של הפיצוי לפי החוק היא אפסית במונחים של מדינה, בין 10 ל-20 מיליון שקלים בלבד. אסור למדינה לנטוש שוב את התושבים. החוק להבטחת פיצויים לתושבי השכונה נכון מוסרית וערכית, אך גם כלכלית. במקום ההוצאות הכרוכות בפגיעה בתושבים – נזקים בריאותיים, למשל – עלינו להשקיע בפיצוים. זה התפקיד שלנו, חברי הכנסת והשרים, להתערב ולהגן על האזרחים ה"קטנים" מול הדורסנות וקהות החושים של כוחות השוק. 

בשם אורה, יוסי וכל חבריי הטובים מאבו כביר, הנאבקים באומץ על חייהם מול כוחות עוצמתיים וקרי לב, מאבק קשה וארוך, אני מבקש מכם כולכם, חברי הכנסת: הראו שאכפת לכם, ותמכו בפיצוי הולם לתושבי השכונה. תודה רבה. 


 תודה רבה, עופר. תשובה והצבעה במועד אחר. 


 [הצעת חוק פ/749/24; נספחות.]


אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר. חבר הכנסת ינון אזולאי – גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת ינון אזולאי יציג את הצעתו.


 ברשות אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר של חבר הכנסת ידידי היקר משה ארבל ואנוכי. תכף נסביר את מהות ההצעה ואת חשיבותה. 

גרגורי ויליאמס, בן 45, לא זוכר מהו הספר הראשון שקרא לבנותיו ב-2006, אבל הוא זוכר שבחר בספר הקצר ביותר שהיה על המדף, בתקווה שיצליח להגיע לסופו בלי לבכות מול המצלמה. הוא דמיין את בנותיו במיטה בפיג'מות, מקשיבות עם כל דף שהפך. הוא גם דמיין שהוא נמצא איתן. במתקן המעצר דסקנסו, בדרום קליפורניה, המתינו תריסר גברים בעלי חזות קשוחה כשהם אוחזים בידיהם ספרי ילדים. הם השתתפו בתוכנית שמאפשרת לאסירים שהם בעצם הורים לקרוא סיפורים לילדיהם, גם אם מרחוק. החדר הפשוט למראה שבכלא הפך לאולפן הפקה מאולתר, והגברים התחלפו בתורם והתיישבו מול המצלמה שניצבה על החצובה. בזה אחר זה עברו שינוי והפכו מגברים במדי אסירים לדרקונים, למכשפים ואפילו לנסיכות. הם שינו את קולם, והפכו לגיבורים של ארצות רחוקות שבהן יש פיות אמיתיות ואבות שאינן כלואים בצינוק. 

 אסירים שיש להם ילדים מרגישים לא פעם, או אולי בכל רגע, שהם לא בדיוק יכולים למלא את תפקידם כהורים. אסיר לא יכול למלא את תפקידו כאבא. בארצות הברית הבינו זאת, ומנסים למצוא כל מיני דרכים לתת להם אפשרויות כדי שהילד לא ייפגע. הילד הוא במרכז החשיבה. אנחנו יודעים שתקופת המאסר היא לא תקופה עם חוויות טובות. עוברים משברים. כמובן, אנחנו לא ממעיטים מחומרת העונש של אותו אדם היושב במאסר. הוא חווה את העונש הזה ומקבל אותו בצדק – לפעמים, במדינה שלנו, גם שלא בצדק – אבל הוא חווה מאסר, והמאסר קשה. 

אל לנו לשכוח שבמאסר הזה יש משפחה, יש ילדים. מור אבי, זיכרונו לברכה, שהיה השר לשירותי הדת והיה יושב-ראש ועדת הפנים, תמיד היה דואג לאסירים. קראו לו באמת האבא של האסירים. הוא למד זאת מרב אריה לוין, שהיה אביהם של האסירים. לא פעם היו מגיעים – – –


– – – ועשה המון חסדים בתחום הזה – – –


 אגב, עם ארגון חוננו, והיה בקשר גם עם הרבה ארגונים אחרים. היה מבקר אסירים באופן תדיר, ולא היה מסתכל – כל אסיר שהיה פונה, כל משפחה שהייתה פונה אליו, הוא היה דואג. הייתה הוראה אצלו בלשכה: ברגע שאסיר מתקשר מהכלא, לא משנה איפה אני נמצא, באיזו ישיבה, להעביר לי את השיחה מייד. לא היה מצב שאסיר היה מחפש אותו ולא היה מקבל מענה ממנו. אם היה צריך להגיע לביקור, היה עושה זאת, ולא היה מתחשב – מה יגידו, שהוא הולך לבקר אסירים עם העבירות שבגללן הם יושבים. זה לא עניין אותו, כי אצלו הילד היה במרכז. המשפחה הייתה במרכז בשבילו. לא פעם, הוא סיפר לי, היו מתקשרים אליו, לפעמים אולי בשביל פיג'מה שחסרה לאותו אסיר. הוא היה יוצא ודואג, ואני אומר לכם, גם היה נוסע לא פעם ולוקח, אם זה היה מותר, כלומר. כל מה שהיה מבקש להעביר היה בגדר החוק, כמובן. הוא היה עובר את הבידוק ואת כל מה שצריך. 

 יושב-ראש הכנסת מיקי לוי מכיר את אבא. במקום שהיה מגיע אליו, היה אומר לו: אני צריך לראות עכשיו את העצור הזה. הוא היה מתווכח איתו: אפשר, אי-אפשר. זה לא היה מעניין אותו. עד שהוא לא היה מבקר, הוא לא היה יוצא משם, והיה מנסה למצוא את כל ההיכי תמצי, כדי להגיע ולבקר. 

הוא תמיד היה אומר: האדם מקבל את העונש, משלם את העונש שלו לחברה על המעשים שהוא עשה, אבל הילדים שלו לא צריכים לשלם את העונש הזה. מספיקה החוויה שהם גדלים בה, שאבא לא נמצא איתם, אבא נמצא בכלא. האישה חווה את זה והיא מגדלת את הילדים לבד. לא צריך להעמיס עוד סבל על המשפחה ועל הילדים האלה. צריך להבין שהילדים הם ילדים שצריכים לגדול כמה שיותר בריאים, כדי שהם, חלילה, לא יידרדרו לפשע. 

 בשנת 2007 מור אבי הגיש את הצעת החוק הזאת, שמונחת פה היום לפנינו. מה בעצם אומרת הצעת החוק? בתי הסוהר נותנים אחת לשבועיים ביקור של חצי שעה בעבור המשפחה עם הילדים. בפקודת בתי הסוהר לא מבחינים בין אדם שיש לו ילד אחד, שני ילדים, שמונה או עשרה ילדים. כולם נמצאים באותו מקום חצי שעה – ואני לא מדבר על כך שהמקום של ביקורי האסירים גם קטן מלהכיל מספרי ילדים של משפחות ברוכות ילדים שבאות עם הילדים שלהן לבקר. היא לא מתייחסת לזה בכלל. אבל היא גם לא מתייחסת לדבר החשוב ביותר, לילדים של האסירים. ההבדל בינינו, כאזרחים, לבין מערכת שירות בתי הסוהר הוא אולי בהסתכלות, ואולי זה מה שאני בא לשנות פה. כי אנחנו כשליחי הציבור, וכאזרחים גם, מסתכלים על הילד במרכז, מה הילד צריך. בשירות בתי הסהר מסתכלים על האסיר כאסיר, וכשמסתכלים על האסיר כאסיר, אז זה נכון לא לתת לו אפילו שעה אחת, יכול להיות. אבל אם יסתכלו על האסיר שיש לו משפחה ויש לו ילדים – אדוני סגן השר לביטחון פנים, שאנחנו בקשר בעניין – אם יסתכלו על האסיר ולא עליו לבד, אלא, כמכלול, גם על הילדים שלו – שחלילה לא יצטרכו גם הם להגיע לאותו מקום – יכול להיות שהחשיבה תהיה אחרת ויכול להיות שגם ההחלטה תהיה אחרת. 

 ולכן ההצעה המונחת כאן לפניכם היום אומרת שהמשפחה תוכל לבקר את האסיר על פי מספר הנפשות שנמצאות בביתה. בחוק לא מובא כמה יהיה לכל ילד, אלא שזה יהיה על פי שיקול דעת של שירות בתי הסוהר, של מפקד הכלא. לתת לו את הסמכות, כי לפעמים יש אסיר עם עשרה ילדים שיכול להיות שההתנהגות שלו לא מתאימה, לא נאותה, ולא מגיע לו. אני לא יודע מה השיקולים, אבל החשוב הוא שהשיקול של הילד, של המשפחה, ייכנס פה. זה מה שמעניין. כלומר, כשאתה בא לדון, שתדון דווקא בילד, לא דווקא באסיר, שהוא לא יגיע למקום הזה. 

 אגב, בחוק הזה אנחנו גם מבקשים להחריג את האסירים הביטחוניים. זה נושא אחר, צריך לדון עליו בנפרד, כל אחד לפי מה שהוא חושב. אני חושב שצריך להחריג את האסירים הביטחוניים. זו הדעה שלי. 


ראית מה היה היום בוועדה לביטחון פנים, איזה הצעה מביאים? תשכח מזה. כל מה שהיה, עכשיו עושים את זה רע יותר, גם מבחינת שחרור מינהלי, גם שחרור מינהלי מוגבל. הכול עכשיו – – –


אגב, אני לא עשיתי את זה, אבל אני אומר שההחלטה – – –


 אפילו ממשלת הליכוד עם אמיר אוחנה לא עשו את זה. 


אוסמה, נכנסת בסוף של החוק. החוק אומר שאנחנו נתחשב בילדים של האסיר. 


 – – – לאור מה שהם עושים – – –


 אתה שמעת, אוסמה, הוא אומר שזה לא – – – 


 אמרתי – אני אומר שזה לא צריך לכלול אסירים ביטחוניים. אני חושב שלא רק אסירים ביטחוניים נמצאים היום בבתי הכלא, עם כל הכבוד. יש מכל המגזרים. לצערנו בתי הכלא מלאים, לצערנו, הלוואי שלא היו שם. לכן אני אומר: מה שיש בהסכמה – צריך קודם כול להקל בהסכמה על אותם ילדים, על אותן משפחות. צריך להקל עליהם. 

 היום הייתה לי הידברות – האמת היא שכבר מתחילת השבוע – עם סגן השר יואב סגלוביץ', והוא בא ואומר לי: ינון, בוא ניתן לזה עוד חודש על מנת שנוכל לעשות עבודת מטה טובה. אני אגיד לך, סגן השר, יש לי ניסיון טוב איתך, ולכן אני סומך עליך ויודע שאתה באמת תעשה עבודה טובה. אתה גם אף פעם לא מחזיק את התשובה אצלך חודש. כשיש לך תשובה, אתה מגיע מייד. פנו אליי גם מלשכת שר המשפטים, וראש המטה ביקש ממני גם לעשות את זה. ומיכל שיר, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד – אגב, היא מקיימת בשבוע הבא דיון בנושא הזה. יש את עמנואל רוזן, שנראה לי שגם הוא עושה איזושהי תוכנית בנושא הזה. כלומר, הנושא הזה צף, הנושא הזה נמצא, קיים. 

אני לא הבאתי את זה בגלל תוכנית כזאת או אחרת – כי אני מאמין בזה. אמרתי, מור אבי האמין בזה. הצוואה שהוא השאיר לי, שהיא לא צוואה כתובה, אבל צוואה בדרך שלו: לך תבקר את האסירים, תהיה איתם, תבקר את המשפחות שלהם, תשמע את הבעיות שלהם, תנסה לעזור. מהמקום הזה אני בא, מהמקום הזה אני פונה, שבאמת נעשה את המאמץ המשותף לראות איך אנחנו מקילים על המשפחות, איך אנחנו מקילים על הילדים האלה, שלהם מגיע את זה בזכות ולא בחסד, שלא יגיעו לאותו מקום, שיגיעו למקומות הרבה יותר טובים. ברוך השם, יש בעם שלנו ובמדינה שלנו מקומות יותר טובים מאשר בתי הכלא. 

לכן אני סמוך ובטוח שבעזרת השם תיעשה עבודת מטה טובה, נקבל את התשובות ואולי נוכל גם לחוקק את החוק, או שנעשה את זה בדרך אחרת. אני מקבל את ההצעה שלך, כמובן את ההצעה של משרד המשפטים. תודה רבה לך, אדוני סגן השר, ואנחנו נמשיך להיות בקשר. 


 תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי. 


 [הצעת חוק פ/896/24; נספחות.]


 אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעת חוק חובת המכרזים, של חבר הכנסת פינדרוס. תשובה והצבעה במועד אחר.


 תראה איזה אופוזיציה אחראית – – – יכולנו להביא, להעביר, אבל אנחנו רוצים פתרונות. 


 בינתיים אני אעיר למכובדי סגן השר, ברשותך, חבר הכנסת פינדרוס. עכשיו קיבלתי תמונה של סטודנט בשם בשאר מסאלחה שלומד במכללת הדסה, שעבר אתמול ברחוב הלל – הוא בוגר בית הספר הדו-לשוני, אהוד על כל חבריו, והוא דיבר ערבית ברחוב וחמישה צעירים יהודים התנפלו עליו ופגעו בו פיזית. הוא דימם מהפה, והתמונות מחרידות. אני מקווה – – – 


 יגיעו אליהם.


 אתה מכיר את התמונות. אני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו, ומי שעשה את זה ייענש. 

 בבקשה, חבר הכנסת פינדרוס. 


 אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני גם לא אנצל את עשר הדקות שיש לי. אני אומר לך מראש. אני הולך לקצר, משני סיבות – – –


שתי סיבות. 


 שתי סיבות. סיבה ראשונה, נציגי הממשלה על זרועותיה השונות וראשי הממשלה השונים ביקשו לדחות בחודש את ההצבעה כדי לנסות להגיע להבנה, להגיע אפילו להצעת חוק ממשלתית. לכן לבוא ולנאום עכשיו נגד כשאנחנו מתחילים משא ומתן, ולהסביר – אני לא חושב שזה נכון. אז אני לא אעשה את זה. זה – 1. 2. יש איסור לא תחנם, לא לתת מתנת חינם. אבל צריך לומר את האמת, את הצעת החוק הזאת עשיתי יחד עם חבר הכנסת לשעבר שחאדה, שהיה אצלך במפלגה, אדוני היושב-ראש. עשינו את זה יחד, ויש פה עוד ח"כים – – – 


 אנטאנס שחאדה, בהחלט.


 אנטאנס שחאדה. יש פה עוד ח"כים שהגישו את הצעת החוק אחרי שראו במחשב שהיא נפלה בקדנציה הקודמת ושהגשנו אותה יחד, והגישו אותה שוב. אני שמח שהרבה חלקים בממשלה רוצים להצטרף לעניין הזה ואפילו רוצים להביא הצעת חוק ממשלתית. 

 אני אגיד את האמת, הסיבה האמיתית שאנשי החברה החרדית לא משולבים היום בעבודות ובמגזר הציבורי היא החלטה שרירותית של הפקידות, פקידות האוצר, שעושה כל דבר שזה לא יקרה. יושב-ראש המפלגה שלנו הרב גפני תמיד מביא את הדוגמה מעיריית ירושלים: מקום שיש בו 40% חרדים – עובדים שם בין 1% ל-2%. אני כבר לא מדבר על חברות שנותנות שירותים נלווים, בכל החברות האחרות אתה מדבר על הרבה פחות אחוזים. אתה יודע מה, גם מהמגזר הערבי, שיש ממנו ציבור גדול בירושלים – יכול להיות שבעבודות היותר-פשוטות מכניסים, אבל בעבודות היותר-רציניות לא מכניסים. אני חושב שזה דבר לא נכון, זה צריך לשקף.

 אני אכן מקווה שבחודש הקרוב תגיע הצעת חוק ממשלתית שתיתן לנו את הנושא הזה, תפתור את הנושא הזה, תכניס את זה בחובת המכרזים. על אף הביזיון הגדול שראינו פה לפני שלושה שבועות בחוק של הרב גפני, כשראש הממשלה טרח ועצר את הפגישות המדיניות – ראיתי עכשיו, מהמשפט של נתניהו שהפגישות הביטחוניות של ראש הממשלה מאוד חשובות, וכמה הוא שם – בשביל לעצור את החוק הזה, ראש הממשלה פינה מזמנו, פינה יומנו והגיע לכאן להצביע נגד. 

 אז אני מקווה שהממשלה תעשה תשובת המשקל, ואכן בחודש הקרוב יכינו הצעת חוק ממשלתית. זה ייקח חודשיים, אבל לפחות בחודש הקרוב נתקדם. אם לא, ניאלץ להביא את זה להצבעה בעוד כחודש ימים. תודה רבה, אדוני. 


 תודה רבה. 




 אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: שמירת קדושת הכותל המערבי, מס' 935 ו-937, של חבר הכנסת יעקב אשר. בבקשה. 


 – – – 


 יש שר. יעקב אשר, התור שלך. הינה, שר הדתות נמצא. שלוש דקות, בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הצטרפתי להצעה לסדר-היום של חברת הכנסת מירי רגב לגבי הנושא של הכותל המערבי ושמירת מעמדו הקדוש ומעמדו שכל כך חשוב וכל כך מאחד את כל חלקי העם הזה. אני חושב שאלה דברים שאפילו מיותר לומר אותם, אבל מאחר שראיתי שהיא הגישה את ההצעה, אמרתי: אני אצטרף ואוסיף את קולנו לעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השרים, קבוצה קטנה מאוד בארץ – איפה את? אומרים ladies first, ולקחתי לך את הראשון.


הינה אני, הינה אני, באתי לשמוע אותך.


 אתה רוצה שאתן לחברת הכנסת קודם?


תמשיך, תמשיך.


 אדוני היושב-ראש, אתה קובע.

קבוצה קטנה ושולית כאן בארץ, על פי כל קנה מידה, עושה או בחרה במודע פרובוקציה בנושא הכי רגיש, בנושא הכי רגיש. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש – ואני דיברתי כאן בנושא הזה, אדוני השר, ואמרתי: תחשבו שאני הייתי מגיע ומציע לעשות את ערב מספרי סיפורים – נכון, יש דבר כזה? 


כן.


יש ערב מספרי סיפורים, נכון, אדוני היושב-ראש? הייתי מציע לעשות את זה במנזר השתקנים. בואו נעשה רפורמה. מה קרה, נשתוק כל החיים? בואו קצת נתגלגל עם זה, בואו ונעשה את זה. מה היו אומרים? מה אתה לוקח מקום שקט, תרתי משמע, ועושה בו כזו פרובוקציה?

מדובר בציבור שולי, ומתוך הציבור השולי – חלק עוד יותר שולי, שנתמך על ידי הנהגת הרפורמים בארצות הברית. אדוני השר כהנא, אתה ודאי יודע שהציבור הזה בכל השנים תמיד היה בצד השני מול העמדות של ממשלת ישראל בהרבה מאוד דברים: מדיניים, מעמדה של ירושלים, העברת השגרירות לירושלים. הם לא היו בצד של אף אחד. ועכשיו, הארגונים הללו הם אלה המצדדים ורוצים – רוצים מישהו בממשלה או שרים בממשלה הזאת לרצות אותם, ואיפה לרצות אותם? בכותל המערבי, בשריד בית מקדשנו. פעם גם אמרתי שאני מציע, ואני מדבר ברצינות: נשאר עוד משהו בתקציב, השר כהנא? אני אומר, תקימו כותל כזה ברחבת הבימה בתל אביב. הרי בכל מקרה זה באמת לא חשוב להם, הקיר הזה של בית המטבחיים, כמו שקרא לזה פעם ד"ר קלאוס, מראשי הרפורמים. תקימו להם את זה בתל אביב, ושלום על ישראל. זו הרפורמה הכי יפה שיכולה להיות. כותל בתל אביב, מה רע? מה ההבדל? מה קרה? הם שינו את הסידור, הם ישנו גם את הכותל. זו רפורמה בתפארתה.

אני רק פונה בדבר אחד לסיום, אדוני: יש מקום אחד – אדוני השר כהנא, כי האחריות היא שלכם, אתה יודע, בסוף מי שיושב בממשלה זו אחריות שלו – שהוא קונסנזוס, שאליו מגיעים כל חלקי העם, עולים לרגל מכל העולם ומגיעים אנשים חילונים ודתיים. זה מקום שבו אני לא זוכר ולו פרובוקציה אחת שקרתה במקום הזה במשך 70 שנה פלוס. כלום. שום יריבות.


תודה רבה.


אני מסיים, אדוני. זו ציפור הנפש, אז עוד – –


ציפור הנפש.


– – עוד 30 שניות לציפור הנפש.


 35.


זה מקום שבאמת אף פעם לא מתחדד שם איזשהו שוני. כולם באים, כולם נושאים עיניים לאותו מקום. בני אב אחד אנחנו. לכן, אני אומר דבר אחד: אני מבקש לא להתחיל לגעת בדבר הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולהזכיר לך: אתה יודע, בדרך כלל אנחנו מפגינים רק על דברים ערכיים.


