חברתי חברת הכנסת, חברי חברי הכנסת, עדיין הממשלה לא נוכחת כאן. היום יום שני, ט"ו בכסלו תשע"א, 22 בחודש נובמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם: החל מהצעת חוק פ/2718/18 וכלה בהצעת חוק פ/2736/18 – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (קביעת מאסר מינימום בשל הפקרה אחרי פגיעה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, שלמה מולה וכרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת דואר אלקטרוני בנהיגה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב ועינת וילף; הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קביעת מחיר מזערי לחינמון בעל תפוצה רחבה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט אילטוב; הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, חיים אמסלם, אורי אורבך, זבולון אורלב, ציפי חוטובלי, מנחם אליעזר מוזס, יוליה שמאלוב-ברקוביץ וציון פיניאן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מיסוי על בסיס מזומן), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אלכס מילר ורוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ, כרמל שאמה, יואל חסון, אריה אלדד ויוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הסמכת השר למנוע את סיום כהונת מועצת עיר), התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת פניה קירשנבאום; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת זאב בילסקי, גדעון עזרא ויריב לוין; הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, דוד אזולאי, ציון פיניאן, דני דנון וכרמל שאמה; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פתיחת אזורי רישום), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, כרמל שאמה, דני דנון, זבולון אורלב ומירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון – איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי, יואל חסון, דב חנין וכרמל שאמה; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים ששולמו לפנים משורת הדין לאלמנה שנישאה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת חיים כץ ויואל חסון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים ליתום משני הוריו במשפחה מאמצת), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – חופשת לידה לבן-זוגה של היולדת), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, שלמה מולה, שלי יחימוביץ, נסים זאב, כרמל שאמה, אילן גילאון, ציפי חוטובלי, מירי רגב ורונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק אישור הקפאת בנייה בשטחי יהודה ושומרון, התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור בעת קניית דירה ראשונה לזוגות צעירים בכל הארץ), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת יעקב אדרי. תודה. תודה למזכירת הכנסת. [מס' כ/238; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ט', עמ' 6083; נספחות.] רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו לא פותחים את הישיבה בהצעת אי-אמון – היום הישיבה כולה תוקדש לנושא אחד, והוא הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית; אותו חוק הידוע בפי הציבור בשם "משאל העם". שלום לכבוד השר. כמובן, יש מדינות שבחוקה שלהן יש משאל עם. החוק הזה מעורר מחלוקת קשה בתוך הציבור בישראל, ואנחנו עמלנו ושקדנו תוך ניסיון למצוא פתרונות שיעלו בקנה אחד עם הנאורות במדינות העולם אשר קובעות בחוקה שלהן שוויתור על טריטוריה מהווה דבר המבקש ומצריך לשאול את שאלת השאלות את העם. כמובן, יש על כך הרבה הסתייגויות, יש על כך הרבה ויכוחים, ואנחנו היום נקיים דיון אשר יימשך עד אשר נגיע להכרעה ולהצבעה. הוסכם בין הסיעות שאנחנו נקיים דיון שיהיה סיעתי, אבל ייוחד לחברי הכנסת המסתייגים בלבד. לא יכול להיות שיהיה מצב שבו חבר כנסת שלא הסתייג יכול להעביר את זכות הדיבור בהסתייגות לחבר כנסת מאותה סיעה שהוא לא היה רשום בין המסתייגים. בין המסתייגים לבין עצמם אנחנו מאפשרים, כמובן, לחלק את הזמן. אנחנו קבענו שהדיון יסתיים ב-22:15, ועד 22:15 יהיה לכל אותם מסתייגים מכל הסיעות את רשות הדיבור. רשות הדיבור תיוחד, כראשון המציעים, למסתייג הראשון – חיים אורון. בסיבוב הראשון אנחנו נחלק את ההסתייגויות לזמנים, כפי שנקבע בלוח הזמנים שנעשה על-ידי מזכירת הכנסת ירדנה מלר ובעזרתו של סגנה. אנחנו, כמובן, נקיים את הדיון על-פי הסדר שנקבע מראש, והוא מונח לפני כל אחד ואחד מחברי הוועדה. אני הייתי רוצה רק לגעת בנושא של איום לא פשוט על חברי כנסת, והפעם איום על חברי הכנסת החרדים. התופעה באה לידי ביטוי בשליחה של חומרים כאלה ואחרים, איומים ושיסוי שהוא פעמים אפילו מלווה באימה כנגד הציבור החרדי. אני נגד כל איום על כל ציבור המיוצג כאן בכנסת, ואני באמת מבקש מהציבור כולו לרסן את עצמו ומבקש מחברי הכנסת החרדים שאכן ינהגו בשום-שכל ודעת, לא בצורה שהיא אדישה לאותם איומים, אבל יחד עם כך גם לא לעורר מדנים כלפי ציבור אשר לא שותף לאותו איום. אני מבקש מכולם לשמור על איפוק. אנחנו נתחיל את סדר-היום, רבותי, ואנחנו עוברים להצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית. יציג אותה יושב-ראש הוועדה שהביאה את החוק לכלל קריאה שנייה ושלישית וגם אחד מהיוזמים של הצעת החוק – – – – – – אתה לא מהיוזמים. לא, זה היה בכנסת השבע-עשרה. הכנסת השבע-עשרה. אני זוכר. היה גם ויכוח בין היוזמים מה ומתי צריך משאל עם להחליף את הכנסת. בוודאי, אותם יוזמים, היה גם ויכוח בינם לבין עצמם. אני זוכר את עצמי כאחד היוזמים, את השר אדלשטיין. משאל עם נעשה אחת לארבע שנים, אבל בהחלט יש היגיון, כפי שהוא נעשה במדינות נאורות רבות, שבגוף החוקה נקבע בכל זאת מתי בכל זאת שואלים את פי העם, בעיקר כאשר יש איזה ויתור על ריבונות. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה אשר הביאה לידי הכנתו של החוק לקריאה שנייה ושלישית לעלות ולהסביר. אחריו – ראשון המסתייגים, חבר הכנסת חיים אורון. אדוני יושב-ראש הוועדה, אינך מוגבל בזמן. לאחר מכן נתחיל לאפשר לחברי הכנסת לדבר כל אחד על-פי זמנו. בבקשה. אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, זוהי זכות גדולה עבורי להביא בפני הכנסת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010‏, שבאה להסדיר את אופן עריכתו של משאל עם במקרה שבו יתבקש ביטול של החלת המשפט והשיפוט של מדינת ישראל על שטחים ריבוניים שלה. אנו מגיעים היום לסופו של מסע ארוך בן למעלה מעשור, מאז נחקק בכנסת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט–1999, אשר כבר קבע אז את העיקרון שלפיו החלטה בדבר מסירת שטחים ריבוניים של מדינת ישראל תימסר להכרעת העם כולו בהליך של משאל עם. היום אני מבקש להביא בפני הכנסת את המהלך המשלים המסדיר את אופן עריכת משאל עם, ואשר עם אישורו תיכנס לתוקפה גם ההוראה שנחקקה בשנת 1999. הצעת החוק המובאת בפניכם הוגשה בכנסת הקודמת על-ידי 66 חברי כנסת. היוזמים, הראויים היום לברכה מיוחדת, היו חבר הכנסת דאז אביגדור יצחקי וחברת הכנסת המכהנת כיום רוחמה אברהם. אליהם הצטרפו 64 חברי כנסת נוספים. שמם של חלק מהיוזמים נמחק באופן אוטומטי מן ההצעה לאחר שחדלו מלכהן בכנסת או שהתמנו לתפקידים בממשלה, ובכללם ראש הממשלה עצמו בנימין נתניהו. אך זכותם, כמי שיזמו והצטרפו להצעת החוק בעת שהונחה על שולחן הכנסת, נותרה בעינה. הצעת החוק שבפניכם מסדירה את עריכתו של משאל עם, אך כאמור אין לה זכות ראשונים על מנגנון זה. החוק שנחקק בשנת 1999, שאותו באה ההצעה לתקן, קבע כבר אז כי החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת וכן אישור במשאל עם. ואולם, החוק משנת 1999 קבע כי החובה לערוך משאל עם תקום רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד שיסדיר את אופן עריכתו. כעת אנו מציעים להחליף הוראה זו בחוק מפורט הכולל את כל הסידורים הנדרשים לעריכת משאל עם. משאל העם שבו מדובר יכול להיערך רק לאחר שהתקבלה החלטת ממשלה בנושא ביטול החלת המשפט השיפוט והמינהל, ולאחר שהכנסת אישרה זאת ברוב של 61 חברים לפחות. אדוני היושב-ראש, אין הצעת החוק באה להדיר את רגליה של הכנסת, ואין משאל העם בא כדי להחליף את הכנסת ואת הצורך בקבלת אישורה לכל החלטה כאמור. כאן המקום לשוב ולהדגיש, כי ההכרעה העקרונית באשר לאימוצו של מנגנון משאל העם כבר התקבלה בכנסת בשנת 1999. היעדר חקיקה בדבר האופן בו יבוצע משאל העם סיכל למעשה את יישומו של החוק שהתקבל ואת ביצועה של ההכרעה העקרונית שהכנסת קיבלה בעניין זה, ואישור הצעת החוק המונחת בפניכם יביא גם לתיקון עיוות זה. אבקש לציין, כי המכשיר של משאל עם ברמה הלאומית קיים ברוב המדינות הדמוקרטיות. גם אם בפועל לא נעשה בו שימוש תכוף, מדינות רבות הכירו בחשיבותו של מוסד זה כאשר נדונות שאלות הרות גורל בחיי המדינה, ובפרט שאלות שעניינן התפרקות של המדינה מסמכויותיה הריבוניות. אף מדינות שבהן לא מתקיימים משאלי עם כעניין שבשגרה מצאו לנכון להשתמש בכלי זה במקום שבו ביקשו אותן מדינות להעביר סמכויות ריבוניות למדינה אחרת. כאן המקום לומר במפורש, כי נוסח החוק ומיקומו כחלק מחוק סדרי השלטון והמשפט נעשו בדרך המונחת בפניכם, בהיותם של משאל העם והצעת חוק זו מיועדים אך ורק למצבים שבהם המדינה מוותרת על ריבונותה. אין החוק בנוסחו זה מתאים או יכול לשמש לצרכים אחרים כלשהם, ובכלל זה לשם הבאתן של שאלות אחרות להכרעת העם. הצעת החוק המקורית שהוגשה בעניין זה, כאמור עוד בכנסת השבע-עשרה, הסתפקה בקביעה כללית כי ועדת הבחירות המרכזית תסדיר את עריכתו של משאל עם. ההצעה עברה לדיון בוועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט שהוקמה בכנסת הקודמת, ואחת ההחלטות הראשונות שהתקבלו שם היתה שלא ניתן להסמיך את ועדת הבחירות לקבוע הסדרים אלה, אלא ההוראות המרכזיות חייבות להיקבע על-ידי הכנסת, כהסדר ראשוני. אדוני, יושב-ראש הוועדה, אתה יכול לדבר יותר – פשוט כל מלה – מדובר פה בנושא – – – כן, בנושא חשוב. נכון. עוד בעת כהונת הכנסת הקודמת שמעה הוועדה כמה מומחים לעניין זה, וחלק אף טענו בפניה כי יש מקום להסדיר את סוגיית משאל העם בחוק-יסוד. לאחר דיונים לא מעטים החליטה הוועדה כי אין הכרח לחוקק חוק-יסוד בנושא, וכי היא מוסמכת להביא בפני הכנסת הצעה לתיקון החוק הקיים משנת 1999, בדרך של חקיקת חוק המסדיר את אופן עריכת משאל העם. בעקבות זאת, גובש עוד בכנסת הקודמת נוסח אשר הובא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת וזכה לתמיכתם של 65 חברי כנסת. אלא שבטרם הספיקה הוועדה להשלים את הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, התפזרה הכנסת השבע-עשרה. לאחר כינונה של הכנסת השמונה-עשרה התבקשה מליאת הכנסת לאשר את החלת דין הרציפות על הצעת החוק מהכנסת השבע-עשרה. בקשה זו אושרה אף היא ברוב גדול מאוד של 68 חברי כנסת בעד מול 22 מתנגדים ונמנע אחד. בעקבות ההחלטה בדבר החלת דין הרציפות, שבה הוועדה המשותפת בהרכבה החדש והתכנסה כדי להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. התהליך שהתקיים בוועדה היה מורכב וארוך ביותר. הוועדה קיימה תשע ישיבות לאורך תקופה של כמה חודשים, ובמהלכן הובאו בפני חברי הוועדה, בכתב ובעל-פה, עמדות של מומחים שונים באשר להיבטים השונים של הצעת החוק, להסדרים הנוגעים לאופן עריכת משאל העם וכן באשר לאופן שבו יש לבצע את הליכי החקיקה בעניין זה. בד בבד שמעה הוועדה לכל אורך דיוניה הערות ביחס לכל מרכיבי ההצעה מהיועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, מהגורמים המקצועיים בוועדת הבחירות המרכזית ובמשרדי הממשלה, ובפרט במשרד המשפטים ובמשרד החוץ. הערות אלה תרמו תרומה חשובה לגיבושה הסופי של ההצעה המונחת בפניכם. אציין כי בסופו של דבר, ולאחר שחברי הוועדה שקלו היטב את מכלול העמדות והדעות שהובעו בפניהם, מצא גם הרכבה החדש של הוועדה המשותפת כי יש ללכת בדרך שהותוותה על-ידי הוועדה בהרכבה הקודם בכנסת השבע-עשרה ולהביא בפני הכנסת את ההצעה בנוסחה המונח בפניכם, כתיקון לחוק שהתקבל בשנת 1999. עם זאת, הוחלט לעגן באופן מפורט ומלא את מכלול ההסדרים הדרושים לצורך עריכת המשאל וביצועו, על מנת שבמידה שהדבר יידרש, ניתן יהיה לבצע את הליך משאל העם במלואו בהתבסס על ההוראות הקבועות בהצעת החוק. כאמור, הצעת החוק המונחת בפניכם עוסקת בהוראות השונות המסדירות את אופן עריכתו של משאל עם. אבקש להביא בפניכם, בתמצית, את עיקרי הוראות אלה: משאל עם ייערך לאחר שהכנסת אישרה, ברוב חבריה, הסכם או החלטת ממשלה שלפיהם המשפט, השיפוט והמינהל של הכנסת לא יחולו עוד על שטח. "ברוב חבריה" זה 61. 61. במקרה כזה, משאל העם ייערך כ-90 ימים לאחר החלטת הכנסת. במקרה שבו עתידות להיערך בחירות בסמוך למועד קיומו של משאל העם, ייערכו הבחירות ומשאל העם באותו יום, וההצבעה תיעשה בשני פתקים; במשאל העם יוכל להשתתף מי שהיה זכאי להשתתף בבחירות לו נערכו באותו יום; הרוב הנדרש להכרעה במשאל העם הוא רוב רגיל של המשתתפים. לכל אזרח קול שווה. השאלה שתישאל במשאל העם מנוסחת כבר בתוך הצעת החוק, ודאגנו לעשות זאת באופן הנייטרלי ביותר, כך שלא תהיה מחלוקת סביב הנושא הזה, שאולי הוא הטעון והרגיש ביותר. השאלה היא: האם את או אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין – שמות הצדדים – שאישרה הכנסת ביום – עם תאריך אישור הכנסת? זו השאלה, מנוסחת במלואה, נטולת כל פניות. הבוחרים יוכלו להצביע "בעד" או "נגד". במקרה של החלטת ממשלה ללא הסכם מנוסחת השאלה ככזו המתייחסת להחלטה. על מנת להקל על הצדדים הטכניים של עריכת המשאל ועל עבודת ועדת הבחירות שתהא אמונה על ביצועו, הוחלט להחיל על משאל העם, ככל הניתן, את ההוראות הקבועות לעניין עריכת בחירות לכנסת. כל זאת, תוך שבוצעו שינויים מסוימים אשר מרביתם נדרשו בשל השוני הקיים בין הליך ההצבעה במשאל עם לבין הליך של בחירות. במסגרת זו החליטה הוועדה להציע כי יום עריכתו של משאל העם לא יהיה יום שבתון, כפי שקורה בבחירות לכנסת, אלא יום בחירה. בד בבד, לוועדת הבחירות המרכזית ולעומד בראשה הוקנו סמכויות רבות, כפי שקיים היום לגבי בחירות לכנסת. הצעת החוק קובעת הוראות בנוגע לתעמולה לקראת משאל העם, שחלקן מבוססות על ההוראות הקיימות היום בחוק בנוגע לתעמולה לקראת הבחירות לכנסת. עם זאת, לאור העובדה שאין המדובר ברשימה סגורה של מפלגות מתמודדות, נדרשנו לשנות מסעיפי חוק התעמולה. כך, למשל, נקבע כי לא יהיו תשדירים בטלוויזיה, ושונו ההוראות בנוגע להגבלות על תעמולה על גבי שלטי חוצות, באופן שיבטיח ייצוג לבעלי העמדות השונות ביחס למשאל העם. המימון יהיה למפלגות? לא, לא, לא. עוד אציין – אדוני היושב-ראש, כאן אני בדיוק מגיע לסוגיה הזו. אבל כסף מחוץ-לארץ חופשי. עוד אציין כי הוועדה המשותפת החליטה שלא יוענק מימון ציבורי לצורכי משאל העם, ועלותה התקציבית של ההצעה – ומדובר בהצעה תקציבית – נובעת מהעלויות הנדרשות לוועדת הבחירות עבור עצם עריכתו של המשאל. במהלך הדיונים שקיימה הוועדה, היא ביקשה לקבל את התייחסות הממשלה לנוסח המוצע על-ידי הוועדה בטרם אושר והונח על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית. משלא עלה בידי הממשלה להביא במועד את עמדתה בפני הוועדה, הונחה ההצעה על שולחן הכנסת בנוסח כפי שמצאה הוועדה לנכון לאשר. עם זאת, ובתיאום עם מזכירות הממשלה, נלוו לנוסח שאושר בוועדה הסתייגויות מספר אשר הוגשו על-ידי לאור בקשת הממשלה לאפשר לה לשקול את עמדתה באותן נקודות ולשמר את האפשרות לבצע שינויים בנוסח ההצעה לאחר שהממשלה תחליט בעניינים אלה. לאחר שהצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לצורך אישורה בקריאה השנייה והשלישית, דנה בה הממשלה והחליטה לתמוך בה, בכפוף לארבע הסתייגויות שהוגשו על-ידי, כדלקמן: 1. הסתייגות המסייגת את עריכתו של משאל עם וקובעת כי במקרה שבו אישור הכנסת ניתן ברוב של 80 חברי כנסת לא ייערך משאל עם; 2. הסתייגות הקובעת כי לאור העובדה שההצבעה במשאל העם תחל בשעה 14:00, מוסדות חינוך שמוצבות בהם קלפיות ייסגרו בשעה 12:00; 3. הסתייגות הקובעת כי הרכב ועדות הקלפי במשאל העם יהיה זהה להרכבן בבחירות לכנסת, ובלבד שבכל קלפי תהיה נציגות של לפחות סיעה אחת שתמכה בהחלטת הממשלה בהצבעה בכנסת, ואחת שהתנגדה; 4. הסתייגות הנוגעת לשימוש בכספי רשות מקומית לצורך תעמולה לקראת משאל העם, וקובעת שהאיסור הקיים בחוק התעמולה על שימוש בכספי רשות מקומית כאמור לא יחול אם לפי ההסכם שיאושר במשאל העם, המשפט, השיפוט והמינהל לא יחולו עוד בתחומי אותה רשות או בסמוך אליה. אדוני היושב-ראש, מאחר שראיתי חשיבות רבה להבאת ההצעה בתמיכה רחבה ככל הניתן, ובפרט בתמיכתה של הממשלה, ואף שעלי לומר את האמת, באופן אישי אני סבור כי נכון היה שלא לאמץ את ההסתייגות הראשונה ולקיים משאל עם בכל מקרה, יהא הרוב אשר אישר את ההסכם או ההחלטה בכנסת אשר יהא, אני מבקש את תמיכת הכנסת גם בכל ארבע ההסתייגויות האלה כחלק מאישורה של הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, חברות וחברות הכנסת, להצעת חוק זו שם ארוך ומסורבל, אך – – – בהסתייגויות מופיע – – – לא, ההסתייגויות הן מחוץ לחוק, הן הוגשו על-ידי כהסתייגויות שלי והונחו על שולחן הכנסת יחד עם החוק, לא באיזה הליך בדיעבד. תיכף אני אשאל אותך. טוב ששאלת, יש כמה שאלות שאני רוצה להבהיר. אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, להצעת חוק זו שם ארוך ומסורבל, אך לטעמי ראוי לכנותה "הצעת חוק לאחדות העם". הצעת חוק זו מבטאת את הצורך להבטיח כי הכרעה הרת גורל ובלתי הפיכה בשאלת ויתור על חלקי מולדת שעליהם הוחלה ריבונות המדינה לא תיעשה בדרך של עסקאות וגיוס תמיכה בכנסת שלא לגופו של הנושא, כפי שכבר קרה, לצערנו, בעבר. אין זה סוד כי אני מאמין באמונה שלמה בזכותנו המלאה על ארצנו כולה, וכי אני מקווה, אדוני היושב-ראש, בכל לבי, כי לא תהיה בישראל ממשלה אשר תבקש להביא להכרעת העם ויתור על שטח ריבוני של מדינתנו. לכן החוק, אתה אומר. דווקא על רקע זה חשוב שנתאחד כולנו בתמיכה בהצעת חוק זו, כדי שהחלטת העם, תהא אשר תהא, תחייב את העם כולו ותצמצם באופן משמעותי את היקף הקרע העלול להתרחש בינינו אם תידרש הכרעה מעין זו. הצעת חוק זו מבטאת עיקרון חשוב נוסף, כי שלום-אמת הוא שלום בין עמים ולא רק שלום הנחתם בין מנהיגים. בהקשר זה שבענו אכזבות רבות בעבר, ומשנחיל על עצמנו את העיקרון שלפיו על העם לאשר את תמיכתו בהסדר שלום, כאשר יושג, יוכל הדבר להוות גם בסיס לדרישה כי עיקרון זה ייושם גם אצל שכנינו. מכובדי חברי הכנסת, כפוף לארבע ההסתייגויות שנזכרו לעיל, אבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח המובא בפניכם, כפי שאושר על-ידי הוועדה המשותפת, ותדחה את ההסתייגויות האחרות שהוגשו להצעת החוק. כבוד יושב-ראש הוועדה המשותפת, יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, קודם כול, אני רוצה הבהרה ממך: האם חוק זה, שאינו חוק-יסוד, יכול להתאשר ברוב רגיל – של שניים נגד אחד למשל, שיהיו היום ב-23:00? ואם כן, איך אתה מבקש לחייב 61 ו-80 חברי כנסת לדבר שרוב מזדמן יכול לאשר אותו? האם אין פה בכל זאת איזה צורך, גם חוקתי וגם מוסרי, שלפחות הכנסת תידרש לקבל את הצעת החוק הזאת ברוב של 61? שאלתי השנייה היא לגבי ההסתייגות שאתה, ברוב הגינותך, אמרת שאף שהיא רשומה על שמך, אתה מסתייג מההסתייגות – אם רוצים ללכת לעם, גם כאשר הכנסת מכריעה, אז רוצים ללכת לעם כאשר נשאלת שאלה שכנראה לא עמדה לדיון כאשר הכנסת נבחרה. מה ההבדל בין 61 ל-80? אם רוצים לשאול את פי העם, גם אם 80 חברי כנסת תומכים בהליך, הרי הדבר דומה ל-61 או לכל רוב. אני לא מבין מה ההבדל ומדוע אתה ממליץ לקבל את ההסתייגות, שכן אני לא אוכל לקבל הסתייגות כזאת. אם מקבלים את העיקרון של משאל עם, מאחר שממשלה מאשרת הסכם שלום שכולל בתוכו ויתור על ריבונות, ודורשים ומבקשים שגם העם יאשר זאת, דורשים, לאחר שהכנסת אימצה את החלטת הממשלה. אז אם הולכים לעם, הולכים לעם על כל החלטה של הכנסת, לא על 61 הולכים ועל 80 משאירים. אני רק מבקש שתבהיר לי את הנקודה הזאת. אם אדוני היושב-ראש ירצה, אני מוכן – כמי שהשתתף בדיון ובהצבעה בוועדת השרים – להשיב. אבל זה לשיקול דעתו של היושב-ראש. אדוני השר יכול להתערב בכל שלב משלבי הדיון. כך כתוב בתקנון, ואשמח מאוד לשמוע. לכן – אנשים מתלבטים. יש שאלות, נשאלו שאלות, אני חושב שחוק זה הוא חוק שמבטל איזו כוונה מצד הממשלה לתמוך בחוק שבו הכנסת מיותרת והחלטת הממשלה עוברת ישר לעם. אני מברך את הוועדה המשותפת שהסירה מעל סדר-היום מחשבה כזאת, שבמסגרת של הדמוקרטיה הפרלמנטרית מדלגים על הכנסת. פה אני מבין – ממשלה מחליטה, הכנסת מאשרת, ואז הולכים לעם. אבל אם הולכים לעם למרות אישור הכנסת, מדוע מבחינים בין 61 ל-80? פשוט מבחינה לוגית, מבחינה קונסטיטוציונית, אני מבקש את תשובתך כדי להסביר לפרוטוקול. את ראש הממשלה הזה לא שואלים שאלות. אדוני היושב-ראש – – – החוק הזה הוא לכל ראשי הממשלה, חבר הכנסת כץ. אפילו כשאתה תהיה ראש הממשלה החוק הזה יהיה, אם אנחנו נאמץ אותו. לשאלה הראשונה – האם יוכלו לבטל את החוק הזה ברוב מזדמן של שניים נגד אחד? אדוני היושב-ראש, אני אענה על השאלות כסדרן. ראשית, הוועדה שמעה מומחים – היא שמעה גם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הזאת – – – – – – חבר הכנסת מולה, אולי לא באת לישיבה, אבל אנחנו שמענו. באתי לישיבות – ולכל הישיבות. מה לעשות, חבר הכנסת מולה, תבדוק את הפרוטוקול, אחר כך תחזור אלי. בכל הישיבות השתתפתי. תבדוק את הפרוטוקול ואחר כך תחזור אלי. אי-אפשר תמיד להסכים עם חבר הכנסת לוין, אבל אף פעם הוא לא אמר דבר לא נכון. תשמע ממני. אני מציע לך לבדוק היטב. נעזרנו כמובן, אדוני היושב-ראש, גם בייעוץ המשפטי המצוין שיש לנו כאן בכנסת. היו דעות, כמובן, לכאן ולכאן, כמו בכל סוגיה משפטית, אבל לאחר ששמענו את העמדות האלה והאחרות של המומחים, הדעה שהתגבשה, גם בכנסת השבע-עשרה וגם בכנסת הזאת, היתה שאין מניעה ואפשר בהחלט להעביר את החוק במתכונת ובצורה הזאת. אדוני ער לכך שיהיה אפשר לבטל אותה? אמת. זה אכן המצב, והמשוואה היא משוואה מאוזנת. אני אומר עוד דבר אחד. צריך לזכור שהנושא של 61 הוא נושא שקיים, הוא לא נושא שנמצא כאן. כאן החוק רק מדבר על אופן עריכת משאל עם, ולא על סוגיית ה-61. סוגיית ה-80 היא סוגיה מיוחדת, משום שכאשר אתה קובע בחוק שאתה מחייב משאל, אם אתה מחליט שבהינתן רוב מסוים אתה מוכן לוותר עליו, זה לא דומה לסיטואציה שבה אתה משנה את החוק ואומר: חייבים 80 קולות כדי בכלל לצאת לתהליך. התהליך הפוך – אתה בא ואומר: אני קובע תהליך, אבל התהליך הזה לא יתקיים בכל מקרה, אלא הוא יתקיים בתנאים מסוימים. ובמצב הזה אין שום קושי בקביעה הזאת, כשם שהיה אפשר להתנות את התהליך בשורה שלמה של תנאים אחרים, למשל שהנושא יוצג בפני כל ועדות הכנסת או כל ועדה מיוחדת שתקום לצורך העניין, או שורה שלמה של תנאים אחרים שהיה אפשר לקבוע. ההיגיון בעניין הזה, מבחינתה של הממשלה, היה ליצור מצב שבו אם אכן יש הסכמה לאומית רחבה, שבאה לידי ביטוי כאן, בבניין הזה – לייתר את התהליך הזה. אמרתי, אדוני היושב-ראש, בגילוי לב, שאני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, משום שבעיני שאלה כזאת, של התפרקות המדינה מריבונותה – אגב, זו התפרקות שאינה נוגעת רק בשטח, היא יכולה לפעמים לגעת, כמו שראינו במדינות אירופה, בהצטרפות לאיחוד האירופי – כאשר מדינות התפרקו מסמכותן הריבונית. כאשר הן עשו את זה, הן הלכו למשאל עם, גם במקומות שבדרך כלל לא משתמשים בכלי הזה. אני סברתי כך, אבל אני חושב שהחוק הזה מעביר מסר חשוב של אחדות, זה חוק שחייב להתקבל בהסכמה רחבה מאוד. אני חושב שאם הוא יתקבל בהסכמה רחבה, מבחינה ציבורית, אם מישהו ירצה אי-פעם לשנות אותו, הוא יידרש להגיע להסכמה רחבה כזאת לפחות. לכן סברתי שהבאת החוק הזה שלא על דעת הממשלה תהיה שגיאה, תהיה דבר שלא במקומו. כשם שהייתי קשוב להרבה מאוד הערות, כולל הערות שנשמעו מצד חברים באופוזיציה – וכאן אני רוצה לשבח את חבר הכנסת מולה, שאומנם לא השתתף בכל הישיבות, אבל השתתף ברבות מהן, וגם אם עמדתו שונה משלי בעניין הזה הוא תרם תרומה חשובה לדיון. חלק מההערות שלו ושל חברת הכנסת אדטו ואחרים הובאו בחשבון ומצאו את ביטוין בתוך הנוסח שמובא בפניכם, ואני אומר שוב, אדוני היושב-ראש, שהוא נוסח מוקפד, זהיר ומאוזן מאוד. תודה. תודה רבה. כבוד השר, אתה יכול להשתתף בכל רגע משלבי הדיון. הדיון עוד לא התחיל. יתחיל חבר הכנסת אורון, ומייד אחריו תוכל לעלות. בבקשה, אדוני. חבר הכנסת אורון מוזמן, הוא ראשון המסתייגים משלושת מסתייגי מרצ, ולרשותו, על-פי הקצבת הוועדה, 15 דקות. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צדק יושב-ראש הוועדה המשותפת שמדובר בחוק חשוב ובאירוע משמעותי מבחינתה של הכנסת, וכמי שמתנגד לחוק הזה, אני לא יכול להפחית בחשיבותו. חשיבותו קיימת גם אם אני מתנגד לו. שמים וארץ ואחדות העם. החוק הזה הוא בשביל לקיים אחדות. אני אנסה לנתח למה אני חושב שלא. העניין מתחיל בשאלה הפשוטה, האם הצעת החוק במבנה הזה משתלבת בתוך המבנה החוקתי שלנו. לא מוצעת פה הצעת חוק משאל עם בישראל, שיש הליך שאומרים, נושאים מסוימים – אגב, תמיד שהכנסת מחליטה עליהם ולכן זה לא עקיפה של הכנסת – היא מחליטה להעביר אותם למשאל עם. נאמר, יש רק נושא אחד – הנושא שבו מדובר, חוק על רמת-הגולן וירושלים. לא למשל השאלה – נאמר לצורך העניין, שייווצר רוב בכנסת שרוצה לשנות את זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולהשאיר רק יהודית. הוא יוכל, ואף אחד לא מכריח אותו ללכת למשאל עם. זה ייגמר אגב לא ב-61; בשניים נגד שלושה. על-פי המצב הקיים, שניים נגד שלושה יחליטו – מדינת ישראל היא מדינה יהודית. נקודה. זה בסדר. אין אחדות העם, אין להקשיב לציבור. או למשל – – – סעיף 7א הוא לא סעיף חוקתי? שמה? שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. הוא על-חוקתי. אני לא בטוח שהוא מעוגן. לא כל חוקי-היסוד מעוגנים ברוב מיוחד. יש חוקי-יסוד – איפה היועצים המשפטיים? – שלא מעוגנים. איפה היועצת המשפטית? הם אינם פה. אבל לשיטתך, נאמר שאפילו צריך 61, אבל לא הולכים לשאול את העם. נכון. ואף אחד לא בא לשאול אותי איך השיגו את ה-61 – האם תוך כדי ה-61 האלה מכרו פה וקנו שם – יש 61. קל וחומר אם אין 61. לא באים ואומרים, אנחנו מכניסים לתוך הקונסטיטוציה שלנו את המתכונת של משאל עם. אגב, אני מכיר אנשים שהם מאוד קרובים לדעתי שמאוד מתלבטים בשאלה הזאת – האם בחברה כל כך מפולגת כמו החברה הישראלית אין מקום להכניס את משאל העם – אגב, לא רק בנושא של השטחים – אין מקום להכניס את משאל העם כאחד מהכלים שבאמצעותם מתנהלת החברה. יש רבים שחושבים שבשום פנים ואופן לא, לבטח לא בחוק הזה. הרי לא מדובר בזה. מה אומר החוק הזה, חבר הכנסת גפני? על קבר רחל אפשר לוותר בלי משאל עם. על מערת המכפלה אפשר לוותר בלי משאל עם. על קצרין או על סוסיא – סוסיתא, חייבים משאל עם, כי ארון הקודש זז ממערת המכפלה לירושלים, ומשם לסוסיתא, כי סוסיתא היא סלע קיומנו. לשיטתכם. כי כל החוק הזה בנוי על טריקים. דרך אגב, סוסיתא היתה תמיד בשטח מדינת ישראל, מ-1948 נדמה לי. היא לא על הרמה. ולא היה לה ייצוג בכלל. סוסיא. לא, סוסיא זה בהר-חברון. סוסיא זה בדרום הר-חברון. סוסיא זה הר-חברון. ואני אביא אותך לסוסיתא, מעבר למוצב – – – זה נכון. בסדר, אז בשביל לא לטעות. היישוב – לא המוצב – היישוב סוסיתא הוא ברמת-הגולן. יש פה הרבה אנשי רמת-הגולן, יתקנו אותי. נכון. אגב, הם אומרים שהוא ברמת-הגולן. אתה רוצה, אני אביא שם של תל אחר – תל-פארס. מה זה, בכלל שם קיבלנו את לוחות הברית. עליו לא נוותר בלי משאל עם, אבל לשיטתכם, על בית-אל, על אפרת, על בית-לחם, על חברון, נוותר בלי משאל עם. למה? כי הטריק פה הוא ריבונות. לשיטתם של רוב האנשים שמצביעים בעד החוק הזה, שאלת הריבונות הפורמלית היא הבעיה? מה פתאום. הם לא מוכנים – כפי שאמר בהגינות יושב-ראש ועדת המשנה – הוא לא מוכן לוותר על שום מקום. לא רק זאת. מה בעצם אומרת הצעת החוק? הצעת החוק אומרת – תראה, בשביל לעשות הסכם שלום צריך רוב חברי הכנסת. לא מצב שבו נאמר – ממשלה חתמה הסכם שלום, באה אל הכנסת ואמרה, משום אחדות העם יתקיים דיון בכנסת ואולי אפילו תהיה הצבעה בכנסת, אבל מעבירים את הנושא אל העם. לו יתואר שבאה הממשלה והציגה הסכם, וקיבלה 59 נגד 48, נגד 40, נגד 30, נגד 20 – אין הסכם. אי-אפשר להציג את זה. יש רוב ברור. אגב, הרוב לא מורכב רק בעד ונגד, יש רוב ברור. הכנסת תומכת, רק אי-אפשר לבצע את ההסכם בכלל כי אי-אפשר ללכת למשאל עם. זה מה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, כי אתה חתום על החוק הזה. אתה בא ואומר לי, תבוא ממשלה – אגב, זה קרה – תקבל 55 מול 40, כי חלק התקזזו וחלק ברחו וחלק קנו וחלק מרחו, לא יכולים אפילו להביא את זה למשאל עם. אין, זה נעמד. אבל הפוך לא. זאת אומרת, חבר הכנסת לוין, אתה כל הזמן מדבר על הרצון להביא. הייתם באים ואומרים, סליחה, גם אם הממשלה היתה – לא במיעוט – היתה ברוב בכנסת – אגב, לשיטתי גם במיעוט – אם משאל עם הוא מנגנון, הולכים לעם. העניין הזה נחשף לחלוטין בשאלה של היושב-ראש של ה-88. 80 מול 61. 80. אגב, אני הצעתי 115. גם 119. גם 119, שיהיה בטוח לגמרי. לזה אני מסכים. לזה אתה מסכים. זאת אומרת, פתאום ב-80 לא צריך משאל עם. למה אתה מסכים, ומה אתי? כי אתה חתום יחד אתי על זה. פתאום ב-80 לא צריך משאל עם – – חוץ ממני. – – ב-80 אפשר לעשות ככה, כי כל העסק בנוי על טריק, והטריק הוא – למרות כל האמירות הגדולות על אחדות העם – אל תסבכו אותנו בהסכם שלום. להקים את ההתנחלויות אפשר בלילה – – ביום. – – לרמות את כולם. כצל'ה, אתה, דוקטורט תקבל ממני איך רימיתם את כולם. אתה מחייך, כי אתה יודע שאני אומר אמת. אף פעם לא באת לפה ואמרת תביאו רוב – – הוא כבר בפוסט-דוקטורט. – – לא באת ואמרת תביאו רוב. עושים. נעשה ונשמע. עוד אפילו הייתם אומרים לנו, זאת הציונות המעשית, נקדים נעשה לנשמע. עוד דונם ועוד דונם ועוד עז, "ראס בין ענכ" אתם בסוף תסכימו. אני רק אמרתי גם ביום – – – נכון. אתם בסוף תסכימו, עזבו אותנו מהרוב, עזבו אותנו מהמיעוט, אנחנו נגיד לכם. הם עשו לילות כימים. לכן, אתם באים ואומרים, זה מה שאנחנו רוצים. אבל בעצם, אדוני השר, החוק הזה הוא לא נגדנו. החוק הזה הוא נגד ממשלת ימין, כי הם יודעים שבכנסת ייווצר רוב שתמיד יהיה מורכב מכל השמאל ומחלק מהימין. אתם לא מאמינים לביבי נתניהו, אתה רק נכנעת לו ב-80 חברי כנסת. אפשר לשנות ברוב רגיל. האם מדינה יהודית דמוקרטית משוריינת, כי אמר נשיא בית-המשפט העליון – אני כמובן עוצר את השעון – אמר נשיא בית-המשפט העליון בזמנו שהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית הוא נושא על-חוקתי, שאפילו 120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את אופיה היהודי של מדינת ישראל, ו-120 חברי כנסת לא יכולים, חבר הכנסת סוייד, לשנות את אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל. הוא אמר את זה בנאום, לא – – – כן, כן, זה ברור. אנחנו אלה שקובעים. מעניין אותי מה התשובה של ארבל. תשובתה של ארבל מאששת את הדברים שאמרת. שאני אמרתי. כן, ואני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לעניין זה, אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת. נדמה לי שנושא כל כך קרדינלי של היותה של מדינת ישראל, בצורה קומולטיבית ולא אלטרנטיבית, מדינה יהודית ודמוקרטית, בלי לוותר כהוא-זה על אחת מההגדרות של המדינה ואחד מהעקרונות של המדינה, צריך שיהיה – אין לנו עדיין חוקה, אבל צריך לאשש אותו, כל עוד אין לנו חוקה, בחוק-יסוד. אדוני היושב-ראש, אני אומר שאחד הדברים שאני מתריע עליהם כל הזמן ואומר – שידענו לעגן את ערכי השוויון, שהם חשובים מאוד, ולא ידענו לעגן את הנושאים האלה. נכון מאוד. לא, חבר הכנסת יריב, לגבי מדינה יהודית, אני ואתה, אין לי מחלוקת כהוא-זה. עם זה, אני מקווה שלא תהיה מחלוקת בינינו לגבי המדינה הדמוקרטית. כל עוד זה הסדר, אין מחלוקת. אני שמח גם על שאלתך וגם על תשובתה של היועצת המשפטית של הכנסת. ולחברי הכנסת שלא היו בקטע הזה של דברי והצטרפו עכשיו – אני רואה חובה לחזור על הנקודה הזאת: ברוב של שניים נגד שלושה אפשר להסיר את אחד המרכיבים של "יהודית ודמוקרטית", או היהודית או הדמוקרטית, בשביל להיות מאוזן. אפשר. אבל לוותר על אל-עזרייה צריך משאל עם. אל-עזרייה לא סופחה. אז איך חוקי-היסוד משוריינים? רגע, אם אתה רוצה לשריין, אז את שועפאט. אדוני היושב-ראש – – – אתה קורא לבטל את חוקי-היסוד – – – לא. אני קורא לפעול באופן – יש חוקי-יסוד. אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, יש חוקי-יסוד משוריינים, ואגב, יש חוקי-יסוד שאינם משוריינים, אבל מה שאתם עושים פה על נושא אחד הוא מעבר לכל החוקים ולכל הדברים. אני הייתי עכשיו בקטע של ניסיון לשכנע את הציבור שזה לא חוק שמחשק אותי, זה לא חוק שמחשק אנשים שחושבים כמוני. זה חוק שבא לחשק את ראש מפלגתך, כי אתה לא מאמין לו. אתה לא מאמין שהוא יבוא לכנסת ואתה תצביע נגדו והוא יקבל 61 בקולות שלנו, כמו שקרה למנחם בגין וכמו שקרה לאריק שרון וכמו שהיה קורה לאולמרט, שהוא יצא מהמפלגה שלך, ואתה אומר: אני עכשיו אתפוס אותו במקומות הרגישים ואני עכשיו אבוא ואומר לו: יש לך 61, לא 61, 70 בכנסת, אתה תלך אתי עכשיו למשאל עם. אגב, שיהיה לגמרי ברור: הערכה שלי, שבכל משאל עם, כמו שאני בטוח שכל הסכם שהממשלה תביא לכנסת יהיה לה רוב, ובכל משאל עם יהיה רוב להצעת ממשלה. אני לא פוחד מזה, אבל איך כתוב באחד המקומות? אתה רוצה להבין, לך אחרי הכסף. אתה רוצה להבין, לך אחרי המציעים. הם לא מאמינים. רוב המציעים פה לא מאמינים לממשלה, הם פוחדים ממנה. במקום ללכת אל הציבור בבחירות ולספר לו שאתם בעד שתי מדינות לשני עמים, ואתה הולך ברשימה שראש הרשימה שלה מחויב עכשיו לזה, אתה אומר: זה לא מחייב אותי. אני קיבלתי את הקולות על תקן של ארץ-ישראל השלמה, וראש הממשלה יעשה מה שהוא רוצה. אני אתפוס אותו פה. איך אני אתפוס אותו? שהוא לא צריך רק 61, אני אלך אתו לבחירות אחרי הבחירות בהסכם. זה קונסטיטוציוני? זה אחדות העם? ככה מתנהלים העניינים? ובכל זאת, מה מעמדה של הכנסת? רק בשאלה הזאת, לא בשלום, לא במלחמה, לא בקיצוצים בתקציב, לא בחוק נישואים אזרחיים. בשום דבר, הכנסת היא סוברנית. אגב, ברוב רובם של הנושאים היא אפילו לא צריכה רוב מיוחד. פה, רק בירושלים, בקעת-הירדן – איפה מפלגת העבודה? איפה ביבי נתניהו? על בקעת-הירדן לוותר פה בשניים נגד שלושה. על ירושלים – רק במשאל עם. על סלע קיומנו בחברון ובבית-אל – נוותר בשניים נגד שלושה. על קצרין – רק במשאל עם. בסופו של דבר המהלכים שלכם – למה ראש הממשלה הסכים לכם השבוע? אני יודע. כי זה הכול קונה-מוכר. הוא רוצה לקנות קצת התנגדות להקפאה ומוכר אותנו בדברים מהותיים. אין פה שום דיון רציני. הדבר שהכי מאפיין את זה, זה השחלה שלכם בהסתייגות על ה-80. כי אם הוא היה מתכוון ברצינות להליך דמוקרטי, לא היה 61 באישור אלא היתה החלטה שזה עובר את הממשלה, עובר את הכנסת והולך למשאל עם. לא משנה איזה רוב זה קיבל בכנסת, הולך למשאל עם. אם אתם רוצים את המשאל עם בשביל זה, אבל אתם לא רוצים את המשאל עם בשביל זה, אתם מחפשים לחשוב איך עוד הפעם, בעוד נושא, נתקע את הציבור. נתקע ולא ניתן לממשלה לפעול, כי אתם לא סומכים על הממשלות שלכם. הממשלות שלנו, אתם מתנגדים להן, ממררים את חייהן. אגב, גם אם הממשלות שלנו – כבר לא היו ממשלות כאלה – הן בסוף ממשלות שלכם, שמחליפות צבע. אני יודע מה עשיתם פה לאריאל שרון. כל הוויכוחים שיש בכנסת הזאת וכל הדיבורים הם כאין וכאפס מול מה שאמרתם לאריאל שרון כשהוא העז לדבר על יציאה מעזה, או לאהוד אולמרט כשהוא העז לדבר ברצינות עם הפלסטינים על הסכם. הכלים האלה עומדים לרשותכם. כבר אתמול סגרתם את הכניסה לירושלים. בבקשה. תעשו את כל הפעולות האלה. אתם משתמשים עכשיו בכנסת ברוב שחלקו פחדנות, חלקו טשטוש של מפלגת העבודה לשעבר או של חברים אחרים, וחלקו מגמה שאני חושב שאתה מייצג אותה נאמנה. בכל מקום שניתן לתקוע כלונסאות שלא יאפשרו לרוב הלגיטימי להופיע על פניו, שם מותר. כך פעלתם 40 שנה. יש לי דוקטורט. לו יש דוקטורט איך הוא רימה אותנו, לי יש דוקטורט איך חשפתי רמאויות שלו. הוא יודע את זה כל פעם מחדש. בבג"צים – רמאויות במובן הרך של המושג. רמאויות של מי? שלך. יש פה תלמידים מבית-ספר, בין השאר גם אחד הנכדים שלי. אני רוצה שתבינו שאני אומר "רמאויות" בהקשר הזה במובן הרך של המושג הזה – – היה ראש ממשלה בישראל שאמר: בשביל ארץ-ישראל מותר אפילו לרמות. ראש הממשלה הראשון – – – אדוני היושב-ראש, תהיה לי עוד הזדמנות לדבר במשך הערב הארוך הזה. אני אנסה לקשור בין מה שקורה היום, אתמול, מחר, ובין המשמעות של הצעת החוק הזאת. אבל אני העדפתי הפעם, אדוני היושב-ראש, לדבר בעיקר על הממד החוקתי והממד הרחב של הנושא הזה. אתם מוליכים את הציבור בארץ לפינות שהוא ירגיש שהמרחב הדמוקרטי שלו הולך ומצטמצם. אחד הדברים פה הוא בעצם צמצום המרחב הדמוקרטי, כי המרחב הדמוקרטי לא יכול להיות ב-61 כשאני ברוב, ולך יש מספרים אחרים, 80. זה לא מרחב דמוקרטי. זה שימוש ברוב עכשווי לכפות בעתיד יחסי כוחות שאף אחד לא יודע מה הם יהיו, ולא יודעים באיזו קונסטלציה הם יהיו. אבל דבר אחד ברור לי: הם לא דמוקרטיה. זה מסלול שעומד כנגד היסודות של מבנה חוקתי של מדינת ישראל, ואם תהיה לה חוקה, ואני בעד שתהיה לה חוקה, ויכול להיות שבחוקה יהיה סעיף של משאל עם, אז הוא יהיה מעוגן עם כל המעטפת, עם כל האופציות, ולא בטריק כזה – – – חבר הכנסת אורון, אם למשל נוותר על תל-אביב, על באר-שבע, אתה מסכים שיהיה משאל עם בחוקה של מדינת ישראל? אני אמרתי קודם: אם הדיון יהיה האם משאל עם הוא אחד הכלים בדמוקרטיה הישראלית – אני שואל אותך, אני חושב שיש בציבור רוב בעד נישואים אזרחיים. אין לי שום דרך להביא את זה לציבור. יש רוב נגד כפייה בתחומים אחרים. יכול להיות שיש רוב שאסור לקצץ קצבאות ילדים, יכול להיות שיש רוב שצריך לקבל 200% על הגז. אני לא יודע בדיוק מה. נושאים חשובים מאין כמותם. ערבבתי פה קצת נושאים חשובים ופחות חשובים, אבל יש נושאים גורליים. למשל, מה שראש הממשלה חוזר ומדבר בכל מקום על הלגיטימציה של מדינת ישראל, היא נכנסת תחת המטבע של "יהודית ודמוקרטית" על כל המשמעויות שלה. יש פה בכנסת חלקים שה"דמוקרטית" מבחינתם הוא סרח עודף מיותר. יכול להיות שהם יגיעו לרוב. על זה לא נלך למשאל עם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהדיון הזה ימוצה, אני מקווה שההצבעות יביאו לידי ביטוי. האשליה שלי – מוגבלת. אתה יודע שכפרלמנטר מובהק אתה גם עשית את ההסתייגות האחרונה. אז גם זכות הדיבור האחרונה תהיה לך, וילמדו כל הפרלמנטרים איך משתמשים בתקנון כדי להשיג יתרון של דובר ראשון, דובר אחרון. כבוד השר אדלשטיין, האם אתה ביקשת להתערב בדיון? בבקשה, אדוני, כנציג הממשלה לעניין זה, כמובן. ואחריו יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, שלרשותו – יהיה לנו התענוג לשמוע אותו כחצי שעה. 27 דקות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ציינת שאני לא רוצה להתערב בדיון כמי שצבר שעות רבות, גם בכנסת הקודמת, גם בנוכחית, בוועדת השרים לחקיקה בדיון על החוק החשוב הזה – אני רק מברך את יושב-ראש ועדת הכנסת על כך שסוף-סוף באמת הצליח להביא את החוק הזה בפני המליאה. אני אצמצם את ההערות שלי רק לשאלה ששאל אדוני היושב-ראש, וגם חזר על זה חבר הכנסת אורון יותר מפעם אחת. כהערת אגב, ישבתי במקומך לא פעם, אדוני היושב-ראש, לא חס ושלום בתפקיד הרם שלך, בתפקיד של אחד מהסגנים שלך, גם לפעמים בלילות, כשחבר הכנסת חיים אורון היה נואם, ואולי זה פחות או יותר היה מסכם את כל הנוכחות – – אני זכיתי לשבת במקום הזה, אתה ראוי לשבת במקום הזה. – – ואני חייב לומר שבדרך כלל מאוד הקשבתי, גם לניתוחים שלך, של כל מיני דברים, בתקציב ובחוק ההסדרים, הפעם קצת יותר קשה לי – לא לקבל, זה ברור – אבל להבין את ההיגיון שלך בחלק מן ההערות. אבל לגבי השאלה ששאלת, אדוני היושב-ראש, שלושה דברים קצרים, ולא חייבים להסכים, אני רק מזכיר את הטיעונים שהועלו: 1. אין ספק שהעניין הזה, של 80 ולא רוב חבריה, מבטא איזו טראומה קולקטיבית שכולנו נושאים בתוכנו. זה רוב מיוחד. זה נקרא רוב מיוחד. 