שלישי, כ"ג בכסלו תשע"א, 30 בחודש נובמבר 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. 

 באין הודעה למזכירת הכנסת אנחנו פותחים בנאומים בני דקה. אני מבקש ממי שרוצה להשתתף בנאומים להצביע כדי שאוכל לזהות אותו. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – ראשון הדוברים, ואחריו – חברת הכנסת זוארץ.

הואיל והיום אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, נמצא אתנו כאן מי שיתרגם לשפת הסימנים. מר סמי סירואה נמצא אתנו כאן, ואנחנו מתכבדים לארח את כל האנשים אשר באו לציין יום זה, וגם ניעזר בסמי על מנת שיתרגם את הדברים אשר יאמרו החברים. בשלב זה איננו מציינים את היום, אנחנו בשלב נאומים בני דקה, ואני מזמין את חבר הכנסת בן-סימון, ראשון הדוברים.


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שהקמת אותי מהכיסא כדי לנאום, ואני אנצל את ההזדמנות כדי להזדהות עם האנשים שיושבים ביציע, וגם מי שלא יושבים, ואלה הנכים, שקיבלו את היום שלהם ואת הייחוד שלהם וההתייחסות המיוחדת שלהם בכנסת – כמו ימים רבים אחרים.

אני רק רוצה לומר שבנטישה שלנו את מדינת הרווחה ומדיניות הרווחה, שלא נעזוב בזעם את כל הקבוצות החלשות והמוגבלים מכל מיני סוגים, פיזית או מנטלית, ונמשיך להסתכל על החלשים. כי זה המבחן שלנו כחברה; לא הטייקונים ולא המיליונרים ולא אלו שיש להם יאכטות, אלא היכולת שלנו להסתכל על מי שאין לו. בזה תיבחן האנושיות שלנו, בזה תיבחן הדמוקרטיה שלנו, בזה ייבחן החוסן של המשטר שלנו.

יש כאן קבוצות כל כך חלשות וקבוצות מוחלשות, לכן יאה לכנסת שהיא מייחדת יום לקבוצה הזו, כמו שייחדה לקבוצות אחרות. בזה אנחנו גם עולים כיתה, כי אנחנו לא שוכחים את הקבוצות האלה, אף שאין להן קול. יש לכם פה את הקול שלנו ואנחנו נמשיך להזדהות, ונעמוד על כך שלמרות הגזירות והגזירות והגזירות, שלא יגזרו את גורלם של החלשים, ולפחות נעשה את מה שביכולתנו כחברי כנסת כדי לשמור על כבודכם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. 


 תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, ואחריה – חבר הכנסת עפו אגבאריה.


 אני מצטרפת להתייחסות של חברי חבר הכנסת בן-סימון ומברכת את יושב-ראש הכנסת על כך שהוא מוביל את כל הנושא הזה של אוכלוסיות עם צרכים מיוחדים הלכה למעשה בתוך הבית הזה. 

 ביום הזה אני רוצה להקריא מכתב של אזרח שגם הוא במידה מסוימת מרגיש שמשפחתו שקופה, מכתבו של מר דן חממי מרחובות, והנושא הוא הנצחת מתנדבי היישוב היהודי לצבא הבריטי במלחמת העולם השנייה. כך כותב דן:

אבי, זכריה חממי ז"ל, היה ממתנדבי היישוב העברי לצבא הבריטי ונפל בשבי הגרמנים, אך הוא אינו מוכר פדוי שבי ואינו מונצח באופן רשמי באף אחד מאתרי ההנצחה של המדינה. בשנת 1940 התגייס אבי לצבא הבריטי, בעידודה של הסוכנות היהודית. הוא נשלח עם חבריו לחזית הצפון-אפריקנית ומשם לכרתים. באפריל 1941 נפלו הוא ו-1,500 לוחמים נוספים בשבי הגרמנים והועברו למחנה עבודה בפולין הכבושה. אבי ישב בשבי בתנאי עבדות במשך ארבע וחצי שנים, עד ששוחרר על-ידי האמריקנים בתום המלחמה, וחזר לארץ.


  דקה עברה, נא לצמצם.


 אוקיי. ישנן אלפי משפחות שיקיריהן עברו מסלול דומה. הם אינם מקבלים הכרה כפדויי שבי, לא נלמד על פועלם בתוכנית הלימודים, אינם מונצחים במוזיאונים ובאתרי ההנצחה. דן מבקש למצוא דרך להכיר תודה לאותם אלפים שנשאו בנטל ולהנציחם בכבוד.


 תודה רבה לחברת הכנסת זוארץ, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בציון היום הבין-לאומי לבעלי צרכים מיוחדים אני קודם כול רוצה לברך אותם, ברשותך. (אומר בשפה הערבית: לומר להם ברוכים הבאים, אנו מברכים אתכם על התנהגותכם ומקווים שנישאר אתכם תמיד.) הוא מבין, אתה רואה, זו יכולה להיות שפה בין-לאומית.



 הוא לא היחידי שמבין, גם השיח' אברהים צרצור מבין, גם גנאים מבין, גם זחאלקה מבין, גם אני מבין.


 גם אני מבינה.


 יפה מאוד. אז אתם רואים, זאת השפה שמאחדת. זה מה שאומר שוויון זכויות לכל האנשים עם מוגבלויות, מכל המינים והגזעים והדתות והצבעים, וחייבים להיות שווים גם בהזדמנויות. לכן, אני מקווה מאוד שביום הזה אנחנו נוכל לעזור במשהו לאוכלוסייה הזו, ושהיא תהיה באמת שוות-זכויות. כפי שהתחילה הכנסת לעשות בשוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות, ככה זה יהיה בכל המוסדות הציבוריים. אנחנו, ביחד עם הכנסת, ואני מקווה שיצטרפו לבקשה הזו רוב חברי הכנסת, גם הממשלה, ולא רק להוריד גזירות על השכבות החלשות, אלא לתת להן את העזרה הנכונה ולא לקצץ בצרכים שלהן. תודה.


 תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת כנסת אנסטסיה מיכאלי.


 אדוני היושב-ראש, תודה, יש לי בקשה אליך, אם תוכל לפנות למשרד החקלאות ולבקש רשיון להחזקת בנות יענה בשטח בנוי. הסיבה שאני מבקש את זה היא משום שלדעתי הכנסת הפכה את עצמה למגוחכת ולא רלוונטית כשהנשיאות החליטה אתמול לא לדון בנושא שמסעיר את כל העולם, ב"ויקיליקס". היום הקואליציה התגייסה כדי להדוף את הערעור שביקשתי, כי חשבתי שאם זה מעניין את כל העולם ראוי שזה יעניין גם את הבית הזה. אבל אמרו: מה אתה רוצה, זו בכלל בעיה של האמריקנים.


חבר הכנסת אלדד, אם היית מבקש להתייחס לדבר שפורסם באתר, אין ספק, אבל אתה ביקשת: על הפרסום ב"ויקיליקס". את מי היינו מזמינים להשיב? אם היית בא ואומר: דבריו, כפי שפורסמו, של יושב-ראש הכנסת כפי שנשלחו לנשיא ארצות-הברית – כנראה, נדמה לי שהנשיאות היתה מאשרת. אתה ביקשת לדון בפרסום. בהדלפה.


 אדוני היושב-ראש, יש לי המון כבוד אליך, הפעם טעית. 


 אוקיי. 


 כי אין נציג אחד של מדינת ישראל שיודע מחר בבוקר מה הוא רשאי לומר לנציג אמריקני, מה יגיד ראש המוסד הבא למקבילו, מה יגיד הרמטכ"ל, כשהוא יודע שמחר זה יכול להיות מרוח על העמוד הראשון של ה"ניו-יורק טיימס". אילו הנחיות נותנת ממשלת ישראל לנציגיה כשהם נפגשים עם נציגים אמריקנים? הלוא זו בעיה שלנו, זו לא בעיה שלהם. לא אכפת לי אם המלך הסעודי – – –
 

 אני מייד מראה לך איך הגדרת את הנושא. 


 ההדלפות ב"ויקיליקס", כרעידת אדמה עולמית.


 נו, מה – – –


 – – – ביבי נתניהו.


 מי היה משיב לך? אני משיב לך? אני לא מה"ויקיליקס". חבר הכנסת נחמן שי, אתה יכול להשיב?

 השר המקשר בין הממשלה והכנסת יבוא ויגיד – – –


 השר המקשר בין "ויקיליקס" לכנסת – אני מבין, אבל לא – היית אומר – – – 


אבל זו בעיה שלנו.


היית אומר: דבריו – המיוחסים לזה או זה – אלה הם דברים אחרים.


 יהיו אלף נושאים שיעלו ויידונו כאן, אבל עצם העובדה שכל המגעים של נציגי ישראל מודלפים חייבת להיות נדונה כאן, כי הממשלה צריכה לתת תשובה איך היא נערכת להמשך מגעים.


 אז תשאל איך נערכת הממשלה לאור זה.


אני סמכתי על האינטליגנציה – – – 


אל תסמוך על האינטליגנציה שלנו כאשר דבריך כל כך חדים וברורים. כאשר אתה מבקש לדבר על ההדלפות, צריך להשיב למה נתנו להם להדליף. זאת הפרשנות היחידה. כל הנשיאות שאלה את עצמה מי יבוא וישיב לחבר הכנסת אלדד. כי כולנו רוצים תשובות, אבל את השאלות האלה כולנו שאלנו. אני הבנתי מה אתה אומר. כמובן, אני הייתי מאשר כל הצעה שהיתה מתייחסת לדברים האמורים: כיצד נערכת הממשלה לידיעה שמהיום והלאה כל מלה שהיא תאמר תפורסם או יכולה להיות מפורסמת – היינו מאשרים לך. 


אדוני היושב-ראש, אם לא הייתם מוצאים מי שישיב, הייתי מתנדב גם להשיב. 


 מזה חששנו, חבר הכנסת אלדד. בבקשה, הזמנתי כבר את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. בבקשה. 


 אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום אנחנו מציינים את יום הסוכרת, וזו הזדמנות לחזק 50,000 אנשים בארץ, ומתוכם 5,000 ילדים, אשר לוקים במחלה הזאת, מחלה אשר הופכת למרכז חייהם, למרכז חיי כל משפחתם. סוכרת נעורים היא מחלה כרונית שאי-אפשר לרפא אותה, שהופכת את חיי החולה והוריו להקפדה מתמשכת, 24 שעות ביממה, אחר רמות הסוכר בדם. ילדים שחולים בסוכרת נעורים צריכים לנהל את חייהם כמאבק מתמשך, ששבע דקירות ביום הן החלק הפשוט שלו. למרות זאת, הם ילדים רגילים שלומדים, חיים, חולמים וצוחקים, ברובם מתנדבים לצה"ל ורוצים להקים משפחה משלהם. 