תנסה משפט סיום.


כן, כן, משפט סיום. אנחנו מפגינים רק על דברים ערכיים, ולא על קוטג' ולא על מחירים ואפילו לא על המעונות. אנחנו לא מפגינים. על דברים ערכיים אנחנו מפגינים. לפני כמה שנים הייתה פה הפגנה של מיליון איש על נושא הגיוס. על הנושא של גזרת הגיוס. על הכותל המערבי לא יהיו מיליון – יהיו שתי מיליון.


שני.


שני מיליון. מיליון אחד יהיה דתיים וחרדים, ולפחות מיליון נוסף של אנשים דתיים, מסורתיים וחילונים שיגידו "אל תִגעו במשיחָי". תודה רבה.


תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב, שרת התחבורה לשעבר.


לאיזו ועדה אתה רוצה שנעביר את זה?


חכי, תכף המליאה תחליט.


– – – 


ברור. תודה רבה. כבוד היושב-ראש – –


בבקשה.


– – שרים, חבריי חברי הכנסת, יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם. ישנם אבנים כאלה שכאשר את נוגעת בהן הלב שלך בוכה, בוכה משמחה, מהודיה, מהתרגשות. את מרגישה שאת נוגעת בנצח, מסונוורת מהאור שבוקע מהן. את מתחברת לאלפי הדורות שקדמו לך ולאלה אשר יבואו אחרייך. את זוכרת את האנשים אשר חלמו עליהן – חלמו אך לא הגשימו את החלום. את גם זוכרת את אלה אשר לחמו בעבורן. את מרגישה קטנה לעומתן, ובד בבד מבינה עד כמה גדולה הזכות אשר נפלה בחלקך לחיות בדור ששבו הכותל אינו רק חלום רחוק אלא מציאות קרובה. אני מביטה אל האבנים והחיים שצומחים מתוך האבנים, ומבינה שהדמעות שנשפכות עליהן הן אלה אשר משקות את הצמחים. כי יש אבנים עם לב אדם ויש אנשים עם לב של אבן. עבורם הכותל הוא עוד פסגה שיש לכבוש, עוד מחלוקת פוליטית שבה הם רוצים לנצח. הכותל לא באמת חשוב להם, אלא הם עצמם. הרי מה רוצים אותם אנשים? שמנהג המקום יתבסס על עקרונות הפלורליזם ושוויון מגדרי, ושהתפילה במקום תהיה תפילה שוויונית ומעורבת של נשים וגברים כאחד ללא מחיצה. מה לזה ולקדושה, מה לזה ולכמיהה לבית המקדש, מה לזה ולאחדות? הפכתם את הלב שלנו, את הנשמה שלנו, את הכותל, לנושא למחלוקת. העיר שחוברה לה יחדיו היא עבורכם עוד דרך לגרום לפירוד, עוד הזדמנות להרגיש כה נאורים לעומתנו, הפרימיטיבים, מנשקי המזוזות, משתטחי הקברים, הנאמנים למסורת. 

אתם רוצים להיות נאורים? מר מתן כהנא, בוא נראה אתכם דורשים רחבה מעורבת במסגד אל-אקצא. אה, טיבי? במסגד אל-אקצא, שר הדתות, תביא לשם את המעורבים. אין לזה ביקוש. בטח שלא יהיה לזה ביקוש, כי אין לזה ביקוש גם בכותל. 

מי זה גלעד קריב? מיהם אותם רפורמים? האבות האידיאולוגיים שלהם מתייחסים אל הכותל כאל חומה, כאל קיר שלא שווה שום דבר. מה אתם רוצים, להביא כאן להפיכה במדינת ישראל? על זה נצא לרחובות. לא ניתן לכם לקלקל לנו את הכותל. למה אתם כמהים? זה להפוך את מדינת ישראל למדינת כלל אזרחיה, לפגוע ביהדות שלנו, במדינה היחידה היהודית בעולם. הכותל הוא אחד לעם אחד, לעם היהודי. 

מתן כהנא, אתה כלי ללא דעת בידי מיעוט שבמיעוט, שלא מעניינת אותו החומה. אתה תסיים את תפקידך באיזשהו שלב כסוס טרויאני של היהדות מבית אבא ואימא. אני מבטיחה לך: אף אחד לא ימחא לך כפיים. ההיסטוריה תזכור אותך כאחד שהשתמשו בו. הנזק העצום שאתה גורם למעמדה של מסורת ישראל, זה מה שיזכרו לך. כדאי שתתעשת ותתעורר. אין לי שום כוונה לאפשר לך ולממשלה המתייוונת שלך להרוס את קודש הקודשים שלנו, את מה ששמר את העם היהודי לאורך שנים בגלות, המקום שאליו התפללו אבותינו לאורך שנים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני".

את הנאום הזה, שכולו תפילה, אני מתכוונת לקפל ולקחת לכותל. הוא בקשה ותחינה לקדוש ברוך הוא שיצילנו מידי הממשלה המתייוונת הזאת – –


תודה רבה.


– – מאלה שמנסים להתחמד ולהתנחמד. ערב חג החנוכה נתפלל לניסים, שהממשלה הזאת תיפול, וכמה שיותר מהר, בעזרת השם.

ואני מודיעה לכם, אם עד עכשיו לא יצאו לרחובות בגלל יוקר המחיה, בגלל השקרים שלכם, בגלל הנוכלות שלכם – הציבור יצא לרחובות, ואני בראשו, כדי לשמור על הכותל שלנו, כדי לשמור על מה ששמר לאורך שנים על העם היהודי, כי בלי נשמה אין לנו חיים והכותל הוא הנשמה והלב של העם היהודי.


תודה רבה.


אז ככה אני מקפלת את זה כפתק קטן – לשר המתייוון – ואת הדבר הזה אני אכניס לכותל. ובוא תהיה נאור, תהפוך את מסגד אל-אקצא לרחבה מעורבת. בוא נראה אותך חזק על מי שבעצם מנהל אותך, מנהל אותך. 


 (אומר בערבית ומתרגם:) זה לא יקרה. לא את ולא הוא.


 יפה. מי שמנהל אותך זה הוא ומנסור עבאס. תתבייש לך. 


אצלנו קוראים לזה חאיט אל-בוראק. בבקשה.


 אצלנו קוראים לזה העם היהודי והדת היהודית – –


תפדלי. תפדלי. 


 – – ולא הוא ולא הממשלה שלו יפגע בו. 


 אפשר? יש עוד אחד?


אתה. בבקשה, השר לענייני דת.


 אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנוכחות שלנו בכותל אינה מובנת מאליה. אלפיים שנה חלפו בטרם הצלחנו לחזור אליו, ועדיין הרבה אנשים רעים רוצים להרחיק אותנו ממנו. אחד מהם רצח בדם קר השבוע את אלי קיי, השם ייקום דמו, שכל פשעו וחטאתו היו רצונו להגיע לכותל המערבי. לא ניתן לשונאינו להפריד בינינו לבין הכותל. לא ניתן גם לעצמנו, באמצעות מריבות פנימיות מיותרות, להפריד בינינו לבין הכותל. הכותל חייב להיות הבית של העם היהודי כולו, מקום של אחדות וחיבור – חיבור בינינו לבין עצמנו וחיבור בינינו לבין אבינו שבשמיים. קיר האבנים עם לב האדם, קיר הדמעות של העם היהודי כולו, לא יכול להיות שטח מריבה. הכותל חייב להישאר מקום ממלכתי ומעל לכל מחלוקת. הוא אינו זירה לכפיית הכרה בזרמים כאלו ואחרים.

נעשה מה שנדרש כדי להחזיר את הכותל להיות מקום של אחדות. הכותל, כמו ירושלים כולה, חייב להישאר גורם המאחד אותנו כעם וכאומה ולא חלילה ההפך מכך.


 היום הוא כזה.


אני מתפלל שכל העולם היהודי ירצה לבוא ולהתפלל בסמוך לבית מקדשנו, כלום יש לנו גאולה גדולה מזו?

לצערי, בשנים האחרונות המקום הפך למרחב של ריב ומדון, ויש מי שמגדילים את האש מתוך חוסר אחריות ושיקולים פוליטיים צרים. כל זה לא יקרה במשמרת שלי. נדאג שירושלים תישאר גורם מאחד ולא מפלג. תודה.


תודה לשר.


 – – – שר מתייוון. 


 תפדל, חבר הכנסת אזולאי. 


 שר מתייוון – – –


 שר מתייוון. תתבייש לך. תיזכר בספרי ההיסטוריה כסוס טרויאני של מסורת ישראל מבית אבא ואימא, תזכור את זה. 


– – –


לך לרחבת אל-אקצא, תעשה שם תפילה מעורבת, נראה אותך. 


 תפסיקי לדבר על מסגד אל-אקצא עכשיו.


בטח שאני אדבר. למה מה? ידברו על הכותל ולא לדבר עליכם?


חאיט אל-בוראק. בבקשה.


 – – – רפורמי – – –


 אני מבקשת להעביר – – –


 אדוני היושב-ראש, האמת, חשבתי להגיב לדבריו של השר כהנא אבל הוא לא שווה את זה. תודה. 


תודה. 

 אנחנו עוברים להצבעה. מי שרוצה – – –


 רגע, מה הצבעה? אנחנו רוצים את זה לוועדת הפנים.


 ועדת הפנים.


אוקיי. קודם אנחנו מעבירים לוועדה. מי שבעד, הוא בעד העברה לוועדת הפנים. מי שנגד – – –


 – – –


 תצביעו. מה, אתם לא מצביעים. 


 לא, יש בעיה. 


יש בעיה? אף אחד לא הצביע, אגב. 


 אני הצבעתי. 


 – – –


 לא, זה לא עובד.


לא עובד. גם אצלי. אני מבטל את – – –


 אדוני היושב-ראש, הרפורמים ניסו לחבל במחשוב של הכנסת עכשיו. אני אומר לך – – –

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


אני מתנצל. סגנית המזכירה אומרת שזה עובד. בעד – חמישה, נגד – אחד. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. תודה רבה.




 אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 870, 871, 880, 895 ו-967, בנושא: העסקת מנחה תוכנית בתאגיד השידור הציבורי התומך ב-BDS. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, שלוש דקות. 


תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, מה אמור לקרות ומה אמורה להיות ההתייחסות לאדם שקורא להחרים את מדינת ישראל, תומך בתנועת ה-BDS ומקיים מאבק, בין היתר כדי למנוע קיום משחק כדורגל של נבחרת ארגנטינה בישראל נגד נבחרת ישראל, ואחר כך מתפאר ומרוצה מההצלחה הגדולה שהמשחק הזה לא התקיים? מה צריך להיות היחס לאדם שקורא לחיילי צה"ל נאצים וכותב את הדברים הבאים: The Israeli Nazis who've been shooting Palestinians in the largest ghetto in the world, have stepped up their game וכו' וכו', כלומר, מדבר על כך שחיילי צה"ל, שמגינים עלינו, הבנות והבנים שלנו, הם נאצים? מה צריך לקרות אם אדם שבמהלך מבצע שומר החומות, כאשר משתוללות התפרעויות בערים המעורבות, כותב את הדברים הבאים: "הצעירים הפלסטינים ישמרו על המרד שלהם בחיים, אולי לא מחר ואולי לא בשבוע הבא אבל אני מבטיח שהם לא ישתקו יותר, הדור הבא של פלסטין התעורר והוא לא יעצור", וכו' וכו'? מה קורה אם אדם כזה בתאגיד השידור הציבורי הישראלי של כולנו, נותנים לו להנחות תוכנית? אתה שומע, אדוני השר? זה מה שעושים איתו, נותנים לו להנחות תוכנית, מכספי משלם המיסים הישראלי, בערוץ ציבורי, בערוץ שצריך להיות ממלכתי. מה זה הטירוף הזה?

עכשיו אני אגיד לך, אדוני השר, עוד יותר מזה. מילא, לפחות האיש היה באמת איזה אידיאולוג אמיתי, אבל הוא הרי איש בזוי שאין לו שום ערכים. הוא מוכן לעבוד בתאגיד השידור הישראלי הזה, לקבל כסף ממשלם המיסים הישראלי, אבל אתה יודע איך הוא מציג את עצמו בדף שלו באתר של אוניברסיטת הרווארד? איך הוא הציג את עצמו, אתה יודע? נכתב שם עליו: He is one of the founders of the Palestinian activist group Khotweh, which was active on the issues of home demolitions and Palestinian identity in Lyd and Ramleh – שים לב –mixed Jewish-Arab cities in occupied Palestine. כלומר, אדם שמבחינתו לוד ורמלה אלה ערים בפלסטין הכבושה. הוא – אפילו לשיטתך, אדוני השר ניצן הורוביץ – לא מכיר בקיומה של מדינת ישראל בכלל, קורא להחרים אותה, כל אלה חיילי הנאצים, קורא למהומות בתוכה, ורואה בלב הארץ, בלוד ורמלה, בכלל שטח כבוש. איך זה יכול להיות? אדוני, כספי המיסים של מדינת ישראל הם לא הפקר.


 תודה רבה.


וכאשר לוקחים אדם כזה ונותנים לו תוכנית ומשלמים לו מהקופה הציבורית, איזה מסר זה מעביר?


תודה רבה.


אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהממשלה תעשה את מה שנדרש ותפעל כדי שהחרפה הזאת תיפסק. תודה.


תודה. חבר הכנסת בוסו – הוא לא כאן. חבר הכנסת סופר, שלוש דקות, בבקשה.


אדוני היושב-ראש כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, רמי יונס מנחה את התוכנית מצד שני בתאגיד השידור הציבורי. הוא מייצג טרור שקט ומתעתע בציבור הישראלי ובתקשורת הישראלית. הזכיר חברי חבר הכנסת יריב לוין: חיילי צה"ל נאצים – זה פרסום של גוטליב מערוץ 7 – אלה הקריאות שלו במהלך מבצע שומר חומות, סגן השר סגלוביץ'. "הדור הבא של פלסטין" – רק שנדע עם מה אנחנו מתמודדים כשאנחנו מדברים על הפשיעה הערבית; הוא אומר – הוא יודע עם מה הוא מתמודד, ואני מציע להקשיב לו היטב: "הדור הבא של פלסטין התעורר והוא לא יעצור עד שלא יקבל את החופש – – – שלו".

חברי חבר הכנסת יריב לוין, אני רוצה שתשים לב לנקודה מאוד משמעותית, שלדעתי מלווה אותנו בתקופה האחרונה מאז הקמתה של הממשלה הזו, והיא רק הולכת ומתגברת: אם השיח הישראלי תמיד היה עוסק בין ימין לשמאל, בין היותו של אדם יהודי להיותו של אדם ישראלי, אזי השיח היום נע בספקטרום בין היותו של בן אדם ישראלי להיותו פלסטיני. משיח ישראלי לשיח דו-לאומי, משיח ציוני לשיח אנטי-ציוני. זה השינוי בספקטרום, ודי להסתכל ולהתבונן פה כרגע בבעלי התפקידים, כל אחד בעמדותיו ובמה הוא עושה; ודי להסתכל בהתנהגות של השר כהנא, שהיה פה לפני כן. 

מדינת ישראל מעולם לא נתנה מקום כל כך משמעותי לנרטיב השקרי הפלסטיני, נרטיב שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל. לא פלא ששר התקשורת הנדל, נכון, הוא זה שאחראי פה על האירוע, ומה שהוא מצא לומר לאחר הפיגוע השבוע זה שצריך לבדוק באופן דומה את החמושים הישראלים ואת החמושים הפלסטינים. אני זוכר את קריאתו של רבין ללכת עם נשק כדי להגן על עצמנו. אבל הנדל, זה ששלח אותנו למערכת בחירות, מדבר איתנו על זה שכולנו צריכים להיבדק. 

 הבלבול תפס פה את כולם. על הבלבול הזה, חברי חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת שיקלי, חתומים בנט ושקד, בנט ושקד, האמביציה האישית של בנט ושקד. הם חתומים על הבלבול. זו פעם ראשונה לאחר 73 שנות קיום של מדינת ישראל שהשיח הישראלי נע מישראלי–יהודי לישראלי–פלסטיני, דו-לאומי. ואל תתבלבלו, זה לא דו-לאומי, כי בסוף צריך לחיות כאן עם אחד ויהיה פה כנראה איזשהו מאבק. הלוואי שהם היו מקבלים את מה שאנחנו מדברים עליו, תודה רבה.


 תודה רבה. חבר הכנסת שיקלי, שלוש דקות, בבקשה. 


כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, חוק תאגיד השידור הציבורי קובע כי התוכן שיספק יופנה לכלל אזרחי מדינת ישראל, ישקף ויתעד את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, את ערכיה, את מורשת ישראל, וייתן ביטוי הוגן למגוון השקפות. בעידן שבו מובילי דעת קהל מביעים את עמדותיהם בשורה של פלטפורמות, ממוסדות ושאינן ממוסדות, אין מקום לחלוקה בין דברים שנאמרים מעל דף הפייסבוק, בטוויטר, ברדיו או בטלוויזיה. אנשי ציבור ומובילי דעת קהל אחראים באופן מלא להתבטאויות שלהם.

בקשר למושג התבטאויות עבר: לו היו דבריו החמורים של יונס נאמרים בנעוריו, זה היה עניין אחד; לו הם היו נאמרים לפני למעלה מעשור, זה היה עניין אחר, אבל התבטאויותיו נאמרו בשנים האחרונות. אם ה-BBC מצא לנכון להדיח לאלתר משידור כתבת שלו אחרי שמצאו שלפני שבע שנים היא כתבה בחשבון פייסבוק שלה שהיטלר צדק, יכול תאגיד השידור הישראלי להתייחס להתבטאויות חמורות מאין כמותן, להסתה לאלימות ואנטישמיות, מלפני שבעה חודשים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לגופן של האמירות, שאני לא בטוח שהציבור מבין את מלוא היקף חומרתן ועוצמתן. כתב מר יונס ב-2015, בביקורת על פעילי שמאל: למה אתם קובעים שבני הזוג הנקין – השם ייקום דמם – נרצחו על ידי מחבלים והדיל אל-שלמון נהרגה על ידי חיילים? בואו נזכיר לציבור: הדיל אל-שלמון הסתערה על חיילי צה"ל עם סכין ונורתה במהלך ניסיון פיגוע, והזוג הנקין היו בדרכם הביתה ביחד עם ארבעת ילדיהם בעיצומו של חג הסוכות. זו התבטאות ראשונה. התבטאות שנייה הייתה תמיכה בחרם של תנועת ה-BDS, תנועה שמטרתה להביא לסיום דרכה של מדינת ישראל, לא לסיום המצב הנוכחי בשטחים. במודעה הזאת קורא יונס להחרים משחק ידידות של נבחרת ישראל עם ארגנטינה, שבו משחקים שחקנים ערבים. זו הכרזה שהוא שיתף. אלו חלק מההתבטאויות. בחודשים האחרונים היו התבטאויות חמורות לא פחות, האחת ממבצע שומר החומות. אז כתב יונס: הישראלים הנאצים שיורים בפלסטינים. אנחנו צריכים לתת במה, אנחנו צריכים לתת כסף לאדם שמכנה את חיילי צבא הגנה לישראל "נאצים"? אנחנו נפלנו על הראש? מעבר לזה, הוא כבר מפרסם הודעה שתומכת בפרעות האלימות בלוד ובעכו, ובא ואומר: "אנחנו הצעירים הפלסטינים נשמור על ההתקוממות שלנו חיה, אנחנו התעוררנו" – הסתה מובהקת לאלימות. לא יעלה על הדעת שאנטישמי נאלח, שונא ישראל, מסית בזוי, יקבל את שכרו מכספי משלם המיסים הישראלי. אם אתה מעוניין לקדם תעמולה אנטישמית, אם אתה מעוניין לקדם הסתה לאלימות, יש לך את ערוץ אל-מנאר, אתה יכול להצטרף לאחד מערוצי השידור של חמאס. אין לך מקום בערוץ שידור שאזרחי מדינת ישראל משלמים עבורו. אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת יריב לוין ולקריאתו של חבר הכנסת אופיר סופר, וקורא לאנשי תאגיד הציבור לשקול שוב את החלטתם המבישה.


 תודה רבה לך. הדובר הבא הוא חבר הכנסת אחמד טיבי, אז כנראה שההיסטוריה חוזרת על עצמה. אין סגן שיחליף אותי, אז אומר כמה מילים ממקום מושבי. היושב-ראש יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני אקצר. אבקש להתייחס לדבריי מכיסא היושב-ראש כאילו הם נאמרו כדברי דובר מדוכן הנואמים. האמת היא שהתוכנית, אני ראיתי, היא חידוש מרענן של תאגיד השידור הציבורי במַכאן בערבית. מי שהחליט על התוכנית הזו מגיע לו צל"ש. הבחירה שלו, גם המגיש רמי יונס, גם הצוות היא בחירה יפה. מדובר באנשים מוכשרים. שמעתי את חבר הכנסת לוין – בוא. 