61 זה רוב מיוחס. יותר מ-61 זה רוב מיוחד. רוב חבריה, או – – – "רוב חבריה" זה 61, זה רוב מיוחס. רוב רגיל זה רוב של מי שהשתתף בדיון. רוב מיוחס זה רוב של 61, ורוב מיוחד זה שצריך הרבה מעבר לרוב המיוחס. לכן אני אומר – חוזר, אדוני היושב-ראש – למה רוב מיוחד ולא רוב רגיל ורוב מיוחס – כולנו נושאים איזו טראומה המכונה בדרך כלל "טראומת המיצובישי", ואני חושב שבהחלטות גורליות מסוג זה ברור שהטיעון הזה בא לידי ביטוי, ואני מודה באשמה, אני הייתי אחד מאלה שהעלו את הטיעון הזה – למנוע איזה רוב מקרי. עם זאת, אדוני היושב-ראש, לשאלתך למה לא יוצאים אוטומטית למשאל עם – משני טעמים: א. אוי לה לכנסת או אוי לו לעם – אני לא יודע מה הניסוח היותר נכון – אם רוב של יותר מ-80 חברי כנסת תומך באיזה מהלך ויש סיכוי שזה יתהפך במשאל עם. אני אתן לך דוגמה. סיעה שלמה אמרה לבוחר: לא יהיו שתי מדינות לשני עמים, וכל הסיעה מצביעה בעד שתי מדינות לשני עמים. הם שינו את דעתם, בהחלט, והם מייצגים את בוחריהם, ורוצים לשאול את בוחריהם – האם באמת אתם מסכימים שכל 48 חברי הכנסת אשר הבטיחו לכם דבר אחד, אתם גם עומדים מאחוריו. 48 מרכיבים את ה-80, הולכים לשאול את העם. אני מאמין שאם חברי הכנסת שינו את דעתם, גם העם שינה את דעתו, אני מסכים במאה אחוז עם חבר הכנסת אורון, בכלל, בגישה של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. אבל בהחלט הדבר הזה אפשרי. למשל, בא חבר הכנסת אדלשטיין לצאן מרעיתו ואומר להם: חברים, אני הולך לכנסת בשביל לשמור על ירושלים. ולאחר מכן אומר חבר הכנסת אדלשטיין: בעד שלום אפשר לוותר על ירושלים. אני בחרתי את אדלשטיין, אני רוצה לדעת אם אני הולך בדעתו של אדלשטיין – קרוב לוודאי שבעניין זה לא, כי גם הוא לא יחשוב כך, אבל בסך הכול צריך לשאול את הבוחר, כי זה ההיגיון כשאתה בא ואומר: משאל עם. אבל אם יש היגיון במשאל עם, אז 61 כמו 119. הוא צודק, חבר הכנסת אורון. אני – עוד הפעם – לא מחלק ציונים. לא לא, אני לא – אין פה ציונים. אני אומר לך את ההיגיון. בעיני, דרך אגב – אדוני, אני מאוד רוצה לקוות שאנחנו לא בפערים כאלה. עם כל – אני יודע כמה שאתה מגן על כבודו של הבית הזה, בכל הזדמנות – גם אני, הקטן, משתדל בכל הזדמנות לעשות זאת, ואני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע לפערים כאלה, תודעתיים, בין הבית הזה לבין הציבור בישראל. זה ההיגיון. דבר שלישי ואחרון – דווקא הדברים האלה, רצה הגורל, כפי שאומרים, והם אולי אפילו בכותרות של העיתונים של השבוע שעבר, לפעמים יש תיקונים מזעריים שהמדינה בוחרת לעשות. כשמשאל העם הוא אוטומטי, כפי שאתה יודע, אמרו פעם שכנינו שדיברו לטינית: dura lex sed lex, כן? – החוק הוא אכזר – לא יודע אם זה התרגום העברי הנכון – אך הוא החוק. ולכן, אם היית רוצה בהקשר של רג'ר או כל תיקון גבול אחר, לעשות תיקון גבול, היית חייב, אוטומטית, להתגלגל למשאל עם או להיכנס למסלול – שמי כמוך, אדוני היושב-ראש, וגם ודאי ידידנו חבר הכנסת חיים אורון, מבינים – למסלול עוד יותר מסוכן של לכנס את הכנסת ולומר: טוב, בנושא הספציפי הזה בואו נעשה איזה תיקון לגופו של תיקון, ואנחנו נתקן. לכן, מתוך דיון בשלושה הטעמים שאני הבאתי, וודאי שכפי שאני אמרתי, אפשר – – – ב"וואי פלנטיישן" ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, שהוא גם ראש הממשלה היום, הביא לכנסת – "וואי פלנטיישן" – הוא הביא את ההסכם – – – הוא הביא את ההסכם. ההסכם, דרך אגב, הובא, בלי, חס ושלום, להזכיר נשכחות – זכור לי שעבדך הנאמן לא הגיע לכנסת להצביע – – אני יודע. – – למה? כי פג תוקפו – לא פג תוקפו, אלא להיפך, הוא נכנס לתוקף לפני שהוא הובא להצבעה בכנסת, והחוק הישראלי לא מחייב הצבעה על ההסכם בכנסת. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, עוד פעם – אני לא רוצה לגזול זמן מהחברים, אמרתי, אני עליתי להביא את הנימוקים שעלו בוועדת השרים לחקיקה, אפשר להמשיך את הדו-שיח המעניין הזה, אבל אני בטוח שמכיוון שהמסתייגים באים משני הצדדים, אם אפשר להתבטא כך, יבואו גם טיעונים נוספים, ולא זקוקים לי כדי להביא אותם. תודה רבה. תוכל להתערב בהמשך גם כן, בכל רגע. חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני. 27 דקות עומדות לרשותך. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שצריך להגיד ביושר, אדוני היושב-ראש, שהוועדה המשותפת, חבר הכנסת לוין – נכון, היו לנו הרבה מאוד ויכוחים, גם אם אני לא נכחתי ב-100% של הדיונים, לפחות בחלק גדול מהדיונים שבהם אני נכחתי ניסיתי לפחות לשכנע את אדוני ואת החברים כמה זה מסוכן, המכשיר הזה, שנקרא משאל עם. אבל אני, לפני הכול, לפני הנימוקים שלי, גם אם השמעתי אותם בוועדה אני רוצה דווקא לדבר על למה הביאו את המשך החקיקה דווקא היום. למה? מה בוער? מה קרה? ראש הממשלה כבר יש לו ניסוח של הסכם השלום, אז הוא נזקק עכשיו לקדם את החקיקה הזאת? ואני חושב – אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת לוין, אתם הייתם צריכים להיות נגד הבאת הצעת החוק היום לחקיקה. הרי ראש הממשלה והחברים אפשרו לכם להביא את זה כדי שאתם תהיו אולי יותר נחמדים בלחץ הבא, שבו ראש הממשלה נמצא עם שלושה חודשי ההקפאה. יכול להיות שהוא רוצה למצוא חן בעיניכם, ואז אתם תוכלו באמת – אולי, אולי, אולי – קצת תרככו את עמדותיכם, גם אתה אולי, גם השר אדלשטיין. אדוני, אני אומר לך – – – – – – – אדוני, אני מכיר את עמדתך גם בעניין ההקפאה, לכן אני מרשה לעצמי לומר זאת. אני כמעט משוכנע שהממשלה לא תוותר, אבל למרות זאת אני חושב – זה שאתם מביאים את החקיקה היום זה מאוד תמוה. אבל למרות הכול, אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, על עצם המכשיר הזה שנקרא משאל עם. המכשיר הזה, דובר עליו – בעצם הוא בא לנשל את הכנסת מתפקידה, לרוקן את תפקידה של הכנסת. לרוקן – גם כן לא רק לרוקן, לסנדל את ראש הממשלה ואת הממשלה, שלא יהיו להם שיקולי דעת בענייני מדיניות, בענייני שלום וביטחון. אדוני היושב-ראש, האמת היא – מדינת ישראל היא מדינה חזקה. מדינת ישראל 60 שנה קיימת, בן-גוריון, כשהכריז עליה, לא הלך למשאל עם אם זה נכון או לא נכון. הוא לא שאל את האגף הימני בעם – האם אני כן אכריז על מדינה או לא אכריז על מדינה, אבל במנהיגותו הכריז על הקמת המדינה. הנה לך, יש לנו מדינה פורחת, משגשת, טובה מאוד, טובה יותר מהרבה מאוד מדינות שקמו באותן שנים. למה צריך היה עכשיו להביא הצעת חוק של משאל עם? ההכרעות המרכזיות ביותר מאז קום המדינה ניתנו, אדוני היושב-ראש, בלי משאל עם – מלחמת ששת הימים, יום הכיפורים, מלחמת העצמאות, ההחלטה הגורלית של ראש הממשלה מנחם בגין לפגוע בכור בעירק, לכל אלה שום ראש ממשלה ולא ממשלה לא הזדקקו למשאל עם. בהיבט היסטורי תראה את אותן ההחלטות, מה הביאו למדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, אגיד לך אפילו – בנימה אישית, כאשר מנחם בגין החליט להביא את יהודי אתיופיה, אם הוא היה הולך למשאל עם הוא גם לא היה זוכה. אנחנו יודעים בדיוק מה היו עמדותיהן של ממשלות ישראל והחברה הישראלית – אמרו שאין יהודים שחורים. אבל, אדוני, אנחנו מוכיחים להם שיש, וגם יש כאן, אתנו. נכון. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מנחם בגין, כשהלך להביא את הסכם השלום עם מצרים, לא הזדקק למשאל עם. הוא בא ואמר: אני מנהיג. אז מה קרה לנו? יש לנו היום מדינה שכנה, היא שוחרת שלום אתנו, אז – מה קרה לעם הזה? אני אומנם לא הייתי בארץ, אבל הוויכוחים – ועוד איך היו ויכוחים. אדוני היושב-ראש, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה, נרצח בגלל הסכם אוסלו, הביא הסכם שלום עם ירדן, לא ביקש להביא את זה גם למשאל עם, אבל הוא הביא לנו הסכם שלום שמשגשג ופורה. לכן, עכשיו לבוא ולהגיד: אנחנו נביא משאל עם בענייני הסכמי שלום, אני חושב שזה דבר מסוכן. לכל אלה, אדוני היושב-ראש, שתומכים במשאל עם – בעיקר אני רוצה לשאול את האגף החרדי בחברה הישראלית; אני רוצה לשאול אותם: האם הם רוצים שיהיה משאל עם על ענייני חמץ? אתה דואג להם? אתה עכשיו דואג להם. רק שנייה, אני גם דואג למדינה שלי. אתה עכשיו דואג להם? אני אומר לך, צביונה של המדינה מחייב אותנו שלא יהיה משאל עם. אני בעד חמץ – נגד חמץ; אני נגד משאל עם בענייני חמץ. אני אהיה נגד משאל בענייני שבת. מדינת ישראל צריכה להיות מדינה יהודית – עם אופי יהודי, אבל לא יעלה על הדעת שמכיוון שיש רוב שירצה שתהיה תחבורה ציבורית, יהיה אפשר להביא משאל עם. יכול להיות שיהיו חלקים אחרים שירצו לעשות – האם יכול להיות שיהיו כאלה שירצו לעשות משאל עם בענייני שוויון לנשים – אולי זה נכון? אין שוויון למען הנשים בארץ, יש רק דיבורים. על הגדלת שכר מינימום אני רוצה משאל עם. נכון, הנה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. על הגדלת שכר הבכירים אני רוצה משאל עם. נכון. משאל עם להפחית את המחירים; משאל עם בענייני עובדים זרים, שמנשלים ופוגעים באנשים הפשוטים שרוצים להביא לחם הביתה – אתם תהיו בעד? בבקשה. אני רוצה לראות אם יש כאלה שיסכימו – אם זה נכון לגרש ילדים שנולדו בישראל, שהם מכונים ילדי עובדים זרים; אני רוצה לראות אם יגידו למישהו לא. אני הייתי רוצה לראות, אדוני היושב-ראש, נישואים אזרחיים. יש פה 300,000 עולים שעלו לארץ ולא יכולים להתחתן – אתם מונעים בגופכם את הנישואין – לאפשר להם לעשות זאת. האם יש כאלה שיסכימו שיהיה משאל עם? אדרבה ואדרבה – מי שפותח בהליך משאל עם צריך לדעת: הוא מוותר על היותו חבר כנסת, מחוקק, ומאפשר ונותן לעם להחליט. אדרבה. ולכן, אדוני היושב-ראש, מבחינה חוקתית המשטר הפרלמנטרי שלנו לא מאפשר לנו שתהיה שום חקיקת משאל עם. אבל כשמדובר וכשאפשר לסנדל ראש ממשלה, או ממשלה, כדי שלא יהיה הסכם שלום, בעיקר זה מגיע מהאגף הימני – אוי ואבוי אם בהליך הדמוקרטי גם המיעוט הערבי ישתתף בהכרעות בכנסת – למה לא? בהתחלה אומרים: נעשה 80 חברי כנסת, אחר כך – וכן הלאה. אדוני היושב-ראש, הדבר הזה יגרום לשסע בציבור. אני התפלאתי לשמוע את יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת יריב לוין, אומר – זה בא בעצם כדי שלא יהיה קרע בעם. אז מה, כשאתה מעביר את ההכרעה לבית של כל משפחה אתה לא יוצר סכסוכים בתוך המשפחה? סכסוכים בין השכנים? סכסוכים בין שכנים באותו יישוב – ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, תושבי הגולן, לא תושבי הגולן, תושבי ירושלים כן ולא, תושבי תל-אביב. למה להביא את כל הוויכוח הזה לתוך הבית של אנשים? בשביל מה אנשים נבחרו לכנסת? כדי לקבל הכרעות. האם את ההכרעות האלה ראש הממשלה אמור לקבל – כמי שקיבל את המודיעין, כמי שיודע בדיוק לאן יוביל אותנו הסכם שלום – האם את המידע שיש לו הוא מעביר לאותו בוזגלו, האדם הפשוט יודע, יש לו כל שיקול הדעת כדי להחליט אם להיות בעד או נגד? תראו מה אנחנו עושים, אדוני היושב-ראש, הקלות הזאת במחשבה לא נכונה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר דווקא, גם במסגרת החקיקה הזאת שנדונה רבות – שאלת המימון של או-טו-טו משאל עם. אמרו שלא יהיה מימון ממשלתי. אנחנו חשבנו שצריך היה – אם לממשלה חשוב, לחברה הישראלית זה דבר חשוב, שיהיה עליו בקרה, ביקשנו שיהיה מימון תקציבי של המדינה. אמרו לנו: אנחנו לא מסכימים. למה? אם יהיה מימון תקציבי, האוצר יתנגד, והחוק לא יעבור. אז מה נעשה? נבקש מגבירים בחוץ-לארץ לממן את מה שקורה בתוך הבית שלנו. יקומו עמותות, יגייסו כסף, בעלי אינטרסים בחוץ-לארץ שרוצים בסכסוך בתוכנו ישלחו כסף, כאלה שלא משתתפים בהכרעות שלנו בתוך הבית, כאלה שלא הולכים למילואים – ישלחו כספים, דולרים לבנקים. יקימו עמותות, כי יש להם אינטרס – כדי לסכסך בתוכנו. והם יממנו את אותה תעמולה – – – אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אדם הגון, איך יכול להיות – כסף לעניין הזה יבוא לא ממשלם המסים דווקא; אפילו את התיקון הזה לא הייתם מוכנים לקבל. יבוא מישהו מניו-יורק או איזה שיח' מסעודיה, באמצעות איזו עמותה, יעביר כסף לפה, יהיה שיטפון של כסף, אפילו אין לזה הגבלה תקציבית, לעניין הזה. אדוני היושב-ראש, אני חושב, אם אנחנו חפצי חיים, ובכל זאת החברה שלנו חשובה, דווקא המכשיר הזה, המוצע עכשיו, הוא מעמיק את השסע, הוא מעמיק את הקרע בעם. יש כאלה, דרך אגב, שאומרים שהחוק הזה בא בענייני רמת-הגולן. אני חושב שתושבי רמת-הגולן הם אנשים ראויים, ראויים להערכה, אנשים ציוניים וערכיים ממדרגה ראשונה בחברה הישראלית. אבל החוק הזה לא רק עומד בעניינם בלבד. לא רק בעניין שלהם בלבד. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש: ראש הממשלה קיבל את העיקרון של שתי מדינות לשני עמים, אף שהוא לא עושה שום מאמץ כדי שיקרה. הוא הרי מסונדל על-ידי הבית שלו. הבית שלו, הליכוד. הוא מסונדל, הוא לא יכול לזוז. נניח שהוא משתחרר מהאזיקים ברגליים שלו, והוא מתקדם הלאה. הוא בא ואומר: המשמעות הזאת, של שתי מדינות לשני עמים – אני מקווה שלא יעז להגיע אליה – לגרש את כל היהודים ביהודה ושומרון; לפחות יהיה חלק מכם, אבל חלק יצטרכו להישאר בגושי ההתיישבות. כשאתה תיישב אותם בגושי ההתיישבות, משמעות הדבר, אתה תצטרך לוותר בחלק אחר, חילופי שטחים. לצורך העניין: חולות חלוצה. נו, גם על ההסכם הזה אתם רוצים לעשות משאל עם? לאן אתם רוצים להגיע? אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה הזאת, ראש הממשלה, עושים טעות חמורה. אין להם מרחב תמרון. נניח, נניח – איזה מרחב תמרון יש? אתה יודע, אדוני השר, מה יהיה היום, מחר בבוקר? יגידו לנו: מדינת ישראל עוד מדינת אפרטהייד. יגידו לנו: הנה, מביאים חוק משאל עם, כדי לא לאפשר לקבוצות אוכלוסייה בתוך ישראל, שלא יקבעו בתוך הכנסת. עשרה או 12 או 11 חברי הכנסת הערבים, חס וחלילה שלא ייקחו חלק. זו בדיוק המשמעות. אם אנחנו אומרים 80 חברי כנסת בכנסת, או שאנחנו מעבירים את ההכרעה לעם. אני חושב שזה דבר מסוכן. – – – אני תמיד שמעתי טיעונים הפוכים. את זה עוד לא הבנתי. הרי הציבור הערבי, ברגע שנקבע עיקרון שצריך לקחת – לא בטוח שגם ההיפך היה גזעני, אבל ברגע שנקבע עיקרון של one person – one vote, שכל אזרח ישראלי, לא חשוב מה הלאום שלו – – – אני מבטיח לך: עד מחר בבוקר יביאו הצעת חוק לתיקון החוק, יבואו ויגידו: המשאל יהיה ב-60%, ב-80% – – – – – – תאמין לי, לא רק זה. שמע, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים – יש בבית-מדרשה של עוד מפלגה, שגם ישראלים יורדים יוכלו לבוא להצביע. זאת אומרת: גם במשאל העם הזה אתם תרצו – הרי לפי ההצעה הזאת, כרגע, כל מי שיש לו זכות הצבעה יוכל לבוא ולהצביע גם במשאל העם. זאת אומרת: זה אותו הדבר. מה שאתם עושים, עוד פעם – אני אומר לך, אדוני השר – אתם נותנים למי שאינם אזרחי מדינת ישראל, לא חיים את החוויה הישראלית שלנו, אתם נותנים להם עוד פעם כוח, כדי שהם – גם באמצעות הכספים שלהם, גם בעתיד, כשאתם תעבירו את החוק, שכאלה – שאני מקווה שלא יעבור, אם יעבור – אתם גם נותנים להם לבוא להשתתף בהכרעות, גם כשהם לא נמצאים, גם כשהם לא עושים אירועים בישראל, גם כשהם לא משלמים מסים בישראל. אבל הם ישבו בניו-יורק, בשיקגו, בבוסטון – יהיו כאלה שהם לא אזרחים – ייתנו כסף, כאלה וכן הלאה. אדוני, זה דבר מסוכן. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לדבר עליו: החוק הזה בעצם פוגע באמת בכל המרקם החקיקתי, הקונסטיטוציוני שלנו. זאת אומרת, יכול להיות שיהיו כאלה שיבואו – אני שמעתי הרבה מאוד, גם מרצים למשפט חוקתי, שאמרו: זה דבר שלא היה; שלא היה במדינה כמו שלנו, שאין לה חוקה, שאין לה איזונים ובלמים. אנחנו, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היה לנו חוק שעבר – חוק לבחירה לראשות ממשלה. היה חוק כזה, שהשתמשו בו, נדמה לי, שתי בחירות בלבד. שתי קדנציות. שתי קדנציות. התוצאה של שתי הקדנציות היתה החלשת המפלגות הגדולות והעצמת הסחטנות של המפלגות הקטנות, ובסופו של דבר אנחנו יודעים היום – שיטת הממשלה שלנו חזרה; החזירו אותה, את השיטה הקודמת, כי השיטה המוצעת היתה גרועה. אנחנו הולכים לעשות עכשיו שפן ניסיונות נוסף, בנכס, אולי, החשוב ביותר של מדינת ישראל, בתפקידה של הכנסת כמחוקק, כריבון. אני שואל את חבר הכנסת יריב לוין: מה לכם? הרי יש לכם עכשיו, בכנסת הזאת, בנדיבותה הרבה של מפלגת העבודה – תאמין לי, אני אומר לך: המפלגה הזאת תיזכר לדיראון עולם, מה שהיא עושה בממשלה הזאת – יש לכם רוב עכשיו למנוע כל הסכם שלום. אתם לא צריכים. אתם יכולים, פשוט להגיד לראש הממשלה: אין בעיה, תלך. – – – אני אומר לך, שנייה – אמר נכון, שאתם לא סומכים על ראש הממשלה. – – – מה נכון? אני יודע שאתם באמת לא סומכים עליו – – לא נכון. – – אנחנו יודעים שאתם לא סומכים עליו, אתם אומרים לו: אנחנו לא סומכים עליך – – – תודה. ואז אתם נותנים עכשיו אשראי ביטחון: במידה שראש הממשלה יביא הסכם שלום, נסנדל אותו באמצעות העם. הרי זה בדיוק העניין. זאת הנחת היסוד, שהעם תמיד יהיה נגד ההסכמים, כן? אז אנחנו קולעים לדעת העם? אני לא מבין. לא, אני פשוט אומר לך, כי אתם סומכים על זה – – – אם זה הסכם טוב, אז העם יאשר אותו בשמחה, חבר הכנסת מולה. אני לא מבין את ההיגיון. תשמע, מאחר שכל עמותות הימין, ובעיקר אלה שיושבים בניו-יורק ובשיקגו ובוסטון, יזרימו כספים מפה עד הודעה חדשה – אתם סומכים עליהם יותר מאשר על ראש הממשלה. זאת האמת. אתם יודעים שאתם תקבלו כסף מהם. אני דווקא מפחד הפוך: יהיו כאלה, אם יהיו בעד כאלה, שיביאו כסף גם, ויזרימו כספים. אולי מאירן, אולי מעירק, אולי מסעודיה. אולי מאיזה שיח', אולי מהאיחוד האירופי, אולי גם זה קיים. אני אומר לך: למה צריך את כל זה? בשביל מה? למה אנחנו צריכים את כל זה? אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחברה הישראלית היא חברה חזקה, היא חברה שיודעת מספיק ותהיה מסוגלת גם להתמודד לעת שלום, אם יבוא הסכם שלום – כל הסכם שיבוא ברוב, בכנסת, אני חושב שהעם יקבל את ההכרעה. אין לכם מה לפחד. אין מה לפחד משום הכרעה מדינית, שתהיה כזאת. אבל להעביר את זה להכרעת העם כאילו כביכול – ואני אומר לכם: אתם פותחים פתח מסוכן מאוד, גם לעניינים אחרים. אתם לא תוכלו להגיד כן. אני אומר לך, אדוני השר, שתדע לך: אני מתכוון, אם החוק היום יעבור, אני מתכוון להגיש בדיוק אותה הצעת חוק על ענייני דת ומדינה, ענייני אזרחות. ואני אומר לך: אני רוצה לראות חברי כנסת שהצביעו בעד החוק, שיהיו נגד חקיקה כזאת. אז אני אומר לך – – – כי זה לא אותן שאלות. ריבונות לא דומה לשום דבר אחר. אדוני, אני בא וחוזר ואומר לך – – – אבל אם אתה חושב שמשאל עם הוא כלי טוב, אז תתחיל מכאן. עכשיו, אני אומר לך: אם אתם פותחים כאן – – – לא הבנתי. אני אומר: אם הפתח הזה של משאל עם – – – אם משאל עם זה טוב – – – אז אני אומר לך: אנחנו מתנגדים. לא. כעיקרון, אני מקווה שזה לא יעבור. אבל יכול להיות שאין לנו סיכוי להפיל את החוק היום – בכל זאת, אני מקווה שהמפלגה שלי, לפחות – – – אבל למה? אני מבין שחלק גדול מסיעת קדימה מתכוונים לתמוך בחוק – – – אדוני השר, אדוני השר, בקטע הזה כבר יש ויכוח, אני לא רוצה – – – – – – תישאר עד עשר בערב, אז תראה. – – – באמת, תסלחו לי, הזויים. חוק שלכם, אתם מטילים משמעת סיעתית להתנגד לו. זה עוד לא שמעתי אף פעם. איך אתה מסביר את זה, חבר הכנסת מולה? אני אומר לך, אני כנראה – – – אני אומר לך: זה לא החוק שלי. אני אתנגד לו. לא שלך, של סיעתך – – – חבר הכנסת לוין, אני נורא מצטער. חבר הכנסת לוין, אני הייתי אצלך כמה פעמים בישיבות בוועדה. הוא ברשות דיבור. אחר כך – היית פה, אני מניח שהשר יכול להתערב בכל רגע, כל מי שרוצה להביע, אז בואו – גם הציבור, דרך אגב. אלה שעות שעם ישראל צופה בנו. אז בואו ננהל את זה ברמה – – – אבל מה לעשות, זה גם לי מדגדג לפעמים, לדבר. אבל אני – – – צודק, אבל – – – אני דווקא הייתי – אדוני היושב-ראש – ראש הממשלה רוצה להעביר הקפאה לעוד 91 יום. לפי דעתי, מלכתחילה בכלל לא היה צריך להיכנס לזה. ראיתי שיש קבוצת מורדים. דווקא שניכם מופיעים – שאתם נגד ראש הממשלה. מה, אז כל הזמן אתם בעד הסיעה שלכם? הבנתי שאפילו חתמתם על מכתב נגד ראש הממשלה. שרים. את זה בכלל עוד לא ראינו. אבל – – – חס ושלום. חס ושלום – טוב. אם אתם בעדו, אז למה חתמתם על המכתב? אבל זה לא הוויכוח. לכן, סיעת קדימה היא סיעה שיש בה דינמיקות, וכן הלאה, לכן, להגיד, חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק, למה אתם מטילים משמעת סיעתית – אני חושב שאדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת טועה כנראה בהערכות לגבי מה שקורה בתוך קדימה מלכתחילה. ובכל זאת, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמכשיר הזה, של משאל עם, כפי שאנחנו ראינו מלכתחילה עד הסוף, גם במטרות שלו, הוא לא ראוי לקבל שום אמון. הכנסת, אסור לה לתת לו אמון. אם אנחנו נדפדף, אדוני היושב-ראש, אפילו לגבי שאלת הניסוח – מי מנסח את השאלה? איך ישאלו את השאלה? מה יגידו בשאלה? הרי השאלה הזאת – יכול להיות שתהיה בה שאלה שמזמינה תשובה שלילית, או מזמינה תשובה חיובית. אפילו לעניין הזה לא היתה שום התייחסות רצינית מאוד בחשיבה, בתפיסה וכן הלאה. לכן, האמירות האלה, שכדי לקדם את הצעת החוק הזאת, כדי למצוא חן בעיני – לבוא ולהגיד: הנה, אנחנו עוד הפעם מסנדלים את הממשלה, ובלי לתת התייחסות רצינית מאוד, ולא בדיון אקדמי – אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מסוכן. דבר אחרון, אדוני היושב-ראש – – בבקשה. – – אני חושב שהכנסת היא כנסת; העם שלח אותנו לייצג אותו. ברגע שאנחנו מחזירים את המנדט אל העם אנחנו מוותרים על היכולת שלנו לשקול שיקולים ענייניים. מישהו פעם אמר: אני אנהיג את העם – לא העם ינהיג אותי. מה שאומרים כאן, בהצעת החוק הזאת, החברים שמצביעים, חברי הכנסת שיצביעו עליה בעד, יבואו ויגידו: אנחנו לא סומכים על עצמנו, על שיקול הדעת שלנו, לכן אנחנו ניתן את זה לעם. נהיה פרווה. איזה שיקולים יש לעם? איך יעלה על הדעת? למה ומדוע? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לרדת מסדר-יומה של הכנסת. אנחנו נעשה כל מאמץ לשכנע בשעות הקרובות – גם אני וגם חברי – לשכנע שזה לא נכון להיות בעד הצעת החוק הזאת. זו הצעת חוק שפותחת פתח לסכסוכים חברתיים ופוגעת בעקרון השוויון של כל חלקי העם. זאת הצעת חוק שפוגעת בריבונותה של הכנסת כמחוקק. זאת הצעת חוק שמזמינה פילוגים ופוגעת בנו – כרגע ביחסי ישראל והשכנים שלנו. בעצם המסר שיוצא היום: אנחנו נהיה נגד שלום בכל מחיר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. לפי הרשימה אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; יש לו שמונה דקות. אחריו יהיה חבר הכנסת יעקב כץ. כצל'ה נמצא פה. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רצח ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין הביא לשינוי מהותי בפוליטיקה הישראלית. משאיפה לשלום והסדר עם הפלסטינים ועם העולם הערבי, לשיטתו של רבין ולשיטתם של אלה שתמכו בו – ואני לא בדיוק תמכתי בהם, אבל זו היתה השאיפה – עברה החברה הישראלית, והחברה הפוליטית הישראלית, אט-אט משלום עם הערבים לשלום בין היהודים, בבחינת ראו לאן הביא אותנו הסדר עם העולם הערבי – אפילו הסדר גרוע, לטעמי, הסכם אוסלו – ולכן אנחנו צריכים להתאחד, לעשות שלום בין יהודים. חבר הכנסת יריב לוין נתן את נימוק המחץ שלו בנאומו כאן, מעל הדוכן, ואמר: זה חוק שישמור ויחזק את אחדות העם, כלומר זה חוק שנועד לשלום בין יהודים, ובו בזמן למנוע שלום עם העולם הערבי. כי רק טיפש בעולם הערבי ובצד הפלסטיני יסכים לנהל משא-ומתן עם ממשלה כשהוא יודע שמה שיוסכם עליו יעבור – או צפוי להיכשל בהצבעות ובדרך הבלתי-אפשרית, במנגנון הבלתי-אפשרי, של אישור הסכם כלשהו. ואני אומר "הסכם כלשהו", כי הסכם עם סוריה בלי נסיגה מלאה מהגולן הוא בלתי אפשרי, והסכם עם הפלסטינים בלי ירושלים המזרחית גם הוא בלתי אפשרי. אז על מה לנהל משא-ומתן, כאשר ההסכם צריך לעבור את המשוכה של 61 חברי כנסת, ואחר כך את משאל העם? אני לא מסכים לדעה שבמשאל עם הסכם בטוח יעבור, כפי שאמרו חלק מחברי הכנסת. הרי הימין בישראל מאורגן יותר, ואלה ש"חמים" על ההסכם – נגד ההסכם – המתנחלים ותומכיהם, הם יוכלו להוציא את כל התומכים שלהם, או כל מתנגדי ההסכם, בזמן שאלה שתומכים בהסדר לא יוכלו לעשות זאת. חשוב לציין, כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאין זכות לכנסת לחוקק חוק כזה. על-פי החוק הבין-לאומי זה חוק בטל ומבוטל, כפי שאמרה עצרת האו"ם ב-2 בדצמבר 2009 על חוק סיפוח הגולן: בטל ומבוטל ובלתי לגיטימי בעליל, וקראה לממשלת ישראל לסגת לגבולות 4 ביולי 67'. אין זכות לכנסת להחליט על גורלו של שטח כבוש, זה עניין של יחסים בין-לאומיים ושל החוק הבין-לאומי, ולא עניין ישראלי פנימי כדי שהכנסת תחליט עליו. מקובל, אדוני, כבוד היושב-ראש, מקובל שעורכים משאל עם בעניינים של כיבוש, אבל משאל עם אצל הנכבשים, והדבר הזה נעשה עשרות פעמים במאה ה-20; עושים משאל עם אצל הציבור שהוא תחת כיבוש – מה אתה רוצה, אתה רוצה להישאר במצב הזה, או לקבל עצמאות, או – להחליט על גורלך. כלומר, הציבור שחי בשטחים האלה מחליט על גורלו, ולא הכנסת; ולא הצד הכובש מחליט על גורלו של עם אחר בהליך כביכול דמוקרטי. לזה אין תקדים בעולם כולו; אין תקדים, ואפילו לא בהיסטוריה, שהצד הכובש מחליט במשאל עם מה גורלו של הצד הנכבש. זה המצאה ישראלית, ואפשר לרשום את זה כפטנט בין-לאומי. ברור שיש כאן הצהרת כוונות. שואלים בעולם הערבי לפעמים: מה ביבי נתניהו רוצה? ואפילו בציבור הישראלי. הנה לכם מה ביבי נתניהו רוצה. זו הצהרת כוונות שלא רוצים הסדר ולא רוצים שלום. הממשלה הזאת לא רוצה, והרוב הקואליציוני לא רוצה, ולא רק שהוא לא רוצה, אלא הוא רוצה לחסום כל ממשלה אחרת בעתיד, כפי שאמר במפורש מר זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, שמטרת החוק זה לחסום ממשלות בעתיד מלסגת מרמת-הגולן. החוק הזה, כבוד היושב-ראש, מניח שהמצב הקיים הוא הנורמלי, הטבעי, המובן מאליו; מובן מאליו שיש שטח ישראלי. איזה שטח ישראלי? זה שטוח כבוש. אף אחד בעולם לא מכיר בכיבוש הישראלי ברמת-הגולן – לא בסיפוח רמת-הגולן ולא בסיפוח ירושלים המזרחית. ישראל יוצאת נגד כל העולם בעניין הזה, ומפירה ברגל גסה את החוק הבין-לאומי. מניחים שהמצב הקיים הוא הטבעי, המובן מאליו, ולא צריך משאל עם כדי לספח את הגולן, לא צריך משאל עם כדי לספח את ירושלים המזרחית, אבל מי שמתנגד או רוצה לשנות את המצב הזה, אז נערך דיון. יש דה-פוליטיזציה גמורה של עמדות הימין. זה דבר מובן מאליו, שלא צריך לערער עליו. זה מצב א-פוליטי, הדרישה לסגת היא הפוליטית. פשוט הופכים את הקערה על פיה, בהיגיון עקום, שנועד לספח ונועד להרחיב את השטחים של מדינת ישראל על חשבונם של עמי האזור. זה חוק, בעצם, אני קורא לו חוק חשק אותי, כבול את ידי, סנדל אותי. זה מה שהממשלה מבקשת מהכנסת. זה דבר גם בלתי נתפס. הממשלה באה ואומרת: בבקשה, תציבו בפנינו מכשולים. בבקשה, תכבלו אותנו. ההשפעה של החוק הזה היא בעצם קבירת כל אפשרות להסדר. ביבי נתניהו, ממשלתו והרוב בכנסת הם קברני השלום, לא רק לכנסת הזאת אלא לעתיד לבוא, ואני חושב שזה חוק מסוכן, חוק שמחירו דמים, שישלמו אותם כל עמי האזור, כי הוא חוק לנצח תאכל חרב. תודה. תודה לחבר הכנסת זחאלקה. הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום, ט"ו בכסלו התשע"א, 22 בנובמבר 2010, על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים בדבר הצווים האלה: 1. תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 20), התש"ע–2010; 2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22), התש"ע–2010; 3. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010; 4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 22) (תיקון), התש"ע–2010; 5. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2) (תיקון), התש"ע–2010. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. תודה לסגן מזכירת הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – לפי הסדר שנמצא אצלי, חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת כץ, יש לך ארבע דקות. אדוני, בבקשה. תודה, היושב-ראש. אני לא רואה שרים – חברי חברי הכנסת; אז אני יכול לדבר ללא הפסקה. עוד לא נתתי לך את הזמן. אעצור את הזמן. אני מבקש לוודא שהשר ייכנס. כנראה אתה לא מספיק אטרקטיבי לממשלה הזאת. בינתיים – – – אדוני, בינתיים – (אומר ברוסית: אני יכול לדבר ברוסית). בקושי מכירים שתי שפות רשמיות במדינה, אתה רוצה להכניס לנו עוד שפה? (אומר ברוסית: אנחנו מדברים רק ברוסית.) מי שלא יודע רוסית וערבית, יש לו בעיה. אני לא בטוח, אבל בסדר. בבקשה, אדוני. אני עצרתי את הזמן. הנה, השר נכנס. זה שר שאנחנו מוקירים, מעריכים ומכבדים. השר היה זקוק לכוס קפה אחרי הדיונים הסוערים. אצלי הדברים יהיו פשוטים וקלים, גם אם אומר דברים לא נעימים. ידידי יריב, חבר הכנסת יריב לוין, א. אני רוצה לשבח אותך על אומץ לבך לא רק בנושא הזה של ההתמדה, הגבורה, בדבר שאתה מאמין בו, כמו בדברים אחרים; כמו נחשון בן עמינדב, קופץ למים, ובגבורה שראויה לכל הערכה. אנחנו גאים בחברות שלך ובעוצמה שלך ובמנהיגות שלך, ומי ייתן שה' ייתן לך כוח להמשיך ולעשות חיל במפלגה שלך ובכל הדברים שאתה פועל. ברכת כוהנים. ברכת כוהנים. לגבי החוק עצמו, כולם יודעים שאדם שהוא מאמין ודתי, הוא לא זקוק למשאל עם. אנחנו באופן עקרוני התייעצנו עם רבותינו, ארבעת חברי הכנסת שלנו, שכל אחד ידבר בזמנו, ויאמר, אדוני היושב-ראש, בהתחלה חשבנו שנימנע מהחוק הזה, כי אנחנו לא חושבים שניתן לעשות משאל עם ולא צריך לעשות משאל עם, לא על ירושלים ולא על ארץ-ישראל, שברצותו נתנה להם וברצותו נטלה מהם ונתנה לנו; זה הרש"י הראשון על התורה, אמר רבי יצחק, שכל ילד שפתח פעם חומש עם רש"י יודע. ולכן הדברים האלה ברורים וידועים, ואנחנו לא זקוקים למשאל עם כדי לדעת שארץ-ישראל היא ארץ מכורתנו, ולא ארץ גויים לקחנו, ואנחנו פה, אם נרצה או לא נרצה, והיא תחת ידנו, אם נרצה או לא נרצה, ועם ישראל שב אליה, אם הוא רוצה או לא רוצה, ועתיד בית-המקדש להיבנות בה, אם נרצה או לא נרצה, ועם ישראל ישוב אליה, אם נרצה או לא נרצה, כי זו דרכו האלוקית של הקב"ה להנהיג את העולם, ועם ישראל בתהליך של גאולה, בתהליך של שיבה. יש פה כבר שישה מיליון יהודים. אבל פסקו רבותינו, כיוון שמדובר בשאלה, שעם ישראל לא יבין, אם נצביע "לא", או נצביע שלילי או שנימנע, ויכולים להבין את זה כפירוש שאנחנו מתנגדים למהלך הבריא הזה של הכיוון שלא תימסר ירושלים ליד זרים וכן רמת-הגולן, אנחנו נצביע יחד עם יריב ויחד עם חברי הכנסת שיצביעו בעד, ונקווה שגם יהיה רוב. אבל אני מבקש את ההזדמנות הזו לקחת ממש בשתי דקות, אדוני היושב-ראש – – דקה וחצי. – – ולומר כך – השר יצא, אז יש לי יותר. הוא פה בהאזנה מלאה. כשם ששיבחנו את יריב ואת מכובדנו השר יולי אדלשטיין, ידידנו וחברנו המתנחל מגוש-עציון, אני רוצה לומר שמדינת ישראל היא מעין מטוס, שנושא בחובו, ועליו כ-7.5 מיליון אנשים. לצערנו הרב, האיש שהשתלט על המטוס ונוהג בו היום הוא איש שלצערנו הרב לא למד לטוס, לא מתאים לטוס, ולא ראוי להטיס את המטוס. ראש הממשלה נתניהו צריך להיות מספיק אמיץ לבוא לסיעתו – יש בה מבחר של אנשים, התגלו, יש בה יולי אדלשטיין, את יריב לוין, את בוגי יעלון, יש לנו שם גדעון סער ואחרים – ולומר: אני מקבל על עצמי את מרות התנועה, ואני חוזר להיות דובר התנועה או מקסימום שר חוץ לכמה חודשים, כדי לא לבייש אותו. ראש הממשלה נתניהו מביא דברים מקולקלים לעם ישראל בזה שהוא כשיטה – אנחנו אומרים: מדבר שקר תרחק. כראש ממשלה שצריך לתת דוגמה אישית, הוא נותן דוגמה הפוכה. מלה זה לא מלה, נאמנות זה לא נאמנות, הבטחה זה לא הבטחה, וזה חוזר וחוזר חלילה פעם אחר פעם בכל ההחלטות ובכל ההתנהגות שלו מתוך הנחה שכל מה שהוא יאמר, אנשים יסכימו. אני לא בעד להפיל את הליכוד; אני רוצה שהליכוד ימשיכו להנהיג את עם ישראל. יש להם אנשים טובים, ראינו עכשיו 14 שחתמו ועוד 14 שרצו לחתום ולא חתמו. אני מבקש ומתחנן בפני אנשי הליכוד, שיהיה להם האומץ כאיש אחד בלב אחד לפנות לראש הממשלה, שאומנם הוא יפה, אומנם הוא גדול, אומנם הוא בעל קול עמוק, אומנם הוא מצודד, האנגלית שלו פנטסטית, אבל אלה הדברים היחידים שיש לו – רק תדמית. ואני רוצה להודיע עוד הודעה אחת, ברשותך, ואתה כאיש אופוזיציה, אף שאתה יושב-ראש, תשמח. אני מודיע פה לראש הממשלה שאנחנו, אנשי יש"ע ואנשי ארץ-ישראל בכלל, עם אנשים מתוך הליכוד, לא ננוח ולא נשקוט עד שנראה אותך מוחלף במישהו מאנשי הליכוד, אם בוגי או מישהו אחר, ולא ננוח ולא נשקוט, בנימין נתניהו, עד שנראה אותך יושב כאחד הח"כים, ובעתיד כותב ספרים בחוץ-לארץ, ולא מנהיג את המטוס הזה. אתה לוקח אותנו בסלאלומים, ואתה כמעט מרסק אותו מדי שבוע בשבוע. תודה. תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין. אחריו יהיה חבר הכנסת דודו רותם. אם לא יהיה, יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני, יש לך שש דקות. הוא בטח מסכים, אז אני נשאר לשמוע. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, מאחר שניתן לי גם זמן דיבור כיושב-ראש הוועדה, לא אנצל את כל הזמן. אני חושב שזה לא יהיה הוגן כלפי חברי כאן, שנכון יהיה שיוכלו לנצל יותר מן הזמן לטובת הצגת ההסתייגויות שלהם. אני רק מבקש להתייחס בקצרה לנושא אחד שעלה כאן. שמעתי כאן נאום ארוך של חבר הכנסת אורון בנושא הקונסטיטוציוני, ואני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אין דבר יותר לא חוקתי ולא קונסטיטוציוני מאשר לנסות לסכל את ההכרעה, שכבר התקבלה ב-1999, שלפיה יהיה משאל עם, על-ידי משיכה טכנית של חקיקת החוק הטכני שקובע איך הדבר הזה ייעשה. זה לא קונסטיטוציוני, ולא כל הדברים האחרים שאנחנו שומעים. הערה שנייה, אדוני היושב-ראש – אני רוצה להזכיר לכולם כאן, בבית הזה, שזכות הראשונים על החוק הזה – ואדוני יודע שלא קל לי לומר את זה, אבל – היא של סיעת קדימה, של חברי כנסת מקדימה ובראשם חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי, חבר הכנסת לשעבר, וחברת הכנסת המכהנת רוחמה אברהם, שיזמו את החוק. אני מאוד מקווה שסיעתכם, או לפחות חלק מחבריה, יהיו נאמנים לדרך שהצגתם כל הזמן. תפנה אל היושב-ראש. כן, אני פונה אליך כנציג, לחבר הכנסת בוים, כמובן – – – לא, יש – חבר הכנסת בוים יושב פה, והוא שומע ומאזין. כן. וחבר הכנסת בוים. אני חושב שגם אם אני לא מסכים עם בוחריכם, ואני חושב שהם שגו כאשר החליטו לתמוך בכם, מגיע להם יותר מאשר מצב שבו לא תהיה תמיכה מסיבית של סיעתכם בחוק החשוב הזה שיש לכם זכות גדולה עליו. תודה. תודה לחבר הכנסת לוין. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת דודו רותם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. תוותר. שלוש דקות זה לא הרבה, אבל אני סומך עליך, אדוני. בבקשה, אדוני. אני אקצר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שבעיקרון הייתי צריך להתנגד למשאלי עם, כי משאל העם נעשה פעם בארבע שנים, כאשר הציבור הולך לבחור את נציגיו לכנסת. אבל – כן, וזה אבל גדול, ואני אומר אותו עם אנחה – כאשר תוצאות הבחירות מגלות שגוש הימין מנצח בבחירות, ופתאום יש לנו ממשלה שיושבת בה מפלגת העבודה, ופתאום יש ממשלה שמנסה לחקות את המקור, ומאמצת את הגישה שהציבור לא התכוון אליה – הציבור לא התכוון לא להקפאות ולא לוויתורים; הציבור בחר את אלה שהוא האמין שישמרו לו על ארץ-ישראל – אז אני אומר: כאשר באים לוותר על אותם חלקים שהציבור בא ואמר: אני רוצה לשמור אותם, ויש מי שלוקח את המנדט ועושה בו שימוש בניגוד למה שהציבור שלח אותו, אז צריך לחזור לציבור ולשאול אותו: מה התכוונת? בדקת את זה? קוראים לזה בחירות. קוראים לזה בחירות. אבל מה קורה כאשר לאחר הבחירות אלה שנבחרו לקחו את המנדט שהם קיבלו בכיוון אחד והולכים אותו לכיוון השני? זה הרעיון של שיקול דעת לאור נסיבות משתנות. בשביל זה יש כנסת. הציבור לא בחר בשיקול – לא נתן לנבחרים שלו את שיקול הדעת המלא. הוא אמר להם: רבותי, אני שולח אתכם למשימה. אנחנו שליחיו של ציבור. אנחנו עובדים אצל הציבור ששלח אותנו – – אחת לשלוש-ארבע שנים יש הזדמנות – – – – – ואנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד לו: נכון ששלחת אותנו למטרה א', אבל שיקול הדעת שלנו אומר עכשיו שנבצע מטרה ב'. זה בדיוק הרעיון של נבחרי ציבור. אני חולק עלייך, חברת הכנסת עינת וילף – – אבל, רותם, אתה – – – – – אני חושב שכאשר מחנה הימין נבחר לנהל את המדינה, הכוונה היתה לשמור על ארץ-ישראל, לא לוותר עליה – – לא נכון. – – לא להיכנע ללחצים אמריקניים ולא להיכנע ללחצים קואליציוניים. לא נכון, בלי מפלגת העבודה אין לך קואליציה – – חבר הכנסת מג'אדלה וחברת הכנסת – – – – – אנחנו לא ימין. מה, אתה עשית אותנו ימין? אוקיי. תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? כן, תגיד. אל תכניס את עצמך – – – למה הצטרפתם לממשלה? כדי לקדם את השלום. בדיוק – – – כדי לקדם את השלום. מי נתן לכם את הזכות הזאת? יש לכם 13 מנדטים. הציבור. הציבור. אתם המפלגה הרביעית בגודלה בכנסת, למה אתם לוקחים זכות כזו? רותם, אל תשוויץ יותר מדי. חבר הכנסת רותם, סליחה, סליחה. אתם קיבלתם את ה-15 בדמגוגיה. חבר הכנסת מג'אדלה. חבר הכנסת מג'אדלה, תודה. בדמגוגיה קיבלנו שני מנדטים יותר מכם. אז אתם עדיין לא המפלגה הגדולה – – – אנחנו לא המפלגה הגדולה. אנחנו יותר גדולים ממפלגת העבודה. אל תשכח – – – חבר הכנסת רותם, אמרת שאתה רוצה לעמוד בזמנים שלך ולדבר קצר. אבל מפריעים לי, מה אני אעשה? אתה אוהב את הוויכוח הזה – – לא. אתה אוהב את זה. אנחנו מכבדים את מה שאתה אוהב. – – אבל אני לא יכול אלא להגיד לך: משפט סיום, כי אנחנו צריכים לסיים. אדוני, אני אסיים מייד. לכן טוב שחוק כזה, שבא ואומר: כאשר הממשלה סוטה מדרכה, כאשר היא סוטה מהדרך שלמענה היא נבחרה, נלך שוב אל הציבור, נלך אל העם, שהעם יגיד את דברו. תודה לחבר הכנסת דודו רותם. – – –הקואליציה – – – אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואם לא יהיה כאן – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שנמצא כאן. מי נתן לך את המנדט? הימין. לא. אחר כך אני. אחרי ברכה תורי. תתעדכני פה במזכירות. זה מעודכן. אני לא – – – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נשאלת השאלה, מה קרה שדווקא היום כולם מצאו את נוסחת הקסם שפותרת את הבעיות ומדברים על משאל עם? אהבה גדולה למשאל עם. גילו את ארצות אמריקה על-ידי משאל עם. ברור שראש ממשלה, כאשר הוא מדבר על משאל עם, הוא עושה את המהלך אך ורק כדי לשמר את הקואליציה שלו. כולם יודעים שכאשר ראש הממשלה מדבר על משאל עם, הוא בעצם מביע אי-אמון בעצמו, בממשלה, למשול. הרי ראש הממשלה נבחר כדי למשול, להחליט ולקבל הכרעות. לא יכול להיות שכדי לצאת למלחמה אין צורך במשאל עם, אבל כדי לקדם שלום צריך לחזור ולקיים משאל עם – איפה זה קורה? מה ההיגיון שבדבר? כולנו יודעים שהמשטר כאן הוא פרלמנטרי; האזרחים נתנו מנדט לכנסת. הכנסת היא הנציגה של הריבון. לכנסת יש הסמכות לפעול. אחרת נתחיל לשאול – מה יש לנו מנדט ומה אין לנו מנדט, ומתי להחליט ומתי להגיע לאזרחים ולעם להחליט. לכן הצעת החוק הזאת, נוסף על היותה – – – כאשר סוטים מן המנדט שקיבלת – קיבלת מנדט לשמור על ארץ-ישראל, ואתה סוטה ממנו – לך חזרה אל העם. חבר הכנסת רותם, תודה. לא נתקדם. ברגע שיש לך רוב, אתה יכול להגיע להסכמי שלום. אתה לא חייב להביא אותם לעם. אתה לא יכול להגיע לשלום ולהגיד: העם יחליט. אני לא רוצה להחליט. אני לא רוצה לקבל על עצמי את האחריות. רבותי, חבר הכנסת מג'אדלה, הדבר המפתיע – מה שמעניין הוא, מי צריך להיות שותף במשאל עם. לדעתי צריך לשאול את הפלסטינים עצמם, בירושלים, אם הם רוצים להיות חלק מישראל או לא רוצים להיות חלק מישראל. לא יכול להיות ששואלים את הגוזֵל אם הוא רוצה לשמור על הגזלה, את השודד אם הוא רוצה לשמור על תוצאות השוד. שואלים את האנשים שאנסו את רצונם אם הם מסכימים להישאר – כחלק – תחת הכיבוש הישראלי או רוצים להיפרד ולעצמאות. זה מה שהיה, למשל, במשאל העם לגבי אריתריאה. אחרי עשרות שנים של מלחמה בין אתיופיה לאריתריאה, האו"ם החליט שיתקיים משאל עם לגבי התושבים של אזרחי אריתריאה, שיחליטו – רוצים להיות חלק מאתיופיה, או לקבל עצמאות; וכן בקוויבק ובמקומות אחרים. אבל לא יכול להיות שמדינת ישראל, שהיא הכובש, היא השולט, והיא שואלת: האם אנחנו, אזרחיה, האם נוותר על הכיבוש שלנו? הרי אתה מוותר על מה שהוא שלך. ירושלים המזרחית איננה שלך – – חבר הכנסת רותם, אפשר לעשות מה שאתם עושים עם כוס קפה. – – הגולן איננו שלך, אז איך אתה שואל את אזרחיך על משהו שלא מגיע לך? שומעים עד כאן. ומדובר, רבותי, לא על ויתור. לא על ויתור. אם מדובר על ויתור, זה ויתור על השלום, לא ויתור על השטחים. השטחים האלה מעולם לא היו של מדינת ישראל, לא היו חלק ממדינת ישראל. אלה שטחים כבושים, דינם כדין סיני ודינם כדין כל השטחים הכבושים, ובכל הסכם שלום – אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים גם שלום וגם לגזול, גם שלום וגם לספח, גם שלום וגם להמשיך ולהחזיק בשטחים. משאל העם שמוצע כאן – הנוסח הוא מטעה, כי – ויתור על מה? מי מוותר? השטחים האלה אינם חלק ממדינת ישראל. שום מדינה בעולם לא הכירה בעובדה – שום מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח. הסיפוח הזה הוא בלתי חוקי, על-פי המשפט הבין-לאומי. לכן להגיד: אנחנו באים – האם נוותר או לא נוותר? ומה מביאים לכאן? מביאים נוסחת הסכם שלום. הרי יש הבדל בין הסכם שלום לבין ויתור על שטחים. מדובר כאן – ומה שהממשלה אמורה להגיע אליו הוא – להגיע להסכם. ההסכם מובא לכנסת או לממשלה, וכמו שהיה עם הסכם השלום עם מצרים, אשר במסגרתו נסוגה ישראל מסיני, ופירקה ופינתה את ימית, וכמו שמדובר על הסכם שלום עם ירדן, פה הדבר לגבי הסכם עם הפלסטינים. אלא מה, הממשלה הזאת, שיוזמת את הצעת החוק, היא איננה בעד השלום, היא איננה בעד נסיגה, היא איננה בעד ויתור, היא איננה בעד שלום, היא בעד התנחלויות, היא בעד כיבוש, והיא מתגוננת תחת משאל עם, היא מתגוננת תחת המושג הזה, שאנחנו באופן דמוקרטי מגלגלים את האחריות לעם, כי פשוט מאוד הם נגד השלום. הם צריכים להגיד את זה בצורה הכי ברורה, הכי גלויה, כי אחרת זו הבעת אי-אמון בכנסת. מה זאת אומרת, הכנסת לא יכולה לקבל החלטות? הכנסת לא יכולה לקבל הכרעות? הממשלה לא יכולה להחליט? זו הבעת אי-אמון של מוסדות השלטון בעצמם, אושיות השלטון בעצמן. החלטות יותר קשות נעשו על-ידי הממשלה, הכרעות יותר חשובות נעשו על-ידי הממשלה, ולדעתי אין שום סיבה, אין שום הצדקה, לא מבחינת המבנה של המשטר ולא מבחינת המעמד של הכנסת, ולא שום סיבה אחרת, לקדם את הצעת החוק הזאת. המדינה התנהלה יותר מ-60 שנה ללא משאל עם, אין סיבה לקדם הצעת חוק שהיא סיכול ממוקד של כל סיכוי לשלום, היא להפוך את השלום שבוי בידי המתנחלים, היא להפוך את השלום שבוי בידי אנשי ההון שיזרימו תקציבי עתק כאן, לישראל, ירוצו – אחוז ההצבעה, אדוני היושב-ראש, יהיה בקרב המתנחלים 110%, בגלל גיוס הכספים, ואז השלום, העתיד של כולנו, יהיה שבוי בכספם של אנשים שלא נמצאים כאן, לא נושאים באחריות, והם מוכנים לשלם את כספם, אבל כאן אנשים ישלמו בחייהם. ולכן אסור לקדם הצעת חוק כזאת, שלדעתי איננה מקדמת את השלום אלא מטרפדת אותו. תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את חברת הכנסת רחל אדטו. אחריה יהיה חבר הכנסת אילן גילאון, ואם מכובדי לא ישתמש בטלפון, עוד יותר טוב. תודה. – – – אני מוכן לשמור על הכללים של הבית הזה. זה מה שנקרא לעשות שלום – הוא קורא לי לדבר אתי, ואז הוא מתלונן. אז גמרנו לדבר, חלאס. בבקשה, גברתי. יש לך 27 דקות. 27 כבר קיבלתי? כמה? 24. בסדר, אני אנצל מה שיש לי להגיד, לא אדבר בלי שיש לי – – – איך שאת רוצה. בבקשה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר שהאמירה שאני הולכת לומר עכשיו היא כמובן לא נגד רמת-הגולן, האמירה אינה מביעה דעה – לא בעד פינוי רמת-הגולן, לא נגד רמת-הגולן. האמירה אינה מביעה בכלל כל דעה על הנושא שאנחנו מדברים עליו, על הסכם השלום; האמירה שלי היא על דבר אחד בלבד – היא על עצם הנושא של משאל עם, על הכלי של משאל עם, כאשר משתמשים בכלי הזה לקבל החלטות כל כך קרדינליות וכל כך משמעותיות למדינת ישראל. משאל עם זה מהלך של ממשלה חלשה ושל ראש ממשלה חלש. משאל עם צריך למעשה להיות דבר שהאופוזיציה מביאה במטרה לחשק את הממשלה. ומה קרה פה? במקרה שלנו האופוזיציה שנמצאת בתוך הקואליציה היא זו שמביאה את זה. וגם פה המטרה היא אותו הדבר, היא המטרה לחשק את ראש הממשלה. ולכן אנחנו אומרים במה משתמשים. אם המטרה היתה באמת לשמור על רמת-הגולן, אז לא זו הדרך; הרי היום זה רמת-הגולן, מחר אנחנו בירושלים. לא זו הדרך. ההצעה הזאת אחת היא, לא צריך לעבור משאל עם, לא בהצעת חוק פרטית, לא בהצעת חוק ממשלתית. אם היה צורך לדבר על זה, מובן שהיה צריך לשנות את זה, אם בכלל, לשינוי חוק-יסוד, להפוך לחוק-יסוד: משאל עם, ובוודאי לא בדרך שמקודמת על-ידי האופוזיציה של הקואליציה הזאת. היתה כאן טענה, של חבר הכנסת דודו רותם, על ממשלת קדימה וחברי כנסת של קדימה, ששינו דעתם – הם היו בין היוזמים והיום הם – – – חזר בו בינתיים. חזר בו. מה? הוא חזר בו בינתיים. אוקיי. התשובה על זה היא רק אחת: הנסיבות השתנו. הנסיבות שהיו כאשר ממשלת קדימה, או חברי כנסת מטעם ממשלת קדימה – אביגדור יצחקי שהיה בזמנו חבר כנסת של קדימה, קידם את הצעת החוק הזאת, זה היה ברוח אחרת, זה היה בממשלה אחרת, זה היה מתוך הבנה אחרת, זה היה מתוך תהליך שהוא תהליך אקטיבי, ולא תהליך: תנו לי משאל עם, תעצרו אותי. משאל העם הזה יעצור אותי. אני רוצה לעשות הסכם שלום, אבל אני לא יכול להתקדם בהסכם השלום, כי העם לא נותן לי להמשיך בהסכם השלום. זה כל כך ברור וכל כך שקוף. ולכן – מנהיג צריך להנהיג, ממשלה צריכה להנהיג, ולא צריך להסתמך עכשיו על משאל העם הזה. מה משמעות החוק הזה? החוק למעשה נותן זכות וטו לעם על החלטה של הכנסת ועל החלטת הממשלה. כי הרי מתי הולכים להפעיל את משאל העם הזה? יפעילו אותו רק לאחר ש-61 חברי כנסת יצביעו בעדו. כלומר, בכלל לא משמעותי מה שהכנסת אומרת. יותר ממחצית חברי הכנסת, הווי אומר, 61 איש, אמרו את דברם. עכשיו, אחרי שהם אמרו את דברם, בואו נלך לעם. ומה יקרה אם העם יתנגד? אין שום משמעות למה שאמרה הכנסת, כי הרי העם הביע את דברו. עכשיו, בשביל מה הכנסת נמצאת פה? הרי הכנסת מייצגת ב-13 המפלגות שלה את כל העם ואמורה לייצג את כל דעת הציבור, ובעצם היכולת לתת לעם לשנות את מה שאמרו חברי הכנסת זה מעקף ועקיפה של החלטת הכנסת, ולכך אני כמובן מתנגדת. למה פעם זה היה בסדר? למה כשקדימה הציעה זה היה בסדר? מה את רוצה מחברת הכנסת רחל אדטו? היא אמרה שפעם זה היה בסדר. אמרתי שהנסיבות השתנו. הנסיבות השתנו, כי אז היתה כוונה – – – הכוונה לעקוף את הכנסת – – – כי אז היה תהליך שהלך לכיוון של הסכם שלום – – אל תתווכחי אתה, תני לה להביע מה שהיא רוצה. – – כי אז היה תהליך שהלך לכיוון הסכם שלום, זה היה תהליך אקטיבי, זה היה תהליך שלא חיפשו משהו שיחשק אותו, והיה רצון לקדם תהליך. היום אנחנו נמצאים במצב שלא ברור לגמרי שראש הממשלה, פיו ולבו שווים, ומה שהוא צריך – דווקא הוא צריך את האופוזיציה שיש לו בתוכו כדי שיעצרו אותו והוא יגיד לכל העולם: אני רוצה, אבל החבר'ה שאצלי, במפלגה שלי, עוצרים אותי, ולא רק הם עוצרים אותי, גם העם עוצר אותי, ולכן אני נורא מצטער, אני לא יכול להמשיך בתהליך. מה זה קשור – – – חברת הכנסת עינת וילף, אני רוצה שתביני, אם יש לך בעיה של רשות דיבור, תירשמי במקום אחד מאנשי מפלגת העבודה. אי-אפשר להתווכח – שמתי לב שבכל הדיונים את מתווכחת. רק המסתייג יכול – – – זה בסדר. אני התכוונתי שהיא היתה יכולה לדאוג לעצמה. ברגע שאנחנו מנהלים את הדו-שיח – את גם מוציאה אותה מריכוז; היא רוצה להביע – קשה להוציא אותה מריכוז, אבל היא צריכה להביע מה שהיא חושבת, וזאת הבמה שלה. בבקשה, גברתי. ישבתי בוועדה בכל הכנת החוק, היא נוהלה על-ידי יריב לוין כמו שהוא יודע לנהל ישיבות ועדות, הוא מנהל אותן מאוד יפה. לא תמיד מסכימים עם דעתו, אבל הוא מנהל יפה. וישבתי בכל הדיונים ובכל הישיבות והסתייגתי, ובגלל כל ההסתייגויות שלי אני עומדת כאן היום ומביעה את מה שרציתי לומר אז. כמו שאמרתי, לפני שנבוא לגופו של עניין, רק לגבי הכלל: ממשלה צריכה לקבל מנהיג, וראש ממשלה צריך לקבל אחריות. אי-אפשר לקבל את משאל העם בתור דרך להתנער מאחריות. עכשיו לגופו של עניין, לגבי החוק עצמו. לגופו של עניין, בעיני, אנחנו מעבירים את יכולת ההחלטה לידי קבוצות מאורגנות וקבוצות בעלות עניין. הרי אנחנו מכירים איך נעשה תהליך ההצבעה, שהוא נעשה בגושים. יבואו להצביע רק הקבוצות המאורגנות, ולא משנה כרגע איזה קבוצות מאורגנות, אבל קבוצות בעלות עניין שהן קבוצות מאורגנות. ודאי שזה לא יהיה משאל עם. זה לא יהיה משאל שכל אחד ילך להגיד – כי אני יכולה להגיד שלאנשים יש הנטייה לא לדעת על מה מצביעים. אנשים לא קוראים את הפרטים. אני רק רוצה לשתף אתכם בנוסח של סעיף 7 בהצעת חוק משאל העם הזאת. השאלה שתוצג לבוחר הינה: "האם אתה בעד או נגד ההסכם בין מדינת ישראל לבין – שמות הצדדים – שאישרה הכנסת ביום –?" זאת השאלה. רבותי, זו תמימות לחשוב שאנשים יודעים, שרוב האנשים בעם יודעים מה אישרה הכנסת ביום מסוים, מה היתה החלטת הכנסת. ולכן להציג את השאלה הזאת, "האם אתה בעד" או "האם אתה נגד", ולחשוב שהעם אמר את דברו, נראה לי שאנחנו עדיין לא שם. רק עכשיו, בשבוע האחרון, מתנהל ביישוב שבו אני גרה, במבשרת-ציון, מאבק מאוד חריף על כביש מס' 1. כביש מס' 1 הולך לעוות נוראות את כל התנועה במבשרת. כל 30,000 אנשי מבשרת יהיו כלואים בתוך כביש גישה אחד בעל שני מסלולים. ושם אנחנו עומדים. אנחנו מנסים לנער את היישוב הזה, להביא את האנשים להתערב בדבר שכל כך נוגע ביום-יום שלהם, ביציאה של 08:00, שכל 30,000 האנשים יתנקזו בין שני מסלולים, שחס וחלילה אוטו אחד לא נתקע בשני מסלולים. רבותי, קריעת ים-סוף לנער את האנשים ללכת להיות מעורבים בדבר שנוגע ביום-יום שלהם ובחיים שלהם. אני הייתי מאוד שמחה אם היתה מעורבות של העם ללכת להצביע במשאל עם, ללכת לשים את הפתק. לא ילכו להצביע, ולכן זה תמימות לחשוב שהתוצאות באמת משקפות את רצון העם. הכנסת משקפת את רצון העם, החלוקה בין המפלגות משקפת את רצון העם. שם זה בא לידי ביטוי, כי הפתק שאתה שם בקלפי משקף את רצונך ואת רצון העם. לא משאל עם. ברור לגמרי שמאחר שהחוק הזה לא נכנס בכלל לכל הנושא הכספי, אלא כל אחד יכול להביא גם את מקורותיו הכספיים, אז ברור לנו לגמרי מה המקורות הכספיים שיהיו באותו יום. הרי אותם אנשים שתומכים –ותומכים בעלי ממון שגרים בחו"ל – הם כמובן יעזרו להרים את המשאל, והם יעזרו להביא אנשים לקלפי, והם יעזרו לתלות את השלטים ברחובות, ולכן החוק יהיה מוטה, כי גם ההסדרה הכספית שתהיה שווה לכולם, גם היא לא באה לידי ביטוי בחוק הזה. וגם פה יש צעד שהוא בהחלט אנטי-דמוקרטי, שבעל הדעה יהיה בעל הממון. אם אנחנו מדברים על בעלי ממון ועל אנשים בחו"ל, הרי אחת הכוונות של הממשלה הזאת היא לנסות להעביר את החוק שבו אנשים שהם לא תושבי ישראל, אלא ישראלים לשעבר, תהיה להם זכות בחירה ביום הבחירות. מה אנחנו נעשה? אנשים שגרים בחו"ל יוכלו גם הם להצטרף למעגל המצביעים, ובהיותם יושבים באנגלווד או במנהטן בניו-יורק או בלוס-אנג'לס או בכל מקום שהוא, ישפיעו גם הם בקולם על משאל העם. זה לא העם כרגע לצורכי העניין, ולכן ודאי שלחוק הזה יש הלקונה הזאת. לכן, מכל הטעמים האלה שאני מונה, וכמו שאמרתי, אין פה הבעת דעה בכלל בנושא של הסכם שלום כזה או אחר, ודאי שאין פה שום הבעת דעה לגבי רמת-הגולן – מתוך הערכתי הרבה והאמיתית לאנשי הגולן ורמת-הגולן – אין בכלל שום נגיעה לכל הנושא הזה. הדיבור שלי כאן היה רק על הכלי הזה שקוראים לו "משאל עם", ולהראות את הלקונות שקיימות בעצם העלאת הנושא הזה להצבעה. תודה רבה. תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. קיצרת לנו קרוב ל-17 דקות. אנחנו ממשיכים לפי הסדר. השר מרוצה שמדברים פחות. חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ברכה. אדוני היושב-ראש יודע – המעורבות שלי נובעת לא מן הדיבורים, אלא – – – בהחלט. – – – בסדר. הכוונה טובה, בכל אופן. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אצלנו לא השתנו הנסיבות. אנחנו לא קובעים את עמדתנו, במרצ הגדולה, על-פי הנסיבות. אנחנו תמיד התנגדנו למשאל עם. אני חושב שזאת שיטה בראש ובראשונה, והתחיל חברי ג'ומס לומר את ההיבטים המשפטיים שלה, שהיא בסך-הכול שיטה נלוזה אפילו במדינות מאוד משועממות – אבל עם הרבה יותר תקווה – כמו שווייץ, שם מקיימים משאל כל שבועיים כדי לבדר קצת את האנשים, כי משעמם שם. אבל אצלנו לא כל כך משעמם. אני כבר עומד על הדוכן הזה, ונמאס לי, כי באמת, מה כבר אפשר לחדש? הרי הבעיה, אדוני היושב-ראש, זה לא השיטה, זה השוטים. צריך להגיד את זה פעם אחת ולתמיד. השוטים, בטי"ת? השוטים, לא השותים. השותים – יש הרבה חוקים נגד השותים; השוטים – אין שום חוק נגדם. האילוץ הזה כל פעם לקחת חליפה מחבלת, וכל מה שאפשר רק שיקרה, הוא תמיד צץ אחרי הגשם. אז אני מציע משאל עם שונה. אני מציע שחבר הכנסת כצל'ה ואדוני – סחבק, מה שנקרא – נלך מכות. הוא סוחב רגל, אני סוחב רגל, הוא יש לו מקל מ"יד שרה", לי יש מקל מ"יד שרה". נלך מכות כמו שהלכו בתקופה המקראית, אדוני. זה משאל עם הרבה יותר זול, הרבה יותר מהיר, התוצאות שלו. ואנחנו נלך על כל השטחים. הנה, אני מוכן, בבקשה, שירימו את הכפפה. אדוני, רק מכיוון שמקשיבים לנו הרבה ילדים צעירים והרבה נוער – – – תאמין לי, אדוני, שזה הרבה יותר מוסרי לנוער להגיד שכצל'ה ואני נלך מכות עם המקלות מאשר הרמייה הענקית והגדולה הזאת, המתוחכמת תמיד לומר משהו כדי להתכוון למשהו אחר. למה משאל עם על זה? למה לא משאל עם על ביטוח לאומי? אומרים שכשיוצאים למלחמה צריך להתכונן, אין זמן – בסדר, נניח שאני מקבל את זה. מה השיטה הזאת? עכשיו תראה, הכנסת הזאת, חלק בכבוד אבל חלק לא תמיד באשמתה, גם ככה מאבדת יום-יום את מעמדה. אנחנו כל הזמן רוצים להוסיף נדבך על נדבך כדי בסופו של דבר להרוס את הדמוקרטיה. אבל אני אגיד לך את האמת, מה שהכי מעניין אותי בדבר הזה זה לא משאל העם – כי בעיני זה קש וגבבה – עמדתו של ראש הממשלה, זה הכי מעניין אותי. אם ראש הממשלה תומך בדבר הזה, אז מה בעצם ראש הממשלה אומר? מה שאצלנו בשכונה החבר'ה אמרו "תתפסו אותי", "תתפסו אותי". אז ראש הממשלה הזה צריך להפסיק – ואתה יודע, אני בן-אדם בתום לב בא, ואני הייתי מת שראש הממשלה יקבל, איך אומרים, קצת ורידים, וכן יחליט שהוא הולך לאיזה תהליך מדיני באופן אמיתי. אבל הוא לא מסכים, הוא אומר, בואו תקשרו אותי, אני תומך בדבר הזה, כי גם אם לכנסת, חס וחלילה, בטעות יהיה רוב אחרי משאל העם הגדול ביותר שנערך כמו של הבחירות בישראל, וגם במשאל הזה, הכי גדול, אדוני, 40%, זאת המפלגה הגדולה ביותר, אדוני השר, במדינת ישראל, לא ישתתפו. בבחירות לא ישתתפו. מה אנחנו מצפים שיקרה? שיבוא רוב מקרי, טכני, כדי שיוכל לחבל בכל תהליך שיכול להתקבל כאן ברוב חברי הכנסת שנבחרו מינוס 40% מן האוכלוסייה במדינת ישראל. לכן אני אומר, אפשר להתיש אותנו בדיונים האלה. אני אפילו לא הבנתי למה הדיון הזה כל כך ארוך. הוא הרי כל כך טפל, הוא כל כך בולט בסירחונו, שאני אינני מבין איך אנחנו מתישים היום את הבית על כל העניין הזה. עכשיו, ראש הממשלה. ראש הממשלה – היום תוכל להעביר לו את דברי, אני לפעמים מדבר אתו ככה on face מה שנקרא, אבל היום הוא לא נמצא פה – אני לא יכול לעמוד על קנקנו. ראש הממשלה הזה שהכריז על מדיניות מסוימת ואמר שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים, דבר שאנחנו מדברים עליו 60 שנה, אבל כאשר אנחנו אמרנו אותו אז נחשבנו לסכין בגב האומה. אבל עכשיו זה בסדר. אז אחד משניים: או שהוא בכלל לא מתכוון לזה, וכל מה שהוא רוצה זה להרוויח זמן, ולא די לו ברוב שיש לו בתוך הכנסת עם ממשלה רחבה ביותר לפחות מן הממשלות האחרונות, רחבה יותר מן הממשלה הקודמת לפחות. לא די לו בכל חוקי המשילות שיש לו, הוא עכשיו רוצה להשית על עצמו עוד אבן רחיים, עוד אבן כבדה, כדי שהוא יוכל להוכיח לכולי עלמא שהוא לא יכול. אדוני, מה שנקרא, תהיה אמיץ, תאמר את האמת, תאמר שאין לך שום כוונות, שאתה לא רוצה שום תהליך, שכל הסיפור הזה שהיה בבר-אילן הוא עורבא פרח ומי שמנהל אותך זה כל מיני חוגים בתוך מפלגתך, אקוניסים וכאלה ואחרים. בסדר גמור, אין לנו טענות. ותעשה את מלחמותיך במרכז הליכוד, אל תעייף את הציבור הזה יותר מדי, כי הציבור הזה כל כך מיואש, אדוני, והוא כל כך כבר לא מאמין לכלום; והציבור הישראלי, יותר מכל דבר אחר חסרה לו תקווה, הוא נמצא במשבר אמון ענק. הוא לא מאמין לאף אחד והוא לא מאמין שמשהו יכול לסייע לו, ובטח זה לא מעניין את קצה עכוזו אם יהיה משאל עם כזה או משאל עם אחר. זה עניין לדיון הפנימי שלנו כאן. ואם אנחנו באמת רוצים לקחת איזו דרך, אנחנו – אני הייתי רוצה מאוד לייחס את עצמי כחלק מן הדבר הזה – לצערי הרב אני מה שנקרא – יש הדרה של מי שתמיד רוצה לקחת איזה צעד יותר קדימה, משום שמה שמושל בכיפה זה "לנצח תאכל חרב". יש מי שמאמין שהזמן עובד לטובתו, ודווקא זה, אדוני השר, שחושב שהזמן עובד לטובתו, הזמן לעולם יעבוד לרעתו. ארץ-ישראל, בסופו של דבר – אני מדבר אתך על ארץ-ישראל שאני כל כך אוהב אותה, אדוני השר, עד שאני מוכן להסתפק בחלק ממנה. נדמה לי שאם זה לא סימן לאהבה, אני לא מכיר סימן לאהבה מה זה. בסופו של דבר כל פתרון היסטורי יהיה בחלוקה, כי מעולם כיבוש לא נמשך לעד. לא היה דבר כזה מעולם. חשבתי שגם אצלכם, בליכוד, חשבתי שגם אצלכם, בממשלה, לחלקים מסוימים התחיל לרדת האסימון. האסימון, הכוונה – היום אף אחד לא יודע מה זה אסימון. פעם – להסביר לצעירים – פעם בטלפון הציבורי היה מין מטבע כזה עם חור, והיו שמים אותו, אז שנדע, וכשיורד האסימון סימן שהשיחה מתקבלת וגם השכל מתקבל לפעמים. בסופו של דבר יהיה כאן הסדר. עדיף שהוא יהיה לא הסדר כפוי. כל הזמן אני אומר לך, אני מעדיף תמיד הסדר בהסכמה. לכן המשחק הזה – בשיחה הקודמת אמרתי שאני לא מבין אם זה משחק מוקדם או משגל נסוג, על מה מדובר כאן. כאילו, מה אנחנו רוצים בעצם בסופו של דבר להשיג? אז זה חלק. נדמה לי שגם משאל העם הזה, שמוצג כאן, הוא עוד חלק מתוך המשחק המוקדם שמוביל לשום דבר בעצם, שלא ייגמר בשום תוצאה. ומי שרוצה, שיבושם לו, אני שמח שיש לפחות חופש הצבעה לכולם, ונראה את התוצאות. תודה לחבר הכנסת גילאון. אני מזמין את חבר הכנסת ברכה, ועד שהוא יגיע אני אנצל את ההזדמנות לברך את הקולגה שלי נינו אבסדזה, על בחירתה. אני מאחל לך הצלחה. הייתי בחופשת חג, לא יצא לי לברך אותך, אבל אין מקום יותר יאה מחברי שנמצאים כאן. זה לא פייר, גם אני רציתי לברך אותה. אז אנחנו שנינו. אני, כיושב-ראש, מותר לי. אז אני גם בשמך מברך אותך, ותצליחי. וגם אני מברך אותך, בלי שהוא ידבר בשמי. תודה, חבר הכנסת ברכה. תודה, תודה. אבל אני מניח שאתה, על דעתי, מסכים שצריך לברך כל חבר כנסת, וגם חדשים. בהחלט, בהחלט. תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, בעצם תמיכתו בחוק הזה, מוכיח פעם נוספת שהוא האלוף של פוליטיקת השקרים, הפוליטיקה של השקר במדינת ישראל. הוא עומד מדי פעם על הדוכן הזה ומדבר, ומנסה לשכנע את האזרחים ואת חברי הכנסת כמה שהפלסטינים אינם רוצים הסדר. הוא רוצה משא-ומתן, אבל רוצה באותו זמן התנחלויות, כאילו לשאת ולתת על דבר שהוא לועס אותו ואוכל אותו כל הזמן. אבל כאן, בעצם, למי שהיה צריך ולמי שהיה זקוק נחשפת האמת לאמיתה. ראש הממשלה, בעצם האמירה שאם יושג הסכם – ומטבע הדברים, הסכם עם הפלסטינים יתייחס לירושלים המזרחית בצורה זו או אחרת, ואם יהיה הסכם עם הסורים – ומטבע הדברים, ההסכם עם הסורים יתייחס לרמת-הגולן – הוא אומר: מי שעושה אתי הסכם, זה בטל, בטל ומבוטל. אתם יכולים לנהל אתי משא-ומתן, אבל אני לא מקבל את ההחלטה. גם הסמכות שניתנה לי, כראש הממשלה, על-פי חוק, אני נפטר ממנה ומעביר אותה למשאל עם. זה בראש ובראשונה ביטוי חושפני של השקרים של ביבי נתניהו. הוא לא רוצה שלום, הוא רוצה משא-ומתן לשלום, אבל לא שלום. הרי איך יכול להיות שהרשות הפלסטינית, או אש"ף, או ממשלת סוריה, במשא-ומתן ישיר או עקיף, דרך הטורקים או בלי הטורקים, ינהלו משא-ומתן, יסכמו אותו, ובסיומו, בשורה הראשונה, ראש הממשלה יגיד: חבר'ה, אני סיכמתי אתכם, אבל אני לא אחראי, זה לא העניין שלי, זה הולך למשאל עם. זאת אמירה מאוד מסוכנת. אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, הרי ממשלת ישראל והמפלגות הראשיות בישראל אומרות שכל הסכם שלום צריך להתבסס על שמירת הריבונות הישראלית בגושי ההתנחלויות הגדולים. אני לא אוהב את זה, אבל אוקיי, נניח, אם אתה רוצה לקחת את גושי ההתנחלויות, אתה צריך לתת משהו במקום. מאיפה? מהשטח הריבוני של מדינת ישראל. ואז שוב – אתה רוצה לקחת את גושי ההתנחלויות על חשבון הפלסטינים, על חשבון אדמת הגדה המערבית, בשביל זה לא צריך לא משאל עם ולא משאל שני העמים ולא שום דבר. בשביל לקחת הכול בסדר, הכול תקין, רק צריך לתקוע שם יתדות של מתנחלים, והכול יהיה בסדר, אבל כשאתה צריך לתת במקום, ולהחזיר במקום – לא, צריך ללכת למשאל עם. מה המשחק הזה? על מי צוחקים כאן? בטוח לא צוחקים על הפלסטינים, כי ההנהגה הפלסטינית כבר מכירה את נתניהו, והיא עומדת על שלה, ולא צוחקים על הסורים, כי הסורים יודעים לאן הם הולכים, וגם בישראל, כאן, יודעים מה מחיר השלום עם סוריה. מי נותר? צוחקים על העם בישראל. רוצים לפרנס את הכיבוש, ולפרנס את ההתנחלויות, ולעטות מסכה של – מנהלים משא-ומתן לשלום. על מה? עם מי? עם מי? על מה? חוץ מזה, כשהתקבלה ההחלטה לספח את ירושלים המזרחית לישראל, אחרי מלחמת 67', למה נדרשו? עשו משאל עם? היתה החלטה של הממשלה, שהתקבלה אפילו כאן, בבית הזה, במחיאות כפיים והכול. ב-1981, כשסיפחו את רמת-הגולן, בימי ממשלת בגין, לקראת הבחירות, כאקט – כחלק מהפרופגנדה של הבחירות של אותו זמן, נדרשו למשאל עם? למה בשביל הסיפוח מספיק רוב מזערי, או החלטת הממשלה, ובשביל לקיים את החוק הבין-לאומי – הרי כל הסיפוחים האלה הם בניגוד לחוק הבין-לאומי. אין שום מדינה בעולם, לא הידידותית ביותר לישראל, ארצות-הברית, ולא האחרות – אין שום מדינה בעולם שמכירה בסיפוחים האלה, לא של ירושלים המזרחית הכבושה ולא של רמת-הגולן הכבושה. אבל בשביל לספח אותן היה אפשר להסתפק בכנסת או בהחלטת הממשלה, ובשביל להגיע לשלום, שהוא הערבות האמיתית לחיים נורמליים באזור הזה, מישהו דוחף מקלות בגלגלים של המרכבה התקועה של השלום. הרי תגיד את זה, אתה ראש הממשלה, תגיד: אני לא רוצה שלום, אני מרגיש חזק, יש לי הכסף שבא מארצות-הברית כל שנה, עכשיו אפילו אפשר לטעון שאובמה יותר חלש, אחרי הבחירות לקונגרס, ואפשר להמר על "ידידי ישראל" – אני לא יודע איזה ידידים אלה, שהידידות שלהם מתבטאת בכמה דם יוקז כאן באזור, של ישראלים ופלסטינים – ותגיד: אני סומך על אלה, ואנחנו נמשיך לשרת את האמריקנים, לאיים על אירן, לאיים על מי שלא צריך, וליצור מצב שזה תפקידה של ישראל, התפקיד המובנה, המוצהר, בלי קוסמטיקה של כאילו תהליך שלום או כאילו שיחות לשלום. זו האמת של ממשלת נתניהו ושל האיש עצמו, נתניהו, שמנהל פוליטיקה של שקרים. הוא חושב שאפשר למכור את הדברים האלה בעולם, אבל בעצם הוא רק מסבן את העם בישראל, כדי שימשיך לשלם את מחיר ההתנחלויות, את מחיר הכיבושים ואת המחיר של אי-היציבות. אבל גם השאלה הדמוקרטית, אדוני היושב-ראש, עומדת כאן ביתר שאת. הרי אנחנו משטר פרלמנטרי. המשטר בישראל הוא משטר פרלמנטרי. בארצות-הברית יש משטר נשיאותי, ההחלטות הן של הנשיאות ושל הקבינט של הנשיא, ויש מערכת איזונים וחקיקה של הקונגרס והסנאט. בסדר. אבל שם יש הגדרה ברורה בחוק מה זה משאל עם. הוא לא מצומצם לסוגיה אחת ויחידה שבאה להכשיל אפשרות של השגת שלום. אפשר לעשות שם רפרנדום על בריאות, על החזקת נשק, על כל מה שלא תרצו, על כל דבר שנחשב קריטי שם, אבל זה נמצא בתוך המערכת, בתוך מערכת האיזונים הפנימיים של המשטר. פה מערכת האיזונים מתקיימת בבית הזה, בין הממשלה לבין הכנסת. תודה. ולכן או שתגיד, אנחנו מפטרים את הכנסת, הממשלה היא קבינט אישי של ראש הממשלה, ואז מדי פעם הוא צריך חיזוקים ואיזונים של העם והוא הולך למשאל עם, או שאנחנו בשיטה שאנחנו חיים בה. זה ניסיון לבטל חוקי-יסוד אחרים, אדוני היושב-ראש, והוא הסמכות של הממשלה להכריע בסוגיות ביצועיות, כולל בעניין של שלום. זה ניסיון לבטל חוק-יסוד אחר, חוק-יסוד: הכנסת, שנותן ומאפשר לכנסת, ומטיל על הכנסת את האחריות לבקר ולעקוב אחרי פעולות הממשלה. פה מעבירים את זה, ובאווירה הקיימת במדינת ישראל, של השתוללות גזענית ושל אספסוף שחוגג ברחובות מצפת ועד אילת, בעצם מפקידים את מושכות השלטון ואת ההחלטה על שלום לדורי דורות בידי אספסוף הרחוב. תודה רבה, אדוני. תודה לחבר הכנסת ברכה. לפי הרשימה: חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נמצא כאן. אנחנו ממשיכים: חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, נמצא כאן, יש לך ארבע דקות. אחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואם לא יהיה כאן – חנא סוייד. ושוב, אם לא יהיה – יהיה חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת בן-ארי, יש לך ארבע דקות. בבקשה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שיהיה ברור, שאף-על-פי שאצביע היום בעד משאל העם, אני נגד משאל העם. אני לא חושב שרוב מקרי, גם בקרב העם – – – אדוני, רק הצחקת את יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני מניח שתסביר. יפה, יפה, יפה. אמרתי היום לכמה אנשים שהיום אני אהיה כנראה פוליטיקאי. היום אני אהיה כנראה פוליטיקאי, ובכל זאת אנסה להתפתל ולהסביר למה אני אצביע בעד החוק. זה גם נורא גרוע בשבילך, כי יש איזה עשרה בקדימה שהם בעד משאל העם ויצביעו נגד. אתה תמצא את עצמך במחנה – – – המחנה שאני נכנס אליו הוא מחנה מפוקפק, אם כי אני חושב שהאנשים בקדימה שרוצים להצביע בעד, בעניין זה לא הייתי רוצה להיות בחברתם, כי מדובר כאן במגמה, ולכן אני אנמק את דברי. אתן לך את הדקה הזאת. אני מודה לך. בשנת 1981 הייתי בעצרת עם אגדית, יש לומר, כמובן באתי להפגין נגד. היה ראש ממשלה מהליכוד – אני לא יודע אם אז כבר היית בארץ, אדוני השר אדלשטיין, ובגין היה מלך הכיכרות, ללא תחליף, ללא מתחרים. אחד המשפטים האלמותיים הזכורים משם הוא: "אסד, יאנוש מחכה לך". אני לא יודע כמה מאנשי המליאה היושבים כאן זוכרים, אבל מן הסתם אנשים היושבים בבית זוכרים את המשפט האלמותי הזה באותה עצרת בחירות, בבחירות של שנת 1981, קדנציה, שאם אינני טועה, מנחם בגין לא סיים אותה, והחליף אותו אז ראש הממשלה, לבריאות טובה, יצחק שמיר. היום, כשאני יושב פה ושומע את האנשים השונים, אני רוצה להגיד: אסד – בשאר, כן – יש לך נציגים נאמנים בכנסת ישראל. יש לך שליחים שיכולים לבטא את חלומך יותר טוב ממך, אסד. אסד, אתה יכול להיות רגוע שם, כשאתה יושב שם ומדכא את עמך, ומטפח טרור, ומזרים טילים ל"חיזבאללה" כדי להשמיד את מדינת ישראל. אתה יכול להישאר רגוע – – – אבל בשביל ההגינות ההיסטורית צריך להגיד שהראשון שחתם על הסכם שלום עם המדינה הגדולה בעולם הערבי, היה אותו נואם מפורסם. אתה רוצה להיכנס לדיון הזה? ממש לא בא לי. זה לצורך ההגינות הפוליטית. הזכרתי את בגין בשביל הקוריוז, כי אז היו רוחות מלחמה, וכפי שאתם יודעים לא לקח שנה וחצי לאחר הבחירות הללו ופרצה מלחמת לבנון. היתה לנו התכתשות – אז הייתי חייל בסדיר, בקרעון, ואני מכיר את קרב ה"מיגים" המפורסם, שהפלנו להם אם אינני טועים משהו כמו 90 וכמה "מיגים" בקרב אחד. היה קרב גדול מאוד עם הסורים בקרעון – – – 13 "מיגים", אדוני, לא 91. אני חושב שהמספר שלי יותר מדויק. הם הגנו שם על מערך טילים, אותם "מיגים", והם נפלו כמו זבובים. זה המספר שזכור לי, אולי 13, לא חשוב. נפלו שם כמו זבובים. זה היה אחד הקרבות המפורסמים של חיל האוויר שלנו, שראוי לפרגן לו. מכל מקום, אני רוצה לחזור לעניין. בבקשה, אני גם חייב לך דקה. תודה רבה. כשאני יושב כאן ואני שומע את דוברי האופוזיציה ואת החלק של האויב שיושב פה – וחלקם רואים את עצמם נציגי סוריה הגדולה. יש פה מפלגה שרואה את עצמה כחלק מסוריה הגדולה. הם אפילו נגד הפלסטינים, מה שנוהגים לכנות כאן. גם בהם הם לא מכירים. הם אומרים: מה זה פלסטינים, הם לא היו פה אף פעם. יכול להיות שמדי פעם, ככה על-כורחם, הם מוציאים את המלה "פלסטינים", אבל הם רואים את עצמם חלק מסוריה הגדולה. אני מבין שהם רוצים לתת עוד פעם פרס לאויבי ישראל, ורוצים למנוע מעם ישראל לשמור על – לא על נכסים. מולדת זה לא נכסים. מולדת זה חלק ממך. מולדת זה מקום שנולדת ממנו. זה לא נכסי דלא ניידי, שבעקבות דבר כזה ודבר אחר אתה סוחר בו. כמו שאומר הרב קוק: ארץ-ישראל היא לא קניין חיצוני לאומה. הארץ הזאת היא חלק מהותי שמהווה אותך לאומה. אבל כשאנחנו מדברים על האנשים האלה, אנחנו מדברים על אותם אנשים שעומדים כאן מדי פעם – הם בעד נסיגה בכל תנאי. למי הם קוראים אספסוף? מי פה אספסוף? הם פעם אחת יצאו נגד בעלי-בריתם שירו כאן מאות טילים על אזרחים שלווים? פעם אחת? הם מדברים על אספסוף? אלה אותם אנשים שהם בעד שחרור מחבלים ללא מגבלה כדי לעודד את הטרור, בעד הריסת יישובים יהודיים, וחס ושלום לא בעד הריסת בתים בלתי חוקיים במגזר הבדואי. אלה אותם אנשים שהם בעד לייבא לפה עוד עובדים זרים, ולהכיר בכל האומללים המסתננים. כן, כמובן, אפשר לצרף לזה גם גיור סיטוני, לאבד את הזהות היהודית של המדינה. היום אני אצביע בעד לא מפני שאני חושב שלי או לך או לאחרים יש הזכות. זה קניין של האומה, של הדורות שעברו ושל הדורות שיבואו. איזו זכות יש לי להתערב בעניין הזה? יש לי זכות להתערב אם אני אשלם מסים כאלה וכאלה ומחר הוא יוכל לשנות את זה, אבל דברים כאלה מכריעים – זה לא שייך לנו. משפט אחד על הגולן – הגולן ערש תרבות יהודי. הגולן, שנכבש בכיבוש יהושע, ארץ כבושה. כבשנו את הארץ הזאת. ושם בגולן היתה עיר מקלט. בימי בית שני היה שם ערש התרבות של המדרש – רבי תנחומא דמן נוי. "נוי" זה נווה. יש רבי שמעון קמטריא – ואם היה לי זמן עכשיו, איזה חצי שעה, שעה, הייתי מספר לכם על החכמים המדהימים הללו, אבל אין לי – שערש התרבות שלנו, כמה בתי-מדרש וכמה חכמים חיו בימי בית שני בגולן, כשמעולם-מעולם לא היה שם יישוב ערבי או משהו דומה לזה. ולכן, החוק הזה בא לתת עוד סוג של משוכה מפני רוב מזדמן או קנייה של חבר כנסת ב"מיצובישי". לכן אני אתמוך בחוק על אף התנגדותי העקרונית. תודה רבה. תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, ואם לא יהיה כאן, ידבר חבר הכנסת – – – – – – אני לא ראיתי אותו בספסל, אז תדאג שיבוא. תודה. חבר הכנסת גנאים, יש לך, אדוני, חמש דקות. בבקשה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר – עומד שם – אני חושב שהחוק הזה הוא חוק – אני לא יודע מי כתב בסוף השבוע, אולי כתב על המטורללים בישראל – זה חוק של מטורללים. זה חוק של פחדנים, משום שחוק הפחדנים הזה, מה הוא אומר? אומר שהפחדנים פוחדים לשלם את מחיר השלום, אבל הפחדנים האלה הם אמיצים כאשר הם מוכנים – בלי משאל עם, בלי לשאול את העם, בלי לשאול את ההורים, בלי לשאול את המשפחות – הם מוכנים לשלם את מחיר המשפחה, מחיר המלחמה, מחיר הדמים הכבד, בלי משאל עם. ללכת למלחמה, לאבד קורבנות, חיי בני-אדם – זה בסדר, אמיצים, לא פחדנים – אבל כאשר מדברים על ויתור שהוא לא ויתור, על מחיר של שלום, הם מפחדים. זה חוק של פחדנים. אדוני היושב-ראש, על איזה ריבונות מדברים? מי עשה את השטחים האלה ריבוניים? מי עשה את הגולן שהוא בשטח ריבוני ישראלי? מי עשה את מזרח-ירושלים שהיא בשטח ריבוני ישראלי? זו הכנסת. אז כאשר היום רוצים – בשביל השלום – לסגת מהשטחים האלה שהם כבושים, הם מסרבים או שמים מכשולים כמו משאל עם. אז תראה מה קורה, אדוני היושב-ראש. החוק אומר – כאשר הכנסת מאשרת ב-61 קולות כל הסכם שתביא הממשלה שאישרה אותו, היא לא מכשיר אמין וצריך לחזור לעם. וכאשר הכנסת מאשרת את אותו הסכם ב-80 חברי כנסת, אז הכנסת היא בסדר, היא כשירה. מה עם העם? עכשיו מוותרים על העם? נדמה לי שזו השאלה שהפנה יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין, והוא לא ענה עליה, משום שהיא שאלה בסיסית. אם דאגתכם היא לשמוע את קולו של העם, אז העם יהיה לא חשוב כאשר 80 חברי כנסת יצביעו בעד הסכם זה? אדוני היושב-ראש, אני חושב שעמדתו של ראש הממשלה בעניין הזה היא עמדה שמצביעה על זה שהוא, ראשית, או רוצה בהתחלה לרצות את המתנגדים לו בתוך הליכוד ובתוך הימין, ושנית, רוצה, בשמחה, להיות מחושק. הוא בשמחה אומר להם: תחשקו אותי – כדי שכלפי אובמה והעולם יהיה לו איזה תירוץ וסיבה שהנה העם לא רוצה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו של משאל עם היא בדיוק כמו שרוצה נתניהו. נתניהו לא רוצה שלום על בסיס שטחים תמורת שלום. הוא רוצה שלום על בסיס שלום תמורת שלום. הוא גם לא רוצה – עד עכשיו, עד היום – הוא לא אומר שהוא רוצה ומתכוון למדינה פלסטינית בתחומי 67'. עד היום הוא אומר שמזרח-ירושלים היא מחוץ למשא-ומתן, היא לא התנחלות, היא לא כבושה. אז לפי דעתי, הצעת החוק הזו היא לפי ראייתו הצרה וה"דיאט" מאוד של השלום של נתניהו. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו מנטרלת את הכנסת. היא אנטי-דמוקרטית, אף שנכון – מביאים לנו את שווייץ, במקום כזה, במקום אחר – אבל אני שמעתי הרבה, אפילו בהלצה של פוליטיקאים ישראלים, שדיברו על משאלי עם במדינות ערב, מתלוצצים על 99.9, אבל מה פתאום עכשיו משאל עם הוא כלי דמוקרטי, הוא מכשיר דמוקרטי, כאשר רוצים לשים אותו כמכשול בפני תהליך שלום אמיתי וטבעי. אדוני היושב-ראש, ישראל עשתה שלום עם מצרים ונסוגה מסיני, עשתה שלום עם ירדן. לא היה שם לא משאל עם ולא כלום, החלטת ממשלה וכנסת. לפי דעתי, מדינת ישראל בהצעת חוק כזו אומרת שאין תהליך שלום, לא רוצים תהליך שלום, ובזה היא עומדת אפילו נגד ההחלטות הבין-לאומיות, כי השטחים האלה הם שטחים כבושים, ועל ישראל לסגת מהם בלי משאל עם. תודה. תודה לחבר הכנסת גנאים, גם על כך שעמדת בלוחות הזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת ניצן הורוביץ שנמצא כאן. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד, יש לך שבע דקות. – – – כן, אנחנו נדאג שהשר – כיוון שהוא תורן לשלוש שעות, בטח הוא יצא לשתות כוס קפה, אז אנחנו נזמין אותו שיהיה כאן. תודה לך על ההערה. זה תורנות קצרה. 24 שעות – צריך להיות תורנות. – – – אני אציע את ההצעה הזאת, אבל אתה ראשון חברי הכנסת שישב פה 24 שעות. כמו של רופאים. בבקשה, חבר הכנסת חנא סוייד. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתוודה שעבור אנשים שמאמינים באמת בדמוקרטיה יש קצת דילמה עם הצעת החוק שאנחנו דנים בה כאן, כי בסופו של דבר גולת הכותרת בדמוקרטיה זה הדעה של העם – – – למה אתם מפריעים לחבר שלכם, חבר הכנסת אגבאריה? אנחנו שומעים אתכם, גם הוא, עד כאן – אל תדאג לזמן – אנחנו שומעים אתכם עד כאן, הוא צריך לדבר כשמישהו מקשיב לו. אז תודה לכם. בבקשה, אדוני. אני אומר, גולת הכותרת בכל משטר דמוקרטי זה מה העם באמת רוצה, ומה רע בכך שבשאלות קרדינליות הולכים לעם ושואלים את דעתו לגבי נושא זה או אחר. אבל אני חייב להגיד גם שזו בעצם דילמה "לייט" במקרה הספציפי הזה בגלל כמה סיבות שאני אמנה חלק מהן כאן. הסיבה הראשונה לכך שקל להתנגד לחוק הזה, אף שהוא מדבר על אוטופיה, על דמוקרטיה עממית, זה ההקשר. הצעת החוק הזו לא באה בהקשר של חוקה – לא בצורה מסודרת שהמשטר, הממשלה, חשבו שצריך לשנות חוקים במדינת ישראל וצריך להכניס את העניין הזה של ללכת לעם ולשאול את דעתו במסגרת חוקתית מסודרת, אלא יש כאן אינטרסים ומשחקים פוליטיים טהורים שמוציאים את כל העניין הזה מחשיבה חקיקתית נכונה, וזו הסיבה הראשונה שקל מאוד להתייחס אליה ולהתמודד אתה. זה לא קונטקסט חקיקתי, אמיתי, חוקי, שמחפש את דעת העם. הסיבה השנייה היא הזהות של האנשים שמקדמים את החוק הזה. אנחנו יודעים שמדובר באנשים שהם לא חסידי הדמוקרטיה. אנחנו יודעים על אותה קבוצה שדוחפת את הצעת החוק הזו, שהיא אפילו רצה אחרי החופש האקדמי באוניברסיטאות. הם רוצים להיכנס לציציות של מרצים, מה הם מלמדים, איזה נושאים הם נותנים לסטודנטים שלהם לקרוא; אנשים שתומכים בכך שהפיקוח של הכנסת על הממשלה יתרופף. אני מזכיר כאן תקציב דו-שנתי שמחליש את הכנסת. אנחנו מדברים על אנשים שמחפשים כל מיני דרכים על מנת להכשיל את הממשלה ולקטוע ולטרפד כל ניסיון מצד הממשלה, ולו תיאורטי, להגיע להסכם שלום. ואנחנו מדברים על אנשים שהמעמד שלהם מתחיל בארצות-הברית, על-ידי קבוצות לחץ על הממשל האמריקני, ומגיע לשביעייה, ואחר כך לקבינט, ואחר כך לממשלה, ורוצים עוד קו הגנה, שזה הכנסת, ואחר כך משאל עם. כלומר, כל המכשולים האלה, ורוצים לבנות מכשול נוסף, אחרי כל אוזלת היד, שלא לדבר כמובן על נוער הגבעות, ועל בניית התנחלויות בצורה חוקית ולא חוקית – אין התנחלויות חוקיות, כמובן, אבל כל הדרכים – ועכשיו מחפשים את קו ההגנה, קו הבלימה, או קו הטרפוד, יותר מדויק, בצורה של משאל עם. לכן אנחנו כאן לא בהקשר של אנשים דמוקרטים שמחפשים באמת פתרון לשלום, אלא הם רוצים לטרפד כל אפשרות של אפילו להידבר עם הפלסטינים, עם סוריה, בשביל להגיע לפתרון שלום. ואני אומר כאן, נניח שהממשלה מביאה לכנסת הסכם, והכנסת מצביעה עליו ברוב מוחץ, 115 נגד חמישה, או אפילו נגד אף אחד – בעד. הצעת החוק הזאת אומרת שגם אם יש הצבעה של 115, או 120 אפילו – גם צריך ללכת למשאל עם. כלומר החיפוש כאן הוא אחרי עוד מכשול, בשביל לטרפד ולא לאפשר להגיע לפתרון של שלום. והסיבה השלישית, אדוני היושב-ראש, לכך שקל מאוד להתמודד עם הטענה הזאת של נהירה או ריצה אחרי הדמוקרטיה, זה העניין של מה הקונטקסט, מה הנושא. הנושא הוא שאם ממשלת ישראל מחליטה לסגת, מחליטה להפסיק או לסיים את המשפט, את המינהל הישראלי על שטחים שהוחל עליהם החוק הישראלי בזמנו – והשאלה היא איך הוחל החוק הזה על השטחים האלה? הרי הוא הוחל על השטחים הכבושים האלה בניגוד לחוק הבין-לאומי. מה זאת אומרת? נותנים לאזרח במדינת ישראל להצביע "כן" או "לא" על דבר שממשלת ישראל – כל ממשלות העולם, לרבות ארצות-הברית, אומרות ומכירות בעובדה שהבנייה בשטחים הכבושים, במזרח-ירושלים ובגולן, היא בניגוד לחוק הבין-לאומי. החלת החוק הישראלי על רמת-הגולן היתה בניגוד לחוק הבין-לאומי. אז איזו אופציה נותנים לאזרחים במדינת ישראל? בעצם עושים מהאזרח במדינת ישראל מכשיר או כלי להתנגח עם החוק הבין-לאומי. אבל זה לא תפקיד של אזרח ישראל. ממשלה שמכבדת את עצמה ומכבדת את אזרחיה לא שמה כל פרט וכל אזרח בניגוד לחוק הבין-לאומי. לכן אני חושב שמדובר כאן במניפולציה, בחוק שהוא תרגיל פוליטי. הוא בא לעקוף אפשרויות של פילוגים בתוך הממשלה או בתוך מפלגת השלטון; לעקוף את כל זה ובעצם להגיע למשאל עם שיפלג את העם. זאת אומרת, קל יותר לפלג את העם מאשר לפלג את הליכוד או לעקוף אפשרויות של בעיות ושל אחדות פנימית בליכוד. כבר דובר כאן על העניין הפוליטי – ואני מסיים, אדוני היושב-ראש – שראש הממשלה, בהחלטה שלו להביא את החוק הזה לכנסת, עשה trade off פשוט מאוד: תנו לי הקפאה, אתן לכם חוק משאל עם. אני חושב שזאת משוואה מרושעת, צינית ולא מתקבלת על הדעת, והכנסת צריכה להכשיל את הצעת החוק הזאת. תודה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא כאן. אני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שנמצא כאן הרבה זמן ומקשיב. אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר; גם הוא לא נמצא כאן. אם לא יהיה כאן, יהיה עוד פעם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לאדוני עשר דקות. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק הזאת משום שהיא הצעת חוק בלתי דמוקרטית, ואני אסביר. לכאורה הצעת החוק מעבירה את ההכרעה לעם, ואז אתם יכולים לשאול מה יותר דמוקרטי מאשר להעביר את ההכרעה לעם. אבל בהצעה הזאת יש הרבה מאפיינים ויש גם רקע ויש גם תכלית שהיא איננה דמוקרטית ואיננה ראויה. אני חושב שבכך שהכנסת מקבלת הצעת חוק כזאת – כי אין לי אשליות היום בקשר לרוב, יהיה כאן רוב כנראה, והצעת החוק הזאת תעבור. אומנם אני לא בטוח שיהיה רוב של 61 חברי כנסת, וגם זאת סוגיה שצריך לדבר עליה, אבל הרוב הזה, שיהיה פה היום, הוא לא לכבודה של הכנסת, והצעת החוק הזאת היא לא לכבודה של הכנסת ולא לכבודה של הדמוקרטיה הישראלית. ראשית כול, חברים, יש פה בהצעת החוק הזאת אמירה ברורה, שהממשלה לא סומכת על עצמה ולא סומכת על הרוב שיש לה בכנסת. הרי לממשלה הזאת יש רוב גדול בכנסת, במיוחד אפילו לקואליציה הזאת. נשאלת השאלה מדוע הממשלה לא סומכת על הרוב הזה שלה, על הקואליציה שלה, ומסנדלת את עצמה באמצעות משאל העם הזה, כביכול. מעבר לזה צריך לשאול: מדוע 61? מדוע לא 71? מדוע לא 81? מדוע לא 115? מדוע לא 120? הוסיף חבר הכנסת יריב לוין, שהציג כאן את הצעת החוק, שהוא הסכים להסתייגות של הממשלה שאומרת שאם רוב של 80 חברי כנסת יאשר את הסכם השלום, שכולל גם ויתורים על שטחים, אז לא יהיה צורך במשאל עם. אני לא מבין את ההיגיון שעומד ביסוד העניין. אם חבר הכנסת לוין וועדת הכנסת והממשלה הזאת אומרים שהכנסת לא מספיקה, זאת אומרת שוויתור על שטחים זה עניין מאוד עמוק ודרמטי ודרוש אישור העם, אז למה 80 חברי כנסת זה בסדר? יש כאן משהו עקום בהיגיון הפנימי, ואני טוען שאין כאן היגיון פנימי. הצעת החוק הזאת בעצם באה, בגדול, להחליף את הכנסת, אבל רק במקרה שהכנסת מאשרת. הרי אם אומרים מציעי הצעת החוק שמסירת שטחים, או ויתור על שטחים, בלשונם, וכו', במסגרת הסכם שלום, זה דבר כל כך עמוק ויסודי שהכנסת לא מוסמכת או לא רשאית להחליט עליו לבדה, אז גם במקרה שהכנסת מצביעה בעד או גם במקרה שהכנסת מצביעה נגד צריך להביא את זה למשאל עם. אבל פה יש מה שנקרא משאל עם על-תנאי. אם הכנסת מאשרת, אז משאל עם על אישור הכנסת. אם הכנסת במקרה לא מאשרת, ודוחה, זה מספיק, ולא צריך לשאול את דעתו של העם. זה נראה לי דבר שהוא בלתי סימטרי. אם אתה אומר: אני שואל את העם בכל מקרה שאני מביא הסכם שמדובר בו על שטחים, תשאל את העם בכל מקרה. אבל לא, פה שואלים את העם רק במקרה שהכנסת אישרה. זה דבר שמצביע כאן על המגמה ועל המטרה ועל התכלית של הצעת החוק הזאת, שהיא איננה דמוקרטית והיא בעצם באה לחסום ולחשק הסדרי שלום עתידיים, ואני חושב שגם יוזמי הצעת החוק הזאת לא מסתירים אותה. אני רוצה גם לשאול, מעבר לזה, מדוע מכניסים לשיטת המשטר החוקתית של מדינת ישראל נושא כזה כמו משאל עם? אפשר לנהל ויכוח עקרוני על סוגיית משאל עם, כן או לא, ואני לא בטוח שאני אהיה נגד, אבל ברגע שמכניסים את המוסד הזה, של משאל עם, רק בנושא שטחים, זה מצביע על כוונה לא נאותה. הרי יש נושאים שגם הם בנפשו של העם. למשל, אני אומר לכם, ומחקרים מראים את זה כבר הרבה מאוד שנים, שיש במדינת ישראל רוב גורף בעד נישואים אזרחיים. רוב גורף, כ-80%, וזה לאורך שנים. האם אתם תסכימו שנביא סוגיה כזאת, של נישואים אזרחיים, להכרעת העם? האם תסכימו שנביא למשל את סוגיית התמלוגים על הגז, כשמדובר בסכומים שיכולים לשנות את פני המדינה הזאת, להכרעת העם? הרי זה נוגע לכל אחד. לא. רק בנושא שטחים. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – קריאה: אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – קריאה: לאודר. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – קריאה: לאודר. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – קריאה: לאודר. מאיר שטרית (קדימה): אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – קריאה: לאודר. מאיר שטרית (קדימה): לאודר. כמו שעשה בפעם שעברה, והחזיר כמעט את כל הגולן אז. ואנחנו לא יודעים שום דבר. אדרבה, יפתיע אותנו. אז יגיד: שמע, אתה יודע מה? שווה כבר לעשות את החוק הזה רק כדי לפתור את העניין. אגב, אני גם רוצה להעיר פה, וכדאי להדגיש את זה שוב: הצעת החוק הזאת מדברת על משאל עם רק בנושא שכרוך בשטחים שהם בריבונות ישראל. זאת אומרת: אם ביבי נתניהו ירצה מחר לוותר או למסור את אריאל או את בקעת-הירדן או את בית-אל לידי הרשות הפלסטינית – לפי הצעת החוק הזו, לא צריך לקיים על זה משאל עם. ואני תוהה. זאת אומרת, יש פה אנשים – אני בטוח שהשר אדלשטיין, למשל, לא היה רוצה למסור את אריאל לידי הרשות הפלסטינית, אבל אם – – – שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שגם ראש הממשלה לא רוצה. ניצן הורוביץ (מרצ): אז רגע, מה ההיגיון? למה רק שטחים שבהם חל המשפט הישראלי, כמו רמת-הגולן, מזרח-ירושלים – זה למשאל עם; אבל אם נגיד, אני לא יודע מה, אריאל, או חברון, או בקעת-הירדן – אז זה בסדר? יש פה משהו שהוא קצת עקום. אמרו לי, הסבירו לי, שהרי הפלסטינים לא יסכימו לשום הסדר עם ישראל שלא תהיה בו נגיעה לענייני מזרח-ירושלים. ולכן, אם את מזרח-ירושלים יצטרכו להביא למשאל עם, זה יסנדל את כל ההסכם. אבל אני לא בטוח. ויכולות להיות גם הפתעות בעניין הזה. אני חושב שכשאתה מסתכל על הרקע של הדברים, ברור שמשאל העם הזה, או החוק הזה, נועד לרצות, או אני יודע מה, לפייס, לרכך, את אנשי הימין בצד של נתניהו, בגלל סוגיית ההקפאה. בגלל סוגיית ההקפאה, זה סוג של פיצוי. אבל כאמור, אני לא חושב שזה פיצוי, גם לא מבחינתם. כי כאמור, ויתור על שטחים, יהודה ושומרון או בקעת-הירדן או אריאל או מה שזה לא יהיה, לא כרוך במשאל עם. משאל העם הזה מדבר רק על שטחים שבהם הוחל המשפט הישראלי, זאת אומרת מזרח-ירושלים ורמת-הגולן. אני חושב, כשאני קורא את הצעת החוק הזו ואני שומע כאן את הדברים, שזאת טעות פוליטית של ראש הממשלה, מבחינתו. אני חושב שהדברים – יכול להיות שזה יגיע לאיזשהו ראש ממשלה אחר, אבל אני חושב שזה גם יגיע לפתחו של ראש הממשלה הזה, והוא יתחרט. אני חושב שמבחינתו יש כאן מהלך קצר טווח שנועד לרצות בעלי ברית או שותפים שלו ברמה המיידית, אבל הוא יצטער עליו בעתיד. אני חושב שמבחינה מדינית זו שגיאה. זו שגיאה. מעבר לזה, חברים, יש לנו כאן בעצם שינוי יסודי במשטר הישראלי; שינוי יסודי, שמכניס לשיטת המשטר הישראלית את המוסד הזה של משאל העם. עכשיו, אדוני השר, אמרתי לך: באופן עקרוני, אני לאו דווקא נגד משאלי עם כמוסד. זה דבר שמקובל בהרבה מדינות, יש לו היגיון משלו ואפשר לקדם אותו. אבל דבר כזה, כשאתה מביא לכנסת או מביא לחיים הציבוריים, צריך לעשות בחוק-יסוד. זה דבר חוקתי. זה לא בחוק כזה, שאתה היום יכול לקבל אותו ברוב של עשרה מול תשעה, וגם תוכל לבטל אותו ברוב של עשרה מול תשעה. כי הרי זה לא משוריין בשום צורה. אז גם – תחשבו על זה. אז אומרים לי, אגב, גם כן, יש פה איזשהו דיבור, שאם ראש הממשלה יחתום על הסכם עם הפלסטינים, הוא גם יוכל לבטל את החוק הזה לפני זה ולא יהיה משאל עם, כי ככה הוא ירצה. אז כל המשחקים האלה נראים לי קצת בלתי ראויים. אני רוצה להדגיש עוד נקודה שקראתי בהצעת החוק, והיא שלרשויות המקומיות שיהיו נוגעות בדבר, מבחינת השטחים האלה, שיהיו בהסכם, יהיה אישור להשתמש בכסף ציבורי כדי לעשות תעמולה לקראת משאל העם הזה. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא חוקי בעיני, זה לא יכול להיות. הכסף של אותן רשויות – אם הן בשטחים או במקום אחר – זה גם כסף שלי, ורשות ציבורית, כמו רשות מקומית, לא יכולה לעשות תעמולת בחירות. ההיתר הזה שניתן כאן, בהצעת החוק, הוא פסול, והוא כתוב פה. השורה התחתונה של כל הסיפור הזה היא שלוקחים את המשטר החוקתי במדינת ישראל, מכניסים אותו לאיזה סוג של סד כדי לשרת מטרה פוליטית קצרת טווח, ועושים את זה בדרך עקומה למדי. ולגופו של עניין – הרי אי-אפשר, אני דיברתי די הרבה על הפרוצדורה כאן – אני רוצה לומר לגופו של עניין – – – היו"ר מגלי והבה: תסכם. ניצן הורוביץ (מרצ): כן. וזה הסיכום החשוב: עתיד מדינת ישראל טמון בהסדר שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים: מדינה פלסטינית בשטחים הפלסטיניים ומדינה יהודית בשטחי מדינת ישראל, בהתבסס על קווי 1967; בהתבסס. רק הסדר כזה יבטיח את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – זאת אמונתי. מי שמגיש את זה לא רוצה בשתי מדינות, לא רוצה במדינה יהודית ודמוקרטית, לא רוצה בשלום. ועל כך צר לי מאוד מאוד. הרבה יותר משצר לי על העיוות שנעשה כאן בקונסטיטוציה – הרי אין לנו קונסטיטוציה קבועה, אבל יש לנו עקרונות קונסטיטוציוניים – צר לי על הניסיון כאן להכשיל את מהלכי השלום ולהכשיל הסכם שלום עתידי. ואני אומר שוב – ותזכרו מה שאני אומר לכם – ראש הממשלה, ואפילו ראש הממשלה הזה, יצטער על החוק הזה, כי הוא יהיה בעוכריו. תודה רבה, אדוני. היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר יולי אדלשטיין ביקש להתערב. זו גם זכותו, בהתאם לתקנון, ואנחנו נמשיך אחרי שנשמע את התייחסותו, אני מניח, לנושאים שעלו כאן על-ידי הדובר, או הדוברים, שהיו. בבקשה, אדוני. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על מתן הזכות שאכן מוקנית על-פי התקנון, אבל עדיין אני מודה לך על התגובה המהירה. מכיוון שחברנו, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היה הדובר השישי או השביעי שהזכיר איזושהי עסקה שנרקמה בין מתנגדי ההקפאה לבין ראש הממשלה בהקשר של חוק משאל העם – אז אתה, כחבר כנסת כבר די ותיק, זוכר את הפריווילגיה הזאת, שבדרך כלל מקבל מישהו מן האופוזיציה לפני ההצבעה על התקציב, לגשת למיקרופון ולשאול: ברצוני לשאול האם יש הסכמים שלא הונחו על שולחן הכנסת, וכן הלאה. ניצן הורוביץ (מרצ): נו, נו? שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: אז ברצוני להודיע לכל החברים שאין, לא היתה ולא תהיה שום עסקה, ולא היו שום רמז ושום הבנות בקריצת עין, בעל-פה ובכתב. ובלי כל קשר, אם החוק הזה יעבור, כפי שאני רוצה – אני מניח שרוב הכנסת רוצה – או שהחוק הזה, חס ושלום, ייכשל, זה לא משנה כהוא זה את העמדה שלי ושל עוד חברים רבים בבית הזה, לגבי המשך ההקפאה. היא לא באה בעקבות, או בקונטקסט, של משאל עם או של ויתור על שטח, והיא גם לא באה, לדידי לפחות, בקונטקסט של בניית 200 או 300 יחידות ביהודה ושומרון, אלא בראייה אסטרטגית של הסכנות שנובעות מחציית קווים אדומים על-ידי הממשלה. ולכן אני מבקש להסיר – הדוברים שיבואו, במידה שמאזינים לי – להסיר לפחות את הטיעון הזה. הודעתי: לא היתה, אין ולא תהיה שום עסקה בנושא הזה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר מגלי והבה: תודה, אדוני השר. אילן גילאון (מרצ): להסיר דאגה מלבנו. היו"ר מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: כי ניצן נראה מאוד מודאג. אילן גילאון (מרצ): הוא מודאג. ניצן הורוביץ (מרצ): נגולה אבן מהלב. אילן גילאון (מרצ): לא, לא מודאג. מה פתאום? מה יש לדבר על זה? – – היו"ר מגלי והבה: כמובן, לפי סדר הדוברים – – – אילן גילאון (מרצ): – – בכלל בישראל אין דברים כאלה. היו"ר מגלי והבה: זהו, סיימנו? תודה. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: בישראל יש דברים כאלה, אבל לא בבית-מדרשי. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני הקראתי קודם את שמו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הוא לא נמצא כאן, אז יש לנו את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. מאיר שטרית (קדימה): זה לא תורנו? שנלר. אני אחליף אותו. היו"ר מגלי והבה: שנלר? לא, אתה לא יכול. כי מי שרק הגיש הסתייגות סיעתית וחתם. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: אתה מופיע, אדוני. מאיר שטרית (קדימה): כן. היו"ר מגלי והבה: אתה רוצה להתחלף, במקומו? כבר הזמנו את חבר הכנסת זחאלקה, אלא אם – – – ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אין לי בעיה. בשביל חבר הכנסת שטרית, אני מוכן. מאיר שטרית (קדימה): – – – היו"ר מגלי והבה: כן, בהחלט. גם מכיוון שהזמן שלכם אותו דבר. אני חשבתי שאתה לא מופיע – – מאיר שטרית (קדימה): לא, לא. אני מופיע. היו"ר מגלי והבה: – – אבל אתה מופיע ברשימה ותמיד הקפדת. שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שטרית גם שאל את השאלה שציטטתי וגם ענה על השאלה שציטטתי. היו"ר מגלי והבה: זהו בדיוק. זה הוותק. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): היתה או לא היתה עסקה? היו"ר מגלי והבה: בבקשה. מאיר שטרית (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אומר בצער שהצעת החוק הזו היא לא לכבודה של הממשלה ולא לכבודה של הכנסת, ולא לכבודה של הדמוקרטיה. חמור מזה: אני חושב שזה יהיה לבושתה של הממשלה ולבושתה של הכנסת. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת מרחיקה לכת מעל ומעבר לדבר הספציפי שעליו דנים, שבעצם הוא לא קיים. לכאורה, מגישים לנו הצעת חוק למשאל עם על הגולן. מה, הממשלה – אני לא ידעתי, אולי אני ישן בלילה, אולי לא קורא עיתונים. לא שמעתי שהממשלה מנהלת משא-ומתן לשלום עם סוריה. יכול להיות שביבי עשה – שלח עוד פעם את – איך קוראים לבחור הזה – – – קריאה: לאודר. מאיר שטרית (קדימה): לאודר. כמו שעשה בפעם שעברה, והחזיר כמעט את כל הגולן אז. ואנחנו לא יודעים שום דבר. אדרבה, יפתיע אותנו. אז יגיד: שמע, אתה יודע מה? שווה כבר לעשות את החוק הזה רק כדי לפתור את העניין. אבל גם לגישתו, אני לא מבין על מה הבהלה, מה הרעיון לעשות עכשיו חוק כזה? אני גם שומע שבדרך יש חוק לגבי יהודה ושומרון. חברים, אדוני היושב-ראש, אני יכול בשקט לעמוד פה על הבמה ולומר את זה כיוון שאני התנגדתי באופן עקבי, כל הזמן, גם כשהליכוד בזמנו, חבר הליכוד, הגיש את הצעת חוק משאל עם. קדימה הגישו. גם הליכוד, כמה שנים קודם. אני פשוט מספיק שנים פה וזוכר את כולם. כשהליכוד הגיש הצעות חוק משאל עם, אני התנגדתי לזה בכל תוקף – גם בסיעה, גם בוועדת שרים לחקיקה, גם בכנסת, כי אני חושב שזה כלי מסוכן ביותר, ממדרגה ראשונה, בחברה הישראלית, שהיא חברה משוסעת, וכל החלטה שתתקבל תיצור פה מחלוקת ענקית. אני אצטט את אבי דיכטר בדיון אצלנו בסיעה היום: "נניח שתתקבל החלטה ברוב של 58% נגד 42% לאשר נסיגה מהגולן. עכשיו, מה יגידו מייד למחרת בבוקר? יגידו – 58%, 42%, זאת אומרת שהערבים החליטו. הערבים הכריעו – כי הערבים הם 20%, הם הכריעו את משאל העם. מה, זה ייצור בציבור איזושהו אחדות, איזו תמיכה יותר גדולה בחוק? הרי תקום מלחמת עולם על העניין". או ההיפך. נגיד שיהיה 58% נגד ו-40% – עכשיו אני מוסיף על דברי דיכטר. מחר אחרים, שמתנגדים לזה, יגידו: מה זאת אומרת, מי הכריע את הכף? אלה שלא הולכים לצבא והם מחליטים להילחם – שיילחמו עד טיפת דמנו האחרונה, הם מכריעים את הכף שלא להחזיר, אז אנחנו לא מוכנים לשרת. מה, זה ייצור אחדות בעם? זה ייצור מחלוקת בעם. מי צריך את זה? מונחת על השולחן לפנינו איזושהי הצעה לשלום עם סוריה? לצערי, זה לא עומד על הפרק. לא עומד שלום עם סוריה, לא עומד שלום עם הפלסטינים, לא עומד שלום בכלל. עכשיו הצעת החוק חלה רק על שטחים שהוחל עליהם החוק היהודי, החוק הישראלי. זאת אומרת, על רמת-הגולן, על מזרח-ירושלים, וגם אם ידונו עכשיו בשלום עם הפלסטינים ויצטרכו לעשות, לכאורה, יגיעו להסכם על swap, החלפת שטחים – על השטחים שיצטרכו להחליף – על זה יצטרכו לעשות משאל עם. אז אני שואל אתכם, באמת, זה רציני? ואני תמה. אני אומר לחברי ש"ס שלא נמצאים פה – יושב פה חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת אמנון כהן, אם אתם נותנים יד להכשיר כלי כמו משאל עם לעניין הזה של רמת-הגולן, אתם נותנים יד לעיקרון של משאלי עם. מחר יבוא מי שיהיה ויגיש משאל עם לגיוס כל החרדים לצבא. אני בטוח שרוב הציבור יתמוך בזה. יהיה רוב מוחלט בעם. אז מה, נרמוס את המיעוט? או תחבורה ציבורית בשבת – יש מישהו בארץ שמתנגד לתחבורה ציבורית בשבת? או פתיחת עסקים בשבת? רוב העם יתמוך בזה. אני מתנגדת. את מתנגדת. גם אני מתנגד, אם אני בעל חנות אני בטח מתנגד. לא, אני מתנגדת לפתיחת מרכזים מסחריים בשבת. מאה אחוז, אני מסכים אתך, מובן שיש רבים שיתמכו, לא בהכרח – הרי אחת הבעיות הקשות במשאלי עם היא, שמה שעומד בפנייך כחברת כנסת לא יעמוד בפני הציבור בבואו לקבל החלטה. אני מציעה ששכר המינימום יעלה – – מאה אחוז. – – במשאל עם, גם אני מסכים. את יודעת שהגשתי את החוק, לצערי הממשלה הפילה אותו. הרי משאלי עם אפשר לעשות – – – – – – בממשלה הבאה כשתהיה שר האוצר. אפשר לעשות את זה, חבר הכנסת אמנון כהן, אפשר מחר להביא משאלי עם על המון רעיונות שמאוד לא ימצאו חן בעיניך. משאל עם בחברה מפולגת הוא כלי לרמיסת המיעוט. זה נורא פשוט, הנוסחה נורא פשוטה. ובעיקר, נוסח החוק שעבר – אני ממש משתומם, אדוני היושב-ראש. החוק מתיר לכל מי שרוצה לגייס כסף ולפעול אם יש לו עמדה, לגייס כסף ולפעול למען העמדה שלו. מי יגייס כסף? מי יבוא? אני לא אתפלא אם מחר נראה בארצות-הברית תורמים גדולים מעמידים מטוסים של "אל על", 747, בתור להטיס לפה עשרות אלפי ישראליים שיילחמו פה עד טיפת – יצביעו להילחם עד טיפת דמנו האחרונה. טיפת דמנו האחרונה. זה מה שאמרתי, עד טיפת דמנו האחרונה הם מוכנים להילחם. או ממקומות אחרים בעולם. או כל החרדים שהיו פה, למדו בישיבות, חלקם גם עם תעודות מזויפות יבואו גם כן להצביע. תגיד, נראה לך נורמלי? הרי יש בחוץ-לארץ – בארצות-הברית לבד יותר מחצי מיליון ישראלים. אז נניח שמישהו באמת – מה זה חצי מיליון ישראלים? תכפילו את זה ב-1,000 דולר, כמה זה חצי מיליון ב-1,000 דולר? זה סדר גודל של מיליארד דולר. יכול להיות שכדאי שיהיה למישהו כזה להשקיע – מה זה, הצלת ארץ-ישראל, אתם יודעים מה זה? מיליארד דולר זה כלום, כסף קטן. יטיסו אותם פה במתנות, לעשות טיול, העיקר שיצביעו נגד העניין, נגד פשרות. אז מישהו מעלה על הדעת לתת יד לדבר הזה? ואני תמה, מפלגת העבודה, ריבונו של עולם. מפלגת העבודה תצביע נגד. היא תצביע היום בכנסת נגד? יש חופש הצבעה, אני מאמינה שהרוב המכריע יצביע – – – גם שרי הממשלה? זה מבחן מאוד מעניין, תאתגר אותם – – – אה, שומו שמים, בושה, בושה וחרפה הזאת – שמפלגת העבודה תצביע בעד חוק משאל עם. אני רוצה לראות את השרים – – – נגד. אני אומר, הם יצביעו בעד – – – מדובר על השרים. השרים אמורים להצביע בעד, הבנתי. ברגליים. אדרבה, חברים, אני רוצה לראות פעם את מפלגת העבודה – אתה יודע מה, לא יודע אם היא מצמיחה עמוד שדרה; מצמיחה – סוליה לעמוד. קצת, קצת, קצת כבוד עצמי. לא מפריע לחברי מפלגת העבודה, זה הרי בושה שהם ישבו בכנסת פה, יצביעו בעד, לפחות ממה שאני שומע, בעד. ניסיתי, אגב, לאתגר את השרים היום במסדרונות, אמרתי להם: איך אתם מעזים? לא היה אחד שדיברתי אתו שאמר לי שהוא תומך. אז אמרתי לו: תגיד לי, אז איך אתה מצביע? הוא אמר, לא, אנחנו נדון בסיעה. בסדר, תדון בסיעה. חבר הכנסת זאב נסים לא היה פה. אמרתי קודם, כשלא היית פה, חבר הכנסת נסים זאב, ניסו לחזור אליך ולומר לך שוב – כלי משאל העם הוא כלי מסוכן מאוד; כלי מסוכן במדינה משוסעת. כמו שעושים עכשיו משאל על הגולן, מחר יבוא מישהו ויעשה משאל האם לגייס את כל החרדים לצבא, ויהיה רוב בעם בעד זה. אל תיתנו יד למהלך כל כך מסוכן שרומס את המיעוטים. פעם לטובתכם – – – לא צריך משאל. נשנה את זה בחוק. אז אני אומר, משאל עם זה יותר חזק. נצטרך להביא את זה בחוק. אבל משאל עם יותר חזק, חבר הכנסת נסים זאב. אם מישהו ישתמש בזה לזה, מחר יבוא מי שישתמש בזה לכיוון אחר. לכן, אני אומר, אל תיתנו יד לעיקרון. אני בעיקרון נגד משאלי עם במדינת ישראל, עד אשר ייכון – – – משאל עם בא לסרבל יותר ולא להקל יותר. תודה רבה, לפחות מישהו אומר את האמת. משאל עם לגבי – – – חבר הכנסת זאב נסים, תודה. מישהו אומר את האמת – מה הכוונה של משאל עם זה. הרי הממשלה שמה לעצמה בעצם מכשול, אולי לא לעצמה אלא לממשלה הבאה בכלל, כי עד שתהיה פעולת שלום עם סוריה, הם כבר לא יהיו פה כממשלה. הרי מה הבעיה לממשלה שתבוא, היא תוכל לבטל את משאל העם באותה קלות. הרי זה לא חוק-יסוד, אפשר לבטל אותו באותה קלות שהוא מתקבל היום. זה סתם השחתת זמן ויצירת שם רע למדינת ישראל, כי זה הצבת מכשול נוסף בדרך לשלום. אם הממשלה לא רוצה לעשות שלום, אדוני היושב-ראש, מן הדין שיקום ראש הממשלה והממשלה תקום ויגידו: אנחנו לא רוצים לנהל משא-ומתן לשלום, אנחנו לא עושים פשרות, לא נעקור אף יישוב, לא יהיה שלום; שיגידו. הם אמרו את זה בבחירות, אז שיגידו עכשיו. זה לגיטימי בעיני; אגב, זו עמדה לגיטימית. יקומו ויגידו: זו עמדתנו. הציבור בחר בנו, אנחנו מתנגדים, לא עושים שלום. אם הממשלה נלחצת ונכנעת בפני עמי העולם או בפני ארצות-הברית, ונלחצת לחפש איזושהי דרך לעבור את הזמן הזה בשלום, בעיני, אדוני, זו לא מנהיגות. אני לא זוכר אף ראש ממשלה בעבר שהלך למשאל עם בשביל לקבל את ההחלטות הכי קריטיות למדינת ישראל. בן-גוריון לא הלך למשאל עם בשביל להכריז על המדינה. בגין לא הלך למשאל עם בשביל להחזיר את סיני. רבין לא הלך למשאל עם בשביל לעשות את אוסלו. מי שהחליט, החליטו חברי הכנסת והממשלה, זהו תפקידם. המשמעות של משאל עם זה סירוס של הכנסת. ומה עוד, איזה חוק מוזר. אם הכנסת מאשרת את ההחלטה על נסיגה, אז הולכים למשאל עם ואולי אפשר להכשיר את זה שם. אם הכנסת לא מאשרת את הנסיגה, אדוני, נגיד, אז במקרה כזה לא עושים משאל עם. איזה מין בדיחה זאת? אתה רוצה לעשות משאל עם, תדלג על הכנסת בכלל, כמו שעושים בעולם. אין כנסת. הממשלה מחליטה, הולכת למשאל עם, הציבור יחליט כן או לא. אתה עושה גם דבר עקום. במשאל עם זה פותח דלת, זה כמו בבחירות – ועדה מרכזית תנהל את זה כמו בבחירות, ייתנו מימון מפלגות למפלגות השונות בכנסת. כל אחד יכול לבזבז כספי מדינה בשביל לעשות משאל עם. זה נשמע לי הזוי, הזוי במצב שאנחנו נתונים בו, שאפשר להשתמש ברצון הזה ובכסף הזה לדברים הרבה יותר יעילים והרבה יותר רציניים. כי מה? הממשלה מפחדת להחליט? מה, הכנסת מפחדת להחליט? בפני חברי הכנסת ובפני חברי הממשלה בעיקר מונחת האינפורמציה בבואם לקבל החלטה בעניין קריטי כזה, מונחת כל האינפורמציה עם בעד ונגד של מומחים ואנשי ביטחון, צבא והמוסדות השונים כדי לקבל החלטה מושכלת. מה יעמוד בפני הציבור? שכל אחד יסתכל על עצמו בסביבה שלו איזו אינפורמציה יש לסביבה שלו, שהוא חי בה, כדי לקבל החלטה על עניין כל כך גורלי – כן להחזיר, לא להחזיר. הרי השאלה שתישאל היא: האם אתה תומך או לא תומך? לא פורסים בפני הבן-אדם את כל האינפורמציה. תהיה תעמולה אשר ברובה בדרך כלל היא לא אובייקטיבית, והתעמולה לא מפרטת שום פרט, היא רק משכנעת שאחד יגיד כן ואחד יגיד שזה אסון; אחד יגיד: לא, אתה טועה, זה כן נכון, והשני יגיד: זה אסון. זה צורת ניהול ויכוח? זה צורה אמיתית לקבלת החלטות? אני טוען – זו בריחה מאחריות של הממשלה ושל הכנסת. זה סירוס של יכולתה של הכנסת לקבל החלטות, והעברת האחריות לעם – so called העם. מנהיגים בעבר לא שאלו את העם. בן-גוריון אמר בזמנו: צריך לעשות מה שהעם צריך, לא מה שהעם רוצה. זה מנהיגות אמיתית בעיני. גם אם לפעמים אני יכול לחלוק על מישהו שקיבל החלטה – אם הוא חושב שזו הדרך הנכונה הוא צריך לומר אותה ולעשות אותה. גם אם באותו רגע הוא חושב שפוליטית כל העולם נגדו, הוא לא צריך לפחד לקבל את ההחלטה הנכונה מבחינתו, מזווית הראייה שלו. לפחות כלפי עצמו שיהיה שלם – – – – – – זה ישפיע – – – ופה, אדוני, נראה לי שפה יש לנו בריחה מאחריות, כמו שהממשלה הזאת בורחת מדברים אחרים, מאחריויות אחרות בתחומים שונים. אילו הממשלה היתה נוהגת בסדר, אילו הממשלה היתה מקדמת את תהליך השלום, לא היתה לה שום בעיה של בנייה בהתיישבות. עובדה שכאשר הממשלה הקודמת – אנחנו ניהלנו משא-ומתן לשלום, בנו בהתיישבויות גם מעבר ל"קו הירוק". איש לא העלה טענה, גם לא הפלסטינים. מדוע? כי בסוף הדרך הבנייה לא מהווה מכשול לשלום, כי אם באמת יהיה שלום, הרי חלק מההתיישבויות האלה ייעקר. אז מה זה משנה אם יעקרו עוד 500 בתים, או עוד 1,000 בתים? זה לא משנה בכלל כל עוד הצד השני מאמין לך שאתה רוצה שלום. אם הוא לא מאמין, אז כל בית הופך להיות מכשול. הרי פה בדיוק העניין – לאן פנינו מועדות. אנחנו יכולים להמשיך לדבר לנצח, ולא להגיע לשום מקום. וכשממשלה לא יודעת לאן היא רוצה להגיע, היא לא תגיע. היא לא תגיע לשום מקום. איך אמר פעם מישהו? היא טסה. זו ממשלה שטסה לשום מקום, טסה באוויר לשום מקום. הנה, עברו שנתיים עוד מעט מאז תחילתה, קומה, של הממשלה הזאת. לא רק שישראל לא התקדמה בתהליך השלום, לצערי הרב, נסוגונו אחור. ישראל נמצאת כמעט במעמד של מוחרמת גם על-ידי מיטב ידידינו. לא מבינים אותנו. תוקפים אותנו בפורומים הבין-לאומיים כי לא מבינים את ההתנהלות שלנו. ואם היו צריכים הוכחה נוספת לגישה הזאת שישראל מסתבכת, הנה, החוק של היום הוא בדיוק ההוכחה הנוספת להסתבכות של הממשלה. במו ידיה היא מסבכת את עצמה בעניינים לא נכונים, ולא חכמים, ולא נבונים, אני מוכרח לומר. ואני תמה איך ממשלה נוקטת צעד כל כך חמור בלי מחשבה תחילה, בלי בדיקה של ההשלכות של העמדה הזו על עתידה של מדינת ישראל. הרי אם תתקבל החלטה כזאת שהחוק יעבור, כמו שהכנסת אמורה לקבל החלטה כזאת, התוצאה עלולה להיות מאוד חמורה למדינת ישראל. אני אומר, גם מבחינה פנימית תהיה חמורה, גם מבחינה חיצונית תהיה חמורה, וחבל לי שאנחנו נתונים בתוך התהליך הזה. אנחנו יכולים רק לצעוק – אנחנו עושים את זה. אנחנו יכולים להבהיר לממשלה, אנחנו יכולים להגיש הסתייגויות – זה מה שאנחנו עושים. אנחנו יכולים להגיד לממשלה: תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי. אבל, לצערי, אין מי ששומע, אין מי שרואה, ואין מי שמחליט. כמו שלושת הקופים: לא שומעים, לא רואים, לא מדברים – כלום. אין עם מי לדבר, ההצבעות אוטומטיות, באופן עיוור, ומחר יתעוררו בבוקר ויגידו: אוי, מה עשינו? וזו לא הפעם הראשונה. הנה, ניקח את ההקפאה – דוגמה קלאסית שעכשיו עומדת על המדוכה. מי ביקש להקפיא? מי? זה כאילו יוזמה שבאה מטעם הממשלה ולא הבנו אותה. מה זאת אומרת הקפאה כוללת? הוא הקפיא את ירושלים, גם יישובים מעבר לגדר הביטחון – הכול, הקפאה כוללת. מי ביקש ממנו לעשות את זה? זו הסתבכות מיותרת שלא היה לה שום מקום ושום בסיס. אם במקום ההקפאה הזו היו מתייצבים ברצינות לשלום, אומרים: אנחנו מוכנים לעשות הסכם שלום על בסיס גבולות 67' – זה הרי המחיר שנצטרך לשלם, וכולם יודעים את המחיר הזה. ואנחנו סוחבים רגליים ולא מגיעים לשם כי אנשים – בסוף הדרך זה יעלה יותר, ולא נקבל את מה שציפינו, כאשר אפשר לעשות את זה יותר מהר, יותר תכליתי, ולהפסיק לבזבז זמן ואמצעים וכסף על מטרה שבסופו של דבר יגיעו אליה בטוב או ברע. אדוני היושב-ראש, מי שקורא את הצעת החוק הזאת לפרטיה, קשה לו לעקוב אחרי ההיגיון אפילו בתוך הצעת החוק. קשה לעקוב אחר זה. אין פה היגיון בהצעת החוק. זו הצעת חוק מסורבלת, עם הרבה מאוד פרטים. אני אומר, לצערי, שהרבה מחברי כנסת, אני מניח, לא קוראים את הצעת החוק לפרטיה. היא מסורבלת, היא לא איזשהו דבר תכליתי שאתה יכול לעשות. היא משנה – לפי הצעת החוק הזאת, כך אני מניח – סדר גודל זמן כמו של בחירות. זאת אומרת, בעצם אם יהיה משאל עם אחד, יהיו שישה חודשים של שיתוק הכנסת כדי לעשות בחירות. ומה יקרה אם משאל העם לא יאשר? אז הממשלה, מה? תתפטר ותלך לבחירות כלליות בעם? יש, אדוני היושב-ראש, משאל עם אחד בציבור. המשאל הזה, קוראים לו בחירות. אם הממשלה יש לה עמדה שונה, ורוצה לקבוע שאנחנו לא ניסוג מרמת-הגולן, שתגיד את זה. בחירות לכנסת. מה? אתה מתכוון לבחירות לכנסת. בחירות לכנסת, ודאי. אם הממשלה אומרת: אני לא רוצה לסגת, שתגיד את זה. הממשלה רוצה לעשות שלום – שתגיד את זה, ושתלך לציבור לקבל את האמון שלו. זה בחירות, זה משאל עם אמיתי – בחירות. הציבור בוחר את נציגיו כדי שהם יחליטו עבורו – מחוסר יכולתו של הציבור הפשוט לקבל החלטה, כי הוא לא יכול, ואין אפשרות לחשוף בפניו את כל הפרטים שעומדים בפני מקבלי ההחלטות. זה הגיוני. לכן נבחרים חברי כנסת שאמורים לקבל את ההחלטות במקום הציבור ומטעמו. ויש פה נציגים של כל הציבורים בארץ. כל קול בארץ נספר ונאסף לכנסת, כך שיש פה נציגות אמיתית של הציבור. עכשיו, אני לא יודע, מישהו מחברי הכנסת פה מפחד לקבל החלטה? לא נראה לי הגיוני, היושב-ראש. אני חושב שחברי הכנסת יכולים להחליט. עשו את זה בעבר בדברים הכי קשים: הנסיגה מסיני, שלום עם ירדן, אפילו הסכם אוסלו. חברי הכנסת ישבו פה וקיבלו החלטה ברוב ומיעוט. כך נהוג בכל דמוקרטיה בעולם. להעביר את האחריות מכתפי הכנסת וכתפי הממשלה לציבור – אני רואה בזה פגיעה חמורה במעמדה של הכנסת, ופתח להמשך התהליך הזה, אדוני, גם בעתיד; לא רק בפעם הזאת, שלמשל חושבים: אני עושה עכשיו דבר אחד, וזה הכול. יהיה משאל עם רק על עניין הגולן. זה לא יעצור שם. אם יהיה משאל עם על הגולן, יהיה משאל עם גם בנושאים אחרים שמאוד לא ינעמו למי שחושב שמשאל עם היום הוא כלי חשוב בשבילו. כי מחר יכולה להיות ממשלה אחרת – – – זה לא בהכרח נושאים מדיניים. יכול להיות גם נושאים – – – זה מה שאמרתי. יכול להיות משאל עם בעניינים אחרים. כמו שאמרתי לחרדים, איך אתם תומכים בזה? מחר יבוא מישהו, יעשה משאל עם שצריך לגייס את כל החרדים לצבא. מה אז יגידו? ויהיה לזה רוב גדול מאוד בציבור. – – – בעם. איזו שאלה. לכן אני אומר, השימוש בכלי הזה בחברה מפוצלת כמו שיש בישראל, ומשוסעת, הוא שימוש מסוכן ביותר. ומשום כך אני מתנגד באופן עקבי למשאל עם בכל עניין עד אשר ייכון שלום, ואיש תחת גפנו, ותחת תאנתנו, וגם אנחנו כמו בשווייץ נוכל לדבר. על שעון קיץ נעשה משאל עם, אז זה לא משנה בכלל. כל עוד ישראל נתונה במצב של אי-שלום, ונתונה במצב של ויכוח, ובמצב שבעיות חמורות עומדות על הפרק, אני לא חושב שמשאל העם הוא כלי שנותן בידינו דרך אמיתית להכרעה בציבור, כי זו בעצם בריחה מאחריות. אם משאל עם נכון לכנסת, נכון לגבי נסיגת מרמת-הגולן, תגיד לי אתה למה לא נכון לעשות משאל עם בכל עניין אחר שבעיני הציבור הוא חשוב? בעניין שכר המינימום, כמו שאמרה שלי יחימוביץ, או בעניין שכר הבכירים. אני בטוח שיהיה רוב גדול בציבור בעד הגבלת שכר הבכירים והעלאת שכר המינימום. אבל הממשלה הזו אטומה גם לזה. הממשלה ממשיכה לדפוק את החלשים, ולתת צ'ופרים לעשירים, כמו בברית מילה, שחותכים לקטנים ונותנים עוגות לגדולים. זה מה שקורה בכלכלה הישראלית. הממשלה הזאת השנה, אפרופו, הממשלה השנה מוותרת על 5 מיליארד שקל הכנסות של מס הכנסה. מי מקבל את ההטבות האלה? מי שמרוויח. גם חברות, וגם יחידים. ככל שאתה מרוויח יותר, הבונוס שלך גדול יותר. קבל מושג: בעלי המשכורות הגבוהות יקבלו תוספת חודשית בסדר גודל של 3,000 שקל לחודש. בעלי המשכורות הנמוכות יקבלו תוספת חודשית של 20 שקל לחודש, ואלה שלא מגיעים לסף המס מקבלים אפס. ובאותו זמן, הממשלה העלתה את המסים העקיפים שדופקים את הציבור החלש, את מס ערך מוסף, המס על הדלק, את הבלו, המס על הסיגריות, המס על אלכוהול, מסים עקיפים אחרים מכל הכיוונים. אז ממה נפשך? היו צריכים להוריד את המסים העקיפים הללו, כי זה דופק את החלשים. אולי תחזור למען חבר הכנסת נסים זאב על הנושא של – – – הוא שמע אותי, אמרתי לו. אה, הוא שמע? כן, הוא היה פה, והפניתי אליו באופן אישי את האזהרה שזה עלול מחר – – – היתרון שלו שהוא גם שומע ומקשיב, וגם קולט. הוא מקשיב ושומע וקולט. יצאתי בחוץ לרשום כל מלה – – – כן, הוא שומע, ומקשיב וקולט. יש בעניין הזה, אמרתי לו, סכנה לעתיד דווקא לאוכלוסיות שבארץ הן נחשבות עדיין כאילו כמיעוט. רוב אחר יכול לדרוס את המיעוט הזה בצורה מאוד גסה באמצעות משאל עם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני תמה על הגישה. גם אמרתי, מפלגת העבודה – אתה לא היית פה – שאני תמה שמפלגת העבודה הולכת לתמוך בחוק הזה. מי אמר את זה? אני – הם תמכו בממשלה. לא, לא. רוב בסיעה – תרשה לי לתקן אותך – רוב בסיעה – – – – – – לא תמכו בממשלה? רוב בסיעה נגד הצעת החוק. – – – לא תמכו בממשלה? רוב בסיעה נגד הצעת החוק, ואנחנו הלכנו לקראתם על חופש הצבעה. מישהו ערער לממשלה על הצעת החוק? למה אתה מקפיד? תראה איזה הישג סוף-סוף השגנו, ירקנו דם. אפילו שר אחד היה נגד. אני רק רוצה לראות את ההצבעה. אדוני היושב-ראש, עוד מעט נראה בסוף את ההצבעה. אני מקווה שאתם צודקים. הלוואי. אדוני היושב-ראש, אני נגד חיסול מפלגת העבודה. אני לא חבר מפלגת העבודה, אבל אני חושב שזה יהיה אסון אם מפלגת העבודה תחוסל; מפלגה שהקימה את המדינה הזאת, וכואב הלב לראות את ההידרדרות שלה, בעיקר בעקבות הנוכחות של חברים בממשלה הזאת, שנותנים יד לדברים שהם מנוגדים לחלוטין לגישה ולאידיאולוגיה של מפלגת העבודה. אז מה הפלא? קדימה בעד; היוזמה של קדימה, כל החתומים מקדימה. לא כל החתומים; היו חמישה חברי כנסת שחתמו מטעם קדימה. החלטת הסיעה היום היתה פה-אחד – משמעת סיעתית נגד החוק. זה היום. גם אז. גם אז הייתי נגד. רוב הסיעה היתה נגד. אני חושב שיש לחברי הכנסת לפחות – אני חושב שחברי הכנסת, בעניין הזה, אם הממשלה היה נותנת חופש הצבעה לחברי הכנסת, שכל אחד יצביע בנושא כזה לפי הכרתו והבנתו, כי זה עניין באמת מהותי, הייתי אומר – ניחא; אם יש רוב בכנסת, שחברי כנסת מוכנים לאבד את כוחה של הכנסת וכוחה של הממשלה לטובת העם, הייתי אומר, ניחא, חברי הכנסת הצביעו מרצונם החופשי. תאמין לי שבאופן אותנטי הם יצביעו בעד, בלי מכבש קואליציוני. אני לא בטוח. יש חלק שכן וחלק שלא. אני חושב שיש חלק שיצביע נגד, אם ייתנו להם חופש הצבעה, וחלק יצביע בעד. בעיקר כשעומדים בפניהם היתרונות והחסרונות. במצב הנוכחי, כשהדיון הוא דיון שמראש מוכתב על-ידי הקואליציה, הרי רוב החברים – אני מניח שרוב חברי הכנסת לא קראו בכלל את החוק ולא מכירים את פרטי החוק, אז הם מצביעים על הבאב אללה, בלי לדעת מה בכלל זה אומר. מחר יתעוררו – – – איך הם מצביעים? על הבאב אללה, זה ביטוי בערבית שפירושו, יעני, על הדלת של האלוהים, יעני על המזל. העניין הזה, יכולים מחר להתעורר לחלום אחר, ואני יכול להביא דוגמאות של חוקים שאושרו בכנסת הזאת ברוב די גדול, והתעוררו למציאות מאוד בעייתית. לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שיש רגעים שבהם הכנסת יכולה להתעלות מעל עצמה, ובאמת להצביע נכון. אין לי ציפיות, אני אומר בצער, מחברי הקואליציה הזאת, שיצביעו שונה מהתכתיב שהם מקבלים. לכן, אדוני, אחד הנושאים שאני דוחף כראש ועדת המדע לקדם לכלכלה החדשה של העשור הבא, או של העשורים הבאים, זה הרובוטיקה, כיוון שהרובוטיקה עומדת היום במצב שהמכשירים משנות ה-70, שיש המון רובוטים, ויש מדינות שמשקיעות מאות מיליוני דולרים כדי לפתח את התעשייה הזאת, אבל מאחר שאין תוכנה משותפת כדי להפעיל את הרובוטים, זה עוד לא התפתח לתעשייה. ותימצא התוכנה המשותפת הזאת, כמו שהיתה "מיקרוסופט" עבור מחשבים, התעשייה העתידית של העשורים הבאים תהיה רובוטים. אני אומר, אם יהיו רובוטים משוכללים הרבה יותר ממה שיש היום, שעובדים נכון, לא צריך חברי קואליציה – אפשר לשים רובוטים, שיגידו להם מה להצביע מטעם הקואליציה. לא צריך להביא אנשים לפה. חברי הכנסת אמורים להצביע, לדעתי, לפי שבועת האמונים, מה שנכון בעיניהם; לא תמיד לפי העמדה הכללית של הקואליציה, בעיקר בנושאים עקרוניים. מילא בנושאים שוליים, כל מיני חוקים אחרים, פשוטים – ניחא. בנושאים עקרוניים חברי כנסת אמורים להצביע לפי צו מצפונם. לצערי הרב, זה לא המצב הקיים בכנסת, ואני מצטער על כך, כי הכנסת, הממשלה, אם יאשרו את החוק הזה, מפסידים בגדול; הממשלה מפסידה, הכנסת מפסידה, מדינת ישראל מפסידה, עם ישראל מפסיד. אנחנו נגיע למצב שבו בעולם כולו – אני אומר בצער – ישימו אותנו ללעג, כי מדינת ישראל, במקום לקדם שלום, היא היום מציבה לעצמה מכשול; היא קושרת לעצמה במו ידיה את הידיים כדי למנוע מעצמה לקבל החלטות. זה לא משדר אמינות, בעיקר כשעל הבמה עומד ויכוח של ראש הממשלה עם האמריקנים – כן להמשיך את ההקפאה שלושה חודשים או לא להמשיך את ההקפאה שלושה חודשים. עכשיו, מה יראה מי שמסתכל מהצד, מה יבין מהחוק הזה? רק דבר אחד: שהממשלה קובעת לעצמה מגבלות נוספות כדי שלא יהיה אפשר לפנות שום שטח נוסף בתוך מדינת ישראל בעתיד, כיוון שאם החוק חל רק על שטחים שהוכרז עליהם, זאת אומרת ירושלים מחוץ למשחק, אלא תהיה במשאל עם, כל שטח שירצו לעשות אתו החלפה עם שטח פלסטיני אחר כדי להחזיק את היישובים הגדולים, גם הוא יצטרך לעמוד למשאל עם, כלומר הממשלה בעצם שמה מכשולים נוספים בדרכה, אם באמת היא בכלל מתכוונת או חושבת לכיוון של השלום. הגולן – – – ודאי, והגולן על אחת כמה וכמה. אמרתי: מה הטעם להביא את החוק היום? מה, מתנהל משא-ומתן על הגולן? שום דבר הרי לא קורה. אז מה הטעם להביא חוק משאל עם? אפשר להביא הצעה על סיפוח של שווייץ לישראל. אז מה? יש בדרך איזה ניסיון לספח את שווייץ לישראל? הרי הדבר הזה מוזר והזוי, ואני מצטער שאנחנו נמצאים במצב הזה, שהממשלה מביאה לכנסת ממש חוקים הזויים, ולצערי הרב גם מצליחה להעביר אותם בגין המבנה הפוליטי שאנחנו נתונים בו. אני מקווה לטובתו של עם ישראל שהמצב הזה ישתנה. תודה, אדוני. תודה לאדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה להביע זעזוע עמוק, צער רב וכאב, על כך שמשפחה שלמה בכפר עוספיא נמצאה מתה בבית שלה. יש שמועות על מה שקרה, אבל ברור שהיה כאן רצח, כנראה בתוך המשפחה. אשה ובעלה, בני 40, ילדה בת חמש, נמצאו ללא רוח חיים בבית – לפני שעה קלה. ידיעה מזעזעת שמצטרפת לידיעות המזעזעות שאנחנו שומעים כל יום על אלימות, על רצח, על דם שנשפך, לרוב לחינם. לענייננו, אני רוצה להגיד שהחוק הזה מכיל כמה אבסורדים. אחד מהם זה שתומכי החוק מייחלים שלא ייעשה שימוש בו. מתנגדי החוק לא רוצים שהוא יעבור, אבל אם הוא יעבור, הם מקווים שייעשה בו שימוש, כלומר שיהיה הסדר. החוק הזה מכיל בתוכו את המנגנונים שימנעו שימוש בו. הוא בעצם מציב מכשול – מכשול גדול מאוד בדרך להסדר, ומי שרוצה ללכת בדרך לא מציב מכשול בה; מי שהציב את המכשול לא רוצה רק שהוא לא יעבור בדרך, אלא שאחרים לא יעברו בדרך של ההסדר הזה. יש אלף דרכים להגיד "לא". כבוד סיעת קדימה, סגן היושב-ראש. בבקשה, אדוני. יש אלף דרכים להגיד "לא". ממשלת ישראל, בחוק הזה, מעבירה מסר ברור; אומנם הוא מכוון לצורכי פנים, ככה שהציבור ובימין יבינו שהממשלה הזאת, גם כשהיא מדברת וגם כשראש הממשלה נושא נאום בבר-אילן, וגם כשהוא רוצה משא-ומתן, הוא בעצם שולח לא קריצת עין – אלף קריצות עין: אל תיקחו אותי ברצינות, אני לא מעוניין בהסדר. אבל מה לעשות – – חבר הכנסת אמנון כהן, אומנם אתה לא מסכים אתו, אבל אל תיתן לו גב, לחבר הכנסת זחאלקה. – – שגם כל העולם רואה שממשלת ישראל תומכת בחוק הזה, ובעצם החוק הזה לא מכוון נגד סוריה או רק נגד הפלסטינים; הוא מכוון נגד כל העולם, כי כל העולם ללא יוצא מן הכלל לא מכיר בסיפוח ירושלים המזרחית, לא מכיר בסיפוח רמת-הגולן. ממשלת ישראל מתגרה בקהילה הבין-לאומית, ממשלת ישראל מתגרה בחוק הבין-לאומי, והיא בעצם אומרת שאין סיכוי להסדר. עכשיו יגידו החכמים והמתחכמים: בכל זאת, אם יעבור הסכם ואם יהיה הסכם, לא יכולה הכנסת לסרב לו ולא יכול הציבור לסרב לו, אבל החוק הזה יטיל את צלו על המשא-ומתן. זה לא חוק סוף הדרך כפי שתואר כאן. זה חוק תחילת הדרך. כי ממחר בבוקר, נגיד יהיה משא-ומתן, וישבו צד סורי מצד אחד או צד פלסטיני וצד ישראלי. קודם כול, נושא המשא-ומתן, אם הביטוי נכון, מי שמנהל את המשא-ומתן מטעם ממשלת ישראל יהיה כבול. הוא לא רק יצטרך לקחת בחשבון את חברי הממשלה ואת אישור ההסכם בממשלה. הוא יצטרך לקחת בחשבון רוב מוחלט בכנסת, של 61, ואחר כך – רוב מוחלט אצל מיליוני אנשים. והוא יחשוב לעצמו: דבר כזה יעבור, הדבר ההוא לא יעבור במשאל עם. הוא גם יגיד לצד השני, לצד הפלסטיני, לצד הסורי, יגיד לעולם: אני לא יכול, כי זה לא עובר משאל עם. הרי ביבי נתניהו אומר כל הזמן: אני לא יכול לעשות a ולא יכול לעשות b בגלל שיש לי קואליציה שכובלת אותי. דרך אגב, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש לי זיכרון פוליטי. בקדנציה הראשונה, ביבי נתניהו היה מתקשר – וזה לא ממני, זה מהרבה עיתונאים ישראלים שמכירים את העניין, שפרסמו אותו בזמנו – היה מתקשר לשרי ש"ס ושרים אחרים בממשלה ואומר להם: בבקשה תצאו לתקשורת ותתקפו אותי, ותגידו שאם אני אסכים ל-a או b אתם תפרקו את הממשלה. הוא היה מבקש מהם, הוא היה מתחנן בפניהם. זו הדרך היחידה, הוא היה אומר להם – – סליחה, אדוני. חבר הכנסת אמנון כהן. אני לא מסכים לזה. מה, מה הסיפור? תשב ליד החבר שלך, ותדבר בשקט. בסדר גמור. – – הוא היה לוחץ עליהם שילחצו עליו כדי שיוכל להשתמש בזה להגנתו, כי הוא לא רוצה להסכים לעניינים מסוימים. אז זה היה "וואי פלנטיישן", היה הסכם אוסלו, היו הרבה דברים, והיה לחץ אמריקאי עליו, גם אירופה לחצה, והיו עניינים שונים ומשונים. ביבי נתניהו השתנה? הוא רק שכלל את התכמנות שלו, הוא שכלל את מנגנוני השקר שהוא משתמש בהם, והוא יכול עכשיו להגיד – הוא רוצה ככה, הוא רוצה שמשאל העם יעבור, כדי להגיד לכולם: אני לא יכול, כי במשאל העם זה לא עובר, במשאל העם אי-אפשר להעביר דבר כזה. זו הכוונה שלו. במקום להתקשר לשלושה, ארבעה שרים מש"ס, הוא בעצם שולח מסר למיליוני ישראלים: בבקשה, כולכם תתקשרו. תכמן נשאר תכמן. תודה. תודה, לאדוני. פרופסור אלדד, בבקשה. מה זה – – – אתה רוצה? אני אביא לך את הציטטות. דבר עם השרים שלך, מש"ס. תקרא את נחום ברנע – – – שלא מדברים ככה, שכתבו ב-1995–1996 את הדברים האלה. אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק הזה מביע את התסכול הגובר והולך של ציבור אזרחי ישראל ממצב שהפך להיות מחלה כרונית בחיים הפוליטיים שלנו: מנהיגים שמבטיחים לבוחריהם תוכנית מדינית אחת, מצע מסוים, עקרונות יסוד, ויום אחרי הבחירות הופכים את עורם, מנסים ליישם מדיניות הפוכה לחלוטין, תפיסת עולם סותרת. החוק הזה בא להציב רסנים ובלמים להפכפכות הזו של מנהיגים ולומר כי יש נושאים מסוימים, עקרוניים, של ויתור על שטחי המולדת ומסירתם לערבים, ובאותם תחומים יהיה עוד בלם, עוד רסן: נשוב ונשאל את העם, ולא רק הפכפכות של ראש ממשלה או היעדר עמוד שדרה אידיאולוגי של חבריו יהיו הסכר בין קיום וחורבן. אבל לא רק על מנהיגי הימין אני מדבר כאן היום. ראו, ראו מה קרה לקדימה. מפלגה צעירה, שמקרב אנשיה יצא החוק הזה – אביגדור יצחקי, מי שמכהנת אתנו, בכנסת הזו, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; מפלגה שאחדים מראשיה נשבעו ונשבעים בנקיטת חפץ על שלמות ירושלים, על רמת-הגולן. אינני ידוע כאחד מהרכלנים של הכנסת הזו, אבל שמעתי ממקורביה של יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, שבחדרים סגורים היא מכנה את חבר הכנסת מופז ה"פודל" שלה. היא אומרת שהוא יכול לעשות כל מה שהיא תורה לו לעשות, גם אם באותו יום בבוקר הוא התחייב בפני ראשי שדולת הגולן שהוא יתמוך בחוק. אם אתה לא מרכל אז מוטב שתחזור בך מהביטוי המכוער הזה. אם הייתי אומר את הדברים בשמי בוודאי לא הייתי משתמש בביטוי הזה, אבל הביטוי הזה היו לו זכויות יוצרים במפלגות אחרות – – – גם אם הדוכן מאפשר להגיד מה שרוצים וכולנו מכבדים את חופש הביטוי, עדיין, לצטט דברים בשמה של מי שאיננה נוכחת פה, על מי שגם הוא לא נוכח פה, ברוח כזו, אני לא הייתי מצפה לזה דווקא ממך. אני בוודאי לא מתייצב מאחורי הדברים אלא אם יבוא חבר הכנסת מופז ויוכיח במעשיו, בהצבעותיו, שאכן היא צודקת, כלומר שהוא מריונטה בידיה של יושבת-ראש האופוזיציה – – שהוא בולדוג. – – – – – שלמרות התחייבויותיו, למרות מדיניותו, למרות החלטותיו, למרות הבטחותיו, הוא בא ועושה מה שאומרים לו, בניגוד למצפונו, בניגוד לתפיסת עולמו הביטחונית, הפוליטית. אם אכן הוא הפך להיות המריונטה של יושבת-ראש האופוזיציה, ואין לו רצון עצמי משלו, הוא ודאי ישב כאן הערב, בתום הוויכוח הזה, ויצביע כמצוותה, ויוכיח שבאמת הוא לא ראוי להיות מנהיג בשום סיטואציה אחרת. אבל לגבי הכינוי שנאמר, לא מבית-מדרשי יצא. תודה רבה. אז בוא נחזיר אותו לשם. תודה רבה. פרופסור אלדד יגיד לך, ד"ר נחמן שי, שחמור מי שלא משנה את דעתו. את זה אמר דיין. עוד פעם הבאנו חיה. מותר לחבר הכנסת מופז לשנות את דעתו. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב. תתכונן, בבקשה. זה חוק מסובך והוא צריך להתכונן, זה חשוב מאוד. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מבין שהממשלה נעדרת מהדיון הזה. למה? השר – שר התיירות. שר התיירות, מתוך צניעות, יושב ליד יושב-ראש ועדת החינוך. נא לא להפריע. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ביום היסטורי בכנסת, אבל לא יום היסטורי חיובי, אלא יום שחור ומסוכן. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו דנים היום בחוק גרוע, חוק מסוכן, חוק שמצליח לעשות כמה דברים מאוד משמעותיים, אבל כולם מאוד שליליים. מה החוק הזה בעצם עושה? ברמה המדינית, החוק הזה מעביר מסר רב-עוצמה לעולם כולו. המסר הוא: ממשלת ישראל לא רוצה שלום. היא לא רוצה שלום עם סוריה, כי שלום עם סוריה הוא נסיגה מרמת-הגולן, את זה כולנו יודעים. היא לא רוצה שלום עם הפלסטינים, כי שלום עם הפלסטינים אומר בין היתר גם הסדר בירושלים. היא לא רוצה את יוזמת השלום הערבית. הממשלה הזאת לא רוצה שלום, וזה המסר שהיא מעבירה לעולם אחרי כמה שבועות של בלבול, ושל בלופים, ושל ניסיונות לטשטש ולערפל את התמונה. אם הכנסת תאשר את החוק הזה, המסר שיעבור לעולם יהיה מסר חזק אפילו יותר. המסר יהיה: לא רק הממשלה איננה רוצה בשלום, אלא גם הכנסת איננה רוצה בשלום. את אותו מסר רב-עוצמה שהממשלה מעבירה לעולם באמצעות הגשתו של החוק הזה לאישור הכנסת היא מעבירה גם לציבור הישראלי. ופה בהחלט אפשר לברך – אפשר לברך את ממשלת נתניהו: זהו סוף הבלופים. כאשר משריינים בצורה כל כך קיצונית את סיפוח רמת-הגולן ואת סיפוח מזרח-ירושלים רבתי, אומרים לציבור הישראלי שלא מתכוונים באמת לנהל משא-ומתן על שלום. החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, קובע עיקרון איום בפוליטיקה הישראלית. העיקרון הזה אומר: המלחמה עוברת בקלות, השלום ייעשה בקושי. על מלחמה בישראל, אדוני היושב-ראש, אפשר להחליט בהתייעצות בין שני אנשים. זה קרה לנו בעבר הלא-רחוק; יצאנו למלחמה; אפילו הממשלה לא התכנסה כדי להחליט בצורה מסודרת על המלחמה הזאת. אבל כיוון שמדובר בשלום, אז כאן צריך קודם כול החלטת ממשלה, אחר כך גם החלטה של הרוב בכנסת – 61 חברי כנסת – ובסוף מסתבר שגם הכנסת לא שווה מספיק, כי מבצעים פה, עמיתי חברי הכנסת, גם שינוי קיצוני במשטר החוקתי של מדינת ישראל. אנחנו כולנו למדנו ולימדנו שהכנסת היא הביטוי של הריבונות במשטר שלנו. הכנסת היא הגוף הריבוני. מסתבר שמהיום לא כך יהיה הדבר. הכנסת מאבדת את הריבונות. אם יעבור החוק. אם יעבור החוק, מהלילה. אם יעבור החוק, הכנסת מאבדת את הריבונות, כי גם הרוב בכנסת לא קובע. גם הרוב בכנסת איננו קובע, כי אחרי שהרוב בכנסת יחליט – וזה יכול להיות רוב של 61, אבל זה גם יכול להיות רוב של 79 – רוב בכנסת לא יחליט, וההחלטה תעבור למשאל עם שבו, עמיתי חברי הכנסת – – זה יותר גרוע. – – ואני אומר לכם את זה כאיש מדע המדינה: המשחק הוא לחלוטין בלתי צפוי. זה יותר גרוע. רק אם הכנסת מאשרת הולכים למשאל עם. אם היא לא מאשרת לא הולכים. בוודאי. בוודאי. אם הכנסת לא מאשרת ורוב העם רוצה שלום, אז רוב העם יצטרך להמתין להזדמנות אחרת. אבל אם רוב הכנסת רוצה שלום, אז רוב הכנסת לא יכול לעשות שלום. אז העם צריך להמתין לבחירות ולהחליף את הכנסת. בדיוק. אם רוב העם רוצה שלום ורוב הכנסת לא רוצה שלום, יש בעיה. יחליפו את העם. אפשר להחליף את העם. אבל אם הרוב בכנסת רוצה שלום, אז הרוב בכנסת לא מספיק, כי הולכים למשאל עם. עמיתי חברי הכנסת, הניסיון מלמד שמשאל עם הוא מכשיר מסוכן, פתוח לספקולציות, בעייתי. לא במקרה הניסיון בעולם מלמד על יתרונה של דמוקרטיה ייצוגית – על המנגנון המתווך, שבו נבחרי העם מקבלים החלטות בשם הציבור. הציבור שולח אותם כדי לבצע את ההחלטות האלה. הם חייבים כמובן לחזור אל הציבור, ולקבל ממנו אמון, הציבור יכול לקבוע ולשנות, כאשר הוא בוחר במקום הנבחרים נבחרים אחרים, חדשים, שונים, אבל המצב הזה, שבו ההחלטה כולה מועברת למשאל עם, הוא מצב מסוכן ובעייתי. החוק, אגב, כולל שורה ארוכה של מנגנונים עקומים, שבגלל קוצר הזמן אני לא יכול לפרט אותם, לגבי מנגנוני המימון, ומי יכול לממן ומי לא יכול לממן. הוא פותח פתח רחב להשפעה פסולה של בעלי הון; הוא מאפשר, למשל, למועצה האזורית של יישובי הגולן להשתתף במימון ההתנגדות להחלטת הכנסת. גוף ציבורי יוכל להשתמש בכספי מסים כדי לשכנע את הציבור הישראלי להצביע נגד החלטת הכנסת. גם הרשויות. ורשויות מקומיות, בוודאי – רשויות מקומיות בגולן תוכלנה להשתמש בכספי ציבור כדי לממן קמפיין נגד החלטת הכנסת. אבל לכנסת לא יהיה מימון כדי להגן על ההחלטה שלה. מבחינה זו מייצרים פה מנגנון שהוא לחלוטין לא שוויוני. המנגנון של משאל העם פתוח להרבה מאוד השפעות. אמרתי את זה. יהיה אפשר להשפיע באמצעות יבוא של מצביעים מחוץ-לארץ, יהיה אפשר להשפיע באמצעות תרומות מסיביות של בעלי הון לטובת גורמים ציבוריים שרוצים בשימור שטחים ובהתנגדות לשלום. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מייצרים פה שינוי בלתי מחושב ומרחיק לכת. אומרים עמיתי חברי הכנסת שתומכים בחוק: מה אתה רוצה? הרי אפשר להתגבר על הוראת משאל עם באמצעות רוב מיוחס של 80 ח"כים. אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שבהיסטוריה של ישראל נדירות הקואליציות שהיו להן 80 תומכים. למעט ממשלות האחדות, לא היו ממשלות קואליציה בישראל שהיה להן רוב כזה, וההחלטות בכנסת מתקבלות ברוב יותר גדול או יותר קטן. לכן כמעט בטוח שהמשמעות של החוק שאנחנו נאמץ היום היא משאל עם אוטומטי. רשימת האבסורדים שהחוק הזה מייצר היא עצומה. נניח, ידידי חבר הכנסת שטרית, שהחלטת הממשלה בעניין החלק הצפוני של הכפר רג'ר היתה מתקבלת אחרי שהחוק הזה מתקבל. משאל עם. אחרי שהחוק הזה מתקבל. הרי הכפר רג'ר הוא חלק מרמת-הגולן. עכשיו הממשלה קיבלה החלטה. אגב, אף אחד לא עשה מזה עניין גדול. אבל אם החוק הזה היה מתקבל, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה היה צריך לקרות? היו צריכים להביא את זה לכנסת, הכנסת היתה צריכה להצביע על זה ברוב של 61 חברי כנסת לפחות, ואז, חברות וחברים, היינו חייבים ללכת למשאל עם על הכפר רג'ר – – שישה חודשים. – – ודרך אגב – עם כל ההוצאות שכרוכות בדבר. אגב, הכפר רג'ר הוא לא הכפר היחיד. אתה יודע, חבר הכנסת שטרית, שבמסגרת הסכם עם לבנון בהחלט ייתכן שייתנו כמה מטרים פה וייקחו כמה מטרים שם. הרי אתם יודעים שעל קו הגבול עם לבנון יש מחלוקות, קטנות אומנם, אבל מדובר על שטח: כאן 5 מטרים, שם 10 מטרים. הדבר הזה יחייב משאל עם. אחרי שהכנסת תאשר אותו ב-61 חברי כנסת נצטרך ללכת למשאל עם על כמה מטרים בגבול לבנון. או – בואו ניקח את שאלת ירושלים, עמיתי חברי הכנסת. אני מניח שבוודאי תעלה השאלה של בירה פלסטינית בכל שטחי מזרח-ירושלים, וזה נושא שמעורר מחלוקת אמיתית בציבור, ובוודאי יהיה עליו ויכוח קשה. אבל גם אם, נניח, מחר בבוקר ממשלת ישראל תחליט שהיא לא מעוניינת במחנה הפליטים שועפאט – זה יכול לקרות, וזה לא באמת משהו שמעורר כזאת סערת התנגדות בכנסת. כרגע סנדלו ומסנדלים את היכולת של ממשלת ישראל לוותר על מחנה הפליטים שועפאט. גם את זה עושים בצורה גורפת, בצורה קיצונית, בצורה מרחיקת לכת. ונשאלת השאלה, איך ייתכן שלוותר על שטחים צריך מנגנונים כל כך מרחיקי לכת, אבל לספח אותם לא היה צריך את המנגנונים האלה? הרי, עמיתי חברי הכנסת, כולנו יודעים איך התקבלה ההחלטה על סיפוח מזרח-ירושלים, וגם איך התקבלה ההחלטה על גבולות מזרח-ירושלים ב-1967. ההחלטה התקבלה על-ידי הממשלה, אחרי שכמה אנשים סרטטו מפה, וכך קיבלו החלטה, וכך סיפחו שטח, והיום הדבר הזה מקובע בעשרת הדיברות כדיבר הראשון. זה ממש חצוב וחקוק בסלע. ואותם גבולות, אי-אפשר לשנות, ואי-אפשר לוותר בהם, ואי-אפשר להחליף אותם, ואי-אפשר לתקן אותם, אלא במשאל עם – בהליכה לכל הציבור הישראלי. אבל מעבר לכל הדברים האלה, עמיתי חברי הכנסת, מדאיג ומסוכן המסר שאנחנו מעבירים גם לציבור הישראלי, גם לאזור וגם לעולם כולו. והמסר הוא: מלחמות בישראל נעשות בקלות, אבל אנחנו מחשקים את עצמנו ומסנדלים את עצמנו וקושרים את עצמנו במגוון של מנגנונים, כדי שחס וחלילה לא נצליח להתקדם לשלום. זה מסר איום. זה מסר איום. ואני רוצה, עמיתי חברי הכנסת, לסיים – בכמה מלים – בתיאור ההשלכות הפוליטיות של החוק הזה. אני אומר לכם בצער ובכאב שהמסר החזק שהחוק הזה יעביר למזרח התיכון, המסר החזק שהחוק הזה יעביר לעולם, הוא מסר שיקדם את הסכנה של אסקלציה מדינית וביטחונית באזור. תודה רבה. החוק הזה הוא חוק שמקדם את הסכנה של מלחמה אזורית נוספת, החוק הזה רע לעתיד של ישראל, החוק הזה רע למשטר הפרלמנטרי של ישראל, החוק הזה רע לאזרחי ישראל, החוק הזה רע לשלום, ולכן צריך להתנגד לו. תודה רבה. תודה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אחמד טיבי. לרשותך עשר דקות. אדוני היושב-ראש, תודה, ותודה לחברי נסים זאב שאפשר לי לדבר לפניו. האמת היא שבסוגיות גורליות אין בדרך כלל התנגדות עקרונית למשאל עם או להכרעות של העם כולו. זה קורה באירופה, זה קורה בנושאים מסוימים. אבל כאן התרגיל כל כך שקוף ומטרתו כל כולה היא למנוע אפשרות של הסדר מדיני. הרי ברור שלא יעלה על הדעת שיהיה הסדר מדיני עם הפלסטינים ללא נסיגה מירושלים המזרחית. זה בלתי אפשרי. כל חבר כנסת בספסלים האחוריים של הליכוד יודע זאת. ולכן הם יוזמים את הסנדול הזה – אגב, שהוא סנדול של הממשלה, והממשלה תומכת בו, קרי, הממשלה לא מעוניינת בהסדר מדיני. כך גם לגבי הנסיגה מרמת-הגולן. אין אפשרות להסדר מדיני עם סוריה ללא נסיגה מלאה מרמת-הגולן. בימים הקרובים, כך הודיע ראש הממשלה – נדמה לי שהיה דיון על כך בקבינט – תהיה נסיגה משטח מסוים, קטן, של רמת-הגולן, כפר רג'ר. נגיד שהחוק מתקבל היום וההחלטה הרשמית וכדומה תתקבל לאחר קבלת החוק היום. מה יקרה? שוב יבקשו אישור של הכנסת, 61, ולאחר מכן משאל עם? מישהו חשב על כך? ראש הממשלה, בנימין נתניהו, חשב על כך? לכן הקדימו את ההחלטה בממשלה. אני לא התעדכנתי. היתה החלטה בממשלה או – – – היתה. היתה. מה לגבי ביצוע וכדומה? יש כאן שאלה משפטית, האם מה שהיה בממשלה מספיק או שצריך להביא את זה לכנסת? ומביאים לכנסת, בכל זאת מדובר בנסיגה משטח מסוים של רמת-הגולן, שחל עליו הדין הישראלי, בניגוד לחוק הבין-לאומי, כמובן. זאת סוגיה שצריך לבדוק. מישהו שכח כנראה. באירופה למשל עושים משאלי עם על נושאים של יורו. שואלים את הציבור בנושא שקשור לו ושייך לו. כאן מבקשים משאל עם של הציבור הישראלי לגבי שטחים שהם לא שלו במקור, שהדין הישראלי הוחל עליהם. ולכן ההתנגדות שלי במקרה הזה למשאל עם. אגב, אדוני היושב-ראש, בצד הפלסטיני אומרים שבמקרה של הסדר מדיני בין אש"ף לבין ממשלת ישראל, ההחלטה תובא למשאל עם. על פניו יכולה להיות קונטרדיקציה, איזה ניגוד בין ההתנגדות שלי פה לבין התמיכה שלי במשאל עם שם. שם יש סיבה אחרת; מסיבה הפוכה, שבמועצת אש"ף אין להם רוב, אולי בעם יהיה. לא, לא, גם באש"ף זה יעבור. אבל שם אין משטר דמוקרטי פרלמנטרי כמו פה, אין מוסדות פעילים ותקינים כמו כאן. זאת לא מדינה שם. פה יש מדינה עם משטר פרלמנטרי תקף, ויאבילי. הוא בעייתי, הוא ימני, הוא קשה. לכאורה המיעוט בכנסת הזאת, המיעוט שסובל מדורסנות הרוב, צריך דווקא לגלות מין הבנה להעברה של זה למה שקרוי "הכרעת העם", ולא היא. למה? כי שוב דוחקים את הכנסת לשוליים. פעם הכנסת בהרצלייה, פעם הכרעות פה ושם מחוץ לכנסת, וכאן לוקחים גם את ההכרעות מחוץ לכותלי הפרלמנט. מדובר בטעות של מי שיורה לעצמו ברגל. יש שטף של חוקים הזויים בכנסת השמונה-עשרה, אדוני היושב-ראש, רובם הם נגד הציבור הערבי ונגד חברי הכנסת הערבים, אבל החוק הזה הוא נגד עצם האפשרות של הסדר מדיני. הכנסת הזאת היא כנסת מביכה מבחינת הכמות והזרם הלא-נפסק של חוקים גזעניים, הזויים, פנאטיים, ימניים, קיצוניים, וזו הכנסת, חבר הכנסת שטרית, הקיצונית ביותר מבחינת החוקים האלה שאני מכיר. לזכותה של הכנסת השמונה-עשרה ייאמר שהכנסת התשע-עשרה תהיה יותר גרועה ממנה. זאת הזכות היחידה של הכנסת הזאת – שכנראה מה שבא יהיה יותר גרוע. למה אתה אומר כך? אני צופה פני עתיד. האם אתה תהיה או לא תהיה? לא יודע. בהקשר הזה זה לא יהיה תלוי בי, אדוני. תדאג לקדם את זה כבר? זה תלוי בכם, גם בכם, אם תהיו אופוזיציה יותר נשכנית, ואני גם מקווה שהכיוון שלכם הוא לא הצטרפות לממשלה, אלא הפלת הממשלה, כדי שנלך לבחירות מוקדמות. אדוני היושב-ראש – – – כדי להחליף את הבן שלנו בממזר? אתה אומר, תהיה יותר גרועה, אז בשביל מה צריך להקדים את – – – הכנסת תהיה יותר גרועה, לא בטוח הממשלה. יכול להיות שאתה צודק. האווירה הולכת ומקצינה, אין ספק, אדוני היושב-ראש. הרי גם הקואליציה היא קוניונקטורות פוליטיות. מישהו חשב בהתחלה שהמפלגה שבה אתה חבר תצטרף לקואליציה? הרי היושב-ראש שלה אמר מייד, הבוחר – מה הוא אמר? – – – "הבוחר גזר עלינו לשרת את העם מהאופוזיציה". "נקבל את גזר-דין הבוחר". כן. לשרת את העם מהאופוזיציה. עבר יום, עברו יומיים, עברו שלושה, והדבק, "סופר גלו", הוא כל כך חזק, אי-אפשר לנתק אותו, את אהוד ברק, מהכיסא הזה של משרד הביטחון. האיש נולד שר הביטחון, נועד להיות שר הביטחון. גם משהו קונגניטלי, ד"ר עפו אגבאריה, וגם "סופר גלו" – שניהם יחד. אבל בעיקר "סופר גלו". אפוקסי. לא חשוב אם המפלגה מתפרקת. הרי ראש המפלגה שלך הוא אחד הטובים בפירוק שעונים וגם בהרכבתם, אבל הוא אחד הטובים בפירוק מפלגות ואי-הרכבתן. ולכן המצב של הקואליציה, על פניו, נראה איך שהוא – – – תחליט: או שאתה דורש להגן על הכנסת וכבודה, או שאתה יושב ומזלזל בה. אני מסכימה אתך שצריך להגן – – – מי מזלזל בכנסת? מה? מי מזלזל בכנסת? אתה מדבר – הכנסת גרועה, היא תהיה יותר גרועה – – – זה נקרא זלזול? זה חשש. אמרתי – למה גרועה? בגלל עודף החוקים. אגב, אני רוצה לומר לך, אני מ-1999 חבר כנסת – כל כנסת, מבחינת ביצועים ורמת חברי הכנסת, היא פחות טובה מקודמתה. – – – והזיכרון – – – לגבי שטף החוקים, זה בגללכם, אין ספק. – – – אין ספק, שטף החוקים זה בגללכם. לגבי רמת חברי הכנסת, אני אומר בגאווה – חברי הכנסת הערבים מעלים את רמת חברי הכנסת מבחינת ביצועים פרלמנטריים ורמות אישיות. לכן הדבר היחידי שמצאתי לנכון לומר מלה כדי להגן על הכנסת הזאת, ולא צריך להגן, זה שהכנסת הבאה, כנראה – צופה פני עתיד – תהיה גרועה יותר. טוב, הבנו את זה. אתה לא אוהב לשמוע את דעתי. אני לא אוהב את זה, אני משתדל להילחם בתחזית שלך. נכון, אני מקווה שאתה תצליח כדי שהתחזית שלי תהיה שגויה. שמעתי גם שמחר יש כנס הצעירים שמארגן המשנה לראש הממשלה בעכו, חבר הכנסת אגבאריה. מוזמנים, אמרו לי, בכירים מכל העולם, כולל חברי כנסת מפה ומשם. אתה הוזמנת, חבר הכנסת עפו אגבאריה? – – – יש צעירים שמעניינים אותך, בגיל 18–35? יש. כמובן. אני רוצה להסתכן ולשאול את חבר הכנסת מג'אדלה, את היושב-ראש, אם הוא הוזמן, כי יכול להיות שעשו לנו תרגיל והזמינו אותו. אני לא צעיר, עברתי את ה-50. לא, אבל אתה חבר כנסת. נכון. לדעתי, אתה לא הוזמנת. לדעתי. לא הוזמנתי. גם אני לא הוזמנתי, ושאר חברי בסיעות הערביות לא הוזמנו. אני מקווה שזה טעות בלבד, בהיסח הדעת, אבל אני לא חושב שזה בהיסח הדעת, אני חושב שיש כאן טעם לפגם, כי יש לנו דעה על הבעיות שניצבות בפני הצעירים: גם דיור, גם תעסוקה, גם חינוך, אקדמיה וכדומה. והיה חשוב להשמיע את הדעה הזאת בפני הצעירים – יהודים וערבים כאחד. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. ויתרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה? יש לו ריאיון טלוויזיוני. אני לא שאלתי מה הסיבה, שאלתי אם ויתרת. סידרתי שידבר לפני. למה אתה לא מסוגל לענות על שאלה? אם ויתרת לכבוד חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה להזמין אותו – – שידבר לפני. – – ושלא תגיד לי אחר כך שעשינו קנוניה בינינו. בבקשה, אדוני. הוא הסכים ששני חברי כנסת – – – אני לא שמעתי את זה ממנו. אחר כך יגיד שעשינו בינינו – – – הוא מספיק ג'נטלמן כדי – – – אבל מה אומרים לך להגיד? ויתרת, אדוני? לא ויתרתי על זכות הדיבור. נתתי לו את הכבוד לדבר לפני. לא, חלילה, לא ויתרת על זכות הדיבור לטובת חבר הכנסת אגבאריה. גם עם זה אתה עושה דרמה? הוא היה בסדר. הפעם. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת תוהה למה חבר כנסת יריב לוין היה צריך ממש להילחם על חוק משאל העם – מה הוא בעצם רוצה מזה? הוא דיבר על זה שבאירופה עושים משאלי עם, וזה נכון; באנגליה – אם להצטרף ליורו או לא, בשבדיה – אם להיות באיחוד האירופי או לא. אז אני שואל את השאלה – יכול להיות שהייתי מסכים אתו אם למשל היה עושה את משאל העם על הרפורמה בבריאות הנפש. אני בטוח שהוא היה מקבל תמיכה מהרבה חברי כנסת; או היה מקדם משאל עם על ההפחתה בקצבאות הזיקנה, השאירים והנכויות למיניהן. אין מקום למשאלי עם במשטר פרלמנטרי ייצוגי בכלל. אין. אז מדוע הוא רוצה דווקא בעניין הזה את משאל העם? יש הרבה דברים שכואבים לעם יותר מהדבר הזה. אבל הוא יודע, האידיאולוג של מפלגת הליכוד, שדבר כזה רק יכול לעזור לו אולי בבחירות במרכז הליכוד בעתיד. אל תתערב למפלגה באידיאולוגים שלה. נו, אז כנראה, הוא האידיאולוג. אתה יודע, היו פעם למפלגות מסוימות אנשים אידיאולוגים שהיו הם המכריעים והיו נותנים את הרעיון, וכולם היו הולכים אחרי זה. אז אני חושב שחבר הכנסת יריב לוין גם חושב שזה באמת המוטו שצריך לעשות אותו ולהנהיג את המפלגה בצורה כזו כדי להביא אותה לחקיקה כזו. מה החקיקה הזו רוצה? אבל גם הייתי רוצה לשאול אותו, האם בשביל להעביר את החוק הזה מספיק 61, אבל בשביל החוק השני, שהוא רוצה שיהיה משאל עם, צריך 80 חברי כנסת? מדוע? למה? למה לא להעביר את החוק הזה ברוב של 80 חברי כנסת? להעביר את החוק של משאל העם ברוב שהוא רוצה אותו בשביל משאל העם. למה זה לא שווה? אני חושב שהחוק הזה באמת מאוד גרוע. קודם כול, אני חושב שהוא מצטרף לחבילת החקיקה הגזענית שהיתה נגד האוכלוסייה הערבית. משום מה בכנסת הזו החקיקה הזו הולכת ומתרבה, ויש לה הרבה תומכים. ואמרנו על זה שאולי זה בא מבית-המדרש של השר שנוכח פה, אבל זה נלקח על-ידי המפלגות האידיאולוגיות האחרות, שזה גם הליכוד וגם מפלגת העבודה שתומכות בחקיקות האלה בממשלה. זה דבר מאוד מצער. לא, לא תמיד. סלקטיבית. לא תמיד. לא כולם, אתה רוצה להגיד. לא "לא תמיד", לא כולם. יש חלק שלא. אני מקווה שזה באמת לא יהיה – – – כדי שתדייק, כבוד חבר הכנסת עפו אגבאריה, יש אפילו חקיקה מסוג החקיקה שאתה מתכוון אליה, שמפלגת העבודה מנעה אותה. יכול להיות, אבל יש כאלה שכבר עברו. נכון. מה עם היישובים הקהילתיים רק עכשיו? בניגוד לדעתה. זה כזה חוק גזעני, שאני לא חושב שהוא היה עובר במקום אחר, חוץ ממדינת ישראל. אני בטוח שזה היה מופנה בהתחלה כלפי ערבים, ועכשיו זה מופנה כלפי ערבים. אבל אני בטוח, לכל יישוב קהילתי שיהיה לא יקבלו אתיופים, למשל. זה בטוח. גם לא יקבלו קווקזים. ואנחנו יודעים, וכולם יודעים, שבבתים משותפים שנכנסת אליהם משפחה אתיופית או קווקזית, מחיר הדירות צונח בצורה כזו שאף אחד כבר לא רוצה לגור שם. ואת זה אתם יודעים. שם הגזענות. זה נכון שזה כלפינו, אבל תיזהרו, זה מה שאנחנו אומרים. אז חבר כנסת יריב לוין רוצה בעצם – – – אתה רוצה לומר שהאלימות של השוטרים התחילה באוקטובר 2000, הסתיימה בעמונה. לא, לא זה. בעמונה אנחנו לא ראינו הרוגים אבל באוקטובר 2000 ראינו 13 הרוגים. נכון, אבל היתה אלימות. אבל אלימות פה ואלימות שם. אם אתה רוצה לדבר על השוטרים ואלימות השוטרים אתה מביא אותי לנושא שהוא באמת מאוד רגיש, כי כאשר אנחנו רואים שיש איזה עימות בין האזרחים הערבים – בכל עימות בין המשטרה לבין אזרחים, אנחנו רואים באיזו צורה ברוטלית המשטרה מטפלת באזרחים, אזרחי מדינת ישראל, רק כי הם ערבים, ויש שם הרוגים, וכאשר היא מטפלת באזרחים שהם לא ערבים, שהם יהודים, אין שם פתאום הרוגים. אפילו שזורקים אבנים ושורפים גלגלים ושורפים מכולות אשפה, אין שום בעיה. מלכתחילה אתה רואה איך המשטרה, בצורה עוינת, איך היא באה בצורה כזאת – ועל זה דיברנו כבר כמה פעמים – איך היא באה בצורה עוינת נגד האזרחים הערבים, ובגלל זה כל פעם יש הרוגים, גם ביום האדמה וגם באוקטובר 2000, וגם בתקופה הזאת היד של המשטרה כל כך קלה על ההדק, שאפילו בגלל זה פה ושם גם אזרחים יהודים נורו, ואנחנו זוכרים. לא מזמן נורה איזה בחור יהודי מעכו, גם כן על הדברים האלה, או מנהרייה. עתלית. מעתלית, כן. לענייננו, החוק הזה, חבר הכנסת לוין רוצה להביא אותו לאישור הממשלה, להחיל אותו על שני מקומות, על ירושלים המזרחית ועל הגולן. קודם כול הגולן – כל העולם אומר שהגולן זה שטח סורי כבוש בידי ממשלת ישראל. ירושלים המזרחית – זה לא מקרה שעד עכשיו אף מדינה בעולם עוד לא הכירה בירושלים כבירתה של מדינת ישראל. אז אתם נלחמים אפילו לצרף לירושלים המערבית גם את ירושלים המזרחית, כאשר אפילו ארצות-הברית לא מכירה בירושלים כבירתה של ישראל. אז בשביל להחיל את החוק הזה בניגוד לדעת כל העולם – אני חושב שיש אנשים שלא רוצים רק לטרפד את השלום אלא רוצים להעלות את מפלס העוינות והאיבה, וכנראה הם מרוויחים מזה, בכל המזרח התיכון, ולהבעיר אש במזרח התיכון, כאשר רוב מדינות ערב, או כל מדינות ערב, הליגה הערבית, באו מביירות עם הצעת שלום גדולה למדינת ישראל. חבל שלא הולכים בדרך הזאת, וזה רק מביא לאלימות ביתר שאת באזור. תודה. תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. כמה זמן אתה רוצה שניתן לך, נסים? עד שישכנעו את ברק להצביע בעד. עד שאני באמת אגמור לדבר. בסדר, סיכמנו. קדימה, נסים. או עד שאני אשכנע את החברים פה. עומדות לרשותך 15 דקות. לא, לא צריך כל כך הרבה. אני אסתדר גם במעט. אני יודע שאתה תכליתי ויעיל. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולנו זוכרים את חוק רמת-הגולן עוד משנת 1981. ודאי חבר הכנסת שטרית היה – אתה הצבעת בעד החוק או לא? אני שואל אותך. מי? מה? בעד מה? בעד חוק – – – בעד החלת החוק? כן. הצבעת. אתה זוכר מה בדיוק זעקה האופוזיציה בזמנו? היא זעקה שהחוק הזה עלול לחסום את הדרך בפני המשא-ומתן עם סוריה. ומה היתה התשובה שלנו? לא משנה. כן משנה. אז תגיד מה היתה התשובה. שאם יהיה צורך, אפשר יהיה לקבל החלטה אחרת. בסדר, אני מסכים אתך. אז גם את ההחלטה הזאת אפשר לשנות. אתה זוכר בדיוק את החוק של השרים – – – בשביל מה להחליט כדי לשנות? בשביל מה לסבך את החיים? אדוני, צריכים להשתעשע קצת בכנסת, לא? אם ככה, בסדר. וצריך להחליף דעות מדי פעם, וכל פעם אתה נמצא בעמדה שונה, כזאת או אחרת, ואתה מתאים את עצמך לעיתוי שבו אתה נמצא. אני לא צריך להגיד לך, היום זה חשוב שהחוק הזה יעבור גם מסיבות פוליטיות, לא רק מדיניות, ואין צורך לפרט אותן פה, כולנו יודעים. אבל האזרחים בבית שרואים אותך רוצים לדעת. יודעים, תאמין לי, יותר טוב ממני וממך. יודעים בדיוק שהחוק הזה חשוב, אבל שאפשר לשנות. עכשיו כל האזרחים בבית רואים אותו. כשנסים זאב מדבר, הרייטינג אדיר. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היתה ביקורת בין-לאומית קשה וחריפה על מדינת ישראל בעקבות החוק. אף מדינה לא הכירה. עד היום, יש מישהו שמכיר בחוק של רמת-הגולן, בסיפוח של רמת-הגולן? לא, כולל ארצות-הברית. אפילו נוצר משבר בזמנו ביחסי ישראל–ארצות-הברית, ורייגן בזמנו החליט להשעות את מזכר ההבנה האסטרטגי-ביטחוני עם מדינת ישראל וגם להקפיא את בקשותיה של מדינת ישראל בכל הנושאים הביטחוניים. זאת אומרת, בעצם היה לנו נזק מול ארצות-הברית. אבל הדבר היותר-חמור שהיה בזמנו, שבזמנו מועצת הביטחון קיבלה החלטה שמספרה 497, שקבעה כי לסיפוח אין שום משמעות. וחוק רמת-הגולן – כולנו יודעים שזה רק אחד משני החוקים שבהם מדינת ישראל בעצם קבעה את הגבולות בעצמה. כמו שאמר חבר הכנסת מקודם, היא סרטטה – ב-1980 התקבל גם חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שקובע כי ירושלים המאוחדת היא בירת ישראל. ואני רוצה לעמוד בדיוק על אותה נקודה שכולם פה זועקים: אנחנו דוחים את השלום, אנחנו מסנדלים את עצמנו, הממשלה מסנדלת את עצמה. הלוא זה הכול קשקשת. הלוא זה נאמר גם ב-1980, בעקבות חוק ירושלים, למרות שהיה כמעט קונסנזוס, וגם בעניין חוק הגולן. האם מדינת ישראל לא ניהלה משא-ומתן מאז בעניין חוק הגולן? גם כשהחוק עבר, לכאורה, רמת-הגולן היא כבר סיפוח, בוא נאמר. ישראל סיפחה את רמת-הגולן. ברמת-הגולן, אדוני היושב-ראש, אומנם לא גרים הרבה אנשים, אולי כ-20,000, חוץ מהדרוזים, כ-17,000 במספר. יש שטח מרעה רחב, כמעט 90% שם, כ-900 – מיליון דונם, לא? משהו כזה. כמה דונם יש ברמת-הגולן? 90% מהדונם – מיליון ו-50, נכון? – אז 900,000, לפי הנתונים שאני ראיתי, זאת אומרת 90% למעשה הם שטח מרעה בלבד. נכון? כשאתה נוסע אתה רואה – הלוואי שגם שטח מרעה. היום במצב שלנו של הבצורת גם שטח מרעה אין שם. אבל זה לא העניין של מספר התושבים שם או כמה יישובים יש שם. יש 33 יישובים, את זה כולנו יודעים. היישובים אומנם מכובדים ככל שיהיו, אבל סוריה היום היא מדינת אויב, היא מדינה שמחוברת לאירן, ומבחינה אסטרטגית אנחנו לא יכולים לוותר על רמת-הגולן. תתאר לך שמחר ראש הממשלה יחליט מסיבות כלשהן לעשות נסיגה חד-צדדית. אני אומר לך, היו דברים מעולם. מחומש לא היתה נסיגה חד-צדדית? זה בשומרון. בעזה, כאשר שרון החליט לסגת, אפילו לא היה זמן בכלל להעביר את החוק בכנסת. היה פה פשוט קטסטרופה מהלכת. הוא כפה את דעתו על אחרים. אני זוכר כאשר הוא התקשר אלי בערב שבת אחד ואמר לי: תשמע, צריכים לתמוך בי. תגיד לרב עובדיה יוסף שמה שאני עושה זה דבר חשוב מבחינה אסטרטגית, מבחינה דמוגרפית. אנחנו לא יכולים לקבל את מיליון וחצי הערבים של עזה שיהיו חלק ממדינת ישראל. אבל ביהודה ושומרון? אני חייב לשמוע יהודה ושומרון. ואז ראינו שבמקשה אחת הוא גם סיפח את תוכנית – חלקים גם מהשומרון, ואחד מהיישובים זה חומש. ולצערי הרב, עד היום אנחנו רואים שקיבלנו בעקבות הנסיגה הזאת, החד-צדדית, טילים בלי סוף. כ-10,000 טילים שוגרו לעבר מדינת ישראל. מה קרה בנסיגה החד-צדדית באישון לילה בשנת 2000 מדרום-לבנון? קיבלנו את "חיזבאללה", אבל קיבלנו אותה בגדול, עם כל העוצמה, עם כל הטילים, והיום מדינת ישראל – – – – – – "חיזבאללה" בגלל הנסיגה? בוודאי. אני רוצה לומר לך, בזמנו הגנרל לאחד אמר בסיור עם ועדת החוץ והביטחון: הדול אל-שכנז – האשכנזים האלה לא מבינים מה זה "חיזבאללה", אבל אני אומר לך שביום שישראל תיסוג מדרום-לבנון, הטילים יגיעו עד לחיפה. אלה מלים שאני שמעתי באוזני ממנו. שאלתי אותו איך יכול להיות – – – תגיד לי, חבר הכנסת, כבודו ותיק, זה לא אותו "חיזבאללה" שב-1982 קיבל את צה"ל באורז ובפרחים? כן, אבל "חיזבאללה" השתנה. מה קרה? צריך לזכור שמשנת 1980 עד 2000 "חיזבאללה" נהיה אויב קשה, אכזרי. בכלל, כל ההקצנה המוסלמית בעולם – תגיד לי, מה היה פעם בעירק? שוחטים השיעים את הסונים והסונים את השיעים. פעם ראית דבר כזה? זה לא היה, זה רק בשנים האחרונות. מה קורה באפגניסטן? מה זה הטרור האסלאמי שמשתולל בעולם כולו, שרוצחים אחד את השני? פה, אם נהרג איזה מוסלמי או נורה, אתה רואה כמה דיונים וכמה ועדות חקירה. אבל שם זה מובן מאליו, אז מתו עוד אלף והתאבדו עוד כמה עשרות. זה מחיר הדמוקרטיה. בסדר, זה מחיר של דמוקרטיה – – – בשביל זה ישראל אומרת שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אבל אנחנו דמוקרטיה מתגוננת ואנחנו צריכים להגן על עצמנו. לא יכול להיות שהדמוקרטיה הזאת תהפוך אותנו בסוף למאוימים מבית ומחוץ. כאשר מדברים, אדוני היושב-ראש, על הנושא של משאל עם, אני רוצה לומר לך, אני הייתי בסוגיה הזאת – – – אתה תומך בחוק? אני תומך בחוק. אני רוצה להזכיר לך משהו. כאשר היתה פה הצעת חוק של חברי כנסת, לפני הנסיגה מגוש-קטיף, ובאו חברים ואמרו, בצדק: בסדר, רוצים נסיגה? מוכנים, אבל בואו נעשה משאל עם. העלו בדיוק את הטענה הזאת שעכשיו אומר לי חבר הכנסת שטרית, שאם מחר יבואו לעשות משאל עם על בשר חזיר, ויש פה רוב במדינת ישראל לאכילת בשר חזיר – – – – – – אז חילול שבת, לא משנה מה. לפתוח עסקים בשבת – לא חסר – – – גיוס חרדים לצבא. גיוס חרדים לצבא, לא משנה. זה יש רוב – – – אולי החזיר, בגלל שגם ערבים לא אוכלים, אז זה קצת רגיש מאוד. גם הציבור המסורתי. לא. כל מה שקשור לשותפות של המוסלמים, יש רגישות יתר, ואז זה באמת לא יעבור. אנחנו שותפים לדרך בדבר אחד. במה? לא לאכול חזיר. נכון. אני מסכים אתו שאולי הבאתי את הדוגמה הלא-נכונה. אבל יש דוגמה אחרת, לפתוח עסקים בשבת. חוק חופש העיסוק בעצם פותח את כל השערים. אז אם לא היה החוק שאומר – אם אני אומר שחוק חופש העיסוק הוא חוק-יסוד, הוא בעצם צריך לגבור על החוק של שעות עבודה ומנוחה, כי הוא לא חוק-יסוד. למעשה הכול מופקר, כי חוק-יסוד הוא מעל החוק הרגיל. אז אם נצטרך לעשות משאל עם – וזה מה שאמרו לי – יביאו מחר למשאל דברים שקשורים לדת ולנושאים של הדתיים, ויעבירו את זה בכוח. אני רוצה לומר לך, לא זו המטרה. בעצם המטרה היא לעשות חשבון נפש. זה לא סתם לסרבל. למה רק בנושא מדיני? אני אומר לך, כי כבר ראינו את המקרים הגרועים ביותר במדינת ישראל. עכשיו אני לא נכנס לנושא אם הנסיגה מגבול לבנון היתה נחוצה או לא נחוצה, בדחיפות כפי שהיתה או לא. היינו שם שנים רבות, היינו למעלה מ-20 שנה. 20 שנה. 20 שנה. אמרתי 20 שנה. פתאום העניין של היום או יומיים יעמוד והוא קם. מה קרה? למה אנחנו צריכים לצאת בהשפלה כזאת ולתת תחושה ל"חיזבאללה" שבעצם אנחנו בורחים כל עוד נפשנו? למה? אם 20 שנה ישבת, אז תשב עוד שבועיים ותוציא את צה"ל כמו שצריך להוציא אותו. אבל עובדה, היה רוב בעם ליציאה הזאת. אני לא אומר שלא. לא מדברים על היציאה, על העיקרון של היציאה, אלא על דרך היציאה. אני חושב שהיה פה משגה גדול. הפרשנות של הצד השני בעצם הציגה את החולשה של מדינת ישראל. ראית מה קרה מאז, ש"חיזבאללה" מתעצם מיום ליום, השותפות שלו, היותו חלק בלתי נפרד מסוריה ואירן, ובעצם אנחנו מאוימים היום מלבנון, לא מממשלת לבנון, אבל בוודאי על-ידי ה"חיזבאללה". אני אומר שיכול להיות אותו מצב – – – אל-מוקאוומה. אל-מוקאוומה, אוקיי. אני רוצה להזכיר לך שבאירופה יש אין-סוף משאלי עם בדברים פחותים בהרבה, כפי שהוזכר – על נושא היורו, אם כן להצטרף או לא להצטרף. כל דבר שם זה משאל עם. אז כאשר מדובר חלילה וחס על החזרת רמת-הגולן, שזה לב לבו של הביטחון של מדינת ישראל – אנחנו לא מדברים עכשיו על מספר המתיישבים – איך אמר אריק שרון בעצמו – "זה העיניים של מדינת ישראל". אז את העיניים אי-אפשר להוציא בלי אחריות. אתה יודע, יש היום טילים לטווח ארוך, וזה כבר לא אסטרטגי הסיפור הזה. ראינו את זה במלחמת לבנון השנייה, ששום אסטרטגיה לא פעלה נגד הטילים. נכון. אם כך, תחזיר את כל מדינת ישראל, בלאו הכי אנחנו לא צריכים שום דבר. נסתפק בתל-אביב ובמרכז, בלאו הכי הכול הולך עם טילים. מה הדברים האלה, באמת. אני רק אומר לך שהטיעון האסטרטגי הזה כבר לא רלוונטי. שום דבר לא רלוונטי. אני חושב שרמת-הגולן היא נכס אסטרטגי ממדרגה ראשונה למדינת ישראל. צריך לזכור שבסופו של דבר, עם כל הטילים ועם כל חיל האוויר, שלא יהיה לך ספק, מי שנמצא בשטח זה בדיוק החי"ר – חיל רגלים – הטנקים והשריון. הם שבסופו של דבר מכריעים את המערכה בשדה הקרב. אתה מוותר על רמת-הגולן ואתה הולך לשלום. לא יהיו לא טנקים, לא טילים ולא שום דבר, ולא סיכונים. הלוא גם היתה לנו איזושהי אשליה מצד עזה, כאשר חשבנו שבכל זאת הרשות הפלסטינית אולי תישאר שם בשלטון. אל תעשה השוואות לא נכונות. אני עושה בדיוק את ההשוואה. אף אחד לא חשב שאחרי הנסיגה ה"חמאס" ישלוט בשטח. אני אומר לך, גם נכון להיום, אם חלילה וחס צה"ל יעזוב את השטחים, כולל שכם, ג'נין וקלקיליה, והיום הרשות הפלסטינית בעזרת מדינת ישראל וצה"ל שולטת בשכונות ובערים האלה, ברגע שתהיה נסיגה – – – נתתי לך חמש דקות נוספות, אתה רוצה עוד חמש דקות? כמה זמן דיברתי, עשר? – – – רבע שעה כבר? לא יכול להיות. אמרת כל כך דברי טעם שאתה אפילו לא שם לב. אני ממש מתנצל. אז אני מסיים. זה עבר כמו חלום. אבל לא נרדמתי וזה עבר כמו חלום. גם אנחנו לא. תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב. אז תן לי לסיים. בבקשה. עוד מעט תזרוק אותי מהבמה. חס וחלילה. אף פעם לא. אני רק רוצה לחדד את העניין. אני שם לב שחבר הכנסת נחמן שי רוצה לתת לך את הזמן שלו. אני מדבר על חשבון המכסה של ש"ס, שיהיה לכם ברור. אז אני יכול לדבר עוד חמש דקות או לא? עברת בחמש דקות. אוקיי, אז מספיק. אם כך, אני רוצה לומר לך, שאם חלילה וחס צה"ל ייסוג מחר מיהודה ושומרון, שלא יהיה לך ספק שה"חמאס" ישלוט. אולי לא ביום הראשון, אבל בחודשים שלאחר הנסיגה. ולכן אסור לנו להפקיר את מדינת ישראל וכולנו צריכים לדעת שמשאל עם אומנם קצת מסרבל, אבל מי שצריך לקבל אחריות, זה לא הממשלה בלבד, אלא העם כולו. לא נעים להגיד לך ש"חמאס" – אנחנו הבאנו אותו ואנחנו מחזקים אותו, במדיניות הכושלת שלנו, אבל זאת העובדה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. זו כמובן דעתי, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא חייב לקבל. זו רק דעתי. אין לי בעיה עם זה. מי השאיר את המשקפיים פה? תן לי אותם בבקשה. פרופסור אלדד, אני חושב. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי – – אדוני היושב-ראש – – – – – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט לשעבר. זה לשעבר. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – בבקשה, עומדות לרשותך 23 דקות. נכון, נתרמו ארבע דקות לחבר אחר מהכנסת. אני מבקש קודם כול באמת להביע צער על האירוע שקרה הערב בעוספיא – רצח בתוך המשפחה. כולנו מצטרפים. נכון, אבל לא הייתי לוקח את זמננו אילולא התופעה הזאת הופכת להיות – – – חבר הכנסת נסים זאב, עוד לא ירדת מהדוכן, אתה כבר מפריע? התופעה הזאת הופכת להיות איזשהו מרכיב בסדר-היום של מדינת ישראל. אין יום שאנחנו לא נתקלים באירוע של אלימות בתוך המשפחה, בסדרי גודל שלא היו אף פעם. השבוע הכנסת תדון בכך, וטוב תעשה, אבל אני חושש מאוד שהדיבורים לא יעזרו ונצטרך לחשוב על דרכים יותר אפקטיביות איך אפשר לבלום את זה, כי יש פה עניין של פסיכוזה. וברגע שזה קורה פעם ופעמיים ושלוש, אנשים – – – – – – סליחה, אני לא מסכים, עם כל הכבוד. זה דברי חכמים – – – יש מחלוקות בש"ס, תעשו אותן בחוץ. דברי חכמים בנחת נשמעים. לא יפה. התופעה הזאת הופכת לפסיכוזה המונית, ויצטרכו לדבר עליה. אני אומר, צריך להזכיר, כל אחד שעולה על הדוכן הזה, מוטב שיזכור ויזכיר את זה, כי בנפשנו הדבר. בעוד שעה, שעתיים הכנסת הזאת הולכת לבצע תהליך של חישוק עצמי. אם הייתי יותר נועז הייתי אומר שהכנסת מסרסת את עצמה. זו מלה לא כל כך יפה, אבל היא מאוד נכונה, כי היא אומרת שהכנסת במו-ידיה – במו-ידיה – פוגעת ביכולת שלה לקבל החלטות, למלא את תפקידה. הכנסת מצמצמת את סמכויותיה, את מעמדה. ואנחנו עושים את זה, אנחנו עושים, גם אלה שיצביעו נגד ההצעה הגרועה הזאת בסופו של דבר הופכים להיות שותפים לה. ההחלטה הזאת, חברי חברי הכנסת, איננה תמימה. היא נובעת מכך שהכנסת הולכת להודות בפומבי שהיא איננה מסוגלת למלא את תפקידה. כך גם הממשלה, שבאופן מוזר ביותר תומכת בחוק הרע הזה. שתיהן ביחד נותנות יד לתהליך שבו הן מנטרלות את המשימה, את התפקיד העיקרי שהציבור הטיל עליהן – לנהל את מדינת ישראל, להוביל אותה, למשול במדינת ישראל. ומה קורה בעצם? בעצם, הממשלה והכנסת הולכות לומר: אנחנו לא יכולים. אנחנו לא יכולים, קחו את זה מאתנו. אנחנו מחזירים לכם – הם אומרים לציבור – אנחנו מחזירים לכם את הסמכות שנתתם לנו לפני שנה וחצי או שתיתנו לנו ביום מן הימים. אנחנו רוצים אותה רק באופן זמני, רק לדברים הכאילו לא חשובים, אבל כשנגיע לצמתים משמעותיים בדרכה של מדינת ישראל נפנה חזרה אליכם, כי אנחנו לא כשרים, לא כשירים, אין לנו יכולת, אנחנו לא יכולים כנראה לחשוב יותר מדי. קחו את זה, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו את שלנו עשינו עד כאן. הכי מוזר הוא שמי שרוצה הסדר מדיני, מי שמאמין שאין דרך אחרת אלא להגיע ביום מן הימים לשתי מדינות לשני עמים; שיום אחד נצטרך גם להגיע להסדר על רמת-הגולן, הסדר כואב; שהגענו כבר להסדר על עזה – בעייתי, אבל עשינו מה שעשינו; עשינו שלום עם מצרים במחיר של נסיגה, הגענו לשלום עם ירדן בגבולות הקיימים – לא קיימנו שום משאל עם, לא הלכנו לציבור לשאול מה הוא חושב. האמנו – קודמי, לא הייתי פה – שיש לנו הסמכות לבצע את זה. אז ישבו פה אנשים שרצו להגיע להסדר, והגיעו להסדר, וכך, אני מקווה, גם ירצו לעשות ויעשו בעתיד. אבל מי שאינו רוצה בהסדר – הוא יצביע בעד. למה? מה הוא אומר, מה הם אומרים? הם אומרים שמשאל עם בעצם יתקע את ההסדר הזה, יכשיל אותו, ימנע אותו. אז הממשלה תנהל משא-ומתן, הכנסת תחליט מה שתחליט, ובסוף ילכו לציבור – ותיכף אני אעלה הרבה הרבה שאלות שנובעות מהתהליך הזה, הכאילו פשוט – ונראה מה יקרה, אנחנו כבר מסירים את האחריות הזאת מעל כתפינו. מרכז המחקר של הכנסת ערך ב-2004 עבודה בעניין הזה, בשנת 2004. הסוגיה הזאת, אגב, עולה על שולחן הכנסת כבר מ-1999, כבר 11 שנה. היא חוזרת ועולה בשנת 2007 – זה ככה בקצרה ההיסטוריה של הנושא הזה, תיכף אני אצטט מדברים שנכתבו כבר קודם. אבל מה אומר מרכז המחקר של הכנסת? הוא אומר שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית – אנחנו יודעים. "בדמוקרטיה פרלמנטרית מסורה קבלת החלטות פוליטיות בידי נציגים שהעם בוחר" – בישראל זו הכנסת. "משאל עם, להבדיל מכך, הוא מנגנון שבו העם עצמו מתבקש להביע דעה או לקבל החלטה בשאלה העומדת על סדר-היום הציבורי"; והמסמך הזה, מאחר שהוא נכתב על-ידי הכנסת הוא צריך להיות מאוד אובייקטיבי, אומר: "השאלה אם משאל עם הוא מנגנון חיובי או שלילי מלווה את העולם הדמוקרטי מיום היווסדו". מה עומד בעד? "משאל עם מאפשר קבלת החלטות המבטאות את רצונו של רוב הציבור כאשר הפרלמנט אינו יכול לקבל החלטות", זאת אומרת במקום שהפרלמנט אומר: איני יכול, נכנס הציבור. "מאידך גיסא, משאל עם פותח פתח לעריצות הרוב" – לעריצות הרוב – "אשר מחלישה את הזיקה של קבוצות המיעוט לדמוקרטיה"; ו"יש חשש" – זה מרכז המחקר אומר, לא נחמן שי – "יש חשש לשימוש מניפולטיבי במשאלי העם, והם גם פותחים פתח לקבלת החלטות פופוליסטיות שאין הממשלה יכולה לעמוד בהן". ומשאל העם והרעיון הנלוז הזה מעלים הרבה שאלות-משנה – שאלות-משנה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם יש לנו תשובות עליהן. אין לנו, אבל אנחנו רצים קדימה, כי אסור לעצור את הסוסים, כנראה. ובכנסת הזאת כבר למדנו, החל מיומה הראשון, שלא מחכים, מנצלים מהר מאוד את הרוב בתוך הכנסת, את עריצות הרוב בתוך הכנסת, כדי לקבל החלטות. יש שאלה מי יוזם את משאל העם – השלטון, הממשלה או הציבור. מאיפה זה בא, מאיפה היוזמה? האם הציבור מחליט פתאום שהוא רוצה משאל עם, או שהממשלה באה לציבור ואומרת: תנו לנו משאל עם? מי משתתף במשאל העם? האם משתתפים כל האזרחים, או חלק מהאזרחים; האזרחים שחיים בתוך הארץ, האזרחים שחיים מחוץ לארץ? האם חלים עליהם אותם חוקים של הבחירות, שמונעים למשל – דיברנו על זה בשלבים קודמים של הדיון – שמונעים ממי שלא נמצא פיזית באותו רגע במדינת ישראל להצביע, אבל אפשר כמובן לבוא ולממש את הזכות? מה תהיה השאלה שתישאל? זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי אני יכול לנסח לכם – ואני לא החוקר הכי טוב בעניין הזה – כל שאלה באופן שתשובה עליה תשתמע אחרת. זו תרבות שלמה של איך שואלים שאלות כדי לקבל תשובות שרוצים. אז מי ישאל, מי ימציא את השאלה הזאת? על מה בדיוק יצביעו? על מה יצביעו – האם על כל הנושא, על חלק מהנושא, על מרכיב בתוך הנושא הנדון? מתי לקיים את המשאל – ערב ההחלטה, הרבה זמן לפני ההחלטה, מי קובע את העיתוי? העיתוי מאוד חשוב. עד מתי המשאל תופס? נגיד שהתקרב רגע ההחלטה, החליטו לקיים משאל, עשו משאל, ההחלטה לא התקבלה, ההסדר לא יצא לפועל, יש שוב משא-ומתן. האם המשאל מאז תופס או שצריך לעשות שוב משאל? האם יש פרק זמן מינימלי בין ההחלטה לבין הביצוע? כמה, בכלל, משאלי עם עושים ועל מה, כמובן? דיברנו על זה קודם. אני מציע, לפני משאל העם על רמת-הגולן, לעשות משאל עם על תמלוגי הגז. נכון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ? נכון, וגם על שכר מינימום. וגם על שכר מינימום וגם על עוד כמה פגמים שהחברה הישראלית, לצערנו הרב, מצטיינת בהם. יכול להיות – – – התוצאה תהיה הפוכה. שמה? שיורידו את שכר המינימום, אומר שר התיירות. – – – יכולה להיות, כן. אז בואו בכלל נעבור לשיטת – – – תשאל את השאלה: האם אתה בעד העלאת שכר המינימום והפחתת שכר הבכירים? בוא ונראה – – – נכון. – – – איך את מציגה שאלה כזאת. בוא ונראה – – – הרגע אמרתי, אדוני שר התיירות, שהחוכמה היא בשאלה. אתה יכול להמציא שאלה – – – פספסתי את זה, אתה צודק. ראיתי שאתה קורא משהו חשוב. אני מקווה שזה גל התיירות הבא שמגיע לישראל. אין ספק. – – – בעזרת השם. אני בעניין הזה תומך בך כל הדרך. השאלה היא באמת איזה מין שאלה תישאל, על מה שואלים, מתי שואלים, כמה שואלים ובאילו סוגיות שואלים. למה רק על שטחים? למה? אם אנחנו חושבים שזו שיטה טובה, בואו נתחיל להזרים סוגיות. אני, למשל, חושב ששירות בצה"ל, פטור משירות בצה"ל, מימון ישיבות, מלגות לסטודנטים – אני יכול לתת לכם עשרות נושאים שעלו רק לאחרונה על סדר-יומה של הכנסת. הכנסת דנה, אמרתי לכם, בנושא הזה בשנת 2007. כבר ב-2007 היא דנה בכך, והיא שאלה את עצמה כבר אז הרבה שאלות: האם צריך לקדם את הנושא הזה או לא? אני מחזיק עכשיו מסמך אחר, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, מסמך שכתבה הגברת דנה בלאנדר. זה עלה ב-2007. היא אומרת שהצעת החוק שעלתה – היתה אז ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך היא אומרת, והיא נועדה לקבוע את התקנות, כי התקנות הן אלה שיפרטו את החוק, שכבר אושר קודם. החוק היה חוק סדרי שלטון ומשפט. היא אומרת: מסכנת את יציבות הדמוקרטיה בישראל – החוק הזה, של 2007, שבעצם עכשיו אנחנו מגלגלים אותו כי הוא עבר בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו החלנו עליו רציפות והוא נמשך: הצעת החוק מבקשת להפוך את משאל העם מעניין בעל מעמד חוקתי לעניין טכני, שיוסדר על-ידי גוף מינהלי בעל אופי פוליטי – שימו לב: גוף מינהלי בעל אופי פוליטי; הצעת חוק זאת קובעת ששינוי מהותי באופי המשטר יהיה נתון בידי גוף מינהלי והוא יעוגן בתקנות הנמצאות בתחתית המדרג החוקי. זאת אומרת, אנחנו נקבל החלטות חשובות מאוד באמצעות תקנות, שהן בתחתית המדרג החוקי. להכרעה בסוגיות הקשורות לאופן עריכתו של משאל העם יש השלכות על תוצאותיו, ולכן יש לשקול בכובד ראש איזה גוף ייטול על עצמו סמכות ואחריות זו כדי שתהיה לגיטימציה ציבורית להכרעותיו. הצעת החוק מעניקה לוועדת הבחירות המרכזית – ואנחנו יודעים באיזה גוף מדובר – סמכויות מרחיקות לכת שאינן תואמות את אופיו של הגוף ושעומדות בניגוד למגמה לצמצם את סמכויותיו, משום שהוכח בעבר שהוא פועל מתוך שיקולים פוליטיים אידיאולוגיים. הצעת החוק ממשיכה את הנוהג הלקוי של הכנסת של העברת הסמכויות המוקנות לה מתוקף היותה הגוף המחוקק והמכונן לגופים אחרים, ובכך מחלישה את הכנסת. משאל העם – כך כותבת הגברת בלאנדר – נחשב לתרופת פלא בשיח הפוליטי הישראלי, בדומה למנגנון הבחירה הישירה, והתומכים בו סבורים שהוא יאפשר הכרעה חד-משמעית בסוגיות מהותיות, אולם – שימו לב – לנוכח מבנה החברה ואופיה של הפוליטיקה, יש חשש שמשאל העם יקעקע את הדמוקרטיה, יחליש את מעמדם של המוסדות הנבחרים ויחריף את השסעים בחברה. אז מה עוד אנחנו צריכים לשמוע? אתן לכם את המסקנות, כי זה מסמך ארוך ומרתק, שכמובן אף אחד לא יקרא אותו, כי מה הוא מעניין, אנחנו עכשיו צריכים לרוץ מהר מהר קדימה. הצעת החוק הזאת מסכנת את יציבות הדמוקרטיה, אמרנו. הצעת החוק הזאת היא אנטי-חוקתית ואנטי-פרלמנטרית. הצעת החוק הזאת היא התרופה שגרועה מהמחלה עצמה, מפני שהיא מפקידה בידי מנגנון פוליטי את התהליך הזה. בישראל יש חשש, כאמור, שמשאל העם יקעקע את הדמוקרטיה במקום לחזק אותה, יחליש את מעמדם של המוסדות הנבחרים במקום לחזק אותם, ויחריף את השסעים בחברה במקום לצמצם אותם. הוא ייצור משבר לגיטימציה חמור, הוא יחליש את מעמדם של מוסדות נבחרים – וכן הלאה וכן הלאה. אני רק יכול להוסיף עוד ועוד טענות נגד. אז יש לכם מסמך אחד שחיבר המרכז למחקר של הכנסת, יש לכם מסמך שני שהכין המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבוודאי, וטוב הדבר, חרד לדמוקרטיה בישראל. בתוך כל העניין הזה גם שורבבה כמובן רמת-הגולן, שזה הגל הראשון, ולאחריו, כמובן, יבוא הגל הבא, אם וכאשר נגיע להסדר מדיני כזה או אחר על יהודה ושומרון ואולי גם על ירושלים, רחמנא ליצלן. אני חושב שנגרם נזק כבד לעניין רמת-הגולן, דווקא לעניין רמת-הגולן, כי אני לא בטוח שזה הזמן וזה הרגע לתקוף את הסוגיה הזאת ולהעלות אותה על סדר-היום. שום דבר לא קרה ברמת-הגולן בינתיים. הייתי רוצה שיהיה משא-ומתן, הייתי רוצה שננסה לקיים את ההסדר בינינו לבין סוריה, כי אוזני קשובות היטב לדברים שאמר ראש אמ"ן, למשל, בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בתחילת השבוע או לפני שבוע בישיבת ממשלה והיום בטקס החילופין של ראשי אמ"ן. הוא דיבר על הסכנה לישראל בעימות צבאי בחמש חזיתות, אחת מהן היא סוריה, וזאת חזית קשה מאוד. ההערכה שלו היתה שצריך לנטרל את האיום הסורי, ומנטרלים אותו, מה לעשות, באמצעות משא-ומתן והסדר, אין דרך אחרת. אפשר, כמובן, לנסות לנטרל במלחמה, אבל אנחנו כבר למדנו שרוב המלחמות באזורנו מוליכות למלחמות חדשות, הן לא מוליכות להסדר שלום. היה לנו הסדר שלום אחד עם מצרים ובאותה עת היתה גם מלחמה עם סוריה ולא זזנו במשך 30 וכמה שנה אפילו סנטימטר אחד לכיוון הסדר בינינו לבין סוריה. אז אני אומר שיגיע הרגע שנצטרך לדבר גם על רמת-הגולן, ואני לא יודע איך יהיה ההסדר ואני לא יודע מה תהיה צורתו, וזה הלוא מפחיד את האנשים. לא הייתי מערב את זה בכלל עכשיו, ולא הייתי שם את זה על סדר-היום. מי שרוצה את טובת הגולן – מסתובבים הרבה אנשים בחוץ ומדברים עם כל אחד מאתנו, מנסים לשכנע, עושים את עבודתם, ואני מכבד אותה. הם גורמים לעצמם נזק, לדעתי, מפני שהם דוחפים את העגלה לפני הסוסים. עוד לא הגענו לרמת-הגולן, עוד לא מדברים על רמת-הגולן, על מה ולמה צריך לקדם את החוק הזה? כי הרי זוהי בעצם הזמנה לומר: לכשנגיע לעניין רמת-הגולן, לכשיהיה הסדר על רמת-הגולן, ואם ההסדר הזה, מה לעשות, יהיה כרוך בנסיגה – ומאחר שאנחנו החלנו את החוק ואת המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל על האזור הזה; לא החלנו אותם על יהודה ושומרון אבל החלנו אותם על רמת-הגולן, הרי כדי להפר או לבטל את ההחלטה הזאת נצטרך לעשות משאל עם. אני אומר שאפילו מבחינת האינטרס שלהם, של האנשים הטובים, שאני מכבד אותם, שגרים ברמת-הגולן ומאמינים שהם יחיו שם לנצח ושרמת-הגולן תהיה תמיד שלנו – אני לא יודע, אני חושש מאוד שלא, אבל נניח – גם הם לא צריכים לדחוף את זה עכשיו קדימה. אין שום סיבה, מבחינה טקטית, כרגע לפתוח בדיון על רמת-הגולן. אין כל טעם בכך. כאשר מערבבים סוגיה טקטית עם סוגיה אסטרטגית, זה מה שאנחנו קוראים. החוק הזה הוא חוק אסטרטגי, ולכאורה הוא צריך להכיל את הכול. אבל כל מי שמקרצף טיפה מן השכבה החיצונית, מגיע פנימה, לסוגיה של רמת-הגולן, ומבין שבעצם זה נועד להיות עוד חומת מגן אחת, שתשמור על רמת-הגולן. כבר הקדים ואמר חברי מאיר שטרית, קודם, שבסופו של דבר, כמו כל חוק, מאחר שזה לא חוק-יסוד, שדורש רוב מיוחד וכן הלאה, אלא חוק רגיל שהכנסת מעבירה, אז יכול מאוד להיות שהערב יהיה פה רוב אחד, ובעוד כמה חודשים, בכנסת הזאת או בכנסת שתבוא אחריה בעוד שנה, שנתיים, לכשתבוא, יהיה כבר רוב אחר, והוא יהפוך את החוק הזה על פניו. לכן מה הרבותא, בשביל מה צריך בכלל לעשות את זה? חברי חברי הכנסת, התחושה שלי היא שהכנסת הזאת קצת משתעממת. לא מעניין לה. העניינים המרכזיים נלקחו ממנה. קמה פה ממשלה גדולה, שמעסיקה יפה מאוד את עצמה – כן, ידידי, חבר הכנסת רותם? אם אין אופוזיציה, אז הכנסת משעממת. א. אנחנו נפגשים מחר אצלך בוועדה, ואני בטוח שיהיה לנו מעניין, כבר; ב. – – – זו הבטחה או איום? לא, זו הבטחה גדולה. כי זו סוגיה שאני מאמין שאנחנו מחזיקים בה באותה דעה. אצלי תמיד מעניין. זה, אני בטוח. – – – אתה רוצה אולי להצטרף אלינו למליאה, חבר הכנסת רותם? אולי תעבור מהספסלים המאוד אחוריים? תכבד אותנו בנוכחותך כאן במליאה, בבקשה. נכון. בכל מקרה, אני אומר: הממשלה הזאת הלוא נטרלה את הכנסת. כבר עשתה את התהליך הזה בחלקו. היא בנתה פה איזושהי עוצמה שאולי היא יפה מסיבות קואליציוניות, אבל היא רעה מבחינה דמוקרטית. היא החלישה את הכנסת, ולכן עניינים מרכזיים כבר לא נדונים איכשהו בבית הזה. דוחים אותם, מרחיקים אותם, מסדרים אותם בתוך ועדות של הממשלה, ואנחנו יודעים היטב מה קורה בוועדות הכנסת ועל איזה עניינים הכנסת דנה כשהעניינים המרכזיים, בצורה כזאת או אחרת, נלקחו ממנה, והנושא הזה בדיוק משתלב באותה מגמה. אתה מוציא מתוך הכנסת את אחד מהתפקידים הכי חשובים שלה, שהוא לאשר את ההחלטות של הממשלה, בטח החלטות קרדינליות מהסוג הזה, ואתה מעביר את זה לידי הציבור הכללי, שאתה מקווה שביום מן הימים יכשיל, כפי שאמרתי קודם, את ההחלטות האלה. לכן אני מציע, מבקש, מפציר בכל חברי הכנסת – רובם אינם פה כרגע, אבל הם עוד מעט יזרמו, כמובן, למליאה הזאת: להוריד את הצעת החוק הרעה הזאת מעל סדר-היום. קדימה החליטה היום, לא בלב קל ולא פה אחד, להתייצב נגד החוק הזה. זה לא עניין פשוט בשבילנו. גם בתוך קדימה היו אנשים שחשבו שיש סיבות לתמוך בחוק הזה, בעיקר מפני שהם רואים את טובת רמת-הגולן לנגד עיניהם, ואני מכבד אותם. אבל ההחלטה שלנו התקבלה, בסופו של דבר, להתייצב נגד החוק הזה. ואנחנו אומרים את זה ציבורית. ומי שדואג, כמו חבר הכנסת רותם, למעמדה של האופוזיציה, שלא ידאג יותר מדי. כשחבר הכנסת רותם ישב באופוזיציה, אני משוכנע שהיא שוב תצבור עוצמה וכוח ותהיה מעיין מפכה לחייה של הכנסת. וגם אם תקבלו הערב, חברי חברי הכנסת, את ההחלטה הזאת, אני מבטיח לכם שבהזדמנות הראשונה נבטל אותה. תודה רבה. תודה רבה לד"ר נחמן שי. חבר הכנסת אברהם דיכטר – איננו. אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. 27 דקות לרשותך. – – – יש לי הרבה על מה לדבר. אני יכול לדבר על תיירות, אם אתה רוצה. אני מתאר לעצמי שאתה יודע, כשר התיירות, שאם באמת היה פה שלום על מכונו אז יכולנו – כמו שהיום אני נוסע במקומות שונים בעולם; אתה מסתובב בברצלונה, בפריס, אפילו בניו-יורק – – היה צריך לעבוד שעות נוספות. – – אי-אפשר ללכת ברחוב מרוב תיירים. ואני מקנא בהם. אני אומר: ריבונו של עולם, מה יש להם למכור שאין לנו? יש לנו פי-אלף יותר מקורות עשירים, שמעניינים את כל העולם כולו. ואין שום ספק שהמצב הגיאו-פוליטי במדינת ישראל מכביד מאוד על היכולת שלנו להביא לפה תיירות בקנה מידה ענק, מה שמקובל בעולם. כשאני שומע שלברצלונה באים כל שנה 42 מיליון תיירים – תחשוב מה זה היה עושה לכלכלה הישראלית. כשר התיירות אני משבח אותך – – בוא נתחיל מארבעה. – – שבתקופתך הצלחתם להגדיל בצורה משמעותית את מספר התיירים. אבל ברור שאין זה בלי זה. זה מה שלצערי ראש הממשלה לא הבין אף פעם, שכלכלה – אי-אפשר לעשות כלכלה עם צמיחה ארוכת טווח ברמה המתאימה בלי שיש פה שלום, שזה קשור לעניין המדיני. גם כשהיינו ביחד באוצר, אדוני היושב-ראש, ב-2003 ו-2004, ועשינו את התוכנית הכלכלית המאוד מאוד קשה, נתניהו תמיד ייחס את זה לתוכנית הכלכלית, להצלחה שלה. ואני אומר: לא, זה לא היה הדבר היחידי. מה שתרם בצורה משמעותית מאוד לתוכנית הכלכלית זה השקט והיציבות שנוצרו בגין הטיפול המדיני שעשה אז ראש הממשלה אריאל שרון, שהצליח להשקיט את המצב וליצור אווירה של שלום. זה הקפיץ מאוד מאוד את הכלכלה שלנו ועודד את התוכניות שעשינו אז להביא באמת לתוצאות של צמיחה באותה שנה ולהגדלת הצמיחה בשנה לאחר מכן בצורה משמעותית ביותר. ולכן כל מעשה שהממשלה עושה שאיננו עוד צעד לכיוון תהליך השלום, הוא בעצם פגיעה בתהליך הזה, בעיקר לנוכח החשד שמוטל היום על מדינת ישראל מכל העולם כולו, כולל הידידים שלנו, שהמדינה פועלת נגד תהליך השלום, ושהיא משבשת את כל המשא-ומתן עם הפלסטינים, שהיה בתהליך מאוד מתקדם בזמנו, בתקופת הממשלה הקודמת. ואני אומר לך, לכנסת, ביודעי, בהיותי יודע דבר, שהמשא-ומתן היה מאוד מאוד מתקדם. תמיד מאשימים אותנו, כשיש ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה: אתם הייתם בממשלה ולא עשיתם שלום. זו טענה שאינה במקומה. אני יכול לומר לכנסת בביטחון רב שהיינו מאוד מאוד קרובים להגיע להסכם שלום כולל עם הפלסטינים, ולצערי ההסכם הזה נפל בסוף הדרך, מכיוון שהממשלה נפלה, ולא היה אפשר – ראש הממשלה כבר היה מנוע מלקבל החלטות, בשלב שהוא כבר בעצם לא היה ראש ממשלה "אשכרה", בפועל, אף-על-פי שטרם היו בחירות והעניין נמשך. אילו קדימה היתה מקימה באמת את הממשלה אחרי התפטרותו של אולמרט, ולא היינו הולכים לבחירות, היה הסכם השלום נגמר. ולצערי זה לא קרה. אני אומר בצער רב: זה לא קרה, אבל זה לא משום שלא היינו בדרך לשם. אנחנו היינו מאוד קרובים למטרה. והסודות הם לא סודות. יש דברים שידועים. דיברו במשא-ומתן על הכול: על הגבולות, על החלוקה, על מה נותנים, על מה מחליפים. היו דיבורים מאוד מאוד קרובים. נכון, הקפידו על דבר אחד, אדוני היושב-ראש – ואגב, בעולם הערבי, אני חייב להגיד שזה כלל מאוד מאוד חשוב לכל מי שמנהל משא-ומתן – הקפידו על חיסיון מוחלט של השיחות. לא פורסם שום דבר בתקשורת על תוכן השיחות, ובכוונה. כיוון שבדרך כלל – פרסום בתקשורת של תוכן השיחות היה מביא תמיד לפיצוץ של השיחות, אם זה מהצד הפלסטיני או מהצד הישראלי, או מכל צד שמעוניין לפוצץ את זה, שהיה כבר מוצא את הסיבה איך להשתמש בנושאים שעומדים למשא-ומתן כדי לפוצץ את זה. לכן, העניין הזה של חיסוי, או חיסיון של המשא-ומתן, היה מאוד קריטי ליכולת להצליח במשא-ומתן כזה. אצלנו נוהגים, איך אומרים, לדבר או לעשות ולרוץ לספר לחבר'ה. זה לא טוב, זה גורם נזק גדול, ואני מוכרח לשבח: בתקופת המשא-ומתן בתקופת ממשלת קדימה לא פורסם דבר בתקשורת, וזה באמת אחד הגורמים שקידמו את המשא-ומתן, כי היה אמון בין הצדדים שבאמת מתקדמים. אני אומר בצער שהממשלה הזאת איננה נמצאת במצב הזה בכלל. כל דבר קודם כול מופיע בעיתון, אחר כך בכלל זה מגיע לדיון. זה ממש עובד הפוך וזה אנטיתזה לניהול או להמשך המשא-ומתן. אדוני היושב-ראש, אנחנו סוחבים רגליים הרבה שנים. ואני אומר שהמצב לא מיטיב אתנו, לא מיטיב עם תהליך השלום, לא משיג לנו תנאים טובים יותר, ההיפך הוא הנכון. המצב משיג לנו תנאים גרועים יותר. מה שפרס יכול היה לגמור בזמנו בהסכם לונדון – מי ייתן לנו היום הסכם לונדון? בחלום. הממשלה אז לא קיבלה את זה, דחתה את הסכם לונדון והעסק נפל. מה שיכלו לגמור, נגיד אם היה מישהו עם שאר רוח, אחרי מלחמת ששת הימים, והיה מציע לפלסטינים אז אפשרות להקים מדינה שתחיה בשלום לצד ישראל, זה היה נגמר בזמן קצר ביותר, בלי כל האופרציה שעברנו וכל הכאבים וכל הדם שנשפך. – – – אמרו שלוש פעמים לא ב-1967. זה נכון, אבל אז ישראל לא הציעה. ישראל אז היתה בעמדה, היתה אופוריה כוללת במדינה. אפילו מפלגת העבודה אמרה אז – היו אנשיה. דיין אמר: מוטב שארם-א-שיח' בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'. אפילו לא – – – העבודה התחילה את הקמת ההתנחלויות ואת ההתיישבויות אחרי 1967. גולדה אמרה שאין עם פלסטיני. אם היה מישהו – בן-גוריון, אגב, בן-גוריון כן תמך בהחזרה. נכון, אבל הם אמרו לא – – – לצערי, לא שמעו לו. בן-גוריון היה ראש הממשלה – מפלגת העבודה לא זזה, לצערי. ואנחנו רואים – אני גם. אני אומר את זה בצער, כיוון שהזמן לא משחק לטובתנו. הזמן – – – גולדה דחתה הצעה של דיין לשלטון עצמי. כן. אני אומר: הזמן משחק – – – שאנואר נוסייבה הציע. הזמן משחק לרעתנו. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם היום אני אומר לראש הממשלה: עוד לא מאוחר. אפשר עדיין להיות במצב של להשיג הסכם שלום; הסכם שבו יישמרו אצלנו מרב היישובים הגדולים ממערב לגדר – תמורת החלפת שטחים. כי בלי החלפת שטחים זה לא יקרה. ואני אומר: אם אנחנו רוצים מדינה עם רוב יהודי, דמוקרטית, ששומרת באמת על הערכים והעקרונות שמדינת ישראל קמה על-פיהם, צריך לקדם את תהליך השלום במהירות ולהגיע להסכמה. כי בסוף הדרך אנחנו נגיע לאותה תוצאה. רק מה? בדרך כולם ישלמו מחיר כבד יותר. אני מאמין שהדבר הזה, אדוני היושב-ראש – בניגוד לרבים אחרים, שהם סקפטיים לגבי תהליך השלום, אני מאלה שמאמינים שתהליך השלום הוא מעשי והוא בר-השגה, וישראל צריכה להיות אמיצה ולקדם אותו. אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר פה בכנסת, כמי שמאמין בזה די הרבה שנים, כבר מאז שזה עלה לשולחן: אני מאמין שהדרך להשיג שלום היא לא דרך המסלול הפלסטיני; להפתעת כולם, אולי חלק מופתעים. אני לא מאמין שהמסלול הפלסטיני יביא אותנו לשלום מסיבה אחת: מכיוון שבמשא-ומתן שמתקיים בין ישראל לפלסטינים היום יש אי-אמון מוחלט, הפלסטינים גם לא מסוגלים לקבל את ההחלטות מצדם שיביאו באמת לשלום. למשל, אתן דוגמה: ישראל איננה יכולה להסכים להחזיר פליטים לתוך "הקו הירוק", זה לא בא בחשבון. אני חושב שהערבים מבינים את זה. הפלסטינים לא יקבלו החלטה כזאת לבדם, אלא אם תהיה להם תמיכה ערבית. זו הסיבה, אדוני היושב-ראש, שאני מאמין שהדרך הקצרה ביותר לשלום היא ללכת באמצעות – – – – – יוזמה סעודית. – – היוזמה הערבית לשלום. אדוני היושב-ראש, יש 56 מדינות אסלאם שחתומות על היוזמה הזאת. אשררו אותה ארבע פעמים בליגה הערבית, למרות התנגדויות של הקיצונים בעולם הערבי. היוזמה אומרת שלושה דברים – – – 24 מדינות ערביות. 64 מדינות אסלאם, כולל הערביות, אשררו את היוזמה, וחזרו על האישור הזה ארבע פעמים למרות התנגדות של קיצונים. מה היוזמה אומרת בעצם לישראל? אומרת: אם אתם תחזרו לגבולות 67', תנאי אחד; תנאי שני: אם תגיעו לפתרון צודק ומוסכם לפליטים – אנחנו מוכנים לעשות שלום כולל עם ישראל, נורמליזציה מלאה, וזה יהיה סוף הסכסוך, זה כתוב במלים האלה בפירוש ביוזמה. נכון. ישראל, לצערי הרב, עד היום, מאז היוזמה יצאה לדרך בשנת 2002 על-ידי סעודיה, עד היום אף ראש ממשלה, לצערי הרב, לא השכיל להרים את הכפפה ולומר לעולם הערבי: אני מקבל את היוזמה כבסיס, בואו נדבר עליה. עוד לא מאוחר. ואני מתפלא – זה מה שאני אומר, באמת לא מאוחר. אדוני היושב-ראש, אני מתפלא על העיוורון הפוליטי שיש אצלנו, לא רק בממשלה הזאת, גם בקודמותיה. אגב, אדוני היושב-ראש, ניסיתי לשכנע את אריאל שרון, במקום ההתנתקות מעזה, כשהיוזמה יצאה לדרך ב-2002, ללכת על היוזמה הערבית, כמו שבגין עשה עם סאדאת. ניסיתי לשכנע את אולמרט, העליתי את זה בממשלה, בקבינט הביטחוני, לצערי ללא הצלחה. אני גם דיברתי עם ראש הממשלה הנוכחי, הצעתי לו: במקום ללכת לנהל משא-ומתן כואב, מביך, עם הערבים הפלסטינים, תרים, תפוס את השור בקרניו. תגיד, תהיה, באמת תעשה היסטוריה. תאמר שאתה מקבל את היוזמה הערבית, תזמין את כל העולם הערבי לדיון בירושלים על שלום, או תיסע לריאד לשלום. במצב הזה תראו מה היה קורה. העולם הערבי הוא לא טיפש. אצלנו, אדוני היושב-ראש, רבים חושבים שערבים טיפשים והיהודים חכמים. אני אומר בצער, זה לא תמיד כך. בכנסת זה לא נכון. אני לא שופט הכנסת, ואני אומר, זה לא בהכרח כך. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאין מנהיג ערבי היום, גם בעולם הערבי, וגם הפלסטינים והירדנים והמצרים אמרו את זה פומבית, וגם הפלסטינים, שלא מוכן לקבל – כשאומרים: חזרה לגבולות 67', אין אחד מהם שחושב שאנחנו יכולים לחזור לגבולות 67'. לא תהיה חזרה לגבולות 67'. זה ברור. אבל הם בהחלט מקבלים את הנוסחה שאומרת: אם אנחנו שומרים אצלנו אחוז מסוים מהשטחים כדי לשמר את ההתיישבויות, נעשה אתם החלפת שטחים, וניתן להם אותו גודל שטח במקום אחר. את זה, אגב, אדוני היושב-ראש, כולם מקבלים. אני שמעתי את זה פורמלית גם מאבו מאזן, גם מסאיב עריקאת, גם מנביל שעת' וגם מערבים אחרים ממדינות אחרות. המצרים מקבלים את זה, הירדנים מקבלים את זה, העולם הערבי כולו – – – אתה היית אמור לנאום בכנס בטנג'ה על היוזמה הערבית. נכון, לצערי לא יכולתי לנסוע. העולם הערבי מקבל את זה. אני אומר, הנה דוגמה אחת שאתה בזה פותר את בעיית הגבולות. שנית, כשהערבים אומרים – היוזמה הערבית אומרת: פתרון צודק ומוסכם לפליטים; מה זה מוסכם? מוסכם שבאמת ישראל צריכה להסכים. אני מאמין שגם במדינות ערב ניסחו את זה בצורה הזאת בחוכמה, כדי להסביר שיש דרך לפתור את הבעיה, לדבר עליה. וברור, כל אחד וגם הם מבינים שאנחנו לא יכולים לקבל את הפליטים הערבים, פליטים פלסטינים, לתוך גבולות מדינת ישראל, אבל אין לנו שום התנגדות שפליטים פלסטינים שירצו לחזור יחזרו למדינה הפלסטינית ויקבלו פיצויים. כמו שאני חושב שזכאים לפיצויים האלה גם פליטים יוצאי ערב. אז את זה אפשר לפתור ולהגיע להסכמה. עכשיו, אנחנו, עד היום ישראל בעצם לא מגיבה. זה קצת מביך, אני מוכרח לומר, כי פעם, אחרי 67', וצודקת חברת הכנסת וילף, אחרי 67' היתה ועידת חרטום, והערבים אז אמרו: לא, לא, לא – לא לשלום, לא להסכם עם ישראל, לא שום דבר. עכשיו קצת התהפך הגלגל. הערבים אומרים: כן, כן, כן, אנחנו לא מגיבים. אומרים: לא, לא, לא – יוק, שום דבר לא קורה. עכשיו, יש אמונה, אני מוכרח לומר, יש כנראה מין להיטות אצלנו, אצל המנהיגות, לרוץ אחרי אמריקה. ואני אומר בצער – – – אצלנו אומרים: כן, אם נשים ברקסים. כן, אני תיכף אגיע לברקסים. יש להיטות לרוץ אחרי אמריקה. אני אומר בצער שארצות-הברית לא בהכרח מבינה הכי טוב בעולם הערבי. אני חושב שזו מדינה, אדוני היושב-ראש – זו בעיה ישראלית–ערבית; אנחנו צריכים לדבר עליה פה, באזור שלנו, לדבר עליה בעברית ובערבית בינינו, ליצור אמון בין שני הצדדים. אם לא ניצור אמון, כל בעיה קטנה הופכת למכשול גדול. אם נצליח ליצור אמון, כל מכשול גדול הופך לבעיה קטנה. ואצלנו מחמיצים את העניין הזה של יכולת ההידברות האישית ליצירת הכימיה במנהיגות, כי זה לא קיים בכלל, זה לא מתקרב לשם, אנחנו לא שם. יש חשד עצום ונורא בינינו, בין המנהיגים הישראלים לבין המנהיגים של ארצות ערב. עכשיו, היוזמה הערבית לא צמחה סתם. הרי הסעודים לא נהיו פתאום ציונים ולכן הציעו את היוזמה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהיוזמה באה לעולם מכיוון שגם העולם הערבי, ובעיקר המדינות המתונות, מאוד מודאג ממה שמתרחש באירן. אירן מהווה איום לא רק על ישראל והעולם החופשי, אלא גם על מדינות ערב, ובראש ובראשונה על המדינות המתונות, כי אירן גרעינית פירושה יכולת לייצא למדינות הללו את המהפכה האסלאמית הרדיקלית, דבר שישים סוף למשטרים שלהם. הדרך היחידה לנטרל את אירן ולבודד אותה היא עשיית שלום עם ישראל, כי זה ישנה את כל אורח החיים שלהם ושלנו. אדוני היושב-ראש, אילו היה נוצר שלום אזורי כזה, זה היה משיג שלושה דברים שאי-אפשר להשיג אותם בדרך אחרת. אחד – שלום כולל. באותו מחיר שממילא נשלם לפלסטינים, נוכל לקבל שלום כולל עם כל מדינות ערב. הדבר השני, תמיכה ערבית בהסכם שלום היתה נותנת את מה שנחוץ לפלסטינים כדי לקבל את ההחלטה שהיום אין להם, זו הסיבה שהפלסטינים תומכים ואומרים: אנחנו תומכים ביוזמה הערבית; זה היה נותן להם את הגיבוי הדרוש. דבר שלישי, זה היה מבטיח ונותן ערבות לקיומו של הסכם שלום, כי אני לא מאמין שאם מדינות ערב כולן יחתמו שלום עם ישראל, מחר יקום מישהו ברשות הפלסטינית ויגיד: לא, אני מצפצף עליהם. רבותי, אתם מפריעים שם. אני לא מאמין שאם יש הסכם כולל עם כל מדינות ערב, יקום מחר מישהו ברשות הפלסטינית ויגיד: אני מצפצף עליכם, אני עכשיו הולך לעשות טרור. רביעית, אדוני היושב-ראש, זאת הדרך היחידה לגרום לכך שעזה תוכל להיות חלק מהרשות הפלסטינית, לבטל את ה"חמאס". אין שום דרך אחרת להשיג את זה, בוודאי לא במשא-ומתן עם אבו מאזן. אם העולם הערבי כולו יחתום שלום לא תהיה ברירה גם ל"חמאס". לכן, מכל כיוון שאתה בודק את זה, זה חסר היגיון לא ללכת בדרך הזאת ולהשיג שלום כולל. אדוני היושב-ראש, כשהנשיא אובמה נבחר ובא לקהיר ואמר שהוא רוצה לראות שלום אזורי, אמרתי: וואו, הנה הגיע מישהו ששם אצבע על הדופק, הוא אולי באמת יגרום לכינוסה של ועידה אזורית לשלום. אני אומר בצער שזה לא קרה. היתה הבטחה גדולה, ובעיני גם אכזבה גדולה, כי הכיוון הוא לא כיוון כולל של יוזמה ערבית כללית למשא-ומתן עם כל מדינות ערב, אלא רק עם הפלסטינים. ולכן אני אומר את כל זה, אדוני היושב-ראש, כדי להראות שלא אבדה תקוותנו: אם ראש הממשלה יהיה אמיץ ויוביל את העם הזה לכיוון שלום, ויהיה מוכן להרים את הכפפה ולהגיד שהוא מוכן ללכת על-פי היוזמה הערבית, אני אומר שהוא יעשה אז את המעשה הגדול ביותר מבחינתה של מדינת ישראל וגם מבחינתו לנסות להשיג שלום אזורי. יקרה אחד משניים: יכול להיות שהוא יקרא להם והם יבואו. זה נהדר, זה מה שעשה בגין עם סאדאת. יכול להיות שהוא יקרא להם והם לא יבואו. אם זה יקרה, מה שאני לא מאמין, אדוני היושב-ראש, אבל אם זה יקרה, על מי מוטלת אז חובת ההוכחה? לא על הממשלה, לא על ישראל. חובת ההוכחה תהיה מוטלת על מדינות ערב. אם הן יסרבו, אז ישראל נמצאת במצב אחר. לכן אני גם לא מבין את חוסר ההיגיון באי-הרמת הכפפה הזאת, כי זה יכול להביא באמת לשינוי מהותי ומשמעותי בכל המרחב הגיאו-פוליטי במדינת ישראל ובעולם לטובתה של ישראל, אם ישראל באמת אכן מתכוונת לעשות שלום ולשלם את המחיר, אחרת, חבל לך להתחיל להסתובב ולהגיד דברים שאין להם כיסוי. זה ברור שצריכה להיות הסכמה פנימית לעשות שלום, ואם ראש הממשלה היה עושה את זה, קדימה, גם באופוזיציה, בלי להיכנס לממשלה, היתה תומכת בו. אנחנו מחשיבים את עצמנו כאופוזיציה קונסטרוקטיבית, שרוצה לראות שלום במדינת ישראל, ואני מאמין שכל חברי הכנסת רוצים לראות שלום בין מדינת ישראל לבין הערבים. יש לי תקווה, אדוני היושב-ראש, שאם באמת יהיה שלום אזורי כזה, הרי כל המזרח התיכון באמת ישתנה, ישתנה לטובה מבחינות רבות. וצר לי לראות את ההידרדרות שקורית במרחב או באזור שלנו מפעם לפעם בגין חוסר קבלת החלטות במקום. אולי עוד דבר אחרון: ברור, אדוני היושב-ראש, שלנו יש אינטרס לקבוע את גבולות המדינה. אנחנו חיים במדינה קצת מוזרה, שאתה לא יכול ללמד ילדים ישראלים מה הגבול של מדינת ישראל. אם היה גבול למדינת ישראל, סופי, בהסכם שלום, חבר הכנסת נסים זאב, גם אני הייתי תומך בחוק. לא בחוק משאל עם, בחוק שאומר שאין החזרת שטחים מגבולות המדינה הקבועים, שום סנטימטר לאף אחד, כלום. אבל בשביל זה צריך שיהיו לנו גבולות קבועים. ולקבוע את זה בחוקה – לא באיזשהו חוק צדדי, מהצד, שאומר: אנחנו נעשה משאל עם; בחוקה: גבולות מדינת ישראל לא ניתנים לדיון. וגם אף אחד מהערבים לא היה מתנגד. גם אחמד טיבי היה תומך בזה. אני בטוח שאם היה הסכם שלום קבוע עם גבולות קבע של מדינת ישראל, אף אחד לא היה מתנגד לקבלת חוק כזה בחוקה, שאלה גבולות המדינה, שהם לא ניתנים לשינוי. ובכן, אני חושב שהחוק שמציעים היום הוא אנטיתזה של זה. החוק שמציעים היום בא על בסיס ריק, על מקום שבו בעצם לא מתנהל משא-ומתן לשלום עם סוריה. אז בשביל מה להביא חוק לדבר שהוא לא רלוונטי? בשביל מה? לאחז עיניים של הקואליציה? להגיד להם: הנה, אני עושה חוק שאני לא אחזיר את הגולן? ותגידו לי, מה, בעבר לא ניהלו משא-ומתן להחזרת הגולן, חבר הכנסת נסים זאב? ראש הממשלה הנוכחי לא ניהל משא-ומתן להחזרת הגולן? ניהל, ניהל גם ניהל. שלח את לאודר, אמר לו – – – לכן, לא צריך – – – אז אני אומר לך, ניהל גם ניהל, וגם היה מוכן לוותר על הרבה חלקים. לכן, לא צריך להתיימר כמי שלא מוכנים להחזיר. אני אומר לך, חבר הכנסת נסים זאב, שבמצב הנוכחי החוק הזה בא שלא בעתו. ואתה יודע, דבר שלא בעתו לא טוב. אומרים: דבר בעתו – מה טוב. צריך להביא דבר כשהוא רלוונטי. היום הוא לא רלוונטי בכלל. הוא רק מאחז עיניים. זה כמו לעשות איזה חוק הזוי, מההפטרה, על דבר שלא שייך לעניין בשביל לקנות את תמיכת הקואליציה. בשביל מה? הוא רוצה לבטל את ההקפאה? אדוני, אני אומר, תהיה אמיץ. תבוא כראש ממשלה, תגיד: אני לא מחדש את ההקפאה, נקודה. זו עמדתה של הממשלה, ושל הקואליציה, ותהיה מוכן לעמוד מול העולם ולהסביר את העניין הזה. אתה נבחרת על הבסיס הזה, תגיד את זה. למה לעשות תרגילים מסובבים בשביל להגיד: אני מעביר את ההקפאה? חברים, זה לא רציני. אז תהיה הקפאה שלושה חודשים; אם זה לא רציני זה יתפוצץ בתוך שלושה חודשים, ותחזרו לשורה הראשונה, שגם יאכלו את הצפרדע וגם ישלמו את המחיר וגם יגרשו אותם מהעיר. אני אומר: למה לשחק? אתם נגד הקפאה? תגידו את זה, שימו את זה על השולחן. אל תשחקו. העולם יותר מדי רציני בשביל לשחק אתו משחקים. זה לא מרכז הליכוד. אדוני היושב-ראש, להזכיר לך, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מרכז הליכוד קיים דיון, ונכחתי בו, אדוני, על הבמה, אם להקים מדינה פלסטינית, אם הליכוד יתמוך בהקמת מדינה פלסטינית או נגד, כאשר אריק שרון תמך בהקמת מדינה פלסטינית וביבי נתניהו הוביל את ההתנגדות. היה רוב במרכז הליכוד נגד הקמת המדינה הפלסטינית. עכשיו, אם אני חבר, ליכודניק, וראש הממשלה רוצה היום לדבר על שתי מדינות לשני עמים, הייתי אומר לו: אדוני, קודם כול כנס את מרכז הליכוד שיקבל החלטה כזאת, ואחר כך תדבר. אין לך מנדט לעשות את זה, כי מרכז הליכוד קיבל החלטה אחרת. וזה מה שאומרים לו היום שרים בממשלה, שרים בכירים ומשנים, יותר מדי משנים, אומרים לו אותו הדבר. אז ממה נפשך? אם הליכוד לא מתכוון להקים מדינה פלסטינית, אז מה המשחקים האלה? שיקום ויגיד את זה. הליכוד מתכוון לעשות את זה? שיעביר את זה גם פוליטית, בתוך מפלגתו הוא, ויבוא לממשלה ויגיד: עמדתי היא כזו וכזו. תשמע, אפשר להתווכח עם ליברמן על המון דברים. אבל לפחות מזווית הראייה שלו, כמו שהוא מבין, הוא אומר דברים ברורים על השולחן, הוא לא מסתתר. אז גם אם אתה לא מסכים אתו, אתה יכול להעריך נאמנה שאחד אומר: ככה אני חושב. אני לא מסכים עם מה שהוא חושב, אבל אני יכול להעריך נאמנה שאדם עומד מאחורי מה שהוא אומר. אני מניח שזה גם יבוא לידי ביטוי עוד מעט, כיוון שאני לא רואה את הדבר הזה מחזיק מעמד הרבה זמן, בעיקר אם תחודש ההקפאה. לכן, אנשים שאומרים מה שהם עושים, שיגידו. נבחרו על-ידי הציבור על בסיס מסוים? שיעמדו מאחורי מה שהם אומרים. או שיהיו אמיצים, יגידו: חברים, שינינו את דעתנו. אנחנו עכשיו חושבים אחרת, אנחנו מאשרים את זה במוסדות שלנו, של הליכוד, ואנחנו אומרים לכנסת כך וכך. השיטה שבה מעבירים כל מיני תרגילים פוליטיים כדי לאחז עיניים ולהחזיק מעמד עוד חודש, עוד שנה, היא שיטה קלוקלת. ברגע שראש ממשלה – ואני אמרתי את זה, אגב, כשאנחנו היינו בממשלה, לכן נוח לי גם להגיד את זה עכשיו – ברגע שראש ממשלה מתחיל להתעסק בהישרדות שלו, הוא כבר לא ראש ממשלה. זה רק עניין של זמן עד שזה נופל. ראש ממשלה צריך להוביל את העם ואת הציבור גם כשקשה, גם כשאנשים לא מסכימים אתו, אם הוא חושב שזה מה שצריך לעשות; לא על-פי סקרים בציבור אלא לפי מה שהוא חושב שנכון לעשות למדינת ישראל. זה מה שהאנשים מצפים ממנהיג ציבור – שהמנהיג יאמר לאנשים את האמת ויוביל אותם לכיוון הנכון, אפילו אם הם לא מסכימים אתו. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם ראש הממשלה היה מעז והולך בדרך של שלום באמת, אפילו אם רוב מפלגתו לא מסכימה אתו – הוא היה מקבל את אמון הציבור, אמון הרבה יותר גדול והרבה יותר חזק ממה שהוא היה יכול לקבל בכל דרך אחרת. כי אני חושב שבסוף הדרך הציבור מעריך אמינות, נאמנות, מה שהם קוראים באנגלית credibility, ואחריותיות. הציבור מעריך את העניין הזה אצל מנהיגות. ומנהיגות צריכה לומר לציבור את האמת, ולעמוד מאחורי הדברים שלה גם כשזה לא נעים וגם כשזה לא נוח. ואני, לצערי, לא רואה את הדבר הזה, והחוק הזה מוכיח את זה. אני רוצה שתבין, אדוני היושב-ראש, אולי לא קראת את החוק – כמה פרטים על החוק. בבקשה. מתי בכלל עושים משאל עם לפי החוק? אם ירצו להחזיר שטח שעליו יש הכרזה שהוא שטח של מדינת ישראל. על מה זה חל, אם כן? על רמת-הגולן, על ירושלים ועל כל שטח, אם יהיה צורך לעשות swap ביהודה ושומרון עם הפלסטינים או כל דבר, על זה יצטרכו לעשות משאל עם. זאת השאלה: שם הוכרז? איפה? בירושלים, כן. שטח בתוך ישראל, למשל, זה שטח ריבוני מלכתחילה שלא הוכרזה עליו ריבונות. בתוך מדינת ישראל זה שטח שיש עליו ריבונות אוטומטית מבחינת הקמתה של מדינת ישראל. מה לגבי רג'ר? אני העליתי את הנקודה של כפר רג'ר. אז זה מזל שעשו את זה עכשיו. יום לפני. ודאי, כי אם היה צריך לעשות את זה עכשיו, היו צריכים לעשות משאל עם על רג'ר ולעשות ממש בחירות. הרי מה זה משאל עם שהם עושים? שישה חודשים. בחירות, עם כסף. שישה חודשים שהכנסת תשותק. זה הוצאה של מאות מיליונים, וגיוס כסף מחוץ-לארץ, ולהביא זרים שיצביעו. הרי מי אמר שיסתפקו באזרחי ישראל? כל תושב ישראל יכול להצביע. זאת אומרת, אני אמרתי כבר קודם: יכולים להעמיד מטוסים. אני לא אתפלא כבר מי יעמיד אותם. אתם חושבים עכשיו שהימין יעמיד אותם בחוץ-לארץ. אבל מי אמר? יכול להיות מחר שאיזו ממשלה – מותר גם לגייס כסף מחוץ-לארץ – איזו ממשלת חוץ תממן את הטיסות של כל אלה שירצו להצביע דווקא בעד ההחזרה, ואז יגידו: הנה, עשו החזרה, מי החליט? תושבי חוץ-לארץ. איך אתם נותנים את הגורלות שלנו בידי אנשים שחיים בחוץ-לארץ? מה, זה נורמלי? ומתי עושים משאל, אדוני היושב-ראש? אם הכנסת מאשרת אז עושים משאל בעם, ואם הכנסת לא מאשרת לא עושים משאל בעם. תגיד, מה, זו בדיחה, ככה עושים? אני לא מכיר משאל עם בעולם שבנוי על בסיסים כאלה. זה פשוט צחוק מהעבודה. אומרים: אנחנו עושים לעצמנו מכשולים, שאם הכנסת חלילה וחס תאשר את ההסכם, אנחנו נלך עכשיו לציבור. ומה הציבור יעשה? צריך להיות הפוך. אתה אומר לי? לכאורה, אם אתה רוצה לקדם תהליך שלום, אתה צריך לעשות בדיוק את ההיפך; להגיד: אם הכנסת לא מאשרת אני הולך למשאל עם. אם הכנסת מאשרת, אתה לא צריך ללכת למשאל עם. פה אומרים: בעצם הכנסת לא מסוגלת להחליט, הכנסת אסור שהיא תחליט, היא לא מוסמכת להחליט. ואני שואל, מי יחליט? השכנה שלי? מי? השכנים שלי יחליטו? השכנים שלך יחליטו? איזה אינפורמציה יש להם בשביל להחליט? איזה כלים יש להם בשביל להחליט? איזה ידיעה יש להם בשביל להחליט? מי מביא לפניהם את שיקולי הדעת? מי מביא לפניהם את התסריט הביטחוני, את התסריטים השונים, את ההשלכות, את תפיסת העולם, את תפיסת המרחב? מי יביא לידיעת התושבים? על בסיס מה יקבלו החלטה? על בסיס של מה? של מישהו ששואל אותם שאלה? או מוכרים להם את זה כמו "קוקה-קולה"? על בסיס זה יקבלו החלטה? הרי ההחלטה יכולה ליפול לרעת אלה שעושים את החוק היום. ואני מזהיר אותם. אמרתי: זה כלי מסוכן ביותר. במדינה משוסעת זה גם פתח לעשות מחר משאל עם על כל עניין אחר, כי יכולה להיות ממשלה אחרת שתחליט: תשמע, ואללה, זה כלי יוצא מהכלל. בוא נעשה עכשיו משאל עם אחר, על גיוס לצבא של כולם; בוא נעשה משאל עם על העלאת שכר המינימום והגבלת שכר הבכירים, בוא נעשה משאלי עם – דברים שיכולים למחוק את המיעוט באופן טוטלי. בוא נעשה משאל עם על שינוי שיטת הבחירות, אדוני. נעשה משאל עם על שינוי שיטת המשטר. בוא נעשה משאל עם על כל דבר. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, היתה מדינה גדולה, לא קטנה כל כך, שאחרי מלחמת העולם השנייה מצבה היה כל כך חמור שפעל מי שפעל כדי לנצל את המצב הזה – זה היה דה-גול, שהחליט אז להקים את הרפובליקה החדשה ועשה משאל עם שנתן בידי הנשיא סמכויות-על בצרפת. היום צרפת מתנהלת על-פי הדגם הזה, בעקבות מצב חמור ביותר שהיא נקלעה אליו אחרי מלחמת העולם השנייה. – – – דה-גול נאלץ לעזוב בעקבות משאל עם אחר. ודאי. – – – תודה רבה. זאת אומרת, איך אומרים? על דאטפת אטפוך, וכל מטיפייך יטופון, כתוב. זאת אומרת, במצב הזה כאשר אתה עושה משהו, מחר – אומרים: העץ שאתה מגדל, מחר הוא העץ שיכול לשרוף אותך. איך אומרים את זה בערבית? "אֵלְ-עוּד דִּי רְבִּיתְ בִּהִ אִנְכְּוִויתְ" – העץ שאותו גידלתי, בו נכוויתי. – – – הוא מבין. לא, לא. הוא מבין יפה מאוד. לאחרונה ביקרתי פעמיים במרוקו ורכשתי – – – הוא רכש קצת מרוקאית גם כן. זה דומה לערבית. "עוּד" זה "עוּד", בכל מקרה. לא, זה ערבית. אבל האקסנט שונה. האקסנט שונה, בדיוק. זאת אומרת, אומרים: העץ שאותו אני גידלתי, בו אני נכוויתי. "אנכווית". בדיוק, זה כמו "נכוויתי". "אנכווית". "אל-עוד די כברת – בה אנכווית". כמו ערבית. ערבית ועברית. אני חושב שהגישה הזו, התעלמות מהעתיד והתעלמות מההשלכות של החוק הזה, הן חמורות ביותר. והרעיון שעושים חוק כזה בלי לחשוב קדימה הוא באמת דוגמה קלאסית לטקטיקה במקום אסטרטגיה, לגישה מיידית – בוא עכשיו נראה מה נרוויח, ונעזוב רגע את העתיד, מה יהיה מחר, זה לא משנה מה יהיה מחר. אני זועם על זה, אדוני היושב-ראש, ולכן אנחנו בסיעת קדימה מצביעים נגד החוק. אני מקווה שיהיו מספיק חברים או אנשים שיצביעו נגד החוק הרע הזה, ושהחוק הזה – ניפטר ממנו. אתה מבטיח שבקדימה לא יהיו מורדים? לא יהיו. מה יהיה עם שרי מפלגת העבודה? ידוע לך משהו? לפי דברי מפלגת העבודה – אומרים שהם לא יצביעו. יכול להיות שהם לא יהיו פה, פשוט, בכלל. הם פשוט יברחו, אולי. אני מקווה שיבואו להצביע נגד – – – לא, לא, לא. תפסיקו – – – לנו יש חופש הצבעה – – – אנחנו נעקוב בנשימה עצורה. אנחנו נעקוב, אדוני. נרשום. אנחנו נודיע לציבור מי הצביע. חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שהיא תעקוב, חברת הכנסת וילף אומרת – לא – – – אני אצביע נגד, כמובן. אנחנו נהיה פה ונעקוב מי מהם מצביע ולא מצביע, ונזכיר להם את זה, גם כשלא יהיה להם נוח. גם שמחון, גם ברק. לא, שלום שמחון הודיע שהוא בעד החוק, שיש חופש הצבעה. יש חופש הצבעה – – – אבל אני רוצה לראות שבקדימה – – – כל חברי קדימה שיהיו פה, כולם יצביעו נגד. – – – אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך: יום כנסת שבמקום לבזבז אותו על אי-אמון, אני אומר את זה בצער, מתקיים דיון. נכון שלא נוכחים פה הרבה חברי כנסת, לצערי, בכל הדיון לא השתתפו הרבה חברי כנסת, אבל זה הופך את הכנסת לגורם שבו כן דנים במשהו. אני אומר את זה בצער כיוון – בזאת אסיים את דברי, דבר שלא שייך לחוק הזה: אני אומר בצער שהכנסת הידרדרה מאוד, שימים שלמים בכנסת הופכים להיות ימים של כלום, של או אי-אמון או של חוקים לחלוטין – בימי שלישי, בכלל, בזבוז זמן מוחלט, במקום לדון בעניינים שעומדים על הפרק, ברומו של עולם. לצערי הפרלמנטריזם בשקיעה, הפוליטיקה בשקיעה, ולא יצא מזה טוב לציבור, אם נמשיך בכיוון הזה. בדיון כמו היום, שמתרחש דיון, במקום אי-אמון – דיון שמתרחש, אם הוא יתרחש ברצינות, זה יכול לשפר מאוד מאוד את מעמדה של הכנסת, גם בעיני עצמה וגם בעיני הציבור. אני מקווה שנראה יותר דיונים משמעותיים. תודה רבה. אני מודה לך, אדוני. אם חבר הכנסת דיכטר לא נמצא, אנחנו נעבור לחבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. שמונה דקות. האם לפי התקנון הוא האחרון? לפי התקנון הוא האחרון, אלא אם כן הוא מבקש אחרת, או הנסיבות מחייבות אותנו. עד שמונה דקות. אני ביקשתי, אם דיכטר לא מגיע – – – לא נאמר לי. מקבלים מהסיעה, אומרים לי. זה אמור להגיע מהסיעה. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שב-22:00 יתחילו את ההסתייגויות בכל מקרה, כי אחרת אני מוכן לוותר על הדיבור אם יש מישהו אחר. אומרים לי כאן שלא לפני 22:15. אז כנראה זה שעון החורף. עברתם לשעון חורף יותר מדי מוקדם. אדוני היושב-ראש, אני שומע פה מחבר הכנסת שטרית, כל הזמן, גם לפני כן, שמעתי אותו פעמיים, הוא מסביר כמה החוק הזה גרוע, כמה הוא הרסני, כמה הוא יכול לגרום, חלילה וחס, למצב של הרחקת השלום. הלוא אנחנו יודעים שמדינת ישראל במשך למעלה מ-30 שנה חותרת לשלום. הרי היו שיחות עם סוריה עוד עם האבא הקודם, הנשיא הקודם, עוד בתקופת רבין, וכמעט הגיעו לאיזשהם הסכמים, הם היו כמעט גמורים. היו חילוקי דעות כאשר היה מדובר על גבולות 56' או על 48' או על 67', לאיזו נסיגה אנחנו צריכים להגיע. ובעצם, ישראל הסכימה כמעט להחזיר את כל רמת-הגולן. והסורים לא קיבלו. אז מה זה העניין הזה שפתאום החוק הזה יכול לעמוד כטריז ובעצם לפגוע בתהליך השלום? צריך לומר את האמת: מי שכרגע מוביל מהלך קיצוני ביותר ומתחבר עם "הג'יהאד האסלאמי" ועם הטרור העולמי זה סוריה, זה אירן, ואני מקווה שטורקיה תישאר במרכז, עדיין בברית נאט"ו, כי גם היא, אנחנו כמעט הולכים לאבד אותה. אבל זה לא בגלל מדינת ישראל. זה משום שהעולם המוסלמי הולך לקיצוניות בכל העולם כולו. אנחנו רואים את הטבח שאחד עושה בשני. אין רחמים. תגיד לי, אחמד טיבי, כאשר נסוגנו מעזה – – – אה, היושב-ראש טיבי, או חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת הנכבד והיושב-ראש הנעלה – – תודה רבה, והרם. – – והרם מכל עם. כאשר נסוגנו מעזה, מה קרה? מדוע אנשי ה"חמאס", הרוצחים האלה, שחטו את האנשים שהיו קשורים לרשות הפלסטינית, את החיילים שלהם, את האנשים הנאמנים, ששמרו על המולדת הפלסטינית בעזה? מה קרה? אם זו לא קיצוניות אכזרית – זרקו אותם מהחלונות, טבחו בהם. אין רחמים. זה דבר שהוא מובן מאליו. בעולם המוסלמי הרצח זה דבר של מה בכך. חיסול חשבונות. מה שמעניין, שמאז ועידת אנאפוליס – – – יהודים לא מחסלים חשבונות, אדוני? כן, אבל אולי במסגרת של עבריינות. אבל במסגרת של צבא, שאתה רואה שנלחמו, כתף אל כתף, הרשות הפלסטינית ו"חמאס" היו יחד, וכאשר ה"חמאס" החליט לקחת את השלטון, אז ללא רחם – טבח והרג עשרות רבות ופצע מאות של אנשים. חלקם, למזלם, ברחו ליהודה ושומרון, וחלקם – למדינת ישראל. מאז ועידת אנאפוליס נשמעים בממשלות השונות קולות כאלה שמצדדים בחלוקת העיר, כאשר הטיעון המרכזי שלהם: אנחנו חייבים לשפר את המצב הדמוגרפי, וההיפרדות של אותן שכונות ערביות מוצגת ככורח. זאת אומרת, זה דבר שצריך להיכפות עלינו, זה נכפה עלינו. ועזיבת יהודים רבים, לצערי הרב, מצד אחד, ומאידך גיסא אנחנו רואים שהילודה של הציבור הערבי הולכת וגדלה, כפי שאז, בזמנו, ערפאת אמר שהרחם של האשה הערבייה, המוסלמית, הוא ינצח את מדינת ישראל. אז בסדר. יש דרך, מבחינה דמוגרפית, אולי לנסות ולשנות את האיזון הדמוגרפי לטובת הערבים. אבל אני אומר: זו לא עילה לצאת משכונות ומערים. אז מה לעשות? היום בלוד, עוד מעט אולי יהיה רוב ערבי. אז אנחנו נוותר על העיר לוד? האם נוכל לוותר על העיר רמלה? על עכו? זה לא ג'נין, זה לא קלקיליה, זה לא טול-כרם. לכן אנחנו צריכים לחשוב בהיגיון, בתבונה, איך אנחנו באמת יכולים להתגבר ולהשאיר את הרוב היהודי גם בירושלים. צריך יותר לפתח את הנושא של התעסוקה. לעשות את הכול כדי לא להיכנע, הייתי אומר, לנושא של הקפאה בירושלים, לבנות יותר בתים בירושלים. לאפשר לזוגות צעירים יותר לחדור לירושלים ובכך להגדיל ולאזן לטובת היהודים את הנושא הדמוגרפי. ועכשיו אני רוצה לומר כמה מלים בנושא ההקפאה. אנחנו נשאלים מדוע ש"ס נמנעת או מתנגדת להקפאה. חבר הכנסת מולה, אני רוצה לשאול אותך שאלה: כאשר – אנחנו לא השלטון, נכון? השלטון זה הליכוד. אנחנו הצטרפנו לקואליציה. אנחנו לא מפלגת שלטון. מי שמתיימר להיות מפלגת שלטון זה הליכוד, זה אולי המתחרה שלה, קדימה, אבל לא אנחנו. אנחנו מצטרפים, תמיד הצטרפנו. אנחנו לא מובילים מדיניות שיש לה משמעות של הכרעה בגורלה של מדינת ישראל כאשר אנחנו מתבקשים לקבל את האחריות הבלעדית. עד הכספים לישיבות. עד הכספים לאברכים. עד אז אתם מהאו"ם כאילו. מה אתה מערב מין בשאינו מינו עכשיו? איזה כספים? אנחנו כעני המחזר על הפתחים, על איזה כספים אתה מדבר? את הכספים הם מקבלים בכל מקרה. אז תהיו שותפים למהלכים. אתה מתחמק. אנחנו שותפים, כן. אתה מתחמק. כן, אנחנו שותפים. אנחנו שותפים בקואליציה – – יפה מאוד. – – אבל כאשר ההכרעה צריכה להיות אך ורק על כתפיה של תנועת ש"ס, אנחנו צריכים לדעת שההימנעות במקרה הזה היא כאילו שאנחנו תומכים, בעד. ומדוע? כאשר הליכוד ידע לסדר בדיוק את הפאזל, שזה יהיה 50–50, וההכרעה של שני הקולות של ש"ס – הם בעצם צריכים להכריע, ולהימנעות שלהם יש אותה משמעות כאילו הם מצביעים בעד ההקפאה. אנחנו לא יכולים לשאת באחריות כזאת כשאנחנו יודעים שהכול בלוף. הרי גם אם היתה הבנה – לא הבטחה, לא אמירה, אולי הבנות. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה זה הבנות. אתה לא צריך לדבר, אתה צריך רק לחשוב, ואתה יכול לחשוב על משהו, והשני יבין אותך על משהו אחר בכלל. אז כנראה זה מה שסוגר הבנות בין האמריקנים למדינת ישראל, בין אובמה או בין קלינטון לראש הממשלה. כאשר ראש הממשלה אמר שירושלים היא מחוץ להקפאה, ונמצא אצלי הנציג הבכיר של שגריר ארצות-הברית באו"ם ואומר לי: לא יקום ולא יהיה, ארצות-הברית לא יכולה לתמוך בבנייה בירושלים, כי היא גורם מתווך, וגורם מתווך לא יכול להיות בצד זה או בצד אחר, וכאשר שאלתי אותו: האם ייתכן שבאמת הכוונה של ארצות-הברית רק לשלושה חודשים? הוא אומר: לא, זה התחלה יכול להיות. זה חלק מהתהליך. אין שום מצב שזה שלושה חודשים כל עוד אין מסמך כתוב על-ידי הממשל האמריקני שבאמת זו כוונתם, ושלא תהיה הקפאה בירושלים, ושנושא הגבולות – לא "דד ליין", לעשות את זה לשלושה חודשים בלבד. אם אנחנו 16 שנה, מאז הסכם אוסלו, מנהלים משא-ומתן ברמות כאלה ואחרות, ולא הגענו עדיין לגבולות הקבע, בכלל לדיון מהותי בנושא הזה, ופתאום לכפות את זה על מדינת ישראל, ליישם את זה תוך שלושה חודשים, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לכן, אדוני היושב-ראש, יש צורך בחקיקה מהסוג הזה כדי לבלום מהלך שעלול להפתיע אותנו, ושראש הממשלה יום אחד יחליט על נסיגה חד-צדדית מיהודה ושומרון, וכך החוק הזה יכול לתת אולי מחשבה גם לציבור להיות שותף לעניין. האם תהיה בעד – – – שוכראן. חבר הכנסת דיכטר, 27 דקות. למה אני לא יכולה לקבל חמש דקות? אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, למעלה מ-62 שנה נמנעו מנהיגים בישראל מלקבל הכרעות במשאל עם. דוד בן-גוריון, כשהחליט על הקמת המדינה, נמנע מלחשוב במונחים של משאל עם. אגב, לדעתי – לא רק לדעתי – לו היה הנושא עולה למשאל עם, כנראה שמדינת ישראל לא היתה קמה בתש"ח, ה' באייר. מנחם בגין, כשיצא לדרך להסכם השלום עם מצרים, לא חשב במונחים של משאל עם, כשנושא היציאה מסיני עמד על הפרק, ולא בכדי. יצחק רבין, בהסכם אוסלו או בהסכם עם ירדן, בשני ההסכמים גם יחד, לא חשב במונחים של משאל עם. למרות שבהסכם השלום עם ירדן נושא הקרקע, הטריטוריה, כמעט לא עמד על הפרק, נושא המים עמד גם עמד, ואף-על-פי-כן משאל עם לא עמד על הפרק. ואני שואל את עצמנו: מה הם ידעו שמציעי החוק היום לא יודעים? במלים אחרות, מה הם הבינו, שמי שמעלה את הצעת החוק היום, ומי שתוהה אם לתמוך בו – מה הם ידעו שהדור שלנו לא יודע? ובכן, אדוני היושב-ראש, הם כנראה הבינו וידעו לאורך כל 62 השנים של מדינת ישראל, שהמרקם החברתי שלנו במדינת ישראל הוא כל כך עדין והוא כל כך שברירי, דווקא באותן החלטות שקשורות בטריטוריה, והוא עד כדי כך שברירי, עד כדי סכנה, מכדי להביא את ההכרעה למשאל עם. הם ידעו כנראה ש-16% מאזרחי מדינת ישראל בעלי זכות בחירה הם ערבים. והם ידעו, כמו כולנו, מה הסיכוי לכך שהצבעה של בעלי זכות הבחירה במגזר הערבי תהיה, כנראה, אוטומטית בעד, כשמדובר בהעברת שטחים למדינה אחרת, וודאי למדינה ערבית. והם, כמו כולנו, עשו את החישוב מה יקרה ביום שאחרי, ביום שאחרי משאל העם, ביום שתוצאות משאל העם יתפרסמו, וכשתוצאת משאל העם מתפרסמת, זה כבר נושא חלוט, אין עליו עוררין, בו אין כבר קואליציות, אין הכנות. זה יום אחד של בחירות, שבסופו יש תוצאה. ועכשיו אני שואל אתכם, מגישי הצעת החוק, אני שואל אתכם, האנשים שתוהים האם לתמוך, או מסוגלים ברגע הקריטי הזה לקבל החלטה אחרת – שהיא באמת החלטה שעשויה להציג או למנוע מלהציג אותנו כמדינה שעלולה להיקלע למציאות של אפרטהייד בלי בכלל שמישהו מהמציעים או מהתומכים חשב במונחים כאלה. אפשר אפילו לעשות משחק אריתמטי פשוט, אדוני היושב-ראש. בוא נתאר לעצמנו שבמשאל הזה 42% מהציבור היהודי במדינת ישראל בעלי זכות הבחירה, מתנגדים להחזרת השטח, ו-42% האחרים תומכים בהחזרת השטח, ואז אנחנו מצרפים את ה-16% האחרים, שהם בני המגזר הערבי, שאני מניח שכל אחד מאתנו מבין ששם, כנראה, התמיכה תהיה גורפת, טוטלית. והנה התקבלה הכרעה – לא תסריט דמיוני; תסריט שיכול להיות מאוד ריאלי – ובאותו רגע יתחיל כאן בציון, במדינת ישראל, מחול שדים בתוך החברה הישראלית, שלא רק שסועה בין יהודים לבין עצמם אלא שסועה בין יהודים לבין ערבים, ואז נשאל את עצמנו: איך מיישמים את זה, על בסיס מה? המגזר הערבי קבע והכריע ששטח טריטוריאלי מסוים יועבר. אגב, כל אלה שמדברים במונחים של רמת-הגולן או אזור ירושלים, כדאי שיבינו שההצעה הזאת עוסקת גם בכל פיסת טריטוריה ישראלית שתעלה ב-swap, לכשיגיע, אם יגיע הנושא של swap, בכל הסכם שלום שהוא. ולא חשוב אם זה חולות חלוצה או דרום הר-חברון או כל שטח אחר שבריבונות ישראלית. אז שערו בנפשכם – – – או רג'ר. לא. רג'ר, יום לפני. – – – זה החצי – – – אדוני היושב-ראש, שני-שלישים של רג'ר נמצאים בשטח לבנון או סוריה, שעל זה יהיה ויכוח בין סוריה לבין לבנון. היא אומרת שזה סורי. השליש שנמצא אצלנו הוא שליש שנמצא אצלנו. אגב, אם מדברים על הנושא הזה – דוגמה קלאסית: הרי בסוף יש שם אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין. אזרחי רג'ר הם אזרחים ישראלים, ולא תושבי קבע, לכל דבר ועניין. אני כבר מזמן טענתי שאת סוגיית רג'ר צריך לסיים בחוק פינוי-פיצוי, להעביר אותם לצד הישראלי, להעביר את קו הגבול, את גדר המערכת, על הקו הבין-לאומי של 1923 ולגמור אחת ולתמיד את קו הגבול הצפוני שלנו עם לבנון. כשיהיה יום אחד שלום, לפחות בסוגיה הזאת לא נצטרך לדון. רג'ר היא פרצה שאני אומר לעצמנו שיום אחד נתעורר ויסתבר לנו שבישראל נחטף מישהו ללבנון דרך רג'ר. אדוני היושב-ראש האמן לי שבפרצות של רג'ר אפשר להעביר לא מעט דברים. לצערי, מעבירים בעצם הימים האלה סמים ומרעין בישין אחרים – וזה בבידוק משם פנימה. תאר לך איך זה נראה מפה החוצה. אבל אני טוען שכשאנחנו מדברים על התרחיש הזה שתיארתי קודם – על האריתמטיקה הפשוטה של 42% בעד מקרב האוכלוסייה היהודית ו-42% נגד ו-16% של המגזר הערבי מכריעים – אני הייתי מחריף את זה אפילו מעבר לכך. ואני תוהה אם כל מי שעוסק בהצעת חוק משאל עם מבין את המשמעות, לאן הוא לוקח את מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, זה כמעט כמו מבחני ריסוק של מכוניות אל מול קיר. אנחנו יושבים במכונית, והיא נוסעת ומתנגשת בקיר. במהירות מסוימת הנזק לא נורא כל כך – וזה כל מיני רעיונות שכבר עלו בעבר. ואז מגבירים את המהירות, ועדיין לא נורא כל כך. ועכשיו אנחנו מנסים באמצעות החוק הזה להכניס מהירות עודפת לתוך המכונית הזאת ולהתנגש בקיר בעוצמה הרבה יותר חזקה ולומר "que sera – sera", מה שיהיה יהיה, ונראה מה יהיו התוצאות אחרי זה לנוסעים בתוך המכונית. זה אנחנו בתוך המכונית. רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זה אנחנו בתוך המכונית. אלה לא נוסעים זרים או חייזרים מפלנטה אחרת. באריתמטיקה השנייה שאני מציע, בואו וניקח מצב ש-49% מהציבור היהודי מתנגדים להעברת הטריטוריה הזאת ורק 35% בעד – פער בהחלט מכובד בקרב המגזר היהודי. אבל אז מגיע הבלוק של 16% בעלי זכות בחירה ערבים, שמה לעשות? אנחנו מבינים שהם יהיו כנראה בלוק אחד בעד ההעברה. והנה, הגענו ל-51% בעד ו-49% נגד. אני רוצה לראות את הציבור בישראל, את אותו ציבור שמייצג את ה-49% שהתנגדו להעברת הטריטוריה – הרי כולנו מבינים שפה, במדינת ישראל, בוקה ומבולקה. הסיכוי לממש את מה שנקבע באותו משאל עם יהיה, אדוני היושב-ראש, קטן ביותר. מכאן מתחיל להתקדם מסלול שבעיני הוא מסוכן למדינת ישראל, מסוכן לדימוי שלנו בעיני העולם ומסוכן לדמוקרטיה שלנו – להעביר במשאל עם משהו שלא ניתן יהיה לבצע אותו, מפני שבמדינת ישראל הציבור יהיה בהתנגדות ובנוגדנות חסרות תקדים. אז אני באמת חוזר לאותם מנהיגים שקיבלו החלטות מכריעות הרות גורל ב-62 שנותיה של מדינת ישראל. הרי הם הבינו את כל הדברים האלה, לא חידשתי שום דבר. איך זה שהיום ההנהגה הקיימת – איך זה שראש הממשלה נותן את ידו להחלטה שהוא יודע שהיא מובילה אותנו במסלול ההתרסקות שתיארתי, מובילה אותו במהירות גבוהה אל קיר הבטון? המכונית תתרסק, הנוסעים בפנים ייפגעו, ועכשיו נשאלת השאלה – מה תהיה עוצמת הפגיעה. אדוני היושב-ראש, אני תוהה איך את הדברים האלה, כבר כשעסקנו בזה בקריאה ראשונה – איך לא בלמנו את זה אז? אני חושב שאפילו בתוך קדימה אנשים שאז תמכו, נדמה לי שגם שם מתחילה חשיבה שנייה. אני מקווה שכשיגיעו התומכים בהצעה הזאת, כשיגיעו להצבעה ויצטרכו להניח את האצבע על האופציה הנכונה, ייקחו בחשבון את הדברים שאמרתי, מפני שאם אנחנו, חלילה, נגיע למצב שהציבור בישראל יאמר: טריטוריה לא תועבר למדינה ערבית, כשההחלטה נשענת על אותו רוב או על 16% בעלי זכות בחירה ערבים שבאופן כמעט אוטומטי הצביעו בעד העברה לצד השני ו-49% או כל אחוז אחר עד 41% במגזר היהודי יצביעו אחרת – זאת אומרת, אנחנו מסוגלים להגיע למצב שתתקבל הכרעה במשאל העם, היכולת לבצע את ההחלטה שהתקבלה במשאל העם תהיה בעייתית ביותר עד אולי בלתי ניתנת לביצוע, ואז נתחיל לבדוק איך אנחנו נראים בעיני העולם. מדינה דמוקרטית שהתקבלה בה החלטה, הכרעה, בהליך דמוקרטי, שעברה בקריאה שנייה וקריאה שלישית בכנסת ישראל ב-22 או אולי ב-23 בנובמבר 2010, והמדינה לא מסוגלת לבצע את ההחלטה הזאת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שאנחנו נתחיל להיצבע בצבעי אפרטהייד מוקדם, מהר וחזק יותר משכל אחד מאתנו משער. כולנו יודעים שכשמתחילים להיצבע בצבעים רעים, קשה מאוד את הצבע הזה למהול בצבעים טובים, קשה מאוד עד כמעט בלתי ניתן. אנחנו מכירים מדינות שנצבעו באפרטהייד, אנחנו יודעים איך במדינות האלה התגלגל התהליך כך שבסופו של דבר הן לא יכלו להמשיך במדיניות ונאלצו בעצם לבצע הפיכת שלטון – בצורה דמוקרטית, אבל הפיכת שלטון. מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואני חושב שהצעת החוק הזאת, שעוסקת במשאל העם, לוקחת, באופן דמוקרטי, תובנות שכולנו מבינים אותן, ולוקחת אותן ומגייסת אותן כדי לבצע הליך – ואני משוכנע באמת ובתמים שאנשים שמציעים את ההצעה הזאת לא מתכוונים באמת לרסק את האומה הזאת אל הקיר במהירות גבוהה. אבל כוונות לחוד ומציאות לחוד. אני חושב שהמציאות הזאת שבה נמצא את עצמנו כאן, בכנסת, בבית-המחוקקים הישראלי – מעבירים הצעה, חס וחלילה, שההשלכות שלה על העתיד; ואגב, אני לא יודע מתי יהיה העתיד הזה, מפני שאנחנו לא יודעים באמת לומר מתי נידרש להכריע בסוגיה של העברת טריטוריה, ולא חשוב אם טריטוריה קטנה בגין swap או טריטוריה גדולה בגין הסכם שלום אחר. אבל כשזה יגיע, אני חושש שלקחת את הצעת החוק הזאת, ואם חלילה היא תעבור, ולהתחיל לתקן אותה, זו כבר מציאות שמסבכת אותנו לא פחות מאשר להעביר אותה היום. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קורא גם לחברי הכנסת וגם לשרים, אבל פונה בעיקר אל ראש הממשלה, שבסופו של דבר הוא הנווט של נושאת המטוסים הגדולה הזאת שנקראת מדינת ישראל, והוא יושב על ההגה, ובאמת ביכולתו להחליט שההצעה הזאת, זמנה או לא יגיע או הגיע מוקדם מדי. במציאות הזאת, בתרחישים שתיארתי כרגע, שבהם ההחלטה, בתסריטים מאוד מאוד ריאליים – והרי איש לא יחשוב שתסריט של 42% מהמגזר היהודי אל מול 42% אחרים מהמגזר היהודי, כשאלה מצביעים "בעד" ואלה מצביעים "נגד", לא יוכרעו על-ידי 16% של המגזר הערבי בעלי זכות הבחירה, או כפי שאמרתי, כל אחוז אחר, מ-35% ועד 49% במגזר היהודי. אני חושב שייטיב לעשות ראש הממשלה אם יקרא לשריו רגע לפני שהצעת החוק הזאת עוברת כדי באמת לנסות ולהניא את אותם אנשים שתומכים – את אותו רעיון שיש לו גרעין דמוקרטי, ללא ספק, אני חס וחלילה לא חושב שמשאל עם הוא הליך לא דמוקרטי. אבל במציאות הישראלית, במרקם העדין שבו אנחנו נמצאים, בתרחישים שאני תיארתי רק חלק מהם – ואני משוכנע שכל חבר כנסת יכול לשים תרחיש משלו שיתמוך בתרחישים שאני הצגתי כאן – אני חושב שכל מהלך שבסופו של דבר יעמיד אותנו עם חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל חוק שבמקום הזדמנות מייצר איום, איום ממשי, איום אמיתי, ולא איום בעוד מאות שנים, אלא איום שיכול להתרגש עלינו בפרק זמן קצר מאוד, שבו נידרש ללכת לאותו משאל עם, לעמוד בפני אותה הכרעה שהוכרעה על-ידי בלוק אוטומטי שמצביע בעד העברת טריטוריה למדינה ערבית, ואז הסערה כאן בציבור בישראל תהיה סערה שאני לא יודע איך מישהו, ראש ממשלה או שרים, ידעו לשכך אותה. איך ניתן לקחת סערה כזאת ולהציג אותה אל מול כולי עלמא ולבוא ולומר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית? יש לנו מספיק התלבטויות סביב הסוגיה הזאת. יש מספיק דילמות, ואפילו בית-המשפט העליון פסק בנושאים האלה פסיקות ששהתקבלו בציבור בהבנה, ופסיקות שהתקבלו בפחות הבנה כשנתנו את הדגש על צד אחד של המשוואה יותר מאשר על הצד השני – במדינה יהודית ודמוקרטית. ולקחת את ההליך הזה במו ידינו ולנצל אותו משיקולים, הייתי אומר, קואליציוניים כאלה ואחרים. אבל כל בר-דעת חייב לומר לעצמו: אם 62 שנה כאן, במדינת ישראל, מנהיג אחר מנהיג, ובתוכם מנהיגים שבאמת קבעו הלכות אסטרטגיות עבור מדינת ישראל – ונקבתי בבולטים שביניהם: בן-גוריון, מנחם בגין, יצחק רבין, ואפשר עליהם כמובן להוסיף כהנה וכהנה. אבל הדאגה שלי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הדאגה שלי היא מעט יותר רחבה מהצעת החוק הזאת שעולה כאן היום ועלולה להיות מאושרת. הדאגה שלי נובעת מכך שאם הצעת חוק משאל עם בנושא העברת טריטוריות שנמצאות בריבונות ישראלית – אם הצעת החוק הזאת תעבור התיאבון יגבר, והמדרון החלקלק שבו עלולים – – – אנשי קדימה, מה זה שם? אוקיי. – – – מדרון חלקלק, אדוני היושב-ראש, שבו עלולים חברי כנסת שיתבשרו על כך שההצעה הזאת עברה, לקחת אותה ולומר: אם זה כבר עבר בנושא העברת טריטוריות למדינה ערבית, אז יש תקדים. ומה לעשות, אנחנו אמני התקדימים. once יש תקדים – אנחנו מרשים לעצמנו להיכנס למסלול שבו התקדים הזה הופך להיות תקדים מפלצתי, רב-זרועי. ואז אתה יכול לקבל הצעת חוק בנושא משאל עם לא רק לגבי העברת טריטוריות, אלא לגבי סוגיות נוספות. כל אחד מאתנו כטוב בלבו יכול לדלות מספר החוקים הקיים או מספר האפשרויות הקיימות או מספר המעשים המתקיימים או מספר האיומים – כל אחד ואיומיו הוא – ולחבר אותם למשאל העם. נדמה לי שזה המסלול השני שצריך להדאיג מאוד את כולנו, מפני שאנחנו נהפוך להיות כנסת או מדינה שיש לה כנסת שעשתה outsourcing לתהליך קבלת ההחלטות: יש לנו עם, ושהוא יחליט. הרי זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שדוד בן-גוריון, באמת, באומץ לב בלתי רגיל ובחזון שאין שני לו קיבל את ההחלטה להכריז על הקמת מדינת ישראל בנתונים הכי קשים שאפשר להעלות על הדעת. וכשדוד בן-גוריון קיבל את ההחלטה הזו בה' באייר הוא לא הלך למשאל עם, למרות שהוא היה יום אחרי המפלה הכי קשה של עם ישראל במהלך מלחמת השחרור ערב ההכרזה – המפלה בגוש-עציון. הגוש נפל בתום קרב בן שלושה ימים – שלישי, רביעי, חמישי באייר תש"ח, וביום חמישי בלילה הוא קיבל את ההודעה המרה: הגוש נפל, או בקוד שלה: "מלכה נפלה". מתוך 520 לוחמים ולוחמות מחצית נהרגו ומחצית נפלו בשבי, כולל 80 נשים. ואף-על-פי-כן דוד בן-גוריון לא ביקש להעביר החלטה במשאל עם. הוא קיבל החלטה מפני שהוא ידע שבזה נבחן מנהיג. אז לא – – – ב"מיצובישי". היו ימים כאלה. אני חושב, חבר הכנסת אריאל, שהדוגמאות – הדוגמה שהעלית לא הוסיפה כבוד לבית הזה. אני חושש מאוד שהיום אנחנו עלולים להוסיף למנת הכבוד הפגום של הבית הזה הליך דמוקרטי כשר עם פוטנציאל הרס שאף אחד מהמעלים, מהמציעים ומאלה שעלולים לתמוך לא משווה בנפשו. ולכן, הייתי אומר, כמעט קריאה אחרונה, רגע לפני, ייקח כל אחד את מנת האוויר הנדרשת, כדי להבין שבהעברת הצעת החוק הזאת אנחנו בהליך דמוקרטי מסבכים את מדינת ישראל בתוך עצמה ואל מול כל כולי עלמא. תודה רבה. חבר הכנסת אריאל. ארבע דקות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת לוין על הובלה של חוק סבוך, בעל משמעויות בהחלט עצומות, חוק שמזמן לא ראינו כמוהו בהיקפו ובהשלכותיו על החיים בישראל, על הדמוקרטיה הישראלית. אני מצרף גם את חבר הכנסת אלקין לכל שאר חברי הכנסת התומכים. צריך גם לתת מלה טובה למתיישבים, שבמידה רבה הם האחראים להובלתו – אני מדבר על המתיישבים מהגולן, מירושלים, מכל הארץ. הנה דוגמה ליוזמה מהשטח שמקבלת ביטוי פרלמנטרי, והערב תקבל בעזרת השם גם גושפנקה חוקית. פה מדברים – שמעתי את קודמי, את חבר הכנסת דיכטר. נתת דוגמה של בן-גוריון, זה בסדר גמור, רק באמת לא היינו במקומות האלה. אבל שכחת להזכיר למשל את יצחק רבין, זכרו לברכה, ראש ממשלת ישראל, שאמר פעם אחרי פעם אחרי פעם: יהיה משאל עם על הגולן. למה לא להזכיר את זה? נכון, יש דעות לכאן – – – גם מנחם בגין אמר: אגור בנאות-סיני. הבנתי, בסדר. עכשיו זה לא התקפה על ראשי הממשלה לשעבר, זכרם לברכה. יש דעות לכאן ולכאן. אתה הבעת את דעתך. בין שאר הדברים שמעתי שהסברת שבמקום שזה יביא לאחדות לעם – מה שאני חושב שיקרה, כי זו אכן הכרעה של העם אחרי שהכנסת החליטה, זה לא במקום הכנסת. אל תוליכו שולל את הציבור. הכנסת מחליטה ואז זה עובר לעוד סיבוב במשאל עם, כן, והדבר הזה יביא לאחדות. אתה ציירת מצב של חצי יהודים מפה, חצי יהודים משם, ומי יכריע? אחרים, הערבים. כן, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה. האם אני אוהב את זה? לא, אני לא אוהב את זה. אני לא חושב ששאלות כמו הכרעה על גורלה של ארץ-ישראל יהיו נתונות בידי אלה שאינם יהודים. לא, אני לא אוהב את זה. אני הייתי מעדיף שזה יהיה אחרת. האם אפשר לחוקק פה בבית חוק כזה? לא, אי-אפשר. זה טוב, זה רע – זו המציאות כרגע, ולכן אין מה לדבר על המצב ההיפותטי הזה. ואנחנו נגיע למצב – כן, יש משאל עם שיאחד וייתן אפשרות להעביר החלטות כל כך קשות בצורה דמוקרטית שלא תקרע את העם. בינתיים אני פונה אל ראש הממשלה ומבקש גם ממנו לדייק בדבריו ולא למכור מה שאין לו בעניין ההסכם עם האמריקנים. אני אתן בקצרה שלוש דוגמאות, כי זמני תם. אומר ראש הממשלה: הקפאה לעוד שלושה חודשים. זה נכון? זו אמת? לא, כי מדובר על הקפאה מ-26 בספטמבר, מי"ח בתשרי, זאת אומרת, מדובר על כמעט חמישה חודשים. זו לא אמת. ההתחייבות היא כזאת שירושלים לא נכללת בהקפאה – לא מדויק. לעניות דעתי, לא אמת. ונראה אם האמריקנים יכניסו את זה בנייר כמו שראש הממשלה חושב, מקווה ואומר, ואם בכלל היו אי-פעם הבנות על זה. לפי עניות דעתי ובירורי, לא היו הבנות על זה, אלא זה ניסיון למכור את ההסכם לש"ס. לכל אחד מספרים סיפור אחר. האם יש הישג גדול בזה שארצות-הברית תיתן וטו על החלטות שלא נראות למדינת ישראל? הישג מהגרועים ביותר שישראל יכולה להעלות על דעתה. ההסכם הוא לשנה, זאת אומרת, אחרי שנה, לארצות-הברית – שהיתה לה מחויבות כל השנים הללו, עשרות בשנים – – תודה. – – המחויבות הזאת איננה. אני חושב שהערב הזה יהיה נכון מצד כל חברי הבית להצביע בעד חוק משאל עם, שלאחר שנים של דיונים הוא הגיע לסיומו, ונמצאנו באים למקום יותר טוב. בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה. חבר הכנסת פלסנר. 27 דקות. – – – קצת יותר נלהב. אתה לא חייב. זה עם זמן פציעות? בלי. בלי זמן פציעות. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר – שאינני מזהה ברגע זה – – – אני, אני פה. הנה, בבקשה, בספסלי קדימה, זה מקומך הטבעי, וכמובן השר בגין, חברי חברי הכנסת, חברים, אני הקשבתי לדיון ואני חושב שאחת המסקנות היא באמת – אני גיליתי בדיון הזה הרבה תובנות חדשות, הרבה דברים שגם לא עלו על דעתי, אבל אני חושב שהעובדה היא שבפעם הראשונה בהיסטוריה של המדינה הזאת ההנהגה עושה מיקור-חוץ של תהליך קבלת ההחלטות, בהחלטות המכריעות ביותר, מוציאה את ההחלטות מהבית הזה, מהמקום שבו נשקלו בכובד ראש כל השיקולים, כל הנתונים, הנתונים הגלויים, הנתונים הפחות גלויים, כל התהליכים. לא בכדי – וציין את זה חבר הכנסת דיכטר לפני – לא בכדי בהיסטוריה של מדינת ישראל, שידעה לקבל לא מעט הכרעות ולא מעט הכרעות קשות, לא התקבלו הכרעות במשאל עם, וגם לא עלה הצורך לקבל החלטות במשאל עם, כי בעבר היתה הנהגה שהיה לה האומץ, היה לה קור הרוח, היה לה הרצון להנהיג. היום ההנהגה בראשות ראש הממשלה – שאני מניח שלקראת סוף הדיון הזה ייכנס לכאן בהיחבא, יצביע בעד ויחזור להיות ספון בלשכתו – יש לנו ראש ממשלה שלא רוצה להנהיג, ראש ממשלה שפוחד מעצמו, ראש ממשלה שפוחד מהציבור, ראש ממשלה שמעדיף לסנדל את עצמו. אם כל הדברים האלה היו באמת רק בעיות אישיות, בעיות פסיכולוגיות של ראש הממשלה, אני לא חושב שהיינו נדרשים לכל הסוגיה הזאת כולנו כאן בבית הזה. אבל כמובן שיש כאן שאלה הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר עקרונית, שעומדת על הפרק. הרי היום נפתח הפתח בהכרעה הזאת לשינוי של הליך קבלת הכרעות לאומיות במדינת ישראל. הרי מישהו מעלה על הדעת שזו ההכרעה האחרונה שתתקבל במשאל עם ברגע שהמכניזם הזה יהפוך להיות חלק? אני מציע שמהיום, כל מי שהוא במיעוט במדינה הזאת באיזה נושא יתחיל לחשוש. חברי החרדים, שאין לי מושג מדוע הם תומכים בחוק הזה – אני מציע לכם להתחיל לחשוש. היום שעון החול, אתם הפכתם אותו על הראש של עצמכם, חברים. שאלת גיוס בני הישיבות – מי מבטיח לכם שברגע שקיים המכניזם של משאלי עם במדינת ישראל הרוב המוחץ של הציבור הישראלי שמעוניין לגייס את בני הישיבות לא יחליט על משאל עם ולא יחליט על גיוס בכפייה? ואז לא יהיו כל המנגנונים שמדברים על החלטות שקולות ומאוזנות, מנגנונים של נבחרי העם שהם חלק מתהליך קבלת ההחלטות, שיושבים בוועדות הכנסת, שיושבים בפורומים המתאימים, יכולים לאזן אותם, יכולים להסתכל על מכלול השיקולים. בבקשה, יהיה כאן תהליך של רוב שדורס מיעוט. זו המשמעות של קבלת החלטות במשאל עם במדינה, אולי אחת הדמוקרטיות היחידות בעולם שאין בהן חוקה. אין לנו חוקה, ומה המשמעות העיקרית של חוקה? חוקה מגינה על זכויות המיעוט. חברים, דווקא אנשים מקבוצות מיעוט, אני מצפה מכם להבין את המשמעות, לקחת צעד לאחור, להבין שטעיתם, להבין שנסחפתם אחרי הרגשות, אחרי ההתלהמות, אחרי ההתלהבות; לקחת צעד לאחור ולהגיד: חברים, אנחנו צריכים לחשוב עוד פעם. כמובן, לא רק הקבוצה החרדית יכולה לקבל את נחת זרועו של המכניזם החדש הזה שנקרא משאל עם. כמובן, אם אני הייתי מתנחל היום ביישובים המבודדים לא הייתי רווה נחת מהחוק הזה. הרי ברור לגמרי, רוב גדול של הציבור הישראלי חושב שהיישובים המבודדים – לא גושי ההתיישבות – היישובים המבודדים גורמים נזק אסטרטגי למדינת ישראל ולמפעל הציוני. מחר, אותו מכניזם של משאל עם, באותה גסות, באותו חוסר שיקול דעת – ישתמשו בו כדי להפסיק את התמיכה ביישובים המבודדים, ואז אנחנו נשמע את אותן הצעקות של המיעוט, שמרגיש שלא מגינים עליו פה. נכון, לא מגינים על המיעוט במדינה שאין בה חוקה ומקבלים החלטות במשאל עם. זה מכניזם שלא מתאים לדמוקרטיה הפרלמנטרית. חברים, אומרים לי: אנחנו רוצים לקבל החלטה במשאלי עם, כי אחרת קבלת החלטות בנושאים מדיניים-ביטחוניים תקרע את העם. אנחנו צריכים יותר לגיטימציה להחלטות הלאומיות. חברים, המכניזם הזה לא רק שלא יביא יותר לגיטימציה, הוא יביא להרבה פחות לגיטימציה. הוא יחמיר ויחריף וירחיב את השסעים בעם. הרי כולנו מכירים את ההרכב של הציבור הישראלי. כולנו יודעים – ודיבר על כך גם חבר הכנסת דיכטר – כולנו יודעים שכשתגיע שאלה לאומית משמעותית להכרעה, מייד יעלו שאלות: רגע, באיזה רוב אתם רוצים לקבל את ההכרעה? 52–48 זה לא מספיק, כי יש כאן ציבור ערבי. פתאום יטילו ספק בקול של הציבור הערבי, ביכולת שלו לקחת חלק בהכרעות לאומיות-מדיניות-ביטחוניות. ואז, אם תתקבל הכרעה, פתאום ההכרעה לא תהיה לגיטימית, והיא רק תחריף את השסע ורק תעמיק את העימות. העימות כבר לא יהיה רק כאן, בתוך הבית הזה, בין הנציגים הנבחרים שיודעים להכיל עימותים, מכיוון שאנחנו מתעמתים במגוון רחב של נושאים. העימות ילך לרחוב, והוא יחריף והוא יקצין. וכמובן, מהצד השני יגידו: רגע, איך אתם מקבלים החלטות על מלחמה ושלום, החלטות שהמשמעות שלהן היא לדחות הסכם שלום, באמצעות רוב שהושג בעזרת קבוצה חרדית, לא ציונית, שלא משרתת בצבא? וגם אז יטילו דופי בהחלטה הזאת. זה לא יאומן, רק נכנסתי. אז למה אתה תומך בהצעה הזאת? מדוע אתה תומך? לפני שנייה נכנסתי. הנה, בבקשה, יש לך עוד הזדמנות לחזור בך, להתנגד לחוק הזה. במה לחזור בי? אני בדיוק מתאר את התרחיש שבו החוק הזה יהיה על הראש שלך ועל הראש לכאורה של אנשים שאתה מייצג. אתה דואג לציבור החרדי? אתה דואג להם, אתה דואג להם – – – כן, אני דואג לדמוקרטיה הישראלית. כן, לדמוקרטיה הישראלית, ללגיטימיות של תהליך קבלת ההחלטות. יש לך את – – – לדרוס אותם – – – חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת יריב לוין. דמוקרטיה זה שיטה שבה אנחנו מסכימים על איך אנחנו מחליטים החלטות בלי להרוג אחד את השני. השיטה הזאת תחריף את השסעים, לא תביא ליותר דמוקרטיה, תחליש את הבית הזה, שהוא גם ככה בתהליך של היחלשות, ותחליש את המנהיגות, שהיא גם ככה חלשה. לצערנו, היום, המנהיגות בראשות ראש הממשלה נתניהו בוחרת להחליש את עצמה, וכולנו יודעים – הרי כולנו נמצאים בבית הזה וגם מדברים כאן בחדרי חדרים. כולנו יודעים שראש הממשלה נתניהו לא רוצה את החוק הזה. ראש הממשלה נתניהו פשוט פוחד, הוא פוחד בנושא הזה כמו שהוא פוחד בכל כך הרבה נושאים אחרים. יש לנו ראש ממשלה נטול אומץ, נטול מוסר פוליטי, מכיוון שהוא מבין – הוא ראש ממשלה אינטליגנט ונבון, והוא מבין שהוא מדרדר את הדמוקרטיה הישראלית, אבל הוא פוחד. הוא משותק, הוא לא מסוגל לעשות שום דבר נגד זה. באים אנשים מסיעתו, ממקומות אחרים בבית הזה, רוצים לרכוב על נהמות הלב של הציבור, על התחושות, על אותן תחושות בסיסיות, הראשוניות של – הנה, תנו לעם להחליט. נמאס כבר מנבחרי הציבור, הם לא מסוגלים להכריע עבורנו. ובמקום לדעת להתמודד עם הרגשות האלה, במקום לגלות מנהיגות, במקום לגלות אחריות, פשוט רוכבים על השור הזה. חברים, בחירות במדינת ישראל הן הרי משאל העם. מישהו זכור לו שהיו בחירות לא בסדר-יום מדיני-ביטחוני? הרי ראש ממשלה במדינת ישראל נבחר בעיקר על-פי סדר-היום המדיני-ביטחוני שהוא מציג. הסכם כזה יהיה סוגיית סדר-היום העיקרי שראש הממשלה יציג, ולכן ראש ממשלה שיציג הסדר כזה למשאל עם ולא יזכה לתמיכת הציבור ממילא ילך לבחירות. אז בואו מראש נלך לבחירות. יש ראש ממשלה שיש לו הסכם? הוא פוחד להעביר אותו בבית הזה? הוא חושב שהבית הזה אין לו מספיק עוצמה? למרות שראינו שהבית הזה כבר קיבל החלטות מאוד משמעותיות. הוא קיבל החלטות על שלום וגם קיבל החלטות, לצערנו, של מלחמה ושל מבצעים צבאיים. הבית הזה, שידע להחליט על שלום עם מצרים; הבית הזה, שידע לאשר את הסכם השלום עם ירדן; הבית הזה, שידע לקבל החלטות קשות גם ביחסים עם הפלסטינים – ידע לקבל החלטות עתידיות. אבל זה תלוי בנו. זה תלוי בביטחון העצמי שיהיה לנו, זה תלוי בביטחון העצמי שאנחנו נקרין לציבור – שיש בעל בית בבית הזה, שיש מי ששוקל, שחושב, שמוכן לקבל החלטות; כי הציבור שלח אותנו כדי לקבל החלטות עבורו. הציבור לא שלח אותנו לנהל על הגב שלו קמפיינים. הרי מה יקרה? ראש הממשלה, שסדר-היום העיקרי שלו יהיה אותו הסכם, ייגש לציבור. לא יקבל את אמון הציבור? נלך לבחירות. כל מי שמדבר על רוממות היציבות – השר מיסז'ניקוב, אתה במפלגה שמדברת על יציבות, שמדברת על משילות, שמדברת על הצורך לחזק את השיטה הפרלמנטרית, והיום אתם באים ותומכים בחוק שמחליש אותה, שמערער את היציבות. אתה רוצה, חס וחלילה, שיהיה כאן ראש ממשלה שרק סיים קמפיין בחירות, הולך מייד לקמפיין משאל עם ואחר כך הולך לקמפיין הבחירות הבא? ככה אתה רוצה שתיראה ממשלה? הרי ברור לכם לגמרי שממשלה שתהיה בקמפיין של משאל עם לא תעשה שום דבר לא בתיירות, לא בתשתיות, לא בביטחון פנים. היא תהיה עסוקה בקמפיין, בקמפיין מתמשך. במקום לנהל את ענייני העם – העם הפקיד בידינו מנדט – אנחנו נהיה עסוקים בניהול קמפיינים. חברים, סדר-היום המדיני-ביטחוני של הבחירות ממילא יקבע את ההחלטות, וכמובן, ראש הממשלה אחר כך יביא אותן לציבור. אבל יש עוד נושא, והנושא הזה לא פחות ממדהים ומקומם, ואני חושב שהוא אמור לקומם גם את חברי הבית הזה. היה ועבר החוק והיה וקיבלנו את העיקרון של משאל עם, הרי מישהו מכם התעמק במכניזם שמוצע בחוק הזה לקבלת החלטות באמצעות משאל עם? מישהו התעמק בשיטת המימון? אתם מבינים את המשמעות של מה שקורה כאן, של מה שהכנסת הזאת אמורה להחליט היום? שיטת המימון – המשמעות היא שלא העם ולא האזרחים יקבלו את ההחלטות. מי שיקבל את ההחלטות זה עומק הכיס של מי שהחליט שהוא תורם לקמפיין הזה בלאס-וגאס, תלוי כמה הוא ירוויח ב"בלק ג'ק" ובז'יטונים באותו יום. יהיה לו יום טוב ב"בלק ג'ק", ישכור קמפיינר טוב – נוותר על שטחים. לא ישכור קמפיינר טוב ואולי יבואו גורמים אחרים דווקא מהשמאל – אנחנו יודעים שיש כל מיני ממשלות, ממשלות באירופה שאוהבות להתערב כאן בפוליטיקה הפנימית. יכול להיות שלא דווקא מה שאתם מצפים, חלק מהאנשים בצד הזה של הבית, שיבואו כל מיני בעלי הון וישפכו מאות מיליוני שקלים לקמפיין וישכרו את מיטב הקמפיינרים. שאף אחד לא ישלה את עצמו שיהיה כאן דיון רציני ומעמיק בסוגיית הביטחון ובדוקטרינת הביטחון ובציר המזרחי המתהווה – אירן, חס וחלילה עירק אולי מצטרפת אליה, סוריה, "חיזבאללה", שהולך והופך לכוח הדומיננטי בלבנון, בגיבוי טורקי. שאף אחד לא ישלה את עצמו שהדיון יהיה האם כדאי או לא כדאי להוציא את סוריה מציר הרשע. מה שיקבע את סדר-היום של הדיון זה הסקרים של אותו קמפיינר שיישכר על-ידי אותו אדם שלא יוגבל בכלל במימון. זה לא הבית הזה בכלל. הבית הזה לא יעשה את הקמפיין. על הקמפיין ישתלטו גורמים חיצוניים. יבוא אדם אחד שיש לו קזינו או שיש לו איזה עסק אחר בלאס-וגאס או במקום אחר, הוא יחליט איזה קמפיינר הוא שוכר. אפילו לא צריך להגיע לכאן; אפילו הקמפיינר לא צריך להיות מכאן. הם יכולים לעשות קמפיין ב"פייסבוק", הם יכולים לעשות סקרים משם, הם יכולים לשכור קבלנים מקומיים כאן שיעשו עבורם את העבודה, וזה מה שיכריע את עתיד העם הזה. ואם הם יצליחו, אז נוותר על הסכם שלום, וחס וחלילה אנחנו עלולים להגיע למלחמה. למה? כי גורמים חיצוניים, עם כסף חיצוני – אין כאן בהצעה הזאת שום בקרה רצינית על הכסף. אני ניהלתי מפלגה, אני יודע מה זה בקרה על מפלגות ועל מימון מפלגות. בשנה שהיא לא שנת בחירות – לפחות כשאני ניהלתי את המפלגה – אסור לקבל יותר מ-1,000 שקל בשנה לבית אב, זאת אומרת, יש באמת הגבלה משמעותית על הכסף בפוליטיקה. כאן, פתאום, בשאלה הכי דרמטית, אין שום הגבלה. אז תהיה תחרות בין קרנות, ממשלות וגורמים אירופיים שירצו להעביר הסכם, ואולי מול כל מיני אילי הון ובעלי קזינו שלא ירצו להעביר הסכם, והם יתמודדו. ומי ישלם את המחיר? מי ידמם באמצע? אזרחי ישראל, שיהיו כלי שרת ביד הקמפיינרים האלה. והכנסת הזאת, שעד היום ידענו לא רע להוציא את הכסף מהפוליטיקה – לא בכל התחומים ידענו להוציא את הכסף, אבל בקמפיינים של פריימריס יש מגבלות לא רעות; אין תרומות תאגידיות, יש מגבלה על גודל התרומות, יש תקרת הוצאה, יש מגבלה משמעותית על מפלגות, יש מימון של המדינה. בסך הכול התהליך הפוליטי ממומן על-ידי כסף ישראלי, ובעיקר – הקמפיינים על-ידי כסף ציבורי. זה דבר טוב וחיובי. אבל מה קורה כאן? פתאום בהצעה הזאת נפרצו כל הסכרים. אז גם עשינו שינוי יסודי של שיטת קבלת ההכרעות במדינת ישראל, בלי חוקה, פגענו עכשיו אנושות ביכולת של מיעוטים להגן על עצמם, בלי חוקה, בלי מערכת כללי משחק, בלי מערכת של איזונים. חוק אחד שפתאום הגיע משום מקום ומפר לחלוטין את האיזונים. ופתאום הכנסנו את הכסף הגדול לפוליטיקה. עכשיו הכסף הפוליטי כבר נכנס למקום אחר בציבוריות הישראלית. אנחנו רואים מערכת תקשורתית שהיא שונה לחלוטין ממה שהיה עד לפני שנתיים. הערב נפרץ עוד סכר, אם אנחנו נאשר את הדבר הזה. כסף גדול יזרום לתוך הפוליטיקה הישראלית ויוציא את השליטה בפוליטיקה מהציבור, יוציא את השליטה בפוליטיקה ממקבלי ההחלטות, ויעביר אותה לבעלי הון או אפילו לממשלות זרות. אתם רוצים שאנחנו ניראה כמו מגרש המשחקים הלבנוני כשהיתה שם מערכת בחירות והיתה תחרות בין הסעודים ובין האירנים? זה מה שהולך להיות, רק גורמי כוח אחרים ישחקו בתוך תהליך קבלת ההחלטות הישראלי. זה היה מצחיק אם זה לא היה הגורל שלנו שמשחקים בו. למה אתה נגד – – – לא בכדי ידענו לקבל החלטות במדינת ישראל – – נא לא להפריע. – – בנושאים הגורליים ביותר בלי המכניזם המיותר, הפופוליסטי הזה. ופתאום הכול השתנה. חברים, יכול להיות שזה קשור לכך שיש פחות גורמים מנוסים כאן שיודעים, מכירים את ההיסטוריה של התרבות הפוליטית הישראלית, וברגעי האמת יודעים לשים ברקס. הייתי מצפה שלפחות בממשלה יהיו כמה גורמים אחראיים, מה שנקרא "ייתנו לנערים לשחק" אבל ברגע עדין יעצרו ולא ייתנו לנו להידרדר. אבל אין את אותם גורמים בממשלה, כי יש ראש ממשלה שפוחד, יש ראש ממשלה לא אמיץ, יש ראש ממשלה לא אחראי, שפשוט יש לו אסטרטגיה אחת: לא להתעמת עם אף אחד על שום דבר, גם במחיר הדמוקרטיה הישראלית. חברים, יש עוד סוגיה. כשעלה החוק לדיון בכנסת הקודמת, ב-2008, העלו כמה חברים את הנושא הזה, מתוך רצון אמיתי או דאגה אמיתית להעלות לסדר-היום את הדיון בפרוצדורה שתאשר את ההסכם עם הסורים שהלך והתרקם – או לפחות לפי הדיווחים הלך והתרקם – בשיחות בין ראש הממשלה אולמרט, הנשיא אסד, ובתיווך טורקי. זה מה שהיה אז על סדר-היום. אז היו שיחות ואמרו: חברים, בואו נוודא שהעם יהיה חלק מתהליך קבלת ההכרעות בנושא הזה. עדיין השיקולים העקרוניים שהעליתי היו תקפים גם אז, אבל לפחות העיתוי היה אקטואלי במובן הזה שהיה תהליך מדיני עם הסורים. היום, חברים, אין שום תהליך מדיני, ולכן אין שום צורך בדיון על פרוצדורה, איך אנחנו מאשרים תהליך שלכאורה אומרים שנוגע בעיקר לסורים. כל מי שעיניו בראשו – – – אבל אולי יהיה תהליך מדיני. אם יהיה תהליך מדיני עם הסורים, נדון בשאלות העקרוניות. עכשיו אין תהליך מדיני עם הסורים. לכן, מצד אחד אין תהליך ולא צריך לדון בפרוצדורה לאישור של תהליך שלא קיים, ומצד שני הדיון בפרוצדורה גורם נזק אמיתי למדינת ישראל. אז אנחנו משלמים את המחיר, אין תהליך מדיני, ובינתיים, בהיעדרו של תהליך, מדינת ישראל היום עוברת תהליך אחר, תהליך של דה-לגיטימציה. תהליך הדה-לגיטימציה הזה מוזן, והדלק שמזין אותו, בין השאר, הוא העובדה שאנחנו מואשמים בהיותנו הסרבנים. אנחנו הסרבנים, ובעטיה של הסרבנות הישראלית אין תהליך מדיני, וכן הלאה וכן הלאה. ברור שההסבר הוא הרבה יותר מורכב, אי-אפשר להאשים רק את מדינת ישראל, אבל האם אנחנו רוצים להיות אלה שמספקים תחמושת לכל אויבי ישראל, לכל מובילי קמפיין הדה-לגיטימציה, שרק מחכים לעוד ועוד תחמושת כדי להוציא את דיבתנו רעה? הם משתמשים בחוק הזה ואומרים: מדינת ישראל לא מקדמת תהליך, ומי שרוצה עכשיו ראיה לכך שמדינת ישראל לא מעוניינת בכלל בתהליך מדיני ורוצה לסנדל את עצמה ולא מעוניינת בשלום, הנה, בבקשה, ההוכחה הזאת – הם מסנדלים את עצמם אפילו בהיעדרו של תהליך. יוצרים מכניזם – חברים, זה לא רק מיקור-חוץ לעם; זו שייבה דו-שלבית, זה מעין גומייה שבהקשרים אחרים לחלוטין הייתי מציע אותה כמכשיר למניעה, אבל ברגע שמשתמשים בו כמכשיר למניעת שלום, הייתי חושב פעמיים. זה מכשיר למניעה כפול – קודם 61 בכנסת – – – אמצעי מניעה. אמצעי מניעה. קודם משתמשים באמצעי המניעה הזה – ויש כאן אינסטנציה רפואית-מקצועית שיכולה להעיד אם אני באמת עושה שימוש נכון בטרמינולוגיה – אבל קודם מייצרים אמצעי מניעה, מה שנקרא ראשוני, שנקרא "61 בכנסת", זאת אומרת מדרגה, ואחר כך עוד צריך להעביר את זה בתהליך בעם, בקמפיין במימון בעלי הון חיצוניים. אז כל אדם, משקיף חיצוני, שעיניו בראשו, אומר: חברים, החבר'ה האלה, שמשתמשים באמצעי מניעה כפול ואפילו משולש – כי יש קודם את הממשלה – לא באמת רוצים שלום. מי שמשתמש באמצעי מניעה משולש כנראה לא רוצה להוליד ילדים, נכון? אותו הדבר לגבי תהליך השלום. למדינת ישראל יש אינטרס עליון להיתפס כמדינה שמעוניינת לקדם תהליכים מדיניים. יש לנו אינטרס עליון לא להיתפס כסרבנים, כי אנחנו משלמים על זה מחיר אמיתי, ביטחוני, באינטרסים שלנו, ביחסי החוץ שלנו, במעמד המדיני שלנו. אם היינו משלמים את המחיר הזה עבור משהו אמיתי, אם באמת זה היה פותר בעיה של מחלוקות בתוך העם, זה באמת היה מסייע לנו לגבש הכרעות לאומיות שאחרת אנחנו לא יכולים להגיע אליהן, ניחא, מילא. אבל זה לא המצב. אנחנו לא עומדים לפני שום הכרעה. יש לנו ראש ממשלה שיש קונסנזוס כאן מקיר לקיר, מימין דרך המרכז לשמאל – יש קונסנזוס שזה ראש ממשלה שכל תכליתו היא רק, מה שנקרא, לזרוק את הכדורים לאוויר. הוא לא רוצה לקדם שום תהליך באמת. יש לו שרים בממשלה שאומרים את האמת ואומרים שיש רוב בשביעייה ורוב בכל פורום ממשלתי שמתנגד לעמדות שהוא אומר בפומבי. אף אחד לא לוקח באמת ברצינות את התהליכים המדיניים שראש הממשלה הזה מתיימר להוביל. יש לו בעיית אמינות קשה מאוד, ולכן אין באמת תהליך מדיני. אז מה יש בהיעדר תהליך מדיני? יש כאן מדינה שהחליטה לירות לעצמה ברגל. החליטה לפגוע במעמד המדיני. אומרים: אוקיי, המעמד המדיני שלנו נחות? אז יאללה, מה זה משנה, אז נעשה עוד כמה קופונים פוליטיים פנימיים, אז מה, אז לא נהיה מנהיגים אחראיים. חברים, התהליך הזה של ההידרדרות במעמד הבין-לאומי שלנו הוא תהליך נמשך. אסור לנו לגרום לו להתעצם. אנחנו צריכים לבלום אותו. שר הביטחון אהוד ברק – נציג מפלגת העבודה, יש להזכיר, בממשלה הזאת – אמר שבעיית הדה-לגיטימציה היא מהבעיות החמורות ביותר של מדינת ישראל. שר הביטחון אהוד ברק מספיק נבון כדי להבין שהחוק הזה לא רק שאיננו מסייע אלא מחמיר את בעיית הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אבל מה עושה מפלגתו בממשלה – וזה באמת שיא השיאים. עד עכשיו דיברנו על כל הסוגיות העקרוניות, אבל מפלגתו של שר הביטחון, מפלגת העבודה, שוב מתגלה היום בשיא תפארתה. איפה כל הבוז'ים והברוורמנים ביום הזה שבו הדמוקרטיה נלחמת? איפה כל השרים של מפלגת העבודה, שבטח יוציאו הודעות שאנחנו נילחם ואנחנו נהיה נגד משאל עם, הוא פוגע בדמוקרטיה? איפה כל החבר'ה האמיצים ממפלגת העבודה? כרגיל, הכיסא כל כך קורץ, כל כך נעים, כל כך טוב לשבת עליו, שהם אפילו כנראה לא יכולים – כנראה הכיסא פה – אני לא יודע, אני מעולם לא ישבתי על הכיסאות הללו. אולי השר מיסז'ניקוב יחלוק אתנו את החוויה הזאת של ישיבה על כס השר. אותו דבר. אבל, חברים, גם בנושא הזה אין לכם חוט שדרה? נתניהו אינו רוצה את החוק הזה. ראש הממשלה אמר: קחו חופש הצבעה, לפחות בזה אולי תעזרו לי, תצביעו נגד. אבל חבורת הסמרטוטים של מפלגת העבודה לא מפסיקה להפתיע אותנו, וגם בעניין הזה, גם בעניין הזה – אפילו שנתנו לכם כבר חופש, קיבלתם חופש הצבעה. אבל זה כמו אסיר שפותחים לו את הדלת ואומרים לו: הנה, השתחררת, הסתיים מאסר העולם, אתה יכול ללכת, והוא נשאר ויושב בכלא – – – אתה אמרת שמפלגת העבודה הם סמרטוטים? אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש. אותו אסיר שנמצא בתא ולא רוצה לצאת כי הוא כבר כל כך רגיל לתא – – – זה היה לפרוטוקול? ודאי שזה לפרוטוקול. תשמע, אני לא חושב שיש מישהו שחולק עלי בבניין הזה, כולל חברי מפלגת העבודה, שמתבטאים באופן הרבה יותר חריף נגד מפלגתם, אבל באופן מדהים, כל פעם כשזה מגיע להצבעות, הם פשוט לא קיימים. הם לא מסוגלים לקבל אפילו החלטה אחת. יש לכם חופש הצבעה. תבואו ופעם אחת תעשו משהו שהוא נכון למדינה, ולא רק נכון לעור הצבי. עור הצבי כבר יסתדר. ראינו שיש לא מעט שרים, וכנראה שכורסאות עור הצבי ימצאו מישהו אחר שיחמם אותן גם אם אתם לא תואילו בטובכם, כ"חברה לשרים מקצועיים" – – תודה רבה. – – לחמם את אותם הכיסאות. חברים, מפלגת העבודה ממשיכה לשבת שם. הנה, ראש הממשלה נתניהו כמעט מתחנן בפניכם: תתנגדו, תצילו, לפחות שלא יהיו 61. החוק הזה, בפחות מ-61 קולות מנסה לקבוע רף של 61. כמובן שיש כאן שאלה חוקתית מאוד משמעותית, ואם לא יהיו 61, בג"ץ יידרש לסוגיה, אני מניח, ובג"ץ יאמר את דברו וכולנו נכבד את בג"ץ בעניין הזה, כי יש כאן שאלה מורכבת מבחינה משפטית. אני לא מתיימר לומר מהי ההכרעה בעניין הזה, אבל יש כאן שאלה מאוד מורכבת. אז לפחות את הטובה הקטנה הזאת יכולה לעשות מפלגת העבודה הישראלית לפני שהיא מחליטה להתפוגג מהמפה הפוליטית – – תודה רבה. – – אבל גם אז הם לא מסוגלים לצאת מהכלא שהם שמו בתוכו – פתחו לכם את הדלת ואתם מחליטים להישאר בפנים. אולי לפחות היום נראה בשורה לדמוקרטיה הישראלית מכיוונה של המפלגה האבודה הזאת. תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון. עשר דקות. כמה זמן אנחנו עוד נישאר פה היום? עכשיו עשר דקות של חבר הכנסת חיים אורון. הוא אחרון הדוברים? הוא אחרון הדוברים, אדוני? לפני חבר הכנסת יריב לוין. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראה מה שקרה, אדוני היושב-ראש, בשש וחצי שעות. מה קרה? אמנון. חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת כהן. תראה, אדוני היושב-ראש, מה קרה בשש וחצי שעות. ב-16:00 התחיל הדיון – – כן. – – אנחנו הולכים למהלך שמאחד את העם, אנחנו הולכים למהלך שהציבור כולו יראה שהכנסת, מעבר למפלגות השונות שבה, יש בה רוב גדול שהולך לקבל את המנגנון שבאמצעותו נכריע את גורלם של השטחים. עברו רק שש וחצי שעות, אדוני היושב-ראש – – ואז? – – ועכשיו כולם מתרוצצים כמו עכברים מסוממים לגרד את ה-61 ולאשר חוק שבו בשביל לעשות משהו חייבים 61. ויכול להיות שיצליחו לגרד את ה-61. בדרך יפירו הסכמי קיזוז, בדרך יאיימו על חבר כנסת: אל תלך, בדרך אולי עוד מישהו ממפלגת העבודה יבוא להצביע בעד, אבל זה החוק שיאחד את כולם. חופש הצבעה – – – אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבים דיברו במהלך שש השעות האחרונות. חבר הכנסת כהן, זה אפילו טיפה לא מנומס. חבר הכנסת כהן, אתה מפריע סדרתי. תעשה את זה בשקט, אין לי בעיה. אדוני היושב-ראש – – – חבר הכנסת רותם, נא לא להפריע. אתם, מציעי החוק, מבצעים פה השתלה של חוק בתוך מערכת החוקים של מדינת ישראל, ואני אומר לכם: הגוף דוחה את ההשתלה הזאת. הוא לא יכול לקבל את המנגנון שמוצע כאן היום. הוא עומד בניגוד לכל המערכת שאנחנו פועלים בה בכל התחומים האחרים. אני לא מבין את חבר הכנסת כהן. מעבר לעובדה שהוא מפריע הוא כנראה מחכה שבאיזשהו רוב פה בכנסת נכריע, למשל, בשאלת גיוס בחורי הישיבות. יש רוב ברור לגיוס בחורי הישיבות, הרבה יותר ברור מאשר בנושא השטחים, לכאן או לכאן. מישהו רוצה ללכת עם זה למשאל עם, כי פה ייווצר איזה רוב פעם ונגיד בואו נלך לעם ונצביע על זה, או בתחומים אחרים? אז יצרתם חוק שהוא מלכתחילה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, מניח הנחה שהיא שורש המחלוקת זה 43 שנים. עד שאתם לא תבינו שאדם כמוני מתנגד לכיבוש – כמו שאתה מתנגד לפינוי השטחים – לא יהיה שיח אמיתי. כל הדיבורים על אחדות העם יוצאים מנקודת מוצא שאתה עליון. לכן, אני לא צריך 61; אתה צריך 61. העמדה שלי ב-40 מול 30 לא מתקבלת, אי-אפשר להעביר אותה, גם אם היא תהיה ברוב בכנסת. אבל אתה צריך לקבל 61, ואז תלך אל העם. וכאשר אנחנו חוזרים ואומרים מעל הדוכן הזה שנים: אתם מסכנים את קיומו של המפעל הציוני, אתם מחסלים את המדינה, אתם הפוסט-ציונים הכי פוסט-ציונים שאיזשהו פוסט-ציוני ברא מאז שיש ציונות – ואני מאמין בכל מלה שאני אמרתי – זה נחשב בעיניכם פולמוס, התייפייפות, כי זה לא ברצינות. לכן אתה יכול לבוא ולומר: אני רוצה 61. אתה, לא מעניין אותי כמה יהיה לך. ועכשיו, בהסתייגות הבאתם את הפטנט הבא: שאם יש 80, לא צריך משאל עם. רגע. אולי הפוך? אולי בשביל להמשיך להיות בשטחים צריך 80? אני לא מציע את זה, אבל אני לא מקבל את העיוות שאתם עושים פה, והעיוות הזה יורד לשורשי המחלוקת. ושום דיבורים על אחדות העם, מנגנון לאחדות העם, לא יעמדו פה. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה. המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים. את מי אתם מאחדים פה? אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק. אל תצעקו, תירגעו. אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה. המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים. את מי אתם מאחדים פה? אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק. אל תצעקו, תירגעו. אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה. המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים. את מי אתם מאחדים פה? אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק. אל תצעקו, תירגעו. אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור. היו"ר ראובן ריבלין: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה. המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים. את מי אתם מאחדים פה? אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק. אל תצעקו, תירגעו. אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אורון. אחרון הדוברים מטעם המסתייגים – אם מבקש יושב-ראש הוועדה המשותפת לבוא ולהשיב למסתייגים, יעלה ויבוא. לאחר מכן נתחיל את מסע ההצבעות. אם יש מי משרי הממשלה שרוצה להתערב בדיון, עכשיו הזמן, לפני שמסכם יושב-ראש הוועדה, כי הוא אחרון הדוברים. אחריו אנחנו מתחילים את ההצבעות. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה. המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים. את מי אתם מאחדים פה? אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק. אל תצעקו, תירגעו. אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אורון. אחרון הדוברים מטעם המסתייגים – אם מבקש יושב-ראש הוועדה המשותפת לבוא ולהשיב למסתייגים, יעלה ויבוא. לאחר מכן נתחיל את מסע ההצבעות. אם יש מי משרי הממשלה שרוצה להתערב בדיון, עכשיו הזמן, לפני שמסכם יושב-ראש הוועדה, כי הוא אחרון הדוברים. אחריו אנחנו מתחילים את ההצבעות. חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, למדנו מתוך הניסיון: כל פעם שאתם מרגישים שאתם לא ברוב, הרחובות בוערים; הכבישים חסומים; שלטים "בוגד" בכל מקום – על ראש ממשלה, על פצ"ר, על מפקד פיקוד מרכז. החולשה הזאת שלכם עולה מתוך החוק הזה. אמרתי את זה לפני, בראשית הדיון, ואני אומר את זה גם עכשיו: החוק הזה לא נגדנו. אתם לא מאמינים לביבי, כי אם הייתם מאמינים לו, לא היתה בעיה. יש לו רוב בכנסת, הוא לא יביא חוק כזה. כי אתם כבר נכשלתם. אריה אלדד, אתם כבר נכשלתם. האמנתם בבגין – הוא מסר את סיני והשיג רוב בכנסת, בקולות השמאל. אתם האמנתם בשרון, אמרתם: הוא אבי אבות ההתנחלות – הוא יצא מעזה והעביר את החוק, בקולות השמאל. אתם רוצים את המנגנון הזה, שהוא מנגנון שאתם ממציאים אותו, בשביל להשתלט על האנשים שלכם, אדוני היושב-ראש. כי כאשר מדובר באנשים כמונו, אתם יודעים שפיהם ולבם שווים, והם יגידו מה הם מתכוונים, ואתם יודעים מה הם מתכוונים. אתם כולכם עוסקים בחידון: מה בעצם מתכוון ראש הממשלה? לי יש ספק – אין לי ספק שאתם לא יודעים מה הוא מתכוון. יש לי ספק אם הוא יודע מה הוא מתכוון. ואז אתם אומרים: בשביל להתגבר על המכשלה הזאת, נחוקק פה חוק, שהוא לא יוכל להחליט. אם הוא יהיה פחדן, הוא יסתתר מאחורי משאל העם, ואם הוא יהיה גיבור, הוא יגיד: נלך אל העם. באיזה מנגנון? בזה שמופיע פה? אחת הדוגמאות, אדוני היושב-ראש, שלא יצא לי לדבר עליה בראשית דברי, היתה, שאם ההסכם הוא בתקופה של ערב בחירות, הוא יהיה בתוך הבחירות. זאת אומרת: אם אני ראש ממשלה, אני עושה הסכם, מביא את ההסכם קרוב לבחירות – לא הבחירות הן משאל העם האמיתי על ההסכם, מה שעל-פי הכללים פה צריך היה שיהיה, אלא כל אחד יצביע פעמיים, על-פי החוק שמוצע פה היום בכנסת: פעם אחת הוא יבחר במפלגה, ופעם שנייה יהיה גם משאל עם. יש דבר יותר מעוות מהדבר הזה? לכאורה, יכול להיות שתתקבל תוצאה שבאותה הצבעה עצמה, באותה קלפי עצמה, תהיה סותרת: יהיה רוב לעמדה אחת, אבל יהיה רוב פרלמנטרי, באותו יום, לעמדה אחרת. איזה מפלצת יצרתם פה? בעבודה רצינית ומתמשכת, שהושקעה בה הרבה מחשבה, וביום האחרון בא ראש ממשלה ושם ארבע הסתייגויות, שבחלקן הופכות את העניין על ראשו. הפטנט הזה, מצד אחד של 80 – אז לא צריך משאל עם – ומצד שני, אם זה בתקופה של 90 יום לפני בחירות, מאחדים את התאריכים. זה יהיה פטנט דמוקרטי, כנראה, ראשון בעולם. לכן, כבר די ברור: או שכן יגרדו פה 61, או שלא יגרדו 61 – זה כבר לא משנה. המהלך שהתחיל בבוקר – הכנסת, מעבר למפלגותיה, תתאחד על מהלך; קדימה תתמוך – היא לא תומכת; העבודה תתמוך – היא לא תומכת; החרדים – חלקם תומכים, חלקם לא תומכים. את מי אתם מאחדים פה? אתם מאחדים את הפחדים שלכם, כמו הילד שפוחד ללכת בלילה ומתחיל לצעוק, כי אם הוא צועק, הוא חושב שהוא יתחזק. אל תצעקו, תירגעו. אתם מוליכים אותנו בלילה ואנחנו רוצים שיהיה אור. היו"ר ראובן ריבלין: תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת אורון. אחרון הדוברים מטעם המסתייגים – אם מבקש יושב-ראש הוועדה המשותפת לבוא ולהשיב למסתייגים, יעלה ויבוא. לאחר מכן נתחיל את מסע ההצבעות. אם יש מי משרי הממשלה שרוצה להתערב בדיון, עכשיו הזמן, לפני שמסכם יושב-ראש הוועדה, כי הוא אחרון הדוברים. אחריו אנחנו מתחילים את ההצבעות. יריב לוין (יו"ר הוועדה המשותפת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שמעתי כאן את מרבית הדיון. נדמה לי שהיה כאן דיון ענייני, ברובו, דיון חשוב. חילוקי הדעות הם ברורים, אבל אני רוצה, ברשותכם, להתייחס קודם כול אולי לסוף דבריו של חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אורון – אני רואה שחבר הכנסת אורון לא – חבר הכנסת אורון, אני רוצה להתייחס דווקא לדברים שלך, לדברים האחרונים שאמרת. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת שאותי הטרידה הרבה פעמים כאזרח, הרבה לפני שזכיתי לכהן בבית הזה. תראה, חבר הכנסת אורון. יש מפעל התיישבות שאפשר לאהוב אותו או לא, אבל רובו ככולו מתקיים לאורך עשרות שנים בתמיכה של ממשלות ישראל לדורותיהן, כאשר המתיישבים יושבים על מכונם, במקומות שנבנו על-ידי המדינה, ברוב המקרים אפילו גם במימונה. עכשיו, נכון הוא שעל ציר הזמן יכול להיווצר מצב שבו ברגע אחד מסוים, לאורך 60 שנה, 40 שנה, אולי 100 שנה, ברגע אחד מסוים יהיה בבית הזה רוב של אדם אחד שיבוא ויאמר: להחריב את הכול. עכשיו אני שואל אותך, לשיטתך, חבר הכנסת אורון: האם לממד הזמן אין משמעות? האם זה סביר שהמעשה הבלתי-הפיך הזה, של עקירה, של הריסה, של עזיבת שטחי מולדת – בין אם מישהו חושב שצריך להיות שם או חושב שלא צריך להיות שם – האם יכול להיות שרצף של עשרות שנים של ישיבה שם ייקטע באבחה אחת, שיכולה להתהפך יום למחרת? הלוא בהחלט יכול להיות שאולי שבוע אחר כך יהיה כאן רוב אחר. אני רוצה להזכיר לך את הרוב הדחוק שבו עברו הסכמי אוסלו, את הדרך שייצרו את הרוב הזה. אני רוצה להזכיר כאן לכולם את אירועי ההתנתקות. גם שם, רבותי – גם שם, רבותי, גם שם, רבותי, אני מזכיר לכם – גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, אני לא שומע את עצמי – גם שם, רבותי, ברור – – – זו תרבות. אל תפריע לתרבות. גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, אנא. אני פשוט לא מצליח. זו תרבות. אתה לא תצליח, לתרבות – אתה – – – אני בכל זאת אנסה, אם אדוני ירשה לי. אני מרשה לך, אבל אני מציע לך להמשיך. אני שואל, ואני שואל בצורה ברורה: האם במצב ההוא, אז, בתוכנית ההתנתקות, כשהיה ברור שאת הרוב בממשלה משיגים על-ידי פיטורי שני שרים ערב ההצבעה, ואחר כך את הרוב בכנסת משיגים בקוניונקטורה כזאת או אחרת, שסביר להניח שתשתנה בן-לילה, שעשו את הכול מהר-מהר, כי ידעו שספק אם מחר יהיה רוב למהלכים האלה – זה בסדר? זה תקין? זה סביר? זה לא מקפח את כל הזכויות הדמוקרטיות למיניהן? למה לא הצעתם, לאורך כל השנים האלה – אני שאלתי את זה לא מן הדוכן הזה; שאלתי את זה מהבית כאזרח מן השורה – לבוא ולומר: מאה אחוז, ההחלטה בסדר גמור. ניתן לה פרק זמן מסוים. נאשר אותה פעם שנייה. כדי שנהיה בטוחים שזו לא קוניונקטורה מקרית, שזה לא רוב מקרי, שזה לא שינוי שקרה בן רגע. לא, זה – לא; שיטת המחטף, שיטת קניית הקולות, שיטת ה"מיצובישי", היא לתפארת הדמוקרטיה הישראלית. ללכת לשאול את העם באופן הישיר, הברור, הדמוקרטי ביותר, כמו שעושות כל מדינות אירופה, כאשר הן מתפרקות מסמכויות ריבוניות שלהן, זה אסון לדמוקרטיה הישראלית. ואני שואל, חבר הכנסת אורון, אני שואל אותך מה התשובה שלך לזה, ואני יודע שאין תשובה, משום שאתם יראים לא מאובדן השלום ולא משום דבר כזה. אתם יראים רק מדבר אחד – מכך שההסכם, או כל הסדר שיובא אל העם, יהיה צריך להיות הסדר שיהיה מקובל על העם, הסדר שיהיה תוצאה של דיון אמיתי, הסדר שיבטא קונסנזוס רחב, ולא הסדר של מחטף, הסדר של קניית קולות, הסדר שנעשה באישון לילה. אדוני היושב-ראש – – – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, אל תפריעו לשר האוצר ולסגן שר האוצר. חיים, חברך מדבר. חבר הכנסת כץ, חברך מדבר, מסביר את עמדת הוועדה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לעבור עכשיו ולהתייחס לנקודה נוספת. – – – לא, אין, חבר הכנסת חסון. מה לעשות, אין. רבותי, ההכרעה בשאלה אם יהיה משאל עם או לאו התקבלה בכנסת הזאת בשנת 1999, ונקבע אז שיהיה משאל עם. אלא שבמשך למעלה מעשור ניסו אלה שמתנגדים להחלטה שהתקבלה, באופן הכי לא קונסטיטוציוני שיכול להיות, הכי לא דמוקרטי שיכול להיות, לסכל את ביצועה על-ידי מניעת חקיקתו של החוק הטכני שמסביר איך יתקיים המשאל. גם כשהאזנתי היום לדברים של חברי הכנסת המסתייגים – – – רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים להמשיך כך. כבוד המשנה לראש הממשלה, אנחנו רוצים שהוא גם יסיים. כאשר האזנתי היום לדברים של המסתייגים היתה לי איזו ציפייה, מחשבה, לשמוע דיון ענייני בהוראות הטכניות של החוק. זה הרי לב החוק – לא אם צריך משאל עם או לא, זו לא השאלה. השאלה היתה אם צריך יום שבתון או לא, אם צריך איוש של ועדות קלפי בצורה כזאת או בצורה אחרת. כן, זה נכון, זה הרבה יותר משעמם, אבל זה החוק שמונח בפנינו, זה נושא הדיון. לא שמעתי שום דבר. הדברים של המסתייגים כאן מעידים כאלף עדים על כך שההתנגדות לחוק היא לא בגין ההסדרים שקבועים בו – ואני רוצה להזכיר, מדובר בהסדרים הראויים ביותר, המסודרים ביותר, עד כדי כך שלא נשמעה פה הערה אחת לגופו של עניין, אלא עלה כאן ניסיון אחרון, קרב מאסף, למנוע את תיקון העיוות שיושב בספר החוקים של מדינת ישראל יותר מעשר שנים – חוק שהוכרע בהכרעה עקרונית, חשובה מאין כמוה, ויישומו נמנע במלחמת חפירות טכנית. ומלחמת החפירות הזאת, אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, מלחמת החפירות עתידה סוף-סוף להסתיים בעוד כמה דקות, ואחרי עשור של מאבק אנחנו נסיים היום את חקיקת החוק. אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אני קורא לכם לתמוך בחוק, לתמוך בארבע ההסתייגויות המובאות על דעת הממשלה, לדחות את יתר ההסתייגויות ולקבוע שהחל ממחר בבוקר עידן המחטפים הסתיים. תודה. תודה רבה ליושב-ראש הוועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר הביא לפנינו את הצעת החוק כהמלצת הוועדה. תודה לכל המסתייגים על הדיון שנערך, ובהחלט דיון ממצה. למרות חילוקי הדעות, זה היה דיון שנגע לגופו של החוק, על כל בעיותיו ועל כל פתרונותיו, כל אחד לפי טעמו. אנחנו עוברים עכשיו לסדרת ההצבעות. רבותי, שלא יאמר אחר כך אדם אחד שהוא לא הבין על מה מצביעים. אנחנו מתחילים להצביע על ההסתייגויות, ובכל סעיף שנגמור להצביע על ההסתייגויות ואם הן לא התקבלו או התקבלו, אנחנו נצביע אותו בקריאה שנייה. אין צורך להצביע על הצעה לשם החוק לפני ההסתייגויות, ולכן אנחנו נעבור להסתייגויות. חבר הכנסת אורון וקבוצת מרצ, זאת אומרת, חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ, להלן קבוצת סיעת מרצ, וחברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, ג'מאל זחאלקה – שאינו נוכח – וחנין זועבי – שאינה נוכחת – – – – – – סליחה, חבר הכנסת זחאלקה פה. אני יכול לראות רק חברי כנסת שיושבים בכיסאותיהם. היום יש לנו דבר חריג, אבל לא דבר שהוא בניגוד לתקנון, וזה הסתייגות לפני הסעיף כפי שנוסח על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה המשותפת. חברי הכנסת, בפנינו ההסתייגות לפני סעיף 1 של חבר הכנסת אורון – של קבוצת מרצ, של חברי הכנסת מקדימה מולה ואדטו וחבר הכנסת זחאלקה. אתם תגידו לי מתי אתם רוצים להצביע ומה אתם לא רוצים להצביע. עד שתאמרו לי, אנחנו מצביעים על הכול. ובכן, יש לנו פה לפני הסעיף – מטרת החוק. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? נא להצביע. ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לפני סעיף 1 לא נתקבלה. בעד – 30, נגד – 61, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לפני סעיף 1 לא נתקבלה – הסתייגות למטרת החוק. חבר הכנסת אורון, להצביע לחלופין? כן. יש גם ההסתייגות לפני סעיף 1 לחלופין. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. ההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לפני סעיף 1 לא נתקבלה. 33 בעד, 62 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לחלופין של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מולה, אדטו וזחאלקה לא נתקבלה. חבר הכנסת אלדד, אתה בראש המסתייגים בקבוצה של יעקב כץ, אורי אריאל ומיכאל בן-ארי – קבוצת סיעת האיחוד הלאומי. האם אתם מבקשים – – – מסירים את כל ההסתייגויות. מסירים. תודה רבה. מסירים את כל ההסתייגויות. חברת הכנסת אדטו, לפני הסעיף הבא? מושכת. מושכת. תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר – אינו נוכח. הסתייגותו נופלת. – – – סליחה, אני לא הייתי ער לשינוי – – – אתה מוריד את ההסתייגות? אני מוריד את ההסתייגויות כולן. כל ההסתייגויות, חבר הכנסת שנלר. תודה רבה. אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1. יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת רחל אדטו, שלמה מולה, רוני בר-און, דיכטר, מאיר שטרית, נחמן שי, יוחנן פלסנר, קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי, שמבקשים שהסעיף יימחק. להצביע כמובן, חבר הכנסת אורון? – – – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. זו ההסתייגות המבקשת למחוק את סעיף 1. ההסתייגות של חברי הכנסת רחל אדטו, שלמה מולה, רוני בר-און, אבי דיכטר, מאיר שטרית, נחמן שי, יוחנן פלסנר, קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לא נתקבלה. בעד – 33, נגד – 62, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. תמו ההסתייגויות לסעיף 1 ולשם החוק. אני מבקש להצביע על שם החוק ועל סעיף 1 יחד. אדוני ראש הממשלה, יש בקשה של הממשלה להצבעה שמית. הוא צריך לומר לי. אני מבקש מהממשלה. אדוני מבקש. יש כאן 20 חתימות, בסדר. לא הייתי מכשיל אותך. – – – חבר הכנסת אלקין, כבוד ראש הממשלה, ההתייעצויות תמו. תודיעו לי אתם. יש בקשה – – – – – – שמעתי. רבותי, חברי האופוזיציה, יש בקשה של הממשלה להצביע על כל הסעיפים בהצבעה שמית. אז עכשיו, אם אתם רוצים הצבעה שמית, תביאו לי 20 חתימות. כל עוד הממשלה לא אומרת לי שהיא מוותרת, תתקיים הצבעה שמית על כל סעיף. בבקשה, מזכירת הכנסת, לקיים הצבעה שמית. אנחנו מצביעים כרגע על הצעת הוועדה לשם החוק ולסעיף 1 כלשון הוועדה. (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – בעד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – בעד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – נגד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – בעד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – בעד יצחק כהן – – – – לא להפריע, חבר הכנסת רותם. יצחק כהן – בעד. נמצא לידו. (קוראת בשמות חברי הכנסת) יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – בעד אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – בעד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – בעד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – בעד יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – בעד נא לקרוא בשמות אלה – – – (קוראת בשמות חברי הכנסת) ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת נא לקרוא את אותם אלה שלא השיבו. (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח רוברט טיבייב – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת אברהים צרצור – אינו נוכח כרמל שאמה – ראיתי אותו. (קוראת בשמות חברי הכנסת) כרמל שאמה – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת תודה רבה. האם יש מי – נא לצלצל. אנחנו הולכים לרצף הצבעות. יושב-ראש הקואליציה, רצף הצבעות. נא להכניס את כולם, שכולם ייכנסו. אני לא מחכה. אני מייד מצביע על ההסתייגויות. שמעתי. האם יש מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע על שם החוק וסעיף 1? אין. נא לתת לי את התוצאות, בבקשה. נא לצלצל. דעו לכם, מי שלא יימצא פה – אנחנו ניאלץ לוותר על הצבעתו. נא להביא את ההצבעה. רבותי חברי הכנסת, בעד – 63, נגד – 32, ואין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 אושרו כהצעת הוועדה. סעיף 2. אנחנו מוחקים את ההסתייגויות עד 8. מוחקים את כל ההסתייגויות. עד 8. חבר הכנסת מולה, אם מרצ מוחקת – – –? עד 8. מוחקים. הבנתי. עד 8 כולם מוחקים את ההסתייגויות. זחאלקה – – עד סעיף 8. – – אתה אתם יחד. טיבי. עד 8. 8 זה יריב לוין – – – רגע, יש חמישה סעיפים. אתם מתכוונים לסעיף 8? כן, עד סעיף 8. הבנתי, הבנתי. אתם מבקשים, בהסתייגות בסעיף 3 – אתה מתכוון לסעיף 5 בהצעת החוק. זאת אומרת, עד סעיף 4 ועד בכלל אתם מוחקים את ההסתייגויות. עד סעיף 7 ועד בכלל. חבר הכנסת אורון, יש להבדיל בין החוק המקורי לבין החוק שמובא בפנינו. יש חמישה סעיפים לחוק המוצע לפנינו. באחד מהם מבקשים לבטל את סעיף 8 או לשנות את סעיף 8 של החוק המקורי, הוא חוק הכנסת. עד יום המשאל. עד יום – – – עד עמוד 34 למטה. אני מציע כך – אנחנו מדברים עד עמוד 32 – – – עמוד 34 למטה. עד עמוד 34, עד תחילת סעיף 5, נכון? 5 – 8. עד 5 – 8 בעמוד 4 של החוק הראשי, ובעמוד 34 של ההסתייגויות. יפה. עד 5 – 8. אז אני מצביע. על סעיף 2, הואיל ואין הסתייגויות – – – – – – אה, יש לך הסתייגויות שלך. ההסתייגות של יריב לוין קיימת לגבי עמוד 32. 5 – 8. יש הסתייגות של חבר הכנסת לוין – תיקון לסעיף 3 – בעמוד 32, נא לשים לב. האם אני מדייק? בעמוד 32 יש הסתייגות של חבר הכנסת לוין, שבה הוא מבקש שבמקום "החלטת הממשלה, שאושרה" יבוא "הסכם שאושר", ובמקום "טעונה" יבוא "טעון". אמר לי טיבי, אמר לי ברכה – חבר הכנסת חנין, אתה היית מרכז הסיעה שלך בוועדה. גם אתה מסכים להסרת ההסתייגויות? אם יש פה מישהו מהמסתייגים שלא מסכים, יודיע לי. עכשיו, מבקש חבר הכנסת לוין להצביע על הסתייגותו, שהיא בסעיף 4. אנחנו קודם כול נצביע על סעיף 2 ו-3 כהצעת הוועדה. האם הממשלה עומדת על הצבעה שמית? – – – אתה רוצה הצבעה שמית? נא לקיים. סעיפים 2, 3 ו-4. סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה – נא להצביע הצבעה שמית. מוותר. מוותר? טוב, אתה מוותר על ה-20 חתימות. המשנה לראש הממשלה – אני לא רוצה להטריד את ראש הממשלה – אתם מוותרים? מוותרים. יפה. אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית. נא לשבת. כולם לשבת במקומכם. – – – שמעתי. תודה רבה. זה בסדר. אנחנו מצביעים, רבותי חברי הכנסת, על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה בקריאה שנייה, שכן כל ההסתייגויות הוסרו. נא להצביע על סעיפים 2 ו-3 כהצעת הוועדה. סעיפים 2–3 נתקבלו. 62 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיפים 2 ו-3 אושרו על-פי נוסח הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 4. כל ההסתייגויות למעט הסתייגות אחת הוסרו, וההסתייגות היא הסתייגותו של חבר הכנסת לוין, שאני מבין שהיא באה בשם הממשלה, לתיקון סעיף 3. האם אתה עומד גם על התיקון לחלופין? חבר הכנסת לוין, אני מצביע על ההסתייגות לפי סעיף 3 – עמוד 32, לכל מי שרוצה לדעת על מה מצביעים. עמוד 32, ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת לוין – נא להצביע. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? ההסתייגות של חבר הכנסת לוין לסעיף 4 נתקבלה. 83 בעד, עשרה נגד, אחד נמנע. אני קובע שההסתייגות נתקבלה. אנחנו לא צריכים את הלחלופין. כל שאר ההסתייגויות יורדות. חבר הכנסת אריאל הודיע לי בהתחלה שהוא הוריד את כולן. בסדר גמור. אורי – – – רבותי, נא לשבת. השר, שר החינוך, אתם לא יכולים – אני אקיים את ההצבעה בלי לשים לב אליכם. רבותי, סעיף 4 כהצעת הוועדה. אורי – – – ברור, ברור. קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, האם אדוני מפעיל איזה סעיף מסעיפי החוק לאור העובדה שהתקבלה הסתייגותך? – – – אתה מבקש להצביע עליו. ובכן, אני מצביע על סעיף 4, כולל ההסתייגות שנתקבלה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. 63 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 4, כולל ההסתייגות של חבר הכנסת לוין, נתקבל. אנחנו עוברים לסעיף 5. למען התיקון – חברי הכנסת אדטו, מולה, אתם יורדים מההסתייגות הראשונה? ירדנו. אנחנו הורדנו עד עמוד 34 – – – עד עמוד 34. אני בעמוד 34. רוצים, רוצים. סעיף 5 – האם אתם רוצים שאני אצביע על ההסתייגות או לא? לא, לא צריך. לא צריך, תודה רבה. חבר הכנסת לוין, גם אתה לא רוצה שנצביע את הסתייגותך? עמוד 34. בעמוד 34, לסעיף 8 – – – ההסתייגות השנייה – אני מסיר. בעמוד 34, ההסתייגות השנייה – חבר הכנסת לוין, אתה מסיר. זה מה ששאלתי. מולה כבר הודיע שהוא מסיר – – – שבו, תיכף מצביעים. – – – אתה לא מסיר? אני מדבר על אותה הסתייגות. את הראשונה הוא הסיר, לא את השנייה. הבנתי, הבנתי. בסדר גמור. נא לשבת. אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, מאיר שטרית ונחמן שי וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 8 של החוק. זאת ההסתייגות לסעיף 5 שבעמוד 34 בתחתית העמוד. נכון. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. ההסתייגות של חברי הכנסת שלמה מולה, רחל אדטו, מאיר שטרית ונחמן שי וקבוצת סיעת מרצ לסעיף 5 לא נתקבלה. רבותי, אני מציע לא לקום מהכיסאות, כדי למנוע תקלות. בעד – 31, נגד – 62, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחברי הכנסת מקדימה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת לוין בעמוד 35, בעמודים הצהובים, הסתייגות הראשונה של חברי הכנסת לוין, רותם ועתניאל שנלר – שמחק את עצמו מההסתייגות. אדוני חבר הכנסת שנלר, אתה מוחק את עצמך. ההסתייגות הזאת היא הסתייגות לגבי המקומות שבהם ייערך המשאל. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. ההסתייגות של חברי הכנסת יריב לוין ודוד רותם לסעיף 5 נתקבלה. 63 בעד, 30 נגד, אין נמנעים. רבותי, ההסתייגות התקבלה. קיימת הסתייגות נוספת של חבר הכנסת לוין. האם הסתייגות זו מדברת על 80 חברי כנסת? לא. הסתייגות של חבר הכנסת לוין – והיא הסתייגות אחת, למרות שיש בה סעיפים רבים – היא הסתייגותו השנייה של חבר הכנסת לוין בעמוד 35, לסעיף 5 לחוק. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות של חבר הכנסת יריב לוין לסעיף 5 נתקבלה. 63 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות הזאת, גם היא התקבלה. חבר הכנסת דוד רותם, אדוני מסיר את ההסתייגות? – – – תודה. חבר הכנסת יריב לוין מבקש להסיר את הסתייגותו הראשונה, אבל מבקש להצביע על החלופין. האם החלופין זה 80 חברי הכנסת? 80 כבר הצבענו. טוב. אני נכשלתי בהצבעתי. אתה לא היחיד, אדוני היושב-ראש. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת לוין בעמוד 36, הצעה לחלופין הראשונה שבתחתית העמוד. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? ההסתייגות לחלופין הראשונה של חבר הכנסת יריב לוין לסעיף 5 נתקבלה. 63 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות התקבלה. חברי הכנסת אדטו, מולה, בר-און, דיכטר ושטרית, יש לכם פה הצעות. מסירים. מסירים עד עמוד – – – חברי הכנסת צרצור, טיבי, אלסאנע, גנאים, ברכה, סוייד, האם אתם מסירים את כל ההסתייגויות? – – – מסירים. תודה רבה. האם אתם מסירים את כל ההסתייגויות – עד היכן? עד האחרונה: לאחרי סעיף 5. עד עמוד 42. מסירים את כל ההסתייגויות עד עמוד 42 ולא עד בכלל, נכון? כן. אתם מדברים על ההסתייגות: אחרי סעיף 5. זאת אומרת, רבותי, אנחנו הולכים להצביע עכשיו על סעיף 5, כולל ההסתייגויות שהתקבלו. חבר הכנסת לוין, אתה מבקש למשוך את החוק? – – – להצביע עליו עם ההסתייגויות שנתקבלו. אנחנו נצביע על הצעת הוועדה עם ההסתייגויות שנתקבלו. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 5, לפי הצעת הוועדה, עם ההסתייגויות שנתקבלו. סעיף 5, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגויות שנתקבלו, נתקבל. 63 בעד, 32 נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 5, על כל הסתייגויותיו שנתקבלו, עבר על-פי החלטת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, לפני שאנחנו מסיימים את הקריאה השנייה, יש הסתייגות של חברי הכנסת מולה, אדטו וקבוצת סיעת מרצ, המבקשים: "אחרי הסעיף יבוא: 'תחילתו של חוק זה ביום תחילת תוקפו של חוק אשר יסדיר את עריכתם של משאלי עם בכלל'". רבותי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד? זו הסתייגות שמוספת. נא להצביע. ההסתייגות של חברי הכנסת שלמה מולה ורחל אדטו וקבוצת סיעת מרצ לאחרי סעיף 5 לא נתקבלה. 32 בעד ההסתייגות, 65 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. לחבר הכנסת אורון יש הסתייגות נוספת, המבקשת לקבוע שאין לשנות חוק זה אלא ברוב של 110 חברי כנסת. עשרה הוא נתן להם הנחה. הוא מוריד את זה. בבית-המשוגעים הזה זה יכול לעבור? אם תגדיל ל-120 – – – דרך אגב, אני יכול להפתיע אותך: זה יכול היה לעבור בקלות. רבותי חברי הכנסת, תמה ההצבעה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, עומדים לרשותך כמה סעיפים שאתה יכול לנצל אותם. האם אתה מבקש ממני לקרוא בקריאה שלישית? כן. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על חוק משאל בקריאה שלישית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? כהצעת הוועדה, כולל כל ההסתייגויות שנתקבלו. חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, נתקבל. 65 בעד, 33 נגד, אין נמנעים. אני קובע שחוק סדרי שלטון ומשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התשע"א–2010, עבר ברוב של 65 נגד 33, וייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מזמין את יושב-ראש הוועדה המשותפת לעלות ולברך. בבקשה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אם מותר לי לומר לך, בראש ובראשונה לך, תודה רבה על הגיבוי, על התמיכה ועל ההובלה של המהלך החשוב הזה באומץ בדרך שבה סיימנו אותו היום, ברוב גדול וברוב רחב. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לכל מי שנטל חלק במאמץ הגדול שהביא לחקיקת החוק הזה, ליוזמי החוק, לחברי הכנסת הרבים שהצטרפו אליו, לידידי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין, אשר ללא מחויבותו המוחלטת ופעילותו המסורה לקידום החוק לא היינו מגיעים לתוצאה אליה הגיע היום; לחברי הוועדה המשותפת אשר דנו בחוק בכנסת השבע-עשרה ובכנסת השמונה-עשרה; לכל השרים וחברי הכנסת אשר תמכו בחוק בהצבעות השונות. אני מבקש להודות למזכיר הממשלה צביקה האוזר, אשר תמך בנו לאורך כל הדרך; לפרח לרנר ודנית אמיתי, שעמלו על התיאומים עם הממשלה; לצוות הנפלא של ועדת הכנסת בראשותה של מנהלת הוועדה, הגברת אתי בן-יוסף, ומרכזת הוועדה נועה בירן-דדון; לצוות הנפלא של סיעת הליכוד ושל כל סיעות הקואליציה בראשותה של עליזה בראשי, שבאמת עשו כל מה שניתן לעשות כדי להגיע להישג הזה; אני רוצה לומר תודה מיוחדת ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, שבמקצועיות ובמסירות אין-קץ היתה שותפה מלאה לכל תהליך החקיקה, והטביעה את חותמה המקצועי יוצא הדופן על גיבושם וניסוחם של כל סעיפי החוק; תודה לעורך-דין עמי ברקוביץ ולעורך-דין איל זנדברג ממשרד המשפטים, שעשו אף הם עבודה מקצועית ומסורה; לעורכת-דין אורלי עדס, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, לעורך-דין אהוד שילת ולמר אפרים גרינברג, ולעורכת-דין אסתר אפרת-סמילג ממשרד החוץ. אני מבקש גם להודות לצוות מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בפרט לד"ר שילה הטיס-רולף, ולמומחים השונים, אשר הופיעו בפני הוועדה ומסרו לה את חוות דעתם; לצוות העוזרים המצוין העובד עמי, לילך שלי, רועי שרעבי ומיכל גרסטלר. ומעל לכולם – לאנשי הגולן וירושלים היקרים, אשר פעלו ללא הרף במשך שנים על מנת להבטיח את חקיקתו של החוק, ובפרט לחבר הכנסת לשעבר יהודה הראל, אשר יזם את קביעת העיקרון של משאל העם בחוק שנחקק לפני למעלה מעשור, לדוידל'ה בארי, לאלי מלכה, לסמי בר-לב, למיכל שור ולדביר כהנא ולכל שאר העושים במלאכה. אדוני היושב-ראש, אפשר לומר בלי מירכאות: עשינו היום היסטוריה. תודה. תודה ליושב-ראש הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, אדוני ראש הממשלה, השרים הנכבדים, חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ט"ז בכסלו התשע"א, 23 בנובמבר 2010 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 23:31.