נפגשתי השבוע עם עמותה שמתנהלת בישראל בערך 30 שנה, שמחזקת את החולים ומשפחותיהם, תומכת במחקר, מגייסת משאבים ומהווה מסגרת של שייכות עבור החולים. אני מאוד מקווה שהיום, וגם בכל הימים, יגיע הזמן שהפעילות הזאת תזכה לתמיכה גדולה יותר מצד המדינה ומכל אחד מאתנו, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. תודה רבה. 


 תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור.


 אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מעל במה זו אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא מאוד חשוב, מורכב, שעדיין לא מצא את פתרונו: נושא תאונות דרכים בישראל. שנת 2010 היתה מאוד טרגית, קשה, במספר תאונות הדרכים. היא עדיין לא הסתיימה וכבר נהרגו יותר אנשים מאשר בכל שנת 2009. מתחילת השנה נהרגו 351 בני-אדם בכבישי ישראל, לעומת 348 שנהרגו בשנת 2009. ממשלת ישראל קבעה תוכנית לאומית למלחמה בתאונות הדרכים – הפחתה של 6% לעומת השנה שעברה, אבל לפי התאונות אפשר לראות שגם הפעם הממשלה לא עמדה בהבטחות. כמעט כל יום נהרגים אזרחים בכבישים. הממשלה חייבת להפסיק לקצץ את התקציבים שמטרתם להילחם בתאונות הדרכים, ואפילו להיפך – להגדיל אותם, כדי ששנת 2011 תהיה בטוחה יותר לאזרחים. תודה, אדוני היושב-ראש. 


 תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי. 


 כבוד היושב-ראש, במסורת שלנו – ואני חושב שזה קיים גם בכל המסורות – נאמר כי מי שנגזר עליו לחיות עם מוגבלות מסוימת, אלוהים יפצה אותו ביכולות שמעמידות אותו כאיש בולט בתוך חברה שאיננה סובלת ממוגבלויות מסוימות. 

אני אנצל את ההזדמנות הזאת לספר את סיפורם של ארבעה אחים שנולדו עיוורים. הוריהם הם קרובי משפחה, בני-דודים, ואולי זאת הזדמנות, למי שמתכוונים להתחתן בקרוב והם בני-משפחה: שיעשו את בדיקת הדם שתבטיח שמוגבלויות כאלה לא יהיו לאחר החתונה הזאת. ארבעה ילדים, ארבעה אחים נולדו עיוורים. אנחנו, במועצה המקומית באותן שנים, עשינו את הכול כדי שיתחברו בצורה מצוינת. הם סיימו את התיכון בהצטיינות, התקבלו לאוניברסיטאות וסיימו את לימודיהם באלקטרוניקה ובמחשבים בהצטיינות. יתירה מכך, הם הקימו חברה שעוסקת במחשבים והקימו גם תחנת דלק. היום הם נחשבים לאנשי עסקים מאוד-מאוד מצליחים. 

מה שרציתי להגיד, כבוד היושב-ראש, שאדם שסובל ממגבלה מסוימת איננו בהכרח אדם שאין לו יכולות. כלומר, יכולות קיימות בכל אדם. בנוסף להזדמנות, הוא יכול לעשות נסים. וזה מה שאנחנו צריכים לשקוד עליו – לתת לאנשים האלה את ההזדמנות שדרכה הם יכולים להביע את יכולותיהם בצורה מסודרת. תודה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת גנאים. אחר כך נתחיל עם אלה שנרשמו לאחר מכן, ובסוף חברת הכנסת תירוש תבוא ותעלה. 


 בצעירותם הם היו האקרים ופרצו לאתרי אינטרנט – – – 


 אני רק רוצה לומר לכם שלפני שחבר הכנסת אריה אלדד עלה, הזמנתי את הבקשה שלו לנשיאות: אבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת הצעה דחופה: הדלפת המסמכים האמריקניים באתר. את השגריר האמריקני שאלתי, הוא אמר: אני לא יכול להגיע, אין לי זמן. את מי אני אזמין? אולי שר המשפטים היה יכול לענות שהוא אחראי על ההדלפה. חבר הכנסת אריה אלדד היה אומר: דבריו של שר המשפטים, כפי שהם מופיעים, האם אמר אותם או לא – היינו מעלים את זה. 


על מה שר המשפטים אחראי, על ההדלפה או על התשובה האמריקנית?


 אם הייתי יודע מה השאלה, הייתי אומר לך מה התשובה. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי, הזמן לרשותך. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרשת השבוע, פרשת מקץ, ממשיכה את הדרמה של פרשיות יוסף ואחיו. היום אנחנו נתייחס לשאלה שמתעוררת אצל הפרשנים. יוסף, שהיה משנה למלך, למה לא שלח איגרת אחת לאביו, שאמר "ארד אל בני אבל שאולה", שבמשך עשרות שנים מתאבל על בנו, ואומר לו: אבא, הכול בסדר, אני במצרים, אני במצב כזה טוב. ישנן תשובות שונות של הפרשנים. אחת התשובות אומרת שיוסף חשש שאם הוא ישלח כזאת איגרת, אז כל אחיו יפוצו לכל עבר מתוך החשש שנגלה עוונם ונגלה קלונם, וכך במקום לאחד את המשפחה הוא יגרום לפירוד המשפחה, ולא לאובדן של אח אחד, אלא לאובדנם של עשרה.