 אתם שוכחים שזה דלוק אצלי כל הזמן. 


תודה ליושב-ראש. הצטרפתי להצעה כדי שתהיה דעה אחרת, זה גם הכיוון של התוכנית. החליטו להעביר את התוכנית ולעשות אותה גם בערבית בחלק הערבי בתאגיד. מגיע להם שאפו וכל הכבוד, גם מבחינת התוכן אבל בעיקר בבחירה של המראיין, רמי, וגם של הצוות. מדובר באנשים מוכשרים. נכון, לרמי יונס יש דעות שונות משלכם והן שונות מהקונסנזוס, והוא ערבי, והוא בן לעם הפלסטיני. 

 שמעתי את חבר הכנסת לוין אומר שהוא בוגר הרווארד והוא למד בהרווארד. אני לא מכיר הרבה קריינים ומגישים יהודים שהם בוגרי הרווארד, אני מכיר כמה עיתונאים ומגישים ואנשי תקשורת יהודים שקראו להרוג ערבים בתקופת ההפגנות בלוד, למשל. הוא לא קרא להרוג אף אחד. זכותו לדבוק בעיקרון של סיום הכיבוש. יש יהודים שחושבים כמוהו, וזה לגיטימי לחלוטין. זה לא פופולרי, נכון, זה לא פופולרי עד כדי כך שיש הצעה דחופה לסדר-היום של שלושה חברי כנסת, שהשתמשו במילים בוטות והתקפה בוטה נגדו. לא הייתה לו זכות התגובה, ולכן אני כאן כדי לייצג את הדעה האחרת. אני רוצה לחזק את ידי אלה שהחליטו על התוכנית ועל בחירת האנשים, ואני מקווה שיהיו עוד תוכניות כאלה. עוד תוכניות עם תוכן מעניין, עוקצני – נגד כולנו, אגב, וזה בסדר, זה דמוקרטי. כך צריך להיות. 

אני רוצה להודות, בלי שביקשתי רשות מרמי יונס, לשלושת הח"כים המציעים. עשיתם שירות טוב לתוכנית, קידמתם אותה, עכשיו מכירים אותה יותר. הרייטינג שלה התחיל טוב, היום הרייטינג שלה יעלה. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. שר הבריאות ישיב, בבקשה.


 זאת הייתה הצעה לסדר-היום שהופנתה לשר התקשורת ואני אשיב בשמו, וזו תהיה תשובה קצרה ואני גם חושב שדי ברורה: בהתאם לחוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014, הסמכות בעניין יחסי עבודה בתאגיד נתונה בידי מועצת התאגיד הציבורי ולו בלבד. לשר התקשורת, וטוב שכך, אין סמכות לקבוע היכן יעבוד אדם כזה או אחר, וחוק השידור הציבורי, 2014, הושתת כולו על הפרדה בין הדרג הפוליטי לבין גוף השידור הציבורי, ועבר בכנסת התשע-עשרה. אגב, אני רוצה להגיד שתמכתי בו למרות שהייתי אז באופוזיציה, ואני חושב שהוא חוק טוב ונכון, ותאגיד השידור הציבורי עושה עבודה טובה, מבלי להתייחס לעניין הזה. אבל אני באמת לא חושב שטענות על מגיש כזה או אחר צריכות לעלות להצעה לסדר-היום ולהיות מופנות לממשלה, וזו לא הכתובת. זהו.


 תודה רבה. מה מבקשים המציעים? מסתפקים או רוצים להעביר לוועדה?


לוועדה.


לאיזו ועדה אתם רוצים?


כלכלה.


 ועדת הכלכלה. רשות השידור זה ועדת כלכלה? אוקיי. 

הצבעה, בבקשה. מי שבעד – הוא בעד העברה, מי שנגד – הוא בעד הסרה.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.


 למה הקואליציה לא מצביעה על הסרת ההצעה הזאת? מוזר.

אז התוצאה היא בעד – שבעה, נגד – ארבעה. ההצעה עברה לוועדת הכלכלה.




 נעבור להצעה לסדר-היום בנושא: אירועי האלימות והרצח בחברה הערבית וכלפיה, מס' 955, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי. בבקשה.


 תודה, אדוני היושב-ראש. כבוד סגן השר, אנחנו היינו בבוקר כאן בשאילתה ביחס לאירועי רצח ואלימות בחברה הערבית. אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אתה הזכרת את בשאר מסאלחה, סטודנט ממכללת הדסה, שהוא שכן שלי בבית צפאפא. האבא שלו – –


שפיק.


– – הוא ד"ר שפיק מסאלחה, הוא פסיכולוג ידוע ומרצה. אימא שלו עובדת סוציאלית מטייבה, והוא למד בבית הספר הדו-לשוני. הוא הותקף אתמול ברחוב הלל, שזה רחוב מרכזי בירושלים, והוא סובל מחתכים ושברים. 

תראה מה כתבה אחותו, תראה את הלך הרוח ואיך האזרחים הערבים מרגישים: אחי הצעיר הותקף על ידי חמישה בחורים. למה? כי הוא דיבר בערבית? לא, סליחה, כי הוא ערבי. כי להיות ערבי במדינה זה להיות פגיע. לא משנה אם למדת 12 שנים בבית ספר דו-לשוני, לא משנה אם כל חייך דגלת בדו-קיום, לא משנה אם אתה מנסה להשתלב בחברה ולתרום לה – אני מדלג – צריך לחזור לשגרת הלימודים. צריך לבטוח שוב באנשים ברחוב. תראה מה שהיא כותבת בסוף: צריך לוותר למשטרה על זה שהיא אף פעם לא נמצאת, וכשהיא נמצאת היא פשוט לא עושה כלום.

אני חושב שזה אירוע, אומנם ביחס למספר הזוועתי של רציחות אירועים כמו זה אנחנו אפילו לא סופרים. כי לפגוע, לפצוע, לגרום חתכים, שברים, יריות ואלפי נפגעים – אנחנו כבר התרגלנו לזה, לצערנו, ואנחנו סופרים רק את ההרוגים, ולפי מרכז אמ"ן, אנחנו, אדוני סגן השר, הגענו בשנת 2021 כבר ל-113 נרצחים, 99 גברים ו-14 נשים, כאשר הקורבן האחרון, האישה האחרונה, היא עאישה עבאדי, זיכרונה לברכה, מג'דיידה-מכר, שנרצחה ביום ראשון שעבר. עד עכשיו נמצאת בבית חולים פוריה מנהלת בית הספר מהיישוב שלי, מעראבה, שירו בה בפתח בית הספר, בפני התלמידים, בפני המורים. המספרים הם זוועתיים.

אנחנו נפגשנו גם עם השר, ואנחנו מרגישים שינוי, אבל אני אומר, אדוני סגן השר, זה מעט מדי מאוחר מדי, ולפעמים יש לנו הרגשה שיש מבצעים ראוותניים בשביל לעשות הצגה שהמשטרה עושה, ודווקא הולכים לכתובות הלא-נכונות. כשאתם פוגעים בארגוני הפשיעה ובפשיעה המאורגנת, אז – אנחנו כבר מבקשים את זה שנים על גבי שנים, ואני נתתי לך דוגמאות; אבל כאשר באים לבתי עסק, למוסכים קטנים, לחנויות קטנות, ובא שוטר ועושה עצמו שריף – אני נתתי לך את הדוגמה של השוטר ממשגב, קוראים לו תומר, ושלחתי לך סרטונים. והיום זה היה עוד פעם בעראבה, עוד מוסכים, עם שולחן עגול, עם מס הכנסה, עם משרד העבודה, עם משרד הבריאות, עם מע"מ, עם ביטוח לאומי – כולם באים לאיזשהו מוסך ומחרימים.

אנחנו ראינו, ודיברת איתי על מבצעים של רכבי יוקרה, שבאים ואומרים – אבל כאשר לוקחים רכבים מלפני 20 שנה ו-15 שנה, רכבים ישנים? אז אני אומר, אנחנו נותנים גיבוי לכל המהלכים שאתם עושים, עד גבול מסוים. יש את החוק הזה שאנחנו עדיין מתנגדים לו, ודיברנו, אנחנו נגד החיפוש ללא צו של בית משפט, אבל למשל ענישת מינימום, אכיפה כלכלית – אנחנו בעד. אבל אנחנו מקבלים יותר מדי תלונות, אדוני סגן השר – לא רק מעראבה, לא רק מאום אל-פאחם, מהרבה יישובים – שהמשטרה באה לכתובות הלא-נכונות. 

 המספרים זוועתיים. דיברנו בבוקר על אחוז הפיענוחים, שהוא נמוך, וצריך באמת לעצור את העבריינים ולשים אותם מאחורי סורג ובריח. אני מבקש ממך באופן אישי – אנחנו, מספיק לנו מה שאנשים סובלים. בעראבה יש רציחות, בדיר חנא יש רציחות, היית שם והיית בעראבה, אצל חמודי נסאר, איפה שהיינו אני ואתה. עד היום לא מפוענחים כל המקרים האלה. ג'יהאד חמוד מדיר חנא.

אני מבקש ממך – אנחנו נפגשים באופן תמידי, אנחנו תמיד מדברים ונדבר ונהיה בקשר, אבל אנא, שהמשטרה תלך לכתובות – אתם יודעים את הכתובות האלה. העסקים האלה, המסכנים – עזבו אותם. תלכו לכרישים. 


תודה רבה. חבר הכנסת סגלוביץ', סגן השר לביטחון הפנים. 


אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהגיש את ההצעה לסדר-היום – אנחנו מדברים על זה לא יום וגם לא יומיים, זה גם טרם כניסתי וטרם הקמת הממשלה הזאת. תראו, היו בתוך ההצעה לסדר-היום כמה שאלות קונקרטיות. אז אני אתן אולי כמה תשובות קונקרטיות ואז אני אתן איזושהי תשובה קצת יותר רחבה, למרות שאני חושב שחלק מהשאלות – חבר הכנסת סעדי יודע.

בכל מקרה, לגבי הרצח בג'דיידה-מכר, קודם כול זה רצח נורא. יש אומנם חשוד אבל לא ניכנס לפרטים. זה רצח נורא, רצח של אישה בתוך המשפחה, ואמרתי גם בבוקר שהוא יחייב את כולנו לעשות חשיבה מעבר לחשיבה הרגילה, כי זה קצת שונה מטיפול בעבריינות מהסוג של ארגוני פשיעה, כאשר מדובר על סוגי הרצח האלה. זה לא מופיע פה בהצעה לסדר-היום אבל דיברנו גם על מה שקורה – האירועים הנוראיים שמלווים את מה שקורה בבענה בשנים האחרונות. 

 לגבי הרצח – סליחה, הניסיון או הירי נגד מנהלת החטיבה בעראבה, זה אירוע מאוד מאוד קשה. אני בכוונה לא מדבר על קווים אדומים. אני חושב שכשאומרים "קווים אדומים" זה נשמע מנותק מאיזושהי מציאות. כולנו זוכרים אירועים קשים אפילו יותר מהאירוע הקשה הזה, רצח של מנהל בית ספר. אני חושב שזה לא נכון בכלל לדבר על קווים אדומים; צריך להגיד שאנחנו צריכים לעשות שינוי. זה לגבי הסיפור הזה, וגם בטמרה וכו'. בחלק מהם יש חשודים, דרך אגב, ובחלק מהם החקירה נמצאת בעיצומה. אני לא יודע מה יהיה בסופו של יום, אבל יש כרגע עצורים בחלק מהאירועים האלה שחבר הכנסת סעדי רשם בהצעה לסדר-היום. 

חבר הכנסת סעדי, מאחר שדיברת גם על דברים רחבים יותר, כלליים יותר, אז אני אנצל את ההזדמנות לתת איזושהי ראייה יותר רחבה. תראו, בסיפור של הפשיעה או האלימות בחברה הערבית המדינה נמצאת באיחור של כמה שנים בטיפול, זאת המציאות. הכי קל מהמקום הזה להתחיל לספר מה היה בעבר. אני לא רוצה ללכת לשם. זו הממשלה, יש ראש ממשלה, יש שרים, יש את השר עמר בר לב ויש אותי. האחריות היא עלינו, וזה לא יעזור עכשיו שאני אספר מה היה בעבר, השאלה מה עושים בעתיד ומה עושים עכשיו. 

במסגרת התוכניות האלה למעשה קרו שני דברים שלא הייתה להם דוגמה, לפחות בשנים שאני מכיר. הראשון שבהם – יש תוכנית ארוכה ורחבה, שקשורה לתוכנית החומש, שבאה לטפל בחלק משאלות היסוד שקשורות לחברה הערבית, ובתוכה גם אותם דברים שמונעים פשיעה. יש תוכנית נוספת, שהיא יותר ממוקדת, לפשיעה עצמה. מספר ההחלטה הממשלתית הוא 549, וגם היא מחולקת לשתיים: אחד, למעשה תגבור של יחידות האכיפה שעוסקות באכיפה, בדגש על האכיפה שהייתה חסרה בחברה הערבית. אבל יש, לא פחות חשוב מזה, גם פעולות של מניעת פשיעה, בעיקר בכל מה שקשור לנוער, גילאים 18–24 וכו'. מאחר שהתוכניות האלה אושרו ומתוקצבות, ועבר תקציב מדינה, הדברים האלה ימומשו. אבל עד שימומשו, אני רוצה להגיד שאנחנו באיחור. ואל מול הדבר הזה הממשלה, בוועדת שרים, הסמיכה אותי לנהל את מה שאני קורא לו מבצע קצר מועד, של שישה חודשים, שבא לעשות רק דבר אחד – הוא משמעותי, אבל רק דבר אחד; הוא לא טיפול בכל בעיות השורש. דיברנו על זה גם בוועדת ביטחון הפנים: אם יש כרגע השתוללות – זה לעצור את ההשתוללות. את הטיפול היותר-עמוק אין לי יומרה לעשות בחצי שנה. 

ולצורך העניין הזה אני יכול להגיד כאן, ואני אומר לכל מי שיושב ושומע, שכל משרדי הממשלה, בהגדרה – בתור מי שמטפל בזה ממש כל הזמן מ-17 באוקטובר – נרתמו לעניין. כל הרשויות כולן: רשות המיסים, הרשות לאיסור הלבנת הון, האחראים על נותני שירותים פיננסיים, מה שנקרא צ'יינג'ים בעבר, בוודאי משטרת ישראל, פרקליטות המדינה על כל חלקיה. הפרקליטות האזרחית נרתמה כולה – אותם שולחנות עגולים שדיברת עליהם, ותכף אני אתן לזה התייחסות. והכלל הוא מאוד פשוט, ואני אומר אותו הכי גלוי ועל השולחן, אני אומר את זה בכל מקום: עבריינים באשר הם עבריינים לא עושים את החשבון על איזו עברה הם עוברים ועל איזה חוק הם עוברים. הם עוברים על כל הרצף, ולא מעניין אותם איזה רשות מטפלת. ולכן צריך לנהוג באותה הדרך. עבריינים שעוברים על כל החוקים – כל החוקים שיכולים להקטין את העבריינות ואת הטרור שהם מייצרים ברחוב הערבי, בחברה הערבית, והם מייצרים שם טרור, אין פה שאלה, אני מסכים – התפקיד שלנו הוא לעצור את ההשתוללות הזאת. והפעילות המשטרתית – ואני אמרתי את זה גם בוועדה, ואני אמרתי את זה גם בממשלה: כשאתה עובד במסות גדולות, באגרסיביות גדולה – אני לא מתבייש לומר – אל מול העבריינים, בוודאי יכולות להיות גם טעויות. טעויות קורות תמיד. אני מדבר על רמת הכוונה. 

 אני מנהל את האירוע כל שבוע, משבוע לשבוע, אל מול מקומות ספציפיים. ואותו אחד יכול להיות, ואני לא רוצה לדבר חס וחלילה בגנותם – נדבר על אנשים, אני לא רוצה לדבר על מקומות כרגע. אבל כן, לעבריינים יש עסקים לגיטימיים, ויש לעבריינים האלה אנשים שהם מעסיקים אותם, שלכאורה הם לגיטימיים. יש הרבה כאלה. ובכל מקום כזה שאנחנו נשים עליו יד נעשה את הכול: מס הכנסה, מע"מ, בדיקת חשבונות, נבדוק את הקרקע, אם הוא מזהם את הקרקע. ואם יש לו אטליז, וזה בשר פיגולים, מה שנקרא, יבוא הווטרינר של משרד הבריאות ונשמיד את זה. כן נגרום את הנזק הכלכלי, כי אם רוצים לפגוע בעבריינים צריך לפגוע בכלכלה. זה מה שאנחנו עושים. 

על מנת לסבר את האוזן, מאחר ששאלת שאלה רצינית על נושא שאני מתעסק איתו ומושקע כל-כולי בו – ואתם השותפים שלי; אני אומר "אתם" כי אתם נמצאים פה עכשיו, אבל זה נכון לחבר הכנסת טיבי, לך, לאיימן ולכל חברי הכנסת, וודאי וודאי לשותפים שלנו לקואליציה. לכולם. זה לא עסק פרטי, זה עסק של כולנו בבית הזה, לעשות שינוי. ואתם שותפים שלי. וכך אני גם מרגיש. אני אומר לך בגילוי, אוסאמה, מהשיחות שלנו, ככה אני מרגיש. אני מדבר איתך, אני מדבר עם אחמד טיבי, ואני מרגיש שותפות, כי יש לנו מטרה לעשות שינוי. אני אתן כמה נתונים על מה שקורה לפחות היום במה שאנחנו מתעסקים איתו. ובגלל שהשאלה היא רצינית, מבן אדם רציני, שאכפת לו, אספתי קצת נתונים. תראו, עד עכשיו, בחודש האחרון בלבד היו 12 פעילויות מסודרות של שולחנות עגולים. המשמעות של זה היא שכל משרד ממשלתי שאני חושב שיכול לתרום – הוא נרתם. תבינו, מדובר פה על 22 משרדים פוטנציאליים. זה לאו דווקא משרדים, זה גם גופים וגופי סמך שיש להם נגישות לעבירה או למה שאנחנו מטפלים בו. זה נעשה בארבעה מחוזות. הפעילות היא בשיתוף – מי שמוביל אותה זה משטרת ישראל. זה היה בכפר ראמה, בסאג'ור, בירכא, בדיר אל-אסד, ברהט, ברחובות, בחיפה, בנתניה, בכפר ברא, באום אל-פאחם, בתל שבע, בפקיעין, בכפר מנדא, בכפר קאסם, וזה נכון רק ללפני שבוע. מאז היו עוד הרבה מאוד פעילויות במקומות האלה. 

 קצת מבחינת נתונים, עיקרים של תוצרים: היו קנסות, משהו כמו 5 מיליון שקלים, נכון להיום, כקנסות, והיו היקפי עבירה בתחום יבוא ומכירה של רכבי יוקרה, למעלה מ-30 מיליון שקל, ותפיסת רכבים בעשרות מיליוני שקלים, והקפאת חשבונות בנק של כאלה שנתפסים, וחושבים שהם עבריינים – צריך להוכיח, יהיו כתבי אישום וכו' – של עשרות מיליוני שקלים, וצווי סגירה שניתנו. זה לא סוד, אתם יודעים, למרות שמהחשש אפילו זה לא מפורסם באמצעי התקשורת, שחלק מהעבריינים גם לא נמצאים בארץ היום. לא סתם זה קרה. הושמדו כמויות מאוד מאוד גדולות, בכל מיני מקומות, של חומרים או של מזון וכו'. כל הגופים חוקרים, גם רשות המיסים. הם חוקרים הפרות על חוק המזומן וליקויים באי-רישום תקבול, ורישומים כוזבים, וחשבוניות פיקטיביות, שזה מנוע מטורף, מנוע מרכזי לכלכלה. אני לא אתן את כל הסקירה כולה, אבל זה מנוע מרכזי. יש גם לזה טיפול, שאנחנו נקווה לתת במסגרת התוכנית הזו, שהוא טיפול לא רק מול העבריינים אלא לתת גם אופק לאנשים נורמטיביים, כשחלק גדול מההתייחסות זה מה חושב האדם הנורמטיבי על מה שקורה. 

 ואם ניגע בדברים הנוספים שנעשו, אז יש פעילות של רשות המיסים. רשות המיסים כרשות המיסים היא רשות אכיפה. היא צריכה לטפל באנשים מעלימי מס, זה התפקיד שלה. ואם היא לא עשתה את זה כמו שצריך, היא צריכה לעשות את זה טוב יותר. והיא עושה את זה היום טוב יותר. ראש רשות המיסים, באופן אישי כל שבוע אני פוגש אותו אישית, ועוד ראשי גופי אכיפה, כדי לתכנן את הפעילות, ככה זה עובד. ואם אני אתן – רק על ידיהם – הם טיפלו, ללא כל קשר למה שאמרתי קודם, במשהו כמו 100 כלי רכב, אולי כנראה ביותר כי הייתה פעילות היום גם בטייבה, וגם בעוד מקומות בארץ, גם בדרום וגם בצפון. אין לי את הנתונים מהפעילות של היום.

לגבי מעצרים – ואסור לשכוח את העבירות הפליליות הרגילות – המשטרה נמצאת ב-press מאוד מאוד גדול בכל מה שקשור לעבריינות שקשורה לנשק בהיבט הרחב שלה, מהמחזיק ועד הסוחר ועד הקונה, ונעשים וייעשו מבצעים גדולים מאוד. המשטרה מושקעת בזה מאוד. זה יעד מרכזי שלה לטיפול. השר לביטחון הפנים – זה היעד של המשרד. אני אומר לכם שבמסגרת מסלול בטוח היקף הפעילות המבצעית עלה בעשרות מונים, בכל התחומים. משרדי הממשלה נמצאים במבצע. תראו, ממשלה לא עובדת במבצע, בהגדרה; פה הממשלה עובדת במבצע, שכולל גם מבצע חקיקה, אפרופו חלק מהחוקים שאנחנו אולי לא מסכימים על חלק מהם אבל הם באים מתוך הכוונה לעשות שינוי בדרך שבה מתייחסים, או איך המדינה נלחמת בעבריינות. שנים לא טיפלו בחוקים האלה – מעונש מינימום, דרך חוק שנמצא בוויכוח בינינו, אבל בסדר, ננהל אותו בוויכוח מקצועי, העניין של מעצר, או שינוי בעבירה פלילית. הולך להיות שינוי בעבירה של סחיטת דמי חסות – שינוי בתוכן של העבירה שיתאים למציאות החיים. לצערי היום הגענו למצב שכשבן אדם פותח עסק הוא לא מחכה שיאיימו עליו; הוא הולך כבר להציע למישהו: בוא, תשמור עליי. אני לא מדבר על בכמה קרקעות היום אנשים נסחטים על ידי ארגוני פשיעה, נטפל גם בזה. 

אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה נשאר לנו הנושא של נותנים שירותים פיננסיים. שנים לא עשו בדיקה מה קורה בהם. מי שפה יודע, ינון, חבר ועדת כספים, אני אסבר את אוזנך – גם אוסאמה, סליחה – אני אסביר את אוזנכם: היקף השימוש במזומן בנותנים שירותים פיננסיים בשלוש השנים האחרונות, ואל תתפסו אות בדיוק במספר המדויק, עלה בין 3.5 מיליארד ל-7. במקביל, קרה מהלך הפוך בבנקים. אני לא אומר שנותנים שירותים פיננסיים זה עבריינים, לא, זה תחרות טובה לבנקים, אבל אם לא עושים פיקוח על העניין הזה, ויודעים שזה המנוע הכלכלי, אנחנו מכניסים לעצמנו ירייה ברגל. ואם תרצו, קחו את נושא המכרזים. חבר הכנסת אוסאמה, המכרזים ברשויות המקומיות – אחד הדברים המרכזים ששנים מדברים שיש שם בעיה – הולכים להיות מטופלים בצוות, הוא לא מבצעי, אבל הוא עובד כמו מבצע, והולכים לשנות את התפיסה כיצד מתנהל מכרז. עוזרים גם בזה לרשויות המקומיות הערביות, מצד אחד, אבל גם בכל התוכנית של 550 וגם ב-549, כל הדרך שבה עובר הכסף הולכת להיות מפוקחת הרבה יותר. לא להקשות על ראשי הרשויות אלא להגיע למצב שנקשה על העבריינים שהשתלטו על הנתיב הזה. גם כשהמדינה רוצה לעשות טוב, היא לא תמיד עושה את זה בשכל. 


חלק מהמכרזים הפכו להיות סכנת חיים.


אני אומר עוד פעם, זה נושא שנוגעים בו. כל מה שאמרתי לך נמצא תחת הכותרת של מסלול חדש. אם תרצה, שוק שחור ושוק אפור, או שוק שחור, יותר נכון. אז ביד צריך להכות בכל האנשים שמשתמשים והופכים את המנוע הזה למנוע כלכלי לפשיעה קשה מאוד, ומצד שני, אותו צוות – ואני אומר לכם, הצוות שמנהל אותו מנכ"ל משרד האוצר, שהוא ראש צוות בתוך האופרציה שאני מנהל, רוצה לעשות דבר נוסף: לתת אופציה לבחור ובחורה נורמטיביים מהחברה הערבית לקבל הלוואה בבנק. לא דרך צ'יינג'ים ולא דרך חלפנים ולא דרך כל מיני סיפורים כאלה, כי אז מראש מכניסים ראש בריא למיטה חולה. צריך לעזור.
 

 – – –


 ואם אני רוצה לסכם במשפט אחד את מה שאמרתי לגבי ההצעה החשובה שהעלית, חבר הכנסת סעדי: תראו, ביד אחת צריך להכות הכי חזק שאפשר בעבריינים בכל הכוח. ביד שנייה צריך לייצר אופק ל-99% פסיק אני לא יודע כמה, של אנשים נורמטיביים שאומרים רק דבר אחד: אנחנו רוצים שהמדינה תראה אותנו. 

 אני לא הולך אחורה למה שהיה. המבחן שלנו הוא מבחן העשייה. אני אומר מראש שאני מניח שבמהלך העשייה הזו יהיו גם תקלות. לכן גם אני נמצא כאן.


– – – אבל נגד – – – זה לא.


 חבר הכנסת סעדי, מה שאתה קורא לו עסק – בוא נתווכח על הפרטים, אני לא מכיר את הפרטים. בחלק ממה שאתם, מתוך חוסר ידע, קוראים להם "עסק לגיטימי", אני אומר לך שנמצא שם קוף שמאחוריו נמצא עבריין. אנחנו נכה גם בקוף וגם בעבריין. גם אם הקוף בוכה, עדיין הוא קוף. תודה רבה. 


 תודה לסגן השר. האם אתה מסתפק בדברי השר או נעביר את זה לוועדה?


 ועדה.


לוועדה. זה ועדת ביטחון הפנים. 

ובכן, הצבעה. מי שהוא בעד, הוא בעד העברה לוועדה; מי שהוא נגד, הוא בעד להסיר את זה מסדר-היום.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לביטחון הפנים נתקבלה.


בעד – שישה, אין מתנגדים. זה עבר לוועדת הפנים. עופר, אני מתנצל שדילגתי, אבל בבקשה, דעה אחרת.


ביטחון הפנים, לא פנים.


ביטחון הפנים, לוועדה לביטחון הפנים.


 תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה אמרת כמה דברים חשובים. דיברת על העניין שבעיית הפשיעה והאלימות היא בעיה של כלל החברה; אני מסכים. דיברת על שותפות; ודאי שאני מסכים.


לא אמרתי "כלל החברה". דיברו על אלימות כנגד רצח נשים, אמרתי שזה סיפור שונה מהסיפור של ארגוני פשיעה, לזה התכוונתי.


 לא, לא לזה אני מתייחס. אני מתייחס למה שאמרת יחסית בתחילת דבריך, שהבעיה היא בעיה שצריכה להעסיק את כל החברה, לזה אני מתכוון. דיברת על שותפות, ודיברת גם על כך שאם לא יהיה טיפול זה יהיה כמו ירייה ברגל. אני רוצה להגיד לך מה עוד יכול להיות ירייה ברגל ומה עוד יכול להיות פגיעה בשותפות וכן הלאה, וזה ההתנהלות של מח"ש. פורסם אתמול – או מח"ש, יותר נכון, החליטה שאין מקום לפתוח בחקירה פלילית של השוטרים שתקפו את המפגינים בהפגנה באום אל-פחם בפברואר האחרון. אני רוצה להזכיר לאדוני ולכל היושבים פה, ולכל הצופים והמאזינים, שבאותה הפגנה נפצעו חבר הכנסת לשעבר ד"ר יוסף ג'בארין, ראש עיריית אום אל-פחם ד"ר סמיר מחאמיד, היו עשרות פצועים. היה פצוע אחד קשה. יש סרטונים מהשטח שמראים במפורש שפיזור ההפגנה נעשה באופן אלים, ומח"ש החליטו לסגור. זו פגיעה קשה מאוד, גם בצדק, אבל גם – אם אני אצטט אותך, מכל מלמדיי השכלתי – זו ירייה ברגל, לצערי אפילו תרתי משמע. תודה.


אם הייתי פורמליסט, הייתי אומר: שיענה שר המשפטים. אבל אני לא. ההחלטה היא של המחלקה – אני לא מכיר את ההחלטה הזו, אבל בהנחה שיש החלטה כזו, אז יש דרך שאפשר לטפל בזה, בהנחה שמשהו לא מוצדק, וזה להגיש ערר על ההחלטה. זו הדרך הנכונה, זו דרך המלך.


 תודה לסגן השר.




 נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא: זיהום מפרץ חיפה על ידי קבוצת בז"ן, מס' 952, של חברת הכנסת גבי לסקי. תשיב השרה להגנת הסביבה תמר זנדברג. היי, תמר. מגרש ביתי. 


 כבוד היושב-ראש, ואני עדיין נהנית לקרוא לך ככה – – 


 תודה, תודה.


– – כבוד השרה, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים רגע אחד לפני אסון סביבתי, בריאותי וביטחוני במפרץ חיפה. האסון הזה הוא לא גזרת גורל. הוא תוצאה של מדיניות שהונהגה כאן במשך שנים, מדיניות של עצימת עיניים והעדפת הרווח הפרטי על פני החיים של אזרחים ואזרחיות ועל פני הבריאות של כולנו. הוא תוצאה של הפרטת משאבי הטבע של מדינת ישראל והעברתם לידיים של טייקונים, שחושבים על עצמם ולא על הציבור שבריאותו נפגעת באופן יום-יומי. 

אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים אנחנו עדים ללהבה ענקית שיוצאת מלפיד במפעל בז"ן במפרץ חיפה. בטח יש הרבה אנשים שראו את זה. זה באמת מראה מרהיב, לכאורה, אבל זה מראה מסוכן, שמביא איתו רעות. תפקידו של הלפיד הזה הוא לגרום להתלקחות של גז בעת תקלה במפעל. הלפיד אומנם נועד להגן על התושבים מפני התפרצות גז בלתי מבוקרת, אבל הוא גם אינדיקציה לכך שבמפעלי בז"ן תקלה רודפת תקלה. לא רחוק הרגע שבו גם מנגנון הבטיחות לא יצליח למנוע את דליפת המזהמים לאוויר, שאותו נושמים תושבי ותושבות חיפה והסביבה. לא מדובר כאן במקרה תיאורטי. רק לפני חודש נקנסה קבוצת בז"ן על ידי המשרד להגנת הסביבה בסכום של כ-900,000 שקל, בשל חריגה מהיתר פליטות מזהמים וטיפול לקוי בדליפה, שהוביל לפיצוץ ולשרפה במפעל בשנת 2018. אפילו בימים של שגרה מפרץ חיפה הוא אחד האזורים המזוהמים בארץ, ומקור הזיהום העיקרי הוא התעשייה הפטרוכימית הפועלת באזור ופולטת עשרות טונות של חומרים רעילים, מסרטנים ומזהמים שונים. כבר כיום במפרץ יש 11% יותר חולי סרטן, פי 2.3 חולי אסתמה, פי 17.7 חולי סרטן מהממוצע הארצי. 

 הזיהום במפרץ חיפה עולה לנו בחיים. כל עוד מפעלי בז"ן ימשיכו לפעול במפרץ חיפה, תושבי המפרץ והסביבה ימשיכו לסבול מזיהום אוויר ויחיו את חייהם בסכנה מתמדת מעוד פיצוץ פתאומי או מדליפה בלתי מבוקרת. כל אירוע כזה מביא לפגיעה קשה בבריאות התושבים, מעלה את הסיכון לתחלואה ומזהם את האוויר שלנו לשנים ארוכות. אבל לא די בכך. נוסף לסיכון הבריאותי, הכלכלי, הסביבתי והבטיחותי, התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה היא גם סכנה ביטחונית. רק לפני כמה ימים תושבי מפרץ חיפה התעוררו לידיעה של ניר דבורי שסוריה שיגרה טיל נ"מ שחצה את שמי הארץ והתפוצץ מעל חיפה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היה מתפוצץ מעל אחד מאותם מפעלים. 

אבל את האסון הזה, שמתקרב אלינו בצעדי ענק, עדיין אפשר למנוע. ב-7 ביוני השנה פרסמה ועדת המנכ"לים לפיתוח וקידום מפרץ חיפה דוח מקיף, שלפיו יש לפעול לפינוי תעשיית בז"ן מהמפרץ. הדוח מציג תוכנית להפיכת האזור מהחצר האחורית של מטרופולין חיפה ללב האורבני של המטרופולין. במקום אזור תעשייה למפעלים מזהמים יוקמו במקום מתחמי תעסוקה שמבוססים על אנרגיה מתחדשת לצד אזורי מגורים ושטחי פנאי. הפינוי יביא גם לפתיחת גישה לים, לנחלים, לאגמים הקיימים באזור, ויחזיר את משאבי הטבע היקרים הללו לציבור. יש לנו הזדמנות אמיתית להפוך את מפרץ חיפה לסמל של השינוי. 

אבל אנחנו חייבים וחייבות לפעול עכשיו. מדינת ישראל צריכה ויכולה להיגמל מהסתמכות על התעשיות המזהמות ולהפוך למדינה המובילה במאבק במשבר האקלים, כפי שמתכוונת וכבר עושה חברתי השרה להגנת הסביבה, כפי שראינו. 

חברת מקינזי האמריקנית, יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה, בחנה את ההיתכנות הכלכלית לסגור את בתי הזיקוק. מסקנתה היא שניתן וכדאי כלכלית לסגור את בז"ן במפרץ חיפה כבר בשנת 2025. בעוד העולם נפרד מדלקים, וישראל מתקדמת לאנרגיה נקייה, קבוצת בז"ן עדיין נוקטת צעדים נחושים לכיוון הגדלת מוצרי המשך וזיקוק – – –


תודה רבה.


אה, אתה מסדר לי את הפוזה לצילום? 


 הזמן תם.


אוקיי. אז עוד שני משפטים. אני מודה לשרה להגנת הסביבה, חברתי השרה תמר זנדברג, אשר קראה לראש הממשלה לאמץ את מסקנות ועדת המנכ"לים ולהביא לממשלה תוכנית לפינוי המפעלים המזהמים. בתקופה של משבר אקלים הולך ומחריף אין לנו אפשרות לחכות. לתושבי ותושבות מפרץ חיפה מגיע לחיות בלי פחד מאסון סביבתי ובריאותי, והשינוי הזה נמצא בידיים שלנו. אנא תפנו את המפעלים הפטרוכימיים ממפרץ חיפה. תודה רבה.


תודה רבה. גברתי השרה. 


הוא זיכה אותה ביותר משלוש דקות – – –


למה רק היא? למה רק מציעה אחת? את שאר חברי הכנסת לא מעניין מפרץ חיפה?


 – – –


כי אני אומרת – – – שלא מקבלים את כל – – – 


אוקיי. חברתי חברת הכנסת גבי לסקי, אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, תודה רבה על העלאת הסוגיה החשובה הזו. באמת חשובה. אני חושבת שמפרץ חיפה, קצת כמו משבר האקלים, זה מצב חירום תמידי. כלומר, זה לא איזה משהו שקרה השבוע, אלא זה באמת מצב שהוא בגדר מצב חירום, אבל מתמשך. אבל זה לא מוריד מהחשיבות של לעסוק בו כל הזמן. 

ובאמת, כפי שציינת, חברתי גבי לסקי, אכן הייתה בממשלה הקודמת ועדת מנכ"לים שעסקה בסוגיית הפינוי התעשייה הפטרוכימית המזהמת. היא הגיעה למסקנות, הגישה הדוח. ואני חייבת לומר שהדוח הזה, או המלצות הוועדה, עולות בקנה אחד עם ההחלטות הממשלה הנוכחית להאיץ את המעבר לאנרגיות מתחדשות ולפיכך להפסיק את ההשקעה בתשתיות לדלקים פוסיליים ולהכשיר את הדרך לכלכלה מאופסת פחמן עד 2050. אלה צעדים הכרחיים למאבק במשבר האקלים, וכמובן שהם ישפרו דרמטית את החיים של תושבי מפרץ חיפה והאזור כולו. מדובר במאות אלפי תושבים, בואכה מיליון, בכל אזור המטרופולין הצפוני. 

ולכן בחודש אוקטובר האחרון פניתי לראש הממשלה בבקשה לקדם במשותף החלטת ממשלה לאימוץ המלצות ועדת המנכ"לים במלואן, לרבות הקמת ועדה מלווה, הקמת מינהלת וקידום צעדי מדיניות משלימים שיביאו לירידה בביקוש לתזקיקי נפט ויאפשרו את יישום התוכנית. למרות שבשנים האחרונות יש מגמת שיפור משמעותית בהיקף פליטות המזהמים וברמת איכות האוויר במפרץ חיפה ותרומת המפעלים לזיהום אוויר פחתה בשנים האחרונות ביחס למקורות זיהום אחרים – כתוצאה מהשקעות משמעותיות שנעשו – בחיפה עדיין ישנו עומס בפליטות מזהמים לאוויר, שהוא גבוה ביחס לכל רשות אחרת בישראל. בנוסף, נתוני מערך הניטור והדיגום של המשרד מראים כי ישנן עליות סביב מתחם בז"ן, בערך הסביבה של בנזין, מזהם המוגדר כמסרטן ודאי לבני אדם. התעשייה הפטרוכימית היא תעשייה כבדה. היא מאופיינת בעשרות תקלות בשנה ובקיומם של מאות אלפי מקורות פליטה, נוסף לארובות, אשר מהן נפלטות כמויות גדולות של מזהמים בסמיכות לאוכלוסייה ובמרכז המטרופולין. גם אם עומדים בתקנים, פליטות אלה גורמות, בין השאר, למטרדי ריח ולמאות תלונות שמגיעות למשרד ולרשויות המקומיות מדי שנה מתושבים באזור. 

עמדת המשרד היא שרוב הפוטנציאל להפחתת פליטות וצמצום סיכונים מהתעשייה הפטרוכימית כבר מוצה. הכוונה היא שרוב הדרישות הושלמו, ובעבור אלה שטרם הושלמו ניתן פתרון זמני, שמבטיח עמידה ביעדי ההפחתה. ולכן, למרות שהיה שיפור משמעותי באיכות האוויר וקטנו הסיכונים מחומרים מסוכנים, ניתן לקבוע כי ישנו עומס זיהום ועומס סיכון, אשר ללא ספק יופחת באופן ניכר על ידי סגירת תעשייה זו. זו הסיבה שאנחנו תומכים בסגירה ורוצים לקדם אותה כמה שיותר מהר.

גם לאחר שתתקבל החלטת ממשלה לאמץ את מסקנות הוועדה ולשקם את מפרץ חיפה, הליך פינוי המפעלים צפוי להימשך שנים, והמשרד להגנת הסביבה ימשיך לעשות כל שביכולתו על מנת להגן על בריאות הציבור ולצמצם את סכנות הזיהום הנשקפות מהמפעלים.

 למשל בהיבט הפיקוח מול בז"ן – בשנים האחרונות ניתן דגש מיוחד במחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה לאסדרה, פיקוח ואכיפה על מפעלי מפרץ חיפה בכלל ועל מפעלי קבוצת בז"ן בפרט. לשם כך הוקם צוות איחודי – מהמילה איחוד, מאוחד – שמפקח על מפעלי בז"ן, בהובלה של סגנית מנהל המחוז. הפיקוח מתבצע בכמה דרכים וכולל פיקוח בשטח על פי תוכנית עבודה של מחוז חיפה ובתדירות מוגברת ופיקוח דיגיטלי באמצעות מערכות ניטור בארובות המפעלים. במפעל בז"ן פועלות 40 מערכות ניטור ב-22 ארובות; במפעל גדיב – שש מערכות ניטור בשש ארובות; במפעל כאו"ל – ארבע מערכות ניטור בארבע ארובות. נתוני ניטור רציף משודרים באופן מקוון למשרד ולאיגוד ערים, ועל כל חריגה מתקבלת התרעה לצוות הפיקוח.