אבל ישנה תשובה אחת, והיא מעוגנת גם בדברי הרמב"ם, שיוסף רצה שאחיו, שהואשמו באחד העוונות החמורים ביותר של "גונב איש ומכרו מות יומת", יעשו תשובה על חטאתם. ותשובה היא להיות באותו מבחן, באותו מצב, באותו מעמד, ולעמוד הפעם בניסיון. הוא מעמיד אותם בניסיון לגבי אח שלהם, בנימין: אם הם יניחו אותו לנפשו, אם יתעלמו מגורלו המר, שהוא הולך להיות עבד במצרים, או יקשרו את גורלם בגורלו. וכשהם קושרים את גורלם בגורלו, אז מתברר לו שהם גם היו עושים אותו הדבר לו באותה שעה, ואומר: אני אחיכם יוסף. שנזכה לקשור את גורלנו אחד בשני, איש באחיו. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לרגל היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אני מברך את כל האורחים "אהלה וסהלה", ואת כל מה שיש לי בעניין הזה אני אגיד בהצעה לסדר-היום. 

 אני אתייחס ל"ויקיליקס", לא כי אני ביקשתי או דרשתי. לא ביקשתי שהנושא הזה יעלה לסדר-היום, כי עד עכשיו, עם כל הצניעות, הוא לא חידש שום דבר. למשל, להיפך: הוא אימת מה שיש לי ולנו. למשל, מה שאומר מובארק על נתניהו, שהוא מקסים, אלגנטי אבל לא מקיים הבטחותיו – חדש למישהו? אם זה חדש, אז בוקר טוב. היתה מעניינת התגובה של שר הביטחון ברק; הוא אומר שההדלפות של "ויקיליקס" יגרמו לרידוד או יגרמו שהשיח הדיפלומטי יהיה רדוד. בוקר טוב, עד עכשיו זה היה שיח כל כך מעמיק ומאלף ואינטלקטואלי? תודה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. כל הדברים האלה היו ידועים לך, חבר הכנסת גנאים? אתה, ידוע לך כל מה שכתוב על המזרח התיכון, או גם על ברזיל וכו' וכו'? 


 לא בכל מיליוני המסמכים, אבל עד עכשיו. 


 זה היה ידוע, רק לא התעניינת, אתה אומר. אוקיי. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. אני מדלג על חברת הכנסת רונית תירוש; ממנה אני אבקש לעלות על הבמה. חבר הכנסת זחאלקה אחריו.


 אדוני היושב-ראש, אם לפני שלושה ימים נדמה היה שאותה הדלפת ענק של מסמכים היא משהו תיאורטי, הרי אני חושב שמאז התברר שהיא נוגעת גם לנו, ומאחר שאנחנו עדיין איננו יודעים את כל האמת, אז היא עשויה לגעת בנו באופן עוד יותר עמוק. ולכן, לא רק שאני מניח שבפעם הבאה כשהנושא יועלה בנשיאות אתה תאשר אותו – ואני חושב שטוב תעשה – אלא כדאי שייבחנו כל מיני מערכות שעוסקות באינפורמציה במדינת ישראל, כולל המערכת הדיפלומטית. 

זה לקח מעשי, מיידי, אבל יש גם לקח אחר שכדאי שכולנו נכיר אותו. העולם הזה של הדיפלומטיה החשאית מסיים כנראה את דרכו, והשגרירים הופכים ממעבירי מסרים חשאיים לכאורה לנציגים שמופיעים בכלי התקשורת ובאופן פומבי. הדיפלומטיה המסורתית מתחלפת בדיפלומטיה ציבורית, שחשיבותה לא פחות גדולה, וזה גם אומר – ואני מקווה שנוכל לדון על זה לא רק באותו פורום שתקבע אלא גם בוועדות הכנסת – איך ישראל נערכת לעידן החדש של הדיפלומטיה. תודה.


 כן, בהחלט. תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני, ו"בעדין" – חבר הכנסת כבל.


 ו"בעדין בעדין"?


 "בעדין בעדין" – חבר הכנסת ביבי, ו"בעדין בעדין" – חבר הכנסת יריב לוין, ואחר כך – חיים אורון. בבקשה.


 כבוד היושב-ראש, אני רוצה באופן חריג להצטרף למחאתו של חבר הכנסת אלדד. גם אני הגשתי אותה בקשה וזכיתי באותה תשובה. הניסוח שלי לא היה דומה לניסוח שלו. 

אני רוצה לברך את האנשים עם המוגבלויות. יהיו הצעות לסדר-היום, אנחנו נדבר בעניין, אבל אני רוצה להעלות את ההחלטה של משרד החינוך להוסיף 30 נקודות לאלה ששירתו שירות אזרחי בניקוד לקבלת משרת הוראה. להשוואה, המבחן בשפה הערבית – שהוא מבחן סינון לרמה של מועמדים – 15 נקודות בלבד. ההחלטה הזאת פוגעת פגיעה קשה מאוד בחינוך, היא החלטה אנטי-חינוכית, החלטה שתוריד את הרמה, כי היא תעזור לאותם מועמדים שרמתם פחותה יותר לעבור מועמדים טובים יותר. זה כמו להוסיף ציונים לסטודנטים באוניברסיטה בגלל שהם עשו שירות לאומי או שירות אחר. זה אבסורד.

 אני קורא למשרד החינוך לבטל את ההחלטה הזאת ולא לקבל החלטות פוליטיות בעניין מועמדויות, אלא החלטות מקצועיות בלבד. תודה.


 תודה רבה. רבותי, אתם מבזבזים בהתחלה זמן כשאתם לא מגיעים בזמן, אז אחר כך באים כולם, ואנחנו – יש לנו חצי שעה, אבל נשתדל להכניס את כולם. חבר הכנסת כבל – בבקשה, יקירי. אחריו – חבר הכנסת ביבי, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. 