 יש גם פיקוח על הגדר: על גדר מתחם בז"ן הוקמה מערכת ניטור רציף, הראשונה בארץ, שבאמצעותה ניתן לעקוב אחרי ריכוזי מזהמים שנפלטים מהמתחם לסביבה. המערכת הוקמה לפני שנתיים על פי דרישת המשרד. יש גם פיקוח באמצעות דיגומי פתע בארובות המפעלים ובשפכי התעשייה. יש פיקוח באמצעות תחנות ניטור סביבתיות: באזור המתחם קיימות ארבע תחנות ניטור, שמטרתן לנטר את איכות האוויר בסביבת בז"ן, לרבות המזהם המסרטן בנזן. בנוסף, בימים אלה פועל המשרד להצבת תחנת ניטור סביבתית נוספת באזור התעשייה של קריית אתא, צפונית לחוות הדלקים של בז"ן, על מנת להשלים את תמונת המצב באזור זה. ויש פיקוח דרך בדיקת דוחות, שזו בדיקה של תוצאות דיגום ארובות ושפכים, תוכניות וכו' שמגישים מפעלי הקבוצה בעקבות דרישות המשרד.

 בהיבטי האכיפה, ככל שנמצאות הפרות במהלך תהליכי הפיקוח, פועל המשרד בשני מסלולים מקבילים: הסרת החריגה או המפגע בהקדם, באמצעות אסדרה באכיפה מינהלית, ובאמצעות ענישה באמצעות הטלת עיצומים כספיים ואכיפה פלילית.

נתוני האכיפה בשנים 2019–2021 הם – בז"ן: שמונה התרעות על חריגות בארובות, חריגות בניטור רציף, הפרת היתר הזרמה לים, אירוע חומ"ס – חומרים מסוכנים – צנרת חומרים מסוכנים, חריגות סביבתיות של בנזן; ארבעה שימועים – מתקן ביטומן, אירוע חומרים מסוכנים, צנרת חומרים מסוכנים, חריגות סביבתיות של בנזן; שני צווים מינהליים – הפרות היתר פליטה וחריגות בנזן בסביבה; עיצום כספי בסך 895,000 שקלים על הפרת היתר רעלים, שהיה ב-2018; הרשעות פליליות – 1.2 מיליון שקלים, פלוס קנסות לבעלי תפקידים; תיק על שרפה של מכל 205 מ-2016. מפעל גדיב: שש התרעות; חמישה שימועים; הוצאת צו מינהלי על חריגות בנזן בסביבה, ועיצום כספי בסך 634,000 שקלים על הפרות היתר פליטה. מפעל כאו"ל: שלוש התרעות; שני שימועים; צו מינהלי אחד – הפרת היתר פליטה.

 בזכות הליכי הפיקוח והאכיפה הושגו הפחתות כדלקמן: ירדו משמעותית חריגות מערכי הפליטה מארובות המפעלים; הופסקו החריגות ובכלל זה צומצמו ריכוזי המזהם בנזן בסביבה. החל מ-2019 לא נמדדו חריגות בתחנות ניטור הממוקמות ברצפטורים ציבוריים, ונצפתה ירידה בריכוזים ממוצעים בדיגומים סביבתיים ובתחנות הניטור; צומצמו פליטות חומרים אורגניים נדיפים והופחתו מפגעי ריח ממתקן ביטומן בבז"ן; הופחתו תחמוצות חנקן משני תנורי המפעל; הופחתו פליטות חומרים אורגניים נדיפים בשנה ממסוף ניפוק מכליות כביש במפעל גדיב; תוקנו ליקויים בצנרת החומרים המסוכנים, והופחת הסיכון לדליפה כתוצאה מכך; ושודרגו הלפידים שהזכרת בדברייך, חברת הכנסת לסקי, המשמשים כמתקני טיפול בגזי פליטה באירועי חירום, כך שיפעלו בצורה יעילה יותר; שודרגה מערכת הבקרה של הלפידים.

כפי שאפשר לראות, חברות וחברים, זה באמת אחד האזורים המנוטרים ביותר. אני לא רוצה לצאת מגדרי, אבל בוודאי ובוודאי בארץ – ובצדק, מכיוון שיש כאן באמת תעשייה פטרוכימית מזהמת, שהיא סיכון משמעותי בהיבט של זיהום אוויר.

אני רוצה גם לומר שהאזור הזה של מפרץ חיפה הוא גם פצע עירוני, שמשפיע על כל המטרופולין, ובעצם חוצה אותו באמצע. בעצם הוא לא מאפשר למטרופולין הזה לתפקד בצורה עירונית טובה, לרבות היבטים של תחבורה ציבורית, היבטים של השטחים הפתוחים של נחל הקישון וכו'. כאמור, תעשיית זיקוק דלקים – כשאנחנו מסתכלים בהיבט גלובלי פוסט-גלזגו, בהתחייבות אקלימית לאפס את הפליטות הגלובליות עד 2050, כמובן שאנחנו צריכים להסתכל על אופק של יציאה, של הפסקה, של מה שנקרא phase-out לתעשיית זיקוק הדלקים, באמצעות מעבר הדרגתי אך מהיר לאנרגיות מתחדשות.

ולכן אני חושבת שאחד הדברים החשובים שהבית הזה יכול לעשות, קואליציה ואופוזיציה כאחד, כמובן בהובלת הממשלה, אבל במעורבות של חברי כנסת – ויש כאן באמת קבוצה חזקה מאוד של חברי כנסת סביבתיים, כולל כמה חברי כנסת שהם תושבי חיפה והצפון – באמת הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות זה לעבור לפסים של מעשים, להעביר החלטת ממשלה, להקים את אותה מינהלת מלווה ולהתחיל לצעוד במתווה של סגירת התעשייה הפטרוכימית המזהמת, לטובת תושבי חיפה, מפרץ חיפה, מטרופולין חיפה וכלל אזרחי המדינה. תודה.


אני מודה לך, כבוד השרה. מה המציעה רוצה?


הפנים ואיכות סביבה.


הפנים ואיכות סביבה. 

ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת הפנים; מי שנגד הוא בעד להסיר מסדר-היום.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.


בקולות האופוזיציה ההצעה עוברת לוועדת הפנים.


הוא לא מפספס הזדמנות.


מרצ לבד לא הייתה מצליחה להעביר הצעה חשובה כזאת לוועדת הפנים.


– – – חלק מהאופוזיציה.


זה רק בגלל זהות היושב-ראש.


זו אופוזיציה. את לבד לא היית יכולה להעביר את זה. בבקשה, תסתכלי. 


זה רק בגלל זהות היושב-ראש.


תודה רבה. ובכן, בעד – ארבעה, אין מתנגדים. הוחלט להעביר את ההצעה של ח"כ לסקי לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה. 




 עכשיו אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום, מפגע זיהומי על ידי חברת פי גלילות בסמוך לשכונת הר נוף בירושלים, מס' 914, 931, 934, 954 ו-956. בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי. מזמן לא ראיתי אותך על הדוכן.


 אדוני היושב בראש, גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת שעדיין מחזיקים מעמד ונמצאים, אני העליתי את זה בפני השרה, אבל חשוב שזה יקבל גם הד ציבורי. כרגע דיברנו, חברת הכנסת גבי לסקי, על חיפה. אגב, אני אצטרף ואני מצטרף לכל הדברים שנאמרו פה, גם כתושב הצפון, ואימי היום גרה בחיפה, ואנחנו מכירים את זה משם, וצריך לעשות הכול. ייאמר לזכותו של הרב גפני, שהיה אמור להיות פה איתי בהצעה הזאת, שגם הוא נלחם בעניין הזה. אני חושב שזה חשוב לכולם, האוויר הנקי, הסביבה הנקייה, פחות זיהומים, פחות מחלות, ואני מחזק את ידייך, גברתי השרה, בעניין הזה.

  אני רוצה להעלות את הדברים שלי על הר נוף, שכונה לא רחוקה מפה, שמונה כמה אלפי תושבים, אם לא עשרות אלפים, ילדים, נשים, גברים – כולם – תינוקות, ועובדים רבים מגיעים בכל יום לאזור שם. חברת פי גלילות – יש שם מקום שבו מעבירים נפט, מזקקים אותו, מגיעים צינורות של דלק מאשדוד. ועכשיו הם ביקשו דבר נוסף: ביקשו להוסיף חטא על פשע, ובמקום להפסיק את החוזה כרגע, שאמור עכשיו להסתיים, ואגב – הם התחייבו בבית המשפט שלא יצטרכו יותר ושזה יתפנה משם, ואמורים לבנות שם יחידות דיור, לעשות את המקום עם אוויר יותר נקי, יותר ירוק; ביקשו עכשיו מחברת – חברת פי גלילות זה בראשותו של מי שהיה המפכ"ל לשעבר, משה קראדי – עוד עשר שנים. ולא רק זה, מצהירה חברת פי גלילות: אנחנו משקיעים 15 מיליוני שקלים בשביל לשפץ את הצינורות. כלומר, מי שיודע על 15 מיליון שקלים האלה לא הולך בשביל עשר שנים לעשות את זה. הם רוצים כנראה להמשיך עוד, הלאה והלאה. 

 הם פנו למשרד להגנת הסביבה, וביקשו מהמשרד להגנת הסביבה שיאשרו להם להוביל עוד סוג של בנזין מסוג בנזן, מבקשים להעביר אותו שם. בעצם הם באים ואומרים: תראו, לא מספיק הרעלנו את תושבי האזור שם, אנחנו רוצים להרעיל עוד, רוצים להוסיף חטא על פשע, להוסיף גם שנים וגם להרעיל עוד, באוויר לא נקי, בסביבה לא נקייה. במקום לקחת את זה למקומות – אגב, יש שם תוכנית תב"ע, שמתקדמת על ידי עיריית ירושלים, להעברת המתחם למקום יישוב, למקום אחר. כנראה שאחרי שיחתמו על חוזה של עשר שנים גם התוכנית הזאת תיקבר, כמו שקורה במדינה שלנו. 

ולכן, בינתיים מי שיסבול מזה זה תושבי הר נוף. הם יסבלו מחלות, זיהומים – וזה היה כבר בעבר והגיע לתביעות בבתי משפט – ריחות לא נעימים, שגם גורמים לנזק בריאותי. ואני יודע שגברתי השרה עושה הכול למען איכות הסביבה, ויש לנו דברים שאנחנו אולי לא מסכימים עליהם. היא הלכה והביאה ביחד עם משרד האוצר, ויש לנו ויכוח על זה – אני גם לא חושב שהוויכוח הוא על הסביבה. בנושא החד-פעמי, למשל, באמת, במלחמה בעניין הזה אני באופן אישי גם רוצה סביבה נקייה, גם בחד-פעמי, רק יש בינינו את עניין הדרך: איך עושים את זה, ומה עושים עם זה, ולא במס, כי אנחנו נגד הטלת מיסים.

אני אומר ששמה, בהטלת מיסים, יש ויכוח גדול, ואנחנו אומרים שצריך להטיל מיסים על האזרחים. פה יש משהו שלא מטילים בו מיסים על האזרחים. פה יש דבר אחד פשוט, שאומר: אל תאשר להם, ולא רק שלא תטיל מיסים, גם תביא אוויר נקי, אוויר בריא, לאוכלוסייה שלמה. לצערי זו אוכלוסייה חרדית, הם לא יודעים לצאת להפגנות. אני אומר לך, אם זה היה במקום כמו תל אביב, לא היה נותנים – למה? כי שם יודעים שבעניין הסביבתי שלהם הם יוצאים להפגנות. אצלנו לא יוצאים – לא על כלכלי, לא על סביבתי – רק אם פוגעים בנשמה שלנו אנחנו יוצאים.

לכן אני אומר, והצטרפו לדבריי גם חבריי, שהתנצלו מראש שהם לא יכולים להיות כי זה היה בסוף סדר-היום. באמת, הם אמרו שהם כולם איתי בעניין הזה, איתנו, אני קורא לזה. גם הרב גפני ביקש באופן אישי גם להגיד זאת. הוא אומר: אני בעניין הזה איתך, וטיפלתי. היה לו גם פעם דיון בעניין הזה. ולכן אני מבקש מכבוד השרה לעשות הכול למען סביבה נקייה, למען התושבים, ואני חושב שמבחינתך לא משנה איפה אותם תושבים גרים, את תרצי לדאוג לסביבה נקייה, לבריאות איתנה של כל התושבים, כי לכולם מגיעים אוויר נקי, סביבה נקייה ובריאות איתנה. תודה. 


תודה רבה. גברתי השרה. 


תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה, חבר הכנסת אזולאי. קודם כול, אני רוצה לברך אותך באמת על המעורבות ועל האכפתיות שהבעת, גם כאן ובנושא הסביבה באופן כללי. ואני כן רוצה לומר בפתח הדברים, בנושא החד-פעמי, שמאוד מאוד חבל שהשיח הזה הידרדר למקומות הפוליטיים שהוא הידרדר אליהם. ואני באמת באמת מקווה, מכיוון שהמאבק על הסביבה שלנו הוא באמת עוד ארוך וסיזיפי – למרות שהוא חירומי, כמו שתיארתי קודם; זה באמת, אני חושבת, מצב החירום הכי קבוע והכי מתמשך שיש – שנשכיל מכאן והלאה באמת לשתף פעולה לטובת הסביבה.

מס החד-פעמי הוא מס שבאמת בניגוד להרבה מיסים אחרים, נועד שלא ישלמו אותו, פשוט כי המטרה שלו זה לשנות התנהגות: להפסיק להשתמש בחד-פעמי ולעבור לרב-פעמי, פשוט כי באמת הסביבה שלנו לא יכולה לסבול ולספוג את הפסולת, הפסולת החד-פעמית, שהיא כל כך מיותרת. פשוט, כשאתה חושב על זה, אתה קונה משהו בכסף טוב, משתמש בו שימוש אחד ומשליך אותו באופן שהוא אחר כך נשאר בסביבה במשך מאות שנים, ופוגע בנו, בבריאות שלנו, פוגע בבעלי החיים, ובעיקר נשאר כלכלוך בלתי מתקבל על הדעת. אם הוא הולך למקום של טיפול בזבל, להטמנה, הוא מערים הטמנה מיותרת של פסולת, וגם מייצר שם גזי חממה. באמת, זה רע מכל ההיבטים, בזמן שיש לזה תחליף מאוד מאוד טוב, וזה פשוט להשתמש בכלים רב-פעמיים, כולל להיות אחראיים בשימוש שלנו, ולנקות אותם. 


 – – –


לא. לא פלסטיק, כלים רב-פעמיים. לא, בפלסטיק רב-פעמי, אנחנו נתקן. מה שרב-פעמי, גם אם זה עשוי מפלסטיק – באמת אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד: גם בגני ילדים, במוסדות, במקומות גדולים, יש בהחלט אפשרות לקנות ערכה, כלים מפלסטיק או ממתכת, לא מזכוכית, שלא צריך שיישברו. פשוט כן, צריך לשטוף אותם, בין אם באמצעות מדיח – מדיח כלים מהר מאוד מדביק את המחיר, את העלות של הכלים החד-פעמיים, שזו באמת הוצאה. באמת, זה לזרוק כסף לא לרוח – לפח. פשוט ככה. חבל, זה מיותר. זה לא יעיל, זה לא כלכלי וזה פוגע בסביבה, וזו מטרת המס. זה באמת מס שנועד שלא ישלמו אותו. לא רוצים את הכסף. אל תשלמו, אל תשתמשו, זה הרווח האמיתי לכולנו.

אני באמת מקווה, ואני באמת רוצה להגיד שבאיזושהי שעת רצון, אחרי ששככה הסערה של הוויכוח הפוליטי סביב העניין, ועבר תקציב המדינה והכול – ככה, הקרב הזה מאחורינו – שבאמת אנחנו נשכיל לקחת את זה למקום הזה מכאן והלאה, וגם לעבוד ביחד מול הציבורים של כולנו. יש לנו כאן באמת אחריות משותפת, והסביבה לא יודעת גבולות ולא יודעת אם מי שמטייל בה הוא שומר שבת או לא, הוא יהודי או ערבי, או גבר או אישה. זה באמת אינטרס משותף.

לנושא ההצעה שלך, אכן, במרץ 2021, פנתה חברת דלק פי גלילות למשרדנו, למשרד להגנת הסביבה, בבקשה לקבל את הדרישות הסביבתיות שבהן המסוף צריך לעמוד בעקבות החלטת החברה לחדש אחסון וניפוק בנזין במסוף הדלק פי גלילות בירושלים, לאחר שנים שבהן האתר מנפק סולר בלבד. הבקשה מתייחסת לשימוש במכלים ובמסוף הניפוק הקיימים, לאחר התאמתם לדרישות העדכניות. לאחר בחינת הדרישות בארץ ובעולם, נמסרו לחברה הדרישות הסביבתיות העקרוניות שבהן יצטרכו לעמוד, המבוססות על הטכניקה המיטבית הזמינה – BAT. רק לסבר את אוזנכם, אפרופו דיוני הרגולציה, רשות הרגולציה, שהיו כאן בכנסת: המשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרדים אחרים, מואשם שהוא ממציא דרישות מהמותן, שהוא מחמיר יותר מדי, וכו'. אז קודם כול אני רוצה לומר שהמשרד להגנת הסביבה אמון על הסביבה; על האוויר שאנחנו נושמים, על המים שאנחנו שותים, על האדמה שאנחנו משתמשים בה, בעבור כלל אזרחי המדינה, שיהיו נקיים ובריאים. ובמשרד להגנת הסביבה אנשי המקצוע תמיד פונים לראות מהו הסטנדרט העולמי, מחויבים ל-RIA מחויבים לאותו BAT, שזה Best Available Technology, ובאמת עושים את הדברים בצורה מאוד מקצועית. 

עיקר הדרישות שנמסרו לחברה בתחום איכות האוויר, ובכלל זה התקנת אמצעים למניעה ולהפחתת פליטות לאוויר, הן: תנאים לגגות מכלי האחסון; דרישה לרכיבי ציוד, כגון שסתומים, ברזים ומשאבות; דרישה לביצוע ניפוק למכליות כביש במילוי תחת בלבד, עם מתקן להשבת אדי דלק שיעמוד בערכי פליטה מחמירים ויותקן בו ניטור רציף. דרישות נוספות ניתנו עבור בדיקת עמידה במרחקי הפרדה של חומרים מסוכנים מרצפטור ציבורי, כלומר ממגורים, גני ילדים, גני משחקים – בכל דבר כזה שיש לו שימוש אנושי, יש לנו במשרד מדיניות מרחקי הפרדה, כלומר כמה רחוק המפעל שמהווה מטרד או זיהום יהיה מאותם שימושים ציבוריים – ואיטום מכלים וצנרת למניעת זיהום קרקע ומים. עוד נמסר לחברה כי קודם לבחינת השינוי המתוכנן לעומקו עליה לערוך ולהגיש לאישורנו סקר תהליכים ופליטות, שיכלול את כל המידע הטכני על מכלי האחסון, לרבות מפרטי הגגות ומערכות האיטום והתאמתם לתקנים, פריסה טכנית של מסוף הניפוק ומתקן הטיפול באדים המתוכנן, וכן, אפיון וכימות של הפלטות הצפויות לאוויר. עד כה לא התקבלה במשרד בקשה נוספת בעניין זה, או המידע המבוקש – כלומר, הוא לא התקבל – ומבירור שערכו גורמי המקצוע מול מנהל המסוף נמסר כי בשלב זה אין בכוונתו לקדם את התוכנית.

המשרד להגנת הסביבה מחויב להגנה על בריאות הציבור, לצמצום הזיהום ולמניעת מפגעים הנגרמים משימוש לקוי בחומרים מסוכנים. המשרד פועל לפי התקנים הבין-לאומיים ובוחן כל בקשה לשינויים בהיתרים באופן קפדני. במידה והחברה תחליט לקדם את הבקשה לאחסון וניפוק בנזין, המשרד להגנת הסביבה, מתוקף חובתו כרגולטור, יבחן את מכלול הנתונים והסיכונים הסביבתיים הכרוכים בהיענות לבקשה.

 לסיום אני רוצה לציין שככלל מדיניות המשרד להגנת הסביבה היא שאין מקום להשקעה נוספת בתשתיות פוסיליות מזהמות, על אחת כמה וכמה בתוך יישובי מגורים. רק בתחילת החודש הצהיר ראש הממשלה על העמקת היעדים של ישראל, והכריז על איפוס פלטות הפחמן עד שנת 2050. הדרך להגיע לשם היא לא השקעה נוספת בדלקים פוסיליים אלא זניחת מקורות האנרגיה המזהמים והמיושנים והחלפתם בתשתיות אנרגיות מתחדשות. לשם צועד העולם. לכך ישראל מחויבת, ולכך ממשלת ישראל מחויבת. תודה.


 תודה, גברתי השרה. 

 אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. מי שנגד הוא בעד להסיר מסדר-היום. 

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים נתקבלה.


בעד – חמישה, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הפנים. תודה רבה.




 אנחנו עוברים לשאילתות רגילות לשרה להגנת הסביבה. חבר הכנסת שיקלי. תמר, את רוצה לעלות לפה? איפה שיקלי? התור שלך, עמיחי. דקה לרשותך. 


 – – – 


 העוזרים שלך אחראים על זה. 9 היא הראשונה: השפעה סביבתית של טורבינות הרוח. אפשר לפתוח לו את המיקרופון, בבקשה? תפדל.



תודה רבה. כבוד השרה, ערב טוב. יש תועלת אנרגטית מועטה לטורבינות, הכרוכה בנזקים סביבתיים חמורים. משטר הרוחות החלש בישראל לא מתאים לתפקוד מיטבי של הטורבינות. יש לעצור הקמת חוות חדשות, לפחות עד לבחינת היקפי הנזק מהחוות הקיימות. 

רצוני לשאול:

איך מתכוון המשרד להגנת הסביבה ברשותך למנוע את הנזקים הסביבתיים שייגרמו מהקמתן של חוות נוספות?
 

תודה רבה על השאלה החשובה. ככלל, מדיניות המשרד להגנת הסביבה היא מעבר הדרגתי של המשק משימוש בדלקים פוסיליים, פחם, נפט וגז, לאנרגיות מתחדשות, ובתוך כך העלאת יעד ייצור החשמל מאנרגיות מתחדשות מ-30%, שהיה עד היום, ל-40% עד שנת 2030. במטרה להפחית פליטת גזי חממה ולקדם אנרגיות מתחדשות, ישראל, כמדינה שטופת שמש, מתבססת בעיקר על ייצור אנרגיה מהשמש באמצעות מתקנים פוטו-וולטאיים בשילוב עם מתקני אגירה. לשם כך, המשרד מקדם מהלכים רבים, יחד עם משרד האנרגיה ומינהל התכנון, כדי להסיר חסמים ולעודד קידום, תכנון והקמה של מתקנים אלו.

אני רוצה לציין פה עוד, שהמשרד להגנת הסביבה, בגלל הקונפליקט הקשה שיש לנו עם שטחים פתוחים, מעודד ותומך במה שנקרא דו-שימוש, כלומר, מתקנים פוטו-וולטאיים על גגות, על גבי מתקנים קיימים, על גבי גידולים חקלאיים, על גבי הרבה מאוד מתקנים, על מנת שלא לכלות את השטחים הפתוחים, שחשובים להתמודדות עם משבר האקלים ומשבר המגוון הביולוגי לא פחות – ואולי אפילו יותר – מהצורך לקדם אנרגיות מתחדשות, שהוא כמובן קריטי וחשוב בפני עצמו.

נכון, חבר הכנסת שיקלי, שבעולם נפוצה טכנולוגיה נוספת לייצור אנרגיה מתחדשת באמצעות טורבינות רוח, וטכנולוגיה כזו מיושמת בהיקפים קטנים גם בישראל, כחלק מתמהיל האנרגיות המתחדשות, אך בהכללה, ואף שיש לבחון כל מקרה לגופו, ניתן לומר כי טורבינות הרוח אינן הפתרון המיטבי להעלאת אחוזי ייצור האנרגיות המתחדשות בישראל. הניסיון שהצטבר על בסיס חוות הטורבינות הקיימות, מעלה כי במרבית האזורים בישראל התועלת האנרגטית נמוכה מהעלות הסביבתית. לטורבינות פוטנציאל פגיעה גדול בבעלי כנף, ויש להן השפעה סביבתית רחבה מבחינת רעש, אינפרה-סאונד וריצוד, הפוגעת בתושבים סביבן.

נציגי המשרד יושבים בוועדות התכנון ומשמשים בעבורם יועצים סביבתיים. כפי שעשה המשרד עד כה – ומתכנן להמשיך לעשות ביתר שאת – פועלים הנציגים של המשרד בכדי לצמצם את ההשפעות הסביבתיות והנזקים האקולוגיים אשר חוות הטורבינות משיתות על האזור. במקרים שבהם מדובר באזור רגיש במיוחד, המשרד ממליץ במסגרת הליכי התכנון על שינויים נדרשים על מנת למנוע את הפגיעה הסביבתית, או אף על פסילתה של התוכנית במקרים של חשש לפגיעה סביבתית משמעותית. אף על פי כן, כמה תוכניות להקמת חוות טורבינות אושרו זה מכבר עוד בטרם כניסתי לתפקיד – ואולי אפילו בטרם ידענו את המורכבות הזו. כדי לצמצם ככל האפשר את הנזקים הפוטנציאליים, המשרד להגנת הסביבה מפעיל את סמכותו בקביעת תנאים בראשון העסק, על מנת לפקח על העמידה של הטורבינות בדרישות ובתנאים שהיו המסגרת וההתניות לאישורה.

בימים אלה המשרד להגנת הסביבה מגבש מחדש את מדיניותו בעניין טורבינות הרוח, כדי להבטיח את האיזון הראוי בין ההגעה ליעדי הפחתת הפליטות להם אנו מחויבים, ובין הפגיעה הסביבתית הפוטנציאלית שבהקמת חוות טורבינות חדשות. כמובן שאנחנו נציג את העבודה הזו. וגם אני חייבת לומר שאני חושבת שזה גם ראוי לדיון ציבורי הרבה יותר נרחב, כי באמת מההתרשמות שלי הוקמו כמה חוות בהליך, בלי לחכות, אחת אחרי השנייה, לראות מה קורה. בטרם מתקדמים לתוכניות נוספות צריך לקדם את הבחינה הזו. אני חושבת שמן הראוי שגם הכנסת תערוך דיון בנושא.

לכן, אני מודה לך על השאילתה, ואני גם מזמינה אותך וחברי כנסת נוספים באמת לקיים דיון, אם בשדולה הסביבתית ואם באחת מוועדות הכנסת, כדי להעמיק את הידע שלנו. בישראל זה תחום יחסית חדש, ובהחלט צריך לבחון אותו מכל ההיבטים והשיקולים.


תודה רבה. אתה רשאי לשאול שאלה נוספת או לעבור לשאילתה הבאה.


 עובר לשאילתה.


 בבקשה, שאילתה 248.



בספטמבר שעבר פורסם תיקון לתקנות הבוצה, שאסר, בניגוד לנהוג באירופה ובארה"ב, שימוש בקומפוסט בוצה לדישון גידולים חקלאיים הנאכלים חיים. בזאת נמנע שימוש בקומפוסט מכ-85% מהחקלאים, והבוצה הפכה ממשאב לנטל שיש להטמינו או לשורפו.

 רצוני לשאול:

 כמי שמאמינה ומקדמת כלכלה מעגלית ומחזור, כיצד בכוונתך לפעול לתיקון המצב?


תודה. מאז כניסתי לתפקיד, אחד מנושאי המיקוד של המשרד להגנת הסביבה – ואני רוצה לציין בהקשר הזה שהממשלה פרסמה חוברת מעניינת מאוד, שאני ממליצה לכולם לעיין בה, עם נושא המיקוד והנושאים המרכזיים שכל משרד הניח למהלך הקדנציה. אחד מחמשת נושאי המיקוד של המשרד להגנת הסביבה זה אסטרטגיית פסולת חדשה, שתציב את עקרונות הכלכלה המעגלית בבסיסה. לאור זאת, המשרד להגנת הסביבה הציב יעד של הפיכת הפירמידה, שמשמעותו הפחתת ההטמנה בישראל מ-80% ל-20% מהפסולת שנוצרת במדינה. באמצעות מעבר לקידום תהליכים של הפרדה במקור, מחזור והטמנה רק של השאריות שאי-אפשר לטפל בהן עד אותו שלב.

הבוצה, שהיא נושא השאילתה, היא אחד הרכיבים, שאנו במשרד פועלים למנוע את הטמנתם ולאפשר את השימוש החוזר בה כקומפוסט. האמירה שלפיה תיקון תקנות הבוצה אוסר על שימוש בו בחקלאות, וכי החלופה היחידה היא סילוק הבוצה והטמנתה באתרי סילוק פסולת או שרפה, איננה נכונה. התיקון אכן קובע איסור מסוים על שימוש בבוצה, אך אינו אוסר שימוש בבוצה מסוג א' לחקלאות. האיסור חל רק על גידולים הנאכלים חיים, כגון מלפפונים, עגבניות, דלעת, וכיוצא באלו. מעבר לכך, ניתן להשתמש בבוצה במגוון גידולים, כמו פירות הגדלים על עצים, גידולים כדוגמת חיטה, תירס, תפוחי אדמה וירקות, כאשר הפרי גדל מעל 50 ס"מ מעל פני הקרקע.

לאור זאת, חשוב להדגיש כי אין מחסור בשטחים חקלאיים לגידולים המותרים לשימוש בכל הבוצה המיוצרת. על פי נתונים של משרד החקלאות המבוססים על מאגר מידע וולונטרי שמתקבל מהחקלאים, מתוך למעלה מ-1.3 מיליון דונם של קרקע חקלאית המיועדת לגידולים, 770,000 דונם מיועדים לגידולים המותרים לשימוש בבוצה סוג א'. אף אם נתונים אלו אינם מדויקים לחלוטין, בהיותם מבוססים על מידע וולונטרי, אין ספק שיש בהם כדי ללמד על כך שהמגבלה על שימוש לגידולים חיים אין בה כדי להיות סיכול של השימוש בבוצה בפועל.

על פי נתוני המשרד להגנת הסביבה, בשנת 2019 טופלו בישראל למעלה מ-558,000 טונות של בוצת מט"שים עד לרמה של בוצה סוג א', כהגדרתה בתקנות, המתאימים לשימוש חקלאי. על פי הערכים שנקבעו בתקנות, ניתן ליישם בקרקע עד כחמישה טון בוצה לדונם אחד בשנה. זו גם ההמלצה החקלאית והפרקטיקה המקובלת. המשמעות היא שכל כמות הבוצה סוג א' הנוצרת בשנה, מספיקה לדישון של 111,745 דונם שטח חקלאי, שהם רק כ-14% מכלל השטח החקלאי המיועד לגידול גידולים מותרים.

יתרה מכך, בניגוד לקביעתך בשאילתה, התיקונים אינה מנוגדים לחקיקה העולמית, ולראיה, הדירקטיבה האירופית אסרה שימוש בבוצה בגידולים הנאכלים חיים כבר משנת 1986, למען שמירה על בריאות הציבור. עוד אבקש להוסיף, למען הדיוק, כי התקנות אינן מתירות שרפה של בוצה לשם סילוקה אלא מאפשרות שימוש בבוצה אך ורק לשם השבה להפקת אנרגיה – מה שבהחלט עולה בקנה אחד עם קידום כלכלה מעגלית ומחזור. תיקון התקנות למעשה מבטיח את בריאות הציבור, את ההגנה על הסביבה, ומקדם סדר יום סביבתי, ששמנו כנר לרגלינו. שאלה נוספת?


חבר הכנסת איתמר בן גביר – 85.



 יושב-ראש המליאה, גברתי השרה, אני שואל בעניין מפגע אקולוגי חמור באביתר. 

במטרה לגרום לתושבי אביתר לעזוב, מחבלים מהכפר ביתא מציתים פלסטיק וצמיגים, אשר גורמים לעשן שחור ומסרטן שמופנה יום-יום לעבר היישוב. 

 רצוני לשאול:

 האם המשרד להגנת הסביבה פועל למניעת האסון האקולוגי הזה, ואם כן – כיצד?


 השאילתה כוללת הנחות רבות שאין להן אחיזה במציאות, אך ככל שיש הצתות בזדון מהצד הישראלי או הפלסטיני השונות משרפת פסולת, המוכרת במרחב, ושמקורן בעיקר חוסר מודעות או טיפול לקוי, עליהן להיות מטופלות על ידי גורמי האכיפה והכיבוי ולא על ידי המשרד להגנת הסביבה. למעשה, ככל שמדובר בשטחי הגדה המערבית, אין למשרד סמכות לאכוף ולפעול למניעת שרפת פסולת. הסמכות לכך נתונה בידיו של המינהל האזרחי. עם זאת, שרפות פסולת היא אחת התופעות הקשות שאיתה נדרשנו להתמודד בתוך תחומי ישראל, והן פוגעות פגיעה קשה באדם ובסביבה. 

לפיכך, המשרד להגנת הסביבה בראשותי מתכנן להגדיל משמעותית את המשאבים המוקצים לפעולות אכיפה ומניעה של שרפות הפסולת הפיראטיות בשטחי ישראל. לצד זאת, לזיהום האוויר אין גבולות, והמשרד רואה חשיבות גדולה במניעת שרפות הפסולת גם מעבר לקו הירוק. לכן, בכוונתי להנחות את קמ"ט הגנת הסביבה לפעול בנחישות, ולהשתמש בכל האמצעים העומדים לרשותו כדי להיאבק בשרפות הפסולת. בנוסף, הנחיתי את מנכ"לית המשרד לפעול במשותף עם המינהל האזרחי, במטרה לייעץ מניסיונו של המשרד בהתמודדות עם תופעת שרפות הפסולת, ולגבש תוכנית עבודה להפחתת הישנות המפגע. 


 שאלה נוספת. קודם כול, אני לא יודע מאיפה את לוקחת שההנחות אינן נכונות. את לא מסתובבת שם בדרך כלל, עד כמה שאני יודע. לכן, התפיסה הזאת להגיד על דברים שהם לא נכונים, מבלי לבדוק את העובדות, היא בעייתית. 

אבל אני דווקא יוצא מכאן עם בשורה. את אומרת: הנחיתי את הקמ"ט להתחיל לאכוף את הדבר הזה. באיזו צורה ייאכפו? איך? מה ההנחיות שנתת לו? נשמח לשמוע כאן. 


 נעדכן בהמשך. 


 תודה רבה. 

 שאילתה נוספת, מס' 175. 



השאלה הבאה שלי עוסקת בעניין שעות פעילות באתרי רשות הטבע והגנים. 

 מתלונה שהגיעה ללשכתי עולה כי פקחים של שמורות הטבע והגנים מפנים את המבקרים מבריכות נחל הזוויתן כבר בשעה שלוש בצוהריים. 

 רצוני לשאול:

 1. האם נכון הדבר?

 2. אם כן – מדוע?

 3. כיצד בכוונת השרה לטפל בנושא? 

 לתשומת ליבך, השאילתה הזאת הוגשה ב-8 באוגוסט. 


 מדובר בשמורת הטבע יהודיה, אשר קולטת קהל בתשלום ונסגרת בשעה 17:00 בימי הקיץ. היות שמדובר בשמורה בעלת שטח גדול, וכדי שהמבקרים יספיקו לסיים את המסלול עד לזמן הסגירה, וכדי לאפשר להם לצאת בבטחה לפני החשכה, המבקרים בבריכות מתבקשים לפנותן בשעה 15:00, והמבקרים במפל מתבקשים להתפנות בשעה 16:00. עם זאת, לאור הרצון לאפשר זמן שהייה ככל הניתן בבריכות המרוחקות – בפרט במהלך תקופת החגים האחרונה – בחנה רשות הטבע והגנים כיצד ניתן לאפשר שהות ארוכה יותר בבריכות המדוברות מבלי לפגוע בשמירת הטבע בשמורה. על כן, במהלך חול המועד סוכות, הוארכו שעות הפעילות בכלל האתרים. ביהודיה, בפרט, הוארכו שעות הפעילות בשעה נוספת, ועבור מי שיצא לכיוון קצרין, הוארכה שעת היציאה בשעה וחצי. 

חשוב לזכור כי בסוכות כבר החל היום להתקצר, ולכן לא ניתן היה להאריך יותר את שעות הפעילות, על מנת שיהיה מספיק זמן למטיילים לצאת בבטחה לפני החשיכה. 


 שאלה נוספת. כיום מה אתם נוהגים שם, במקום, כאשר עברנו לשעון חורף והשמורה פתוחה, לפי הנתונים של רשות הטבע, בין השעות 08:00 ל-16:00?


 זאת התשובה שקיבלתי מרשות הטבע והגנים. אין לי אלא להניח שאותה מדיניות שמוצגת כאן תימשך גם לכלל השנה, אבל אני אוודא את זה עם הרשות. 


 בסדר. אז את חייבת לי שני עדכונים, גם בעניין הקמ"ט, וגם בעניין יהודיה. 


 תודה רבה. 

 חבר הכנסת עופר כסיף – שאילתה מס' 180. 



גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, על פי נתוני משרדך, התחנה המרכזית בתל אביב היא המקום המזוהם ביותר מזיהום תחבורתי שנמצא בתוך שכונת מגורים.

 רצוני לשאול:

 1. כמה חריגות מהחוק נמדדו בתחנה מאז 2008?

 2. אילו פעולות אכיפה בוצעו מאז 2008?

 3. מדוע לא תשתמשי בכוחך להפעיל צו סגירה זמני לתחנה, או להכריז על האזור כמפגע זיהום אוויר? תודה. 


 תודה על השאלה, שעוסקת באמת בנושא סביבתי-עירוני-תחבורתי חשוב מאוד מאוד. אני באמת מעורבת בו הרבה מאוד שנים, גם כתושבת תל אביב, גם כחברת מועצה לשעבר. קודם אני אתייחס לשאלות העובדתיות. בשנים 2012 עד 2017 הוצבה תחנת ניטור מזהמי אוויר בסמוך לקיר התחנה המרכזית, והחל משנת 2019 הוצבה גם תחנת ניטור חדשה ברחוב לוינסקי, הסמוך לתחנה המרכזית. טרם 2012, תחנת הניטור שפעלה בתחנה המרכזית הייתה בבעלות התחנה, ותוחזקה באופן לקוי, כך שלא ניתן להפיק ממנה נתונים רלוונטיים למענה. כפי שעולה מנתוני הניטור, במהלך השנים קיימת מגמה מתמשכת של ירידה בריכוזים של חלק מן המזהמים באזור התחנה המרכזית, בפרט נרשמה ירידה בריכוזים השנתיים של חנקן דו-חמצני, שהוא סמן לזיהום אוויר מתחבורה. 

אף שבשנים האחרונות לא נמדדו כלל חריגות מהערך השעתי למזהם זה, עדיין קיימת חריגה מהערך השנתי של חנקן דו-חמצני. יש לציין, כי לא נרשמה ירידה עקבית דומה בריכוזי החלקיקים הנשימים במדידה היממתית באזור, אולם אין חריגה מהערך השנתי של חלקיקים נשימתיים עדינים, חלקיקי PM2.5, בשנים 2019–2020. חשוב לציין כי ריכוזי מזהם זה מושפעים רבות מאירועי אבק אזוריים, המשתנים בין השנים, ולכן צפוי חוסר מגמה רב-שנתית בנתונים. 

 לגבי פעולות האכיפה, בשנים האחרונות הוצעו לחברות האוטובוסים הפועלות בתחנה המרכזית הוראות לשם מניעה וצמצום של זיהום האוויר ממקור הפליטה, לפי סעיף 41 לחוק אוויר נקי. ההוראות דורשות מחברות האוטובוסים להפחית זיהום אוויר באופן הדרגתי, ולהצטייד באמצעי הנעה חלופיים, כגון אוטובוסים חשמליים. 

כמו כן, נקבעה במסגרת הוראות אלה הוראה המחייבת הדממת מנועי האוטובוסים העומדים ברציפי התחנה לאחר עשר דקות. לאחרונה, במסגרת סיורי פיקוח שערכו עובדי המשרד אחר עמידת חברות האוטובוסים בהוראות אלה, ניתנו הודעות על כוונה להטיל עיצומים כספיים לשתי חברות אוטובוסים, בשל הפרת הוראה זו ברציפי התחנה המרכזית, בכמה הזדמנויות. סכום העיצום הכספי הינו כ-900,000 שקלים לכל חברה. עוד יצוין כי במסגרת הוראות אלה, חויבו חברות האוטובוסים לעבור באופן הדרגתי לשימוש באוטובוסים מדורות מתקדמים יותר, על ידי חיוב בסך הפליטות מציי הרכב. 

יודגש, כי מאחר שהחריגות מערכי הסביבה שנמדדו במהלך השנים בסביבת התחנה המרכזית מקורן בפעילות תחבורתית, הכוללת חברות אוטובוסים שונות, מוניות שירות ורכבים אחרים המונעים בדיזל, כגון משאיות וכו', לא ניתן היה לייחס חריגות אלה לגורם בודד, כגון מפעילת התחנה המרכזית, חברת התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, 1988, בע"מ. ומשכך, לא ניתן היה לבצע אכיפה משמעותית בגין חריגות אלה, שהן תוצר של פעילות תחבורתית משולבת בסביבת התחנה המרכזית. 

עוד יצוין, כי התחנה המרכזית פועלת כשברשותה הוראות שהוצאו לה מתוקף סעיף 34 לחוק אוויר נקי, המתייחסות בעיקר לאיכות האוויר במבנה התחנה המרכזית. משרדי מפקח אחר עמידת התחנה בהוראות אלה. ההוראות כוללות, בין היתר, חובת עריכת ניטור בתוך אולם הנוסעים המרכזי; בעונת החורף 2021-2020 ערכי המזהמים הללו היו תקינים. כמו כן, בהתאם להוראות המשרד, הותקן מנגנון לסגירה אוטומטית של הדלתות בין אולמות הנוסעים לרציפים, הותקנו מסכי אוויר מעל דלתות היציאה הנ"ל והותקן שילוט על דלתות היציאה, המבהיר כי אין לצאת לרציפי האוטובוסים קודם הגעתו והעלאת הנוסעים. 