 אדוני היושב-ראש, גם אני מצטרף למחאה. גם אני הגשתי את ההצעה לסדר-היום, אבל מעניין הדלפה לעניין הדלפה. העניין של הפרסומים – אולי קשה לנו לדעת מה קורה עם זה ומה יקרה עם זה, אבל כאן, מתוך הכנסת, מאחת מוועדות המשנה היותר חשובות, בוצעה הדלפה שכולנו מדברים עליה, כולנו יודעים עליה, ולצערי כל העולם, או כל מי שקיבל את המידע הזה, עושה את הכול כדי לא לתת את התשובות או כדי לא להתמודד עם זה. 

אני אומר לך כאן, אדוני היושב-ראש, בכוונתי להמשיך ולהיאבק בכל הכוח. אני חושב שמדובר לפני הכול על ביטחונה של מדינת ישראל – בכל זאת ועדת משנה מהיותר סודיות בבית הזה – ומעבר לכך, יש כאן עניין הנוגע לחברי הכנסת. הרי לא פעם מדברים עלינו, חברי הכנסת, שאנחנו אלה שלא מפסיקים להדליף דברים מתוך המערכות השונות. כנראה שהפעם זה אחרת לגמרי. אני מבקש ממך להיות שותף במאבק הזה. 


 תודה רבה. מייד לאחר שהכנסת תשכיל לבחור יושב-ראש לוועדת חוץ וביטחון, בהחלט עניין זה יטופל.
 

 ראש הממשלה ישכיל. 


 אין בעיה. אתם רוצים לריב פוליטית – אין ביטחון, אין כנסת, נתפרק מזה, תריבו פוליטית. רבותי, צריך למנות יושב-ראש לשתי ועדות. לא יכול להיות שהן יהיו שנייה בלי יושב-ראש; זה ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. חבר הכנסת ביבי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. 


 כספים למה? כלכלה, לא כספים. 


 אדוני היושב-ראש, מדברים על עניי עירך, אומרים עניי עירך קודמים. והנה, אנחנו מתבשרים השבוע שמקימים איזה נווה-מדבר לסודנים. אני עד היום לא הבנתי מה זה בדיוק המתקן הזה. זה בית-מלון, זה בית-סוהר, זה נווה-מדבר, זה בית-תמחוי? 


 – – – מתקן ריכוז. 


 הנה, את הנושא הזה אישרנו כהצעה לסדר-יום.


 אדוני, אומרים: סוף מעשה – במחשבה תחילה. זה אפילו לא גבינה שוויצרית, זה מלא בכל כך הרבה חורים, שאי-אפשר להבין מה זה ולמה זה ואיך זה ואיך זה צץ בכלל. לדעתי, אם רוצים לגרש את הסודנים אז יש דרך וצריכים לעשות את זה בדרך המסודרת, ולא להביא אותם לנווה-מדבר – נווה-מדבר פתוח. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. 


 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, אני שומע את הדברים של חבר הכנסת ביבי ואני תמה איפה היתה ממשלת קדימה, שלא עשתה דבר כדי לטפל בנושא הזה, והנה סוף-סוף הממשלה הנוכחית נדרשה ומתמודדת עם הסוגיה הזאת, ואני רוצה לברך את הממשלה, את ראש הממשלה ואת שר המשפטים שקיבלו שורה של החלטות אמיצות, החל מבניית המכשול, המשך בהטלת קנסות כבדים על מעסיקים ועבור בהקמת אותו מתקן, שתכליתן לבלום את התופעה המסוכנת הזאת. 

אני רוצה לבקש ולשוב ולפנות אל שר המשפטים: אנא השלימו את החוליה הרביעית הנוספת, הלא-פשוטה, שאני יודע שאתם עובדים עליה ומשקיעים מאמץ גדול לפתור אותה, למצוא את אותה מדינה קולטת שתאפשר את הוצאתם החוצה של אותם מסתננים. אני חושב שברגע שהנושא הזה ייפתר, מכלול ארבע הרגליים האלה יצליח להתגבר על הבעיה שמאיימת על קיומנו איום אמיתי. תודה.


 תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חברת הכנסת אורלי לוי, שעוד מעט גם תנהל את הישיבה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ואני מצרף את ברכותי לחברי הכנסת וליושב-ראש שעסקו בנושא הזה לאורך כל היום. הם ראויים לכל הברכה והגיבוי שלנו. 

הכנסת גם מציינת היום את שבוע הסוכרת הבין-לאומי, ואני רוצה לדבר דווקא על הנושא הזה, שזכה, נדמה לי, בקצת פחות תשומת לב. הסוכרת הופכת להיות המגפה הבאה, עם תחזיות מאוד מאוד קשות לגבי שיעורה. אבל בהבדל מהרבה מגפות אחרות, המגפה הזאת ניתנת לשליטה והמגפה הזאת ניתנת לבקרה. והמגפה הזאת ניתנת לשליטה בדרך מאוד פשוטה ויחסית זולה, והיא על-ידי אספקת תרופות למי שחולה במחלה הזאת, ואז, איך שקוראים לזה, הוא יגיע למצב מאוזן. 

 התרופות הללו ברובן תרופות זולות. מוטל עליהן תשלום עבור תרופות. 25% מהאנשים שצריכים את התרופה לא מממשים את הרצפטים משום שאין ידם משגת לשלם את אותם 12, 13, 15 שקלים עבור התרופות. הגשתי הצעת חוק, פניתי אין-סוף פעמים: בואו נספק את התרופות הללו חינם. עלות האשפוזים של חולה סוכרתי שלא מאוזן מכסה בפעם אחת את כל התשלומים שלו לאורך כל חייו – אני מצטט רופאים בכירים – ואין עם מי לדבר. 