לעניין ההכרזה על התחנה כאזור נפגע זיהום אוויר, כאמור בסעיף 11 לחוק אוויר נקי, אציין כי אפשרות זו אכן בסמכותי, ובחנתי אותה, לצד פתרונות אפשריים נוספים. כפי שפורסם, בחודש שעבר הגיעו משרדי התחבורה ורשות מקרקעי ישראל להסכמות עם עיריית תל אביב וחברת נצב"א על סגירת התחנה המרכזית עד 2023. אוסיף ואדגיש כי המשרד להגנת הסביבה תמך בחברות התחבורה הציבורית ברכישת אוטובוסים חשמליים, הפועלים, בין היתר, גם באזור התחנה המרכזית, ולאחרונה אף אישר תמיכות נוספות לאוטובוסים הפועלים באזור התחנה. 

כמו כן, המשרד מקדם רגולציה אשר תחייב את מפעילי התחבורה הציבורית בישראל לעבור לרכש אוטובוסים ללא זיהום בערים החל משנת 2026, לפי החלטת ממשלה שאושרה בחודש יולי האחרון. אגב, החלטת ממשלה על תחבורה נקייה – החלטת ממשלה מאוד מאוד דרמטית.

 במקביל פועל המשרד מול משרד התחבורה ועיריית תל אביב-יפו לקידום הסכמות לחתימה על מסמך הבנות לתוכנית "עיר מופחתת זיהום אוויר מתחבורה", אשר תכלול מגוון פתרונות להפחתת זיהום אוויר מתחבורה בעיר. 

 לסיום, אני רוצה לומר בנימה אישית, שהפרשה הזאת של התחנה המרכזית היא פרשה ארוכה וסבוכה, והיא איזושהי דוגמה לפיל לבן שהוקם לפי תוכניות מאוד מאוד ישנות, שכבר בעת הקמתו היה ברור שהוא הפתרון הלא-המתאים לבעיה הלא-נכונה, במקום הלא-נכון. אני חושבת שיש ללמוד מכך הרבה גם לתכנון של דברים נוספים מהסוג הזה בהמשך, כאשר אנחנו מסתמכים על תוכניות ישנות מאוד ובינתיים איכות התכנון, איכות התחבורה וכמובן ההכרה שלנו באיכות הסביבה מאוד מאוד מתקדמת. לא נכון לכבול את עצמנו לעשרות שנים קדימה לתוכניות כל כך מיושנות. מקרה התחנה המרכזית הוא מקרה מאוד מאוד דרמטי מהסוג הזה. 

אני מאוד מאוד שמחה ומברכת את שרת התחבורה מיכאלי ואת ראש עיריית תל אביב-יפו רון חולדאי על ההסכם הדרמטי הזה להוצאת התחנה תוך זמן קצר יחסית, תוך פחות משנתיים. אין לי ספק שנושא זיהום האוויר והדברים שמופיעים בשאלה שלך ובתשובה היו זרזים משמעותיים לקידום ההחלטה הזאת. כמובן, בנוסף, פה אני חייבת מאוד מאוד לציין את המאבק הציבורי של שכונות דרום תל אביב, של הפעילים באזור, שגם לי יצא להיות איתם שם הרבה פעמים באזור לוינסקי והתחנה עצמה. זה באמת מאבק אזרחי מאוד מאוד ראוי ומאוד מאוד צודק ולכן אני גם מקווה שמאוד מאוד יצלח. 


 תודה רבה. 


שאלה נוספת?


 – – – 


שאילתה 261 – כנס האקלים. עופר. 



 תודה רבה. בסוף חודש יולי ישראל הגישה יעדים לקראת כנס האקלים השנתי של האו"ם.

 רצוני לשאול:

 1. מדוע יעדים שישראל הציבה לא תואמים את המלצות ה-IPCC להתמודדות עם המשבר?

 2. האם בתקופה הקרובה ישראל תציב יעדים שאפתניים יותר משנקבעו בחודשים האחרונים? ושוב, תודה. 


 תודה רבה. 


 תודה רבה, שאלה מצוינת. התשובה היא שבאמת שנים רבות מדי משבר האקלים לא זכה למקום הראוי בסדר-היום של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל. עם כניסתי למשרד להגנת הסביבה הצבתי את המאבק במשבר האקלים בלב נושאי המיקוד של המשרד, והקדשתי מאמצים רבים כדי למצב אותו כנושא מרכזי בסדר-היום הממשלתי והלאומי.

 כפי שציינת, יעדי הפחתת הפליטות שעוגנו בהחלטות ממשלה קודמות אינם שאפתניים ואינם מספקים. נכון שבישראל קצב גידול האוכלוסייה הוא גבוה באופן יחסי וקרקע שיכולה לשמש לדוגמה לשדות סולריים, כפי שדיברנו קודם, מצויה במחסור, כך שהאתגר בהפחתת פליטות ובייצור אנרגיה מתחדשת גדול במיוחד – אך דווקא ישראל שמזהמת כמו מדינה מפותחת ופגיעה לשינויי האקלים כמו מדינה מתפתחת, נדרשת לעמוד בשורה אחת עם המדינות המתקדמות ולהציב יעדים שאפתניים להפחתת פליטות גזי חממה אשר יתאימו להמלצות דוח ה-IPCC ולמאמץ הגלובלי שנקבע רק לאחרונה בגלזגו – לא נפתח את זה פה, אבל היא צוירה ככישלון, למרות שאכן אולי היא אכזבה יחסית לציפיות, אבל היא בהחלט שמה כמה עוגנים מאוד מאוד משמעותיים וביניהם הצורך להישאר על מעלה וחצי והפעולות הלאומיות שצריך לעשות לצורך כך. 

ב-1 בנובמבר, בוועידת האקלים העולמית בגלזגו, הכריז ראש הממשלה על יעד חדש למדינת ישראל: איפוס פליטות נטו עד שנת 2050, ובכך העלה את היעדים שנקבעו רק שלושה חודשים קודם לכן. זהו יעד שאפתני יותר, אך גם הכרחי. בכך הצטרפה ישראל לשאר מדינות ה-OECD בכל הקשור להתחייבות למעבר לכלכלה מאופסת פליטות עד 2050. 

 הגשמת היעד החדש תדרוש צעדים מרחיקי לכת ושינויים מבניים עמוקים בכלכלה הישראלית, בין השאר לאור האתגרים שצוינו לעיל, כמו גם הצמיחה הכלכלית המואצת במדינה. 

על מנת ליישם את יעדי המשק והיעדים הסקטוריאליים לשנת 2030 הוביל המשרד להגנת הסביבה, בשיתוף 14 משרדי ממשלה נוספים, תוכנית יישום כוללת, אשר מתוכה נגזרו, בשלב הזה, ארבע החלטות ממשלה שכבר עברו ב-24 באוקטובר 2021, שעוסקות בתחבורה נקייה – נושא השאלה הקודמת שלך, חבר הכנסת כסיף – התייעלות באנרגיה והפחתת פליטות גזי חממה מאנרגיה, האצת תשתיות אקלים ועידוד חדשנות טכנולוגית למאבק בשינויי האקלים. 

הצעות מחליטים אלו מקצות תקציבים ומגדירות פעולות קונקרטיות כבר לשנים הקרובות, על מנת להצעיד את המשק לכיוון היעדים שקבעה הממשלה לעשור הנוכחי. כמו כן, שיתופי פעולה אזוריים – כמו למשל ההסכם שנחתם השבוע עם ירדן – צפויים גם הם לשפר את היכולת של ישראל להגשים את היעדים.

 כדי לעמוד ביעדים החדשים שעליהם הצהיר ראש הממשלה בוועידת האקלים, עלינו לבחון העמקה של היעדים כבר לעשות הקרוב. לכן, אם אנחנו נעגן גם את היעד החדש בהחלטת ממשלה, זה בהחלט מחייב אותנו לעגן גם יעד ביניים ל-2030 ולהעלות אותו. היום היעד שלנו הוא 27%, מדינות העולם נמצאות בכ-45% עד 50% בממוצע. 


 – – – 


 נכון. בגלזגו התובנה היא שצריך לפחות 45% הפחתה כדי לשמור את המעלה וחצי בחיים, מה שנקרא. כלומר, לא לעלות מעל מעלה וחצי. 

 אגב, חבר הכנסת כסיף, אם סוכמים את כלל ההתחייבויות שנמצאות בתוקף היום, אנחנו צפויים בשנת 2030 לעלייה של כמעט 14% בפליטות במקום ירידה של 45% גלובלי. כלומר, רק תבינו איפה העולם נמצא במובן הזה, וזה מצריך פעולה מאוד מאוד מהירה. מייד. בשנים הקרובות. אין לנו זמן לחכות ל-2050, אנחנו צריכים להתחיל עכשיו, כי אחרת כבר ב-2030 אנחנו נוכל לומר שחצינו את נקודת האל-חזור, ואנחנו נראה ממש קריסה של המערכות האקולוגיות. המדע צופה קטסטרופה אם זה יקרה. 

 על כן, על מנת לעמוד ביעדים החדשים שעליהם הצהיר ראש הממשלה, עלינו לבחון העמקה של היעדים לעשור הקרוב והתאמה של תוכניות היישום. בחינה זו צפויה להסתיים במהלך השנה, ולקראת ועידת האקלים בשנה הבאה, שתיערך בשארם א-שייח' בנובמבר 2022. זו גם הזדמנות עבורנו. הוועידה הבאה תהיה באזור שלנו, באזור המזרח התיכון, וזו הזדמנות גם להעמיק את שיתופי הפעולה האזוריים. רק תבינו שאותה ועידת גלזגו – כמו שהייתה בפריז ב-2015 והייתה בגלזגו ב-2021, שכל מנהיגי העולם נוהרים אלי מכל העולם, מתחייבים למאמץ הגלובלי – תקרה עוד שנה בשארם א-שייח'. אז יש לנו באמת זמן קצר לא רק להצטרף לעולם, אלא גם להוביל, בעיקר לאור הפגיעות שלנו הצפויה מאסונות אקלים. 

 בתקופה הקרובה גם נביא לאישור הממשלה, ולאחר מכן למליאת הכנסת, חוק אקלים שיעגן את היעדים של מדינת ישראל וגם יתווה את הדרך להגיע אליהם. החוק הזה מעוגן גם בקווי היסוד של הממשלה, ואני בטוחה שהממשלה הנוכחית לא תאכזב אותנו ולא את הדורות הבאים. תודה. 


 תודה רבה. שאלה נוספת לעופר? תודה. תמו השאלות לשרה להגנת הסביבה. 

עכשיו שרת החינוך, בבקשה. היא תשיב על שאילתות רגילות. חבר הכנסת איתמר בן גביר. חבר הכנסת יריב לוין, 197: העמקת הידע על האסלאם. בבקשה, אדוני. 



תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השרה, להלן השאלה: האוכלוסייה המוסלמית בישראל היא השנייה בגודלה לאחר האוכלוסייה היהודית. 

 רצוני לשאול:

1. איזו היכרות נעשית במערכת החינוך היהודית ביחס לאסלאם, באילו מוסדות ובאילו כיתות? 

 2. אילו פעולות נוספות בדעתך לשקול להעמקת הידע על האסלאם בקרב התלמידים היהודים?


 תודה רבה. 


 תודה רבה, חבר הכנסת יריב לוין, על השאלה. כבוד היושב-ראש.


 בבקשה, גברתי.


 אני אתחיל בהתייחסות לשאלה הראשונה, שאלה חשובה, בכלל נושא חשוב. משרד החינוך מכיר בחשיבות של לימודים של תוכני המורשת, הדת והמסורת המוסלמית בקרב תלמידי ישראל דוברי העברית. התכנים משולבים במקצועות החובה בחינוך היסודי, ובחטיבות הביניים ובמקצועות החובה והבחירה גם בחטיבה העליונה. 

בשלב החינוך היסודי, אני אתן לך פירוט של מה קורה בכל אחד משלבי הלימוד: בשלב החינוך היסודי נלמד הנושא במסגרת תוכנית הלימוד בגיאוגרפיה, אדם וסביבה – זה בכיתה ה' – וכן במסגרת תוכנית הלימודים במולדת, חברה ואזרחות, שזה בכיתה ד'. בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות הנושא נלמד במקצועות החובה: היסטוריה, גיאוגרפיה, ספרות ואזרחות, על פני כל שנות הלימוד. בלימודי הבחירה בחטיבה נלמד הנושא בשני תחומי דעת, במקצוע גיאוגרפיה אדם וסביבה, בנושא המזרח התיכון – מקצוע בחירה מוגבר לבגרות בכיתות י'–י"ב, ובמקצוע עולם הערבים והאסלאם, המקצוע הנלמד כמקצוע בחירה ברמת חמש יחידות לימוד בכיתות י'–י"ב. התכנים כוללים: היכרות עם המורשת, הדת והמסורת המוסלמית; היכרות עם כלל המדינות המוסלמיות; מצוות הדת המוסלמית; כיבוש ומלחמות היהודים בארצות האסלאם; יצירות ספרות מרכזיות, אמנות ועוד.

נוסף לכך, יש פעילויות רבות המוצעות במוסדות אומנות ואקדמיה המיועדות להעשרת ידע המורים, להעשרת חומרי הלמידה להשתלמות ולפיתוח מקצועי. אתן לך דוגמאות: 1. חשיפת מורים לחומרי הוראה נוספים על האסלאם בארכיונים ובספרייה הלאומית; 2. למידה מתוך התבוננות ביצירות אמנות במוזיאון ישראל ובמוזיאון לאומנות האסלאם ובתערוכות השונות; 3. השתלמויות בנושא מנהיגות חינוכית בין-תרבותית יהודית ערבית בהם מורי המורשות השונות מהמגזר היהודי, המוסלמי, הנוצרי והדרוזי מתכנסים לדיאלוג ולימוד משותף סביב טקסים, טקסטים מארונות הספרים המורשתיים של כלל המורשות.

לצד אלה, המשרד מקדם מפגשי לימוד משותפים לתלמידים. הוכח שכשלומדים יחד, אז גם מתעצמת ההיכרות ומתעצמים כמובן גם רגשי הכבוד ההדדי, ההכלה והקשר הבין-אישי. בשנה האחרונה, למרות הקורונה, נפגשו כ-8,000 תלמידי מכ-270 בתי ספר שונים. כמו כן, מדי שנה מתקיימות השתלמויות לאלפי מורים בנושא חיים משותפים ומניעת גזענות, וכן נעשות פעולות לקידום חדר מורים מגוון. בשנת הלימודים תשפ"א – שזו השנה שעברה – לימדו כ-1,750 מורים מהחברה הערבית בבתי ספר יהודיים. זו עלייה של מאות מורים בשנים האחרונות.

לשאלתך השנייה, חבר הכנסת יריב לוין: הנושא מקבל ביטוי נרחב בתחומי הדעת השונים ועל פני כל שכבות הגיל. אני כרגע לא מוצאת מקום להרחבת התוכניות בהיבט הזה, אבל יחד עם זאת, אני מוצאת לנכון להעמיק במערכת את העשייה לקידום שותפות, סובלנות, ערבות הדדית, מתוך תחושת שייכות לקהילה ולחברה הישראלית. אני יכולה לומר לך שגם המשרד – אפילו ברמת הלשכה – מקדם את הנושא של חיים בשותפות, אגב, על כל גווניה של החברה הישראלית, במיוחד אחרי מה שחווינו בשנה האחרונה. אחד היעדים שהגדרתי למערכת עוסק בהיכרות מעמיקה ורציפה בכל שלבי הגיל עם הזהויות השונות המרכיבות את הפסיפס הישראלי. אני מאמינה כי היכרות זו תסייע לקידום לכידות חברתית ולאומית, אזרחות סובלנית, שוחרת פיוס ומכבדת. הכרה ביסודות המשותפים לבני האדם באשר הם, מעורבות במתרחש בחברה שלנו ורגישות לצדק חברתי וסביבתי יוצרות אחריות חברתית של הפרט ושל החברה גם יחד.

בהתאם לכך, בתי הספר הונחו לקדם פעולות בזירות מגוונות במוסד החינוכי ומחוצה לו, המבטאות ומקדמות את ערכי השותפות, הכרת אוכלוסיות מגוונות ופעילות אקטיבית לביטוי ערבות הדדית. אני מוכרחה לציין בהקשר הזה שזה לא מסתכם רק בהיכרות עם האסלאם, עם המגזר הערבי, עם החברה הערבית, אלא בכלל כל הפסיפס המגוון והעשיר שלנו: זה דתיים, חילונים, חרדים, תושבי קיבוצים, ילדי קיבוצים, אל מול ערים שנמצאות בסמוך. באמת היכרות מעמיקה עם כל המגוון העשיר של החברה הישראלית, שבעיניי הוא פשוט נכס תרבותי. העשייה תתבצע באמצעות הכשרות לצוותי החינוך להובלת שיח חברתי וערכי; הובלת שיח מכבד בנושאי מחלוקת וניהול קונפליקטים; קידום ערוצי שיח ופעולות משותפות למען הטוב המשותף; קידום מפגשים רב-תרבותיים ומתן כלים לפתיחות ולסקרנות תרבותית. בסוף בסוף, אם אין מפגש, זה תמיד יכול להישאר ברמה תיאורטית. עצם המפגש מוריד גם חששות וגם דעות קדומות, וגם יוצר באמת את המרחב החברתי המשותף.


תודה רבה. שאלה נוספת.


גברתי השרה, אני לא אומר את זה כדי לפגוע, חס וחלילה, אבל התשובה הייתה מרובת מילים אבל לטעמי דלה בתוכן, ואסביר גם למה. קודם כול, אין שום קשר בין סובלנות, מפגשים וכל מיני דברים כאלה לבין הכרת האסלאם וידע בסיסי בעניין הזה. שני הדברים בכלל לא קשורים אחד בשני. אני אגיד לך עוד יותר מזה: אני לא מאמין שזה שיש איזשהו מפגש של כיתות בשני בתי ספר גורם לזה שמישהו מבין משהו על האסלאם או זוכר משהו או יודע משהו.

שנית, אני חושב שבתוך עמנו אנחנו חיים. יכול להיות שאני לא חי בתוך עמי, אבל אני לא באמת מכיר תיכוניסטים יהודים ישראלים שיש להם ידע עמוק באסלאם ושיש להם ידע בכלל ויודעים אפילו את הפרט הכי בסיסי. זה לא קיים. אז אפשר לספר שיש תוכניות, שיש כל מיני דברים ושבעמ' 212 באיזו חוברת אזרחות כתוב משהו. בואי לא נרמה את עצמנו, בואי נאמר את האמת: הידע שאיתו יוצאים בוגרי י"ב מבתי הספר בנושא הזה הוא אפסי. פשוט לא קיים. 

הדבר הבסיסי ביותר, וזה נעדר לחלוטין מהתשובה שלך בעניין הזה, הוא דבר מאוד פשוט: אי-אפשר באמת ללמוד על האסלאם – אגב, בכלל אי-אפשר, לטעמי, ללמוד על תרבות וללמוד על דת – בלי לדעת את השפה. פשוט אי-אפשר. המחשבה הזאת שאפשר מכלי שני ללמוד איכשהו, הדבר הזה לא קיים. שורש הרע הוא שתלמידים בבתי הספר היהודיים לא לומדים ערבית, ולא יודעים ערבית. כאשר אני הבאתי לכאן חוק שמחייב ללמד ערבית, הממשלה התנגדה לחוק והפילה אותו כאן במליאת הכנסת. המקום היחיד שבו לומדים קצת הוא באמת באותם בתי ספר שבהם לומדים ערבית, ויחידי הסגולה האלה אולי גם קוראים קצת בקוראן, ואולי גם לומדים משהו מעבר לזה. את הדבר הזה צריך לתקן, והוא מתחיל בלימוד השפה הערבית.

אני חושב, גברתי השרה, שהגיע הזמן – גם אם לא בדרך חוק – לחייב לימודי ערבית אמיתיים בבתי הספר, וכפועל יוצא מזה גם את הכרת האסלאם ובכלל את התרבות של האזור שאנחנו מתגוררים בו.


תודה רבה.


תודה רבה. יש לך שאלה נוספת.


כן, זו השאלה. השאלה היא: מה ייעשה בנושא לימודי הערבית? זו השאלה הגדולה.


אני אתייחס. ראשית, אני אתחיל דווקא מהסיפא של הדברים, ואומר שאני מסכימה איתך לגמרי. הלוואי שהיינו יכולים לוודא שכל בוגר מערכת החינוך יוצא כשהוא יודע לדבר את השפה הערבית על בוריה. אגב, אני יכולה לומר לך את אותו הדבר גם לגבי השפה האנגלית, וגם לגבי תחומים נוספים. אגב, ברמה האישית, אם יש משהו שאני מצטערת עליו זה שאני אישית לא יודעת לדבר ערבית – מהרבה מאוד סיבות. 

אבל בוא רגע ונתייחס לגופה של השאלה כפי שאתה שאלת אותה. נתתי כאן מניפה שלמה של דברים, שקורים גם ברמת לימודי החובה בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות הביניים והתיכונים, כולל בגרות, בגרות מורחבת שנעשית בתחום הזה. אתה יודע, אנחנו יכולים לקחת – ועל כל נושא שאנחנו נדבר עליו אנחנו נוכל להגיד שהוא הכי חשוב, ושצריך להכניס אותו, ובסוף הילדים לומדים מרחב לימודים מסוים מבחינה פדגוגית. אי-אפשר לעשות את הכול לכולם כל הזמן. אני בטוחה שעל זה אנחנו נסכים.

באותה מידה שבה אתה רואה את השפה – ואני מסכימה איתך – כגשר להבנה של דת מסוימת, או של עולם דתי או תרבותי מסוימת, אני חושבת שהמפגשים הם גשר מצוין, כי יש את העניין של לדבר ברמה תיאורטית; בחברה שבה יש לנו גם אנשים מהדת המוסלמית ויש אפשרות להפגיש ביניהם, לשאול את השאלות, לקיים דיונים ולהכיר בעצם את המרחב התרבותי והאנושי האמיתי, יש לזה ערך מוסף מאוד מאוד גדול. אני בטוחה שכשאנחנו נאפשר את הרלוונטיות, את ההבנה של הרלוונטיות, לתלמידים לגבי דת האסלאם – שהם יכולים לפגוש אותה במרחב החברתי שכולנו חיים בו כאן בישראל – אנחנו גם נייצר יותר רצון וזיקה למקצועות שנלמדים בבתי הספר, ואולי גם יותר ילדים ירצו ללמוד, כמקצוע מוגבר לבגרות, על דת האסלאם.

אז אני לא אומר שזה הכי חשוב או זה הכי חשוב. אני חושבת שזה שילוב של הדברים. האם אפשר לעשות יותר? – כן. התשובה היא: כן, תמיד אפשר לעשות יותר. אני בהחלט מקבלת גם את זה.


עוד שאילתה, 290.



 סקר של התאחדות הסטודנטים מראה כי ישנה עלייה בהסתייעות הסטודנטים מהוריהם ומהלוואות ביחס לשנה שעברה. 

 השאלות הן:

 1. מה בכוונתך לעשות כדי לשנות נתונים אלה עוד בשנת הלימודים האקדמית הנוכחית?

 2. מה בכוונתך לעשות על מנת להיטיב עם הסטודנטים ולשפר את חוויית הלמידה שלהם?


תודה רבה גם על השאלה הזו. גם היא שאלה חשובה, אפילו קצת כואבת. במציאות של פוסט-קורונה, בואו נגיד, אחרי שנה וחצי שגם סטודנטים לא למדו, אני חושבת שעיקר כוח העבודה שנפגע כי גם לא הייתה לו עבודה סדירה, זה סטודנטים. ואנחנו רואים את המצוקות היום.

אז קודם כול, אני אומר ברמה הכללית שמדי שנה מדינת ישראל תומכת בסטודנטים שלומדים במוסדות להשכלה גבוהה בהיקף של מיליארדי שקלים, ובנוסף לתמיכה הזו, שהייתה משנה לשנה, הועברו גם תקציבים נוספים לתמיכה בסטודנטים במהלך משבר הקורונה, גם כן בהיקף של מיליארד שקלים. יחד עם זאת ועל אף התמיכה הגדולה, עדיין יש קשיים ועדיין יש סטודנטים שמתקשים לקיים את שגרת הלימודים שלהם וכמובן את הפרנסה לצד שגרת הלימודים.

אז בעת הקרובה ייפתח הרישום לקרן הסיוע לסטודנטים של המועצה להשכלה גבוהה. זו קרן שמעניקה מלגות ומענקים לסטודנטים בהתאם לעמידה בקריטריונים של סוציו-אקונומי. הזכאות נקבעת בהתאם לעמידה בפרטי תעסוקת הורי הסטודנט, פרטים על בית המגורים, נזקקות הסטודנט לשירותי רווחה, מספר אחים, מספר אחים שהם סטודנטים גם כן, וכו'. אני מדגישה כי בבחינה הנעשית במסגרת זאת אנחנו ניתן דגש גם לאוכלוסיות מוחלשות במיוחד.

צריך להוסיף ולציין שבכל אחד מהמוסדות האקדמיים פועל מערך שמטרתו לסייע לסטודנטים המתקשים בתשלומי שכר לימוד, מעונות ותשלומים נוספים, כדי לאפשר לכלל הסטודנטים להשלים את לימודיהם. המוסדות מקיימים שיח שוטף עם נציגי אגודת הסטודנטים המקומית להתאמת הפתרונות האפשריים גם עבור קבוצות שלגביהן עולים קשיים לנוכח המצב, קשיים ייחודיים שלא מקבלים בעצם פתרונות במסגרת המענים האחרים שאני הצגתי.

וכן, השנה אנחנו נצטרך להיות רגישים יותר. הדיון גם עלה לשיח במל"ג יחד עם נציגי אגודת הסטודנטים, והיכן שאנחנו נזהה שאנחנו נוכל לסייע ולאתר סטודנטים שחלילה לא משלימים את לימודיהם בגלל מצוקות כלכליות, אנחנו נעשה הכול כדי לסייע.


תודה רבה. עוד שאלה.


תודה על התשובה. מתוך כלל המצוקה של הסטודנטים ישנה מצוקה אחת שהיא אולי המקוממת ביותר, והיא מצוקתם של סטודנטים יוצאי יחידות קרביות. בהרבה מאוד מקרים מדובר בחיילים שפשוט סיכנו את עצמם ויצאו באמת לחזית במלוא מובן המילה, שירתו שלוש ולפעמים גם יותר שנים בצבא, ואז כאשר הם מגיעים לאוניברסיטה הם מגלים שבמעונות ניתנת עדיפות לאחרים על פניהם כי הקריטריונים הם כל מיני דברים, ממרחק גיאוגרפי ועד מצב סוציו-אקונומי, ואז נוצר מצב שאדם בן 18 שאינו חייב כלל בחובת גיוס, הוא מקבל את המעונות בגיל 18, ומי שמגיע בגיל 23 אחרי השירות הצבאי נשאר בלי המעונות, כאשר אותו סטודנט מגיל 18 כבר מספיק להשלים תואר שני עד הגיל שבו הוא רק מתחיל ללמוד. אני חושב שזה אבסורד מוחלט. זה גם בא לידי ביטוי בכך שהממשלה, שקבעה את סדרי העדיפויות שלה בתקציב, העדיפה להפנות תקציבים, בגלל צרכים קואליציוניים, למקומות מאוד מסוימים כדוגמת הכספים שקיבלה רע"מ על חשבון אוכלוסיות אחרות שנדחקו לקרן זווית.

אני חושב שאי-אפשר לתקן את כל העולם ואת כל ההיבטים, אבל לפחות לסטודנטים שהם יוצאי יחידות קרביות חייב להיות מסלול מיוחד שנותן להם העדפה ברורה, ממעונות ועד מלגות וכדומה. והשאלה היא האם יש כוונה לפחות את תיקון העיוות הזה לעשות.


אז אני אתחיל ואומר שאתה צודק, שאי-אפשר לתקן שלטון של הרבה מאוד שנים שהיה כאן וקבע את הקריטריונים שעל פיהם היום הסטודנטים נמצאים במעונות על פי תפיסה כזו או אחרת, בחמישה חודשים. אבל זו בהחלט נקודה שאני מוכנה לקחת על עצמי ולבחון אותה ולראות שבאמת לא נעשה עוול למי שמשרת בצבא. אבל כאמור אלה קריטריונים שלא נקבעו היום, זו מציאות שנמשכת כבר הרבה מאוד שנים.

לגבי העניין של הכספים הקואליציוניים, גם כן – במחילה ולא חלילה בשביל לפגוע – אין לזה שום קשר למה שנשאל כאן או לנושא עצמו. שום אגורה ממה שהיה מיועד לטובת הסטודנטים לא נלקח למקומות אחרים. להפך, אני חושבת, אנחנו אפילו חיזקנו כאן. אבל שוב, אם אני חוזרת לנקודת ההתחלה, העלית סוגיה מעניינת של סטודנטים שלא שירתו בצבא וזכאים, אל מול אחרים שכן שירתו. למרות שאגב, אני מוכרחה לומר שלא בהקשר של המעונות: יש מסלולים ייחודיים וייעודיים ללוחמים שנכנסים אחר כך לאקדמיה, עם מגוון רחב של העדפות. אבל גם את סוגיית המעונות אני מוכנה לקחת על עצמי לבדוק, וגם אפילו לתקן אם צריך.


תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, שאילתה 278. מיקרופון, בבקשה.



 סטודנטים לרפואה בטכניון נדרשים להשתתף בהרצאות של הארגון הקיצוני רופאים למען זכויות אדם. 

 רצוני לשאול:

 1. מדוע סוגיות של אתיקה מקצועית מעוברות על ידי ארגון שמאל רדיקלי ואנטי-ישראלי, הנתמך על ידי ישויות זרות?

 2. כיצד בכוונתך למנוע הישנות המקרה?


תודה רבה, חברת הכנסת אורית סטרוק. אז אני אשיב על השאלה הזו בכמה רמות. אני רק אומר שהעניין של העיסוק שלהם הוא לא רק באתיקה, אבל אני מייד אפרט את הדברים בצורה סדורה.

אז ראשית אני אומר שהשאילתה הזו הגיעה ונבחנה על ידי המל"ג לעומק, גם בהיבטים הציבוריים וגם בהיבטים המשפטיים, לרבות מול ההנהלה הבכירה של הטכניון, כדי להבין באמת מה מקומו של הארגון בתוך המערך האקדמי שם. לאור הממצאים ותגובת הטכניון, מה שאנחנו מצאנו זה שהנושא מצוי במסגרת החופש האקדמי והמינהלי של המוסד, ובהיבט הזה ובהקשר הזה אין מקום להתערבות נוספת. על פי התייחסותו של הטכניון, מדובר בהרצאות רפואיות מקצועיות שאין בהן שום היבט פוליטי. הרצאות אלה מתקיימות זה שנים כחלק מן החינוך הרפואי, מחשיפתם החיונית של הסטודנטים בפקולטה למנעד רחב של מצבים רפואיים ואנושיים. זה לא משהו שהוא חדש, זה משהו שנמשך כבר הרבה מאוד שנים. רופאים בארץ ובעולם נחשפים למצבי קיצון המעוררים לא פעם דילמות אתיות, הומניות ומוסריות כבדות משקל, ועליהם להיות מודעים לזכויותיהם הרפואיות של אסירים ושל חסרי מעמד, לתופעות של גזענות, אפליה והדרה ברפואה ולתפקידם של הרופאים בשמירה על זכויות אדם. המרצים המוזמנים לפקולטה לרפואה נבחרים על סמך ניסיונם בסיטואציות הרלוונטיות ובהתאם ליכולתם להרצות ולדון בסוגיות אלה, זאת ללא שום התייחסות לאמונה, דעה, מגדר, מגזר או שיוך פוליטי. כאמור, אנחנו מתייחסים להיבטים המקצועיים גרידא. 

לנוכח האמור לעיל, גם אני מוצאת שאין מקום להתערבות במקרה הזה, ומי כמוכם יודע גם מהעת האחרונה שכשיש מקום להתערבות אז אני לא מהססת לעשות זאת. אבל אנחנו כמובן נעקוב ונוודא שאכן כך הם פני הדברים, וזה מסתכם אך ורק בהיבטים המקצועיים, כפי שאני פירטתי בתשובתי.


עוד שאלה, בבקשה.


קודם כול, גברתי השרה, אני מתקשה להאמין שאת מאמינה למה שאת קוראת מהדף.


תתפלאי, אני לא אומרת דברים שאני לא מאמינה בהם.


הנושאים האתיים שחברי הארגון הבאמת-קיצוני הזה, שבאמת ממומן על ידי ישויות זרות, הם כולם נושאים אתיים מצד אחד מאוד מאוד מאוד קיצוני של המפה הפוליטית – וזה רחוק מתחום הסבירות שאלה יהיו האנשים היחידים שנותנים הרצאות בתחום הזה לסטודנטים, כי זה עושה להם משהו בראש. אז זה הערה, זה אפילו לא שאלה.

אני רוצה לשאול אותך על נושא אחר: מתגלגלת במשרד החינוך תוכנית לרפורמה של ביטול חובת ההיבחנות החיצונית במקצועות הזהות, כמו היסטוריה, תנ"ך, אזרחות, ספרות וכדומה, והשארת חובת ההיבחנות החיצונית רק במקצועות המדעים המדויקים ואנגלית, כאשר בתחומי מקצועות הזהות ישאירו את זה לדברים כמו הערכות חלופיות וכו'. אני רוצה לשמוע מה עמדתך בנושא הזה והאם בכוונתך לשתף את הכנסת בחשיבה ובהתייעצויות בנושא הזה לפני שמתקבלות החלטות, כי זו באמת החלטה מאוד מאוד כבדת משקל.


אוקיי, אז תודה רבה שהעלית את זה, אני אשמח אפילו להתייחס, אני רק אתייחס להערתך לפני כן. אחד, אני מאמינה מאוד במה שאני אומרת, אני משתדלת לא לומר דברים שאיני מאמינה בהם, אני חושבת שאת יודעת. הדבר השני, הם לא היחידים שמגיעים ונפגשים עם הסטודנטים בהיבטים האלה, אלא הם חלק ממערך מקצועי שלם. הם חלק ממערך מקצועי שלם. הדיון הוא לא דיון בסוגיות פוליטיות ואין לו שום זיקה להיבטים פוליטיים ככל שהוא נעשה במסגרת הלימוד המקצועי בתוך הכיתות. כאמור, אמרתי שנעקוב ונוודא שאכן זה נשאר רק בתוך המסגרת המקצועית הכללית, כרופאים שצריכים לתת סיוע לאדם באשר הוא אדם, ולא גולש חלילה למקומות אחרים. בהחלט, הערת נקודה, ואנחנו נמשיך לעקוב בעניין.

לגבי הסוגיה השנייה: מי שמקדם את השינוי של איך ייראה מערך הבגרויות זו אני יחד עם צוות המשרד. הדברים שאמרת אינם על הפרק. נחמד שאנשים מנסים לנתח או לייצר תוצאות סופיות לתהליך שרק החל. אין שום כוונה להפוך את זה למשהו שהוא פנימי. נהפוך הוא, יש כוונה שהמקצועות הכל-כך חשובים האלה, שקשורים לזהות ומורשת, יהפכו להיות משמעותיים באופן כזה שתלמיד שעובר את חוויית הבגרות גם ייקח איתו ממנה והלאה הרבה מאוד לחיים עצמם. כי בואי נגיד את האמת, אורית, היום באופן שבו הבגרות נעשית – הם באים ונבחנים בספרות ובתנ"ך, סיימו, יצאו, ושם זה נשאר. אני חושבת שאפשר – דווקא מהניסיון האישי שלי, כמי שלימדה תנ"ך וספרות וכישורי חיים, נקרא לזה אפילו הומניסטיקה, בדרך שהיא אחרת, ופוגשת היום, אחרי כל כך הרבה שנים, סטודנטים שלי שזוכרים את הטקסטים שלמדנו אי אז, ברור לי לחלוטין שאפשר ללמד אחרת ולהטביע חותם בקרב התלמידים שלנו באופן שיישאר לאורך זמן. אז אין שום כוונה להפוך את זה למשהו שהוא שולי, פנימי. אגב, אני לא חושבת שכל מה שהוא פנימי הוא שולי, אבל במקרה הזה אין שום כוונה להפוך את זה למבחן פנימי. אנחנו בונים את זה, זה ממש בשלבי התחלה, ואנחנו גם נשתף את הכנסת. 


 תעשו דיון בוועדת החינוך. 


 אשמח. אני לא רק אשמח, אני גם בגאווה רבה ארצה לבוא ולהציג את מה שאנחנו בונים. 


 זה בסדר שניזום דיון בוועדת החינוך של הכנסת בנושא?


 אתם יכולים, קחי בחשבון שאין כרגע מה להציג למעט התהליך ומי השותפים – שאגב, הם שותפים רחבים מאוד: אנשי שטח, מורים, מנהלים, מפמ"ר, אנשי אקדמיה, הורים ותלמידים. כל השותפים של המרחב החינוכי לוקחים חלק בדבר הזה. הכוונה היא להפוך את התהליך למשמעותי באופן אמיתי עבור התלמידים קצת יותר ממה שהוא היום.


 אפשר שאלה נוספת? 


לא, זו שאלה רגילה ואין את הדבר הזה. אני אתן לך את התור שלך אחריה. 


 – – – לשאול – – –


 את גם לא יכולה, כי שאלת. 


 לא נורא – – –


 אני מזמינה אותך לדבר איתי על זה באחד מהלילות כאן, על כוס קפה. תאמיני לי שאני בשמחה עושה את זה. בשמחה רבה, אפילו. זה תהליך מאוד מבורך. 


תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, לפנים משורת הדין, בבקשה. 


 יש פה איזו אחווה.


 לא, הוא הגיע באיחור של דקה.


 הכול טוב.



 תודה, יושב-ראש המליאה. גברתי השרה, לפני כמה שנים משרד החינוך אישר לחברה למתנ"סים לחייב בקורסים את מפעילי המתנפחים. בכל שנה החברה למתנ"סים מחייבת את מפעילי המתנפחים לעבור את הקורס ובכל שנה העלות של הקורס – ככה אנחנו מקבלים מתלונות – עולה.

רצוני לשאול:

 1. האם קיימת רגולציה בתחום הפעלת המתנפחים?

 2. מדוע לא נקבעה עלות קורס קבועה ככה שמנצלים את המצב וכל שנה מוסיפים עוד ועוד?


 תודה רבה, חבר הכנסת איתמר בן גביר. אז התשובה לשאלתך היא: לא, לא קיימת רגולציה בנושא הזה. אין הכשרה מוסדרת על ידי המדינה לכל הסוגיה, או הסדרה בכלל של סוגיית המתנפחים. כמובן נשמח אם תהיה כזאת. בינתיים, כדי להבטיח את הבטיחות של הילדים בהפעלת מתקנים מתנפחים במוסדות החינוך יצרנו איזשהו נוהל, ואנחנו דורשים ממנהל האתר באירוע שנעשה בו שימוש במתקנים מתנפחים להיות בעל הכשרה מתאימה. כאמור, לא אנחנו קובעים את ההכשרה, אבל ככל שהוא רוצה לבוא ולקיים פעילות בשטח מוסד חינוכי אנחנו דורשים שיהיה לו אישור על הכשרה כזאת.

חוזר מנכ"ל עדכני, שאנחנו מעדכנים בימים אלה, יכלול את הכשרת הבסיס הנדרשת ממנהל האתר כדי להפעיל מתקנים מתנפחים במוסדות חינוך. בתוך כך, הוא יידרש להכיר את הסיכונים במהלך הפעילות, ובכלל זה סיכוני החשמל הנובעים מהפעלת מערכת המתנפחים, סיכוני הנפילה מהמתקן החוצה, סיכוני התנגשויות בין ילדים במהלך הפעילות – כל מה שאנחנו, אגב, כהורים שמסתכלים מהצד, תמיד חוששים שיקרה – וכן את סוגי הבדיקות המחייבות ושגרת אחזקת בטיחות מחייבת ונושאים של ארגון בטיחותי של האתר, תגובה נכונה במקרה של פציעה או אירוע בטיחות, ועוד נושאים נוספים שיבטיחו את בטיחות ההפעלה של המתקנים וכמובן את בטיחות הילדים.

אנחנו כמשרד לא קובעים מי יבצע את ההכשרות למנהלי אתרי המתקנים המתנפחים. ככל שתחויב הכשרה כזו כתנאי לניהול פעילות המתנפחים במוסד החינוכי יצטרכו לעשות הסדרה ולקבוע מי נותן את ההכשרה ואיזו הכשרה היא המקובלת. צריך לומר שאני עונה את התשובה הזו משום שלמשרד החינוך אין שום סמכות להתערב בעלויות של השתלמויות וקורסים. יחד עם זאת, ובעקבות קבלת השאילתה, אנחנו נערוך בירור מול חברת המתנ"סים ואנחנו נוודא גם שהעלות לא עולה מדי כמה שנים ושומרת על איזשהו מאזן קבוע.


אני מודה מאד על התשובה המפורטת, ואני אשמח לעדכון לגבי העניין הזה של העלות, חוץ מזה קיבלנו תשובה על הכול, תודה. 


 נשמח לעדכן. תודה רבה לך. 


 תודה, גברתי השרה.


 תודה לך.


 תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בכסלו התשפ"ב, 29 בנובמבר 2021, בשעה 13:00. ישיבה זו נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 20:18.