 תודה רבה. אני גם מציע עוד הצעה – מלבד התרופה, שהיא מצוינת: ללכת ברגל, אפילו 20 דקות ביום ללכת ברגל. 


 45 דקות. 


 ללכת ברגל, להזיע. לא לרוץ, לא צריך לרוץ. רק ללכת ברגל. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת מולה. 


 45 דקות, חמש פעמים בשבוע. 


 זה גם נותן לך עוד תוספת. אמרתי 20 דקות ברגל, לסוכרת – – –


 – – – אני מכיר אתכם, הרופאים – – –


 חבר הכנסת אורון, אני אומר לך שלמדתי בירושלים שהרבה יותר טוב לחיות עשיר ובריא מאשר למות עני וחולה. אני מסכים אתך, זה – – –


 אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לכם שהיום היתה הכרעת הדין בעניינו של אליאור חן. בית-המשפט המחוזי בירושלים הרשיע את אותו אליאור חן ברובן הכולל של עבירות ההתעללות שיוחסו לו. השופט יורם נועם אומר בחלק מדבריו: "מעדותיהם של הילדים והאם הצטיירה מציאות קשה לפיה היו נתונים הילדים תחת משטר אלים ואכזרי שהנהיג חן, שבגדרו הוכו באופן תדיר ועברו מסכת מתמשכת של התעללות והשפלה". עוד הוא מוסיף: "הילדים אף נאלצו לצפות בהתעללות שננקטה כלפי אחיהם והגדולים שביניהם אף נדרשו בעל כורחם לשתף פעולה עם חן וחלק ממעלליו". פשוט הכריחו את הילדים להתעלל באחיהם הקטנים יותר. 

אני רוצה לצטט משהו מדבריה של השופטת נאוה בן-אור, שדנה וקצבה את עונשם של ארבעת חסידיו, ואומרת משהו שאנחנו יכולים לאמץ פה, בכנסת, ואין יותר – אני חושבת שאי-אפשר שלא להזדהות עם הדברים שלה, והם דברים חשובים: "הארבעה חתרו במעשיהם תחת התשתית המוסרית היסודית ביותר של החברה האנושית. הם פגעו פגיעה עמוקה ביכולתם של ילדים קטנים ליתן אמון ולשים את מבטחם באנשים בוגרים". לדבריה, "הם פגעו פגיעה אנושה בחסרי ישע. הם ערערו ערעור חמור על ההבנה הבסיסית כי ילדים – באשר הם ילדים – צריכים להיות מוגנים מרוע. הם ערערו את התובנה האינטואיטיבית של הילדים הקטנים על שכר ועונש, על סיבתיות מוסרית, תובנה חיונית כל כך לצמיחתם ולהתפתחותם בחברה אנושית. הלוואי ואמונם של הילדים הפגועים בהגינותם ובטוב לבם של בני אדם לא אבד לעד. עונשם של הנאשמים צריך לבטא אפוא לא רק את הגמול ההולם לרשעותם כי אם את הפגיעה בערכי היסוד הללו. על העונש לשקף את תפיסתה המוסרית של החברה על העקרוניות והחומרה שבמעשים אלה, אשר בלעדיהם חברה אנושית לא תיכון". היא גזרה עליהם בסביבות 20 שנה, כל אחד, פרט לקנס הכספי – – –


 זו לא הצעה לסדר-היום, זה נאום בן דקה. תודה רבה. אני רוצה שתבינו, רבותי. בדקה יש 60 שניות; דקה, יש כאלה שקוראים לה רגע. בשעה יש 60 רגעים, ונא להבין שאנחנו בחצי שעה צריכים לתת ל-30 חברי כנסת לדבר, והדבר לא פשוט. חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ציון יום הסוכרת הבין-לאומי, בחברה הישראלית, במדינת ישראל, חצי מיליון אזרחי ישראל חיים עם סוכרת, אדוני היושב-ראש. אני רוצה, דווקא במסגרת – אפילו הרופא עפו אגבאריה אומר שזה – – –


 בכל החברות המערביות, 10% מהציבור – – –


 נכון. מה שרציתי להגיד, אדוני היושב-ראש, דווקא בנקודה הזאת, שיש שתי קבוצות אוכלוסייה כאן: אחת חייתה כאן בלי סוכרת, זו האוכלוסייה הבדואית, והעולים מאתיופיה, שהגיעו לכאן, הגיעו עם אפס סוכרת. הרופאים יעידו על כך. היום, מה שקרה, אחרי 25 שנים שאנחנו כאן, 20% מהעולים יש להם סוכרת. אני חושב שזה נושא שמדאיג את כל החברה, ואני חושב שיש הרבה מה לעשות בתחום ההסברה והמניעה. אפשר לעשות ולעשות, לכן חשוב מאוד שהכנסת תיזום, כפי שהיא עושה היום, גם יוזמות חקיקה בתחום. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אורבך, ואחריו – חבר הכנסת פלסנר. בבקשה. 


 אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסמכי ה"ויקיליקס" שנחשפו, המסמכים הדיפלומטיים שנחשפו באתר הזה אומרים בעצם שיש תרופה חדשה לדיפלומטיה. אפשר לקרוא לה "אל-סוד". אבל "אל-סוד" זו לא תרופה. מדובר בעצם במחלה, מחלת ה"חשפת". העובדה שאין סודות יותר ושהדיפלומטיה, החשאית לפחות, מאבדת מערכה ומעכשיו רק לחישה באוזן, וגם זה לא תמיד עוזר, זוהי הדרך – היא דבר מסוכן ביותר. אנחנו מתייחסים לזה טיפה במשובה, משום שאנחנו יצאנו טוב. ראש הממשלה קיבל קצת מחמאה, ועוד משהו שהוא פחות מחמאה, ולא נחשפו דברים אקוטיים. אבל חס וחלילה, מחר או מחרתיים יכולים להיחשף הסודות הכמוסים ביותר של המדינה – בעסקאות שבויים, מה שנקרא, בעסקאות נשק, בכל דבר שהסודיות והשתיקה יפה לו, ואנחנו עלולים לסכן חיי אדם, אם כאן ואם במקומות אחרים. 

 לכן אני מקווה שמעבר לקלות שבה מתייחסים לזה כאן אצלנו, שנדע את הסכנה הגדולה, ושהעבריינים הכבדים האלה – זה לא האינטרנט פרסם; עבריינים פרסמו ומסכנים את חייהם של אנשים רבים, ואני מקווה שכמה שנים מאחורי סורג ובריח ירגיעו את כל תאבי החשיפה.


 תודה לחבר הכנסת אורבך. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. 


אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בימים האלה דנה הכנסת באישור תקציב המדינה, בעיקר בוועדת הכספים, ובחוק ההסדרים בוועדות השונות. אני חושב שברור להרבה מאתנו שאחד הנושאים המרכזיים שנדונים בתקציב הזה זה נושא המשבר בדיור, שמשפיע על זוגות צעירים, על הרבה צעירים במדינת ישראל, עשרות אלפים, שחלום הדירה והיציבות הכלכלית הולך ומתרחק מהם. 
 
 היום התקיים בוועדת הכספים דיון שהוא לדעתי לא פחות ממדהים, שבו ראינו שבאמת יש קונסנזוס בהגדרת הבעיה – קונסנזוס גם של השר וגם של החברים על כך שיש בעיה משמעותית ושהמדינה חייבת להיות שחקן משמעותי בפתרון. אבל מבחינת הפתרון כפי שהוא בא לידי ביטוי בספר התקציב, אין כמעט שום פתרון: פינוי-בינוי – מקוצץ, בנייה ביוזמה ציבורית – אין, תקציב הפיתוח, שמעיד על כך שמסירים חסמים – משתמשים בפועל ב-60% מתקציב הפיתוח של השנה שעברה, כלומר לא עושים פיתוח ולא מאפשרים הגדלת היצעים; בתחום הביקושים לא מאפשרים עוד משכנתאות לזכאים, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. 

 אני רוצה להעביר מסר אחד ופשוט: כולנו כאן מסכימים על כך שיש בעיה, אבל אנחנו ניבחן בשבועות הקרובים; אם אנחנו נאפשר להעביר את התקציב הזה, שאין בו שום בשורה לזוגות צעירים, כאן – חברי הקואליציה ייכשלו. יש לנו עדיין הזדמנות לשנות את התקציב. אני קורא לכולם להירתם לזה. תודה רבה. 


 תודה רבה. אני מזמין אותך בעוד שלוש-ארבע שנים לשמוע את הנאום של אחד החברים שלך כשהוא פונה אליך כשר הממונה על התקציב. 

 חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לאחר מכן – חבר הכנסת מג'אדלה, שאם הייתי רק יודע כשהוא נכנס, ראיתי אותו הרבה לפני רבים אחרים אבל מה אני יכול לעשות? אני לא יכול לנחש. ואחרון חביב – חבר הכנסת חנין. 


 אדוני היושב-ראש, היום קיימה ועדת העבודה והרווחה דיון מהיר בנושא אחיות בריאות התלמיד, אחרי שנחשפו מכתבים ששלח הקבלן החדש שדרכו מועסקות אותן אחיות, חברת "נטלי", לאחיות שלא עמדו במכסה. מתברר שאחיות בריאות התלמיד צריכות לחסן, לבדוק, לעשות בדיקות ראייה בקצב טורבו של ילד אחד לארבע דקות, אם לא פחות מזה, ואם לא – הן ננזפות.

  גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם חבר הכנסת חיים אורון כבר שמעתם את הדיון הזה אין-ספור פעמים במהלך השנים. רפואה מונעת במדינת ישראל, בריאות התלמיד, חיסוני אוכלוסיית הילדים, לא יכולים להיות מופרטים ובידי חברות קבלן, ומשהם מופרטים, אחת התוצאות היא אותו סד של זמן שבו צריך להספיק הכול, כמה שיותר מהר, בשכר העלוב שמשולם לאותן אחיות בריאות התלמיד.

  320 אחיות בחצאי ובשני-שלישי משרות צריכות לחסן את כל הילדים במדינת ישראל. וכבר הוכח לא פעם ולא פעמיים שעל כל דולר – כך במחקרים בארצות-הברית – שהמדינה משקיעה ברפואה מונעת היא חוסכת 11 דולר של התפרצות מגפות וכן הלאה. זו לא רק ההתעמרות באחיות, זו לא רק ההתעמרות בתלמידים, זו גם איוולת כלכלית. תודה רבה. 


 תודה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי בבקשה. אחריה – חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אדבר על משהו שלכאורה יכולת ההשפעה שלנו עליו היא קטנה, אבל בכל זאת. אנחנו נמצאים בעיצומה של שנת בצורת. הרבנות הראשית לישראל קבעה אתמול יום תענית ויום תפילה בכותל, ומי שהגיע לשם ראה שהאוכלוסייה הישראלית משום מה גם בעניין הזה נותרה מגזרית. נעדרו משם אנשים חרדים, נעדרו משם אנשים חילונים. כשאני חושבת – הרב אמסלם כבר שייך, נראה לי, עבר לציונות הדתית מזמן. כשאני חושבת על נושא כזה, שהוא באמת נושא חשוב – אין לנו היום חוני המעגל, אין לנו היום חכמים שיגזרו על גשמים לרדת – נראה לי שכל החברה הישראלית צריכה להתאחד, וכשהרבנות הראשית קובעת יום תפילה, ראוי שמכל מגזרי החברה הישראלית יתייצבו שם כדי להתפלל לגשם.

 תודה רבה. הלוואי שתתקבלנה תפילותינו. חבר הכנסת מג'אדלה, השר לשעבר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנין.


 אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת ג'ומס לגבי סל התרופות ומחלת הסוכרת, אבל אני מסכים אתך עוד יותר, שאתה הולך לפתגם הערבי העתיק שאומר: דִרְהַם וִקַאיַה חֵ'יְר מִן קִנְטַאר עִלַאג' (בעברית: טוב גרוש למניעה מהון לטיפול). טוב שבסל התרופות תהיה תשובה לסוכרת, אבל טוב עוד יותר שאנחנו נלך לטיפול מונע, שנעשה הליכה בבוקר.

אני רוצה לומר לך שהיום מנה חברי פלסנר כמה סעיפים קוצצו בתקציב משרד השיכון וכמה נעלמו. אבל הוא שכח עוד דבר, שתקציב האבטחה ברובע היהודי במזרח-ירושלים הוכפל מ-20 מיליון שקל ל-40 מיליון שקל בשנה. תודה רבה. 


תודה רבה. חבר הכנסת חנין – בבקשה, אדוני. 

 אדוני היושב-ראש, תודה רבה, היום קיימנו ישיבה נוספת בוועדה המיוחדת לעניין חוק התכנון והבנייה, ישיבה שמתנהלת בהשתתפות משתתפים רבים, אנשי מקצוע רבים, ביניהם אנשי מקצוע רבים ממשרדי הממשלה. נתקלנו בבעיה קשה, אדוני היושב-ראש, כי מסתבר שעל אנשי המקצוע ממשרדי הממשלה הוטל איסור להביע בפני הוועדה את עמדותיהם. הוצאה להם הוראה שאומרת שהם צריכים להקפיד להבחין בין מידע לבין עמדה, ובכל מקרה, דברים שהם רוצים להביא בפני הוועדה צריכים לעבור דרך לשכת ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אין בספר החוקים שלנו עבירה של שיבוש הליכי חקיקה, אבל אם היתה עבירה כזאת, זה היה המקרה המתאים, מכיוון שאנחנו צריכים את תרומתם המקצועית של אנשי הממשלה לא בתור דוברי הממשלה; ברור לנו לחלוטין שלממשלה יש דוברים, הם מציגים את עמדת הממשלה, ואין לנו שם ספק מי מבטא את עמדת הממשלה. היכולת שלנו בכנסת ללמוד מהניסיון המקצועי של אנשי הממשלה מאוד חיונית.


 לפני שאני נותן לבא אחריך, אני אומר לך שבוועדות הכנסת, אם יישאל פקיד ציבור שאלה ולא יענה, אני מבקש להתלונן במשרדי. לא יכול להיות דבר כזה שפקיד ציבור יבוא בפני ועדת הכנסת ולא ייתן תשובה. רשאי השר להיות נוכח כל הזמן, לומר לפקיד הציבור: אתה לא תענה, אני אענה. אבל אם השר לא נמצא וחבר כנסת שואל – הוא יכול לשאול אותו שאלות מדריכות או שאלות שהן שאלות המבקשות – על סמך הידיעה מהי הדעה המתבקשת. הכנסת היא לא איזה דבר שבו מעלימים עובדות או דעות. אני רוצה, אם יהיה מצב שבו – אני לא קיבלתי את עדותך, כעדות שמיעה, שכאילו ניתן על-ידי משרד זה או אחר. לא יעלה על הדעת דבר כזה. לא יכול להיות ולא יהיה.

לכן, בהחלט – אני, דרך אגב, רוצה לומר לך שהכנסת העמידה אנשים שהם נטולים כל יכולת להיות מושפעים, או שמנסים – איך אומרים? או מאוימים או שמנסים לדבר אל לבם בדרך של הבטחות כאלה או אחרות. טוב, תודה רבה. אני אומר זאת לפרוטוקול ולך, חבר הכנסת חנין, כמו לכל חבר כנסת אחר. לא יכול להיות מצב כזה.

הבא אחריו הוא חבר הכנסת מגלי. אחרון הדוברים, אם לא ייכנס עוד מישהו – חבר הכנסת יעקב אדרי. 


 אדוני היושב-ראש, השר, חברי חברי הכנסת – – – 


 לא, "פיתוי" היא המלה. פשוט, פרח מזיכרוני. לי יש מוגבלות רצינית, אני מוכרח לומר, וזה היכולת לשכוח בזמן אמת מלה כזאת אחרת. לא פיתוי ולא איום. 


 אני מברך על היום של אנשים עם מוגבלויות כאן בכנסת, אבל בפי אין הרבה בשורות, כיוון שהממשלה הזאת אטומה. היא אטומה לא רק כלפיהם ולא מסייעת, אנחנו רואים את זה בתקציבים. היא אטומה לכל העדות. 

אם אני רק אביא כמה דוגמאות, לצערי הרב אני מעלה את זה בכל ישיבת ועדת כספים לשרים שלנו שמגיעים לשם, ואין להם פתרונות: קיצוץ בחינוך במגזר הדרוזי – 39%; קיצוץ בשיכון, הורידו אותנו ב-42%, משרד השיכון. בכל משרדי הממשלה יש קיצוצים שהם מבהילים. מישהו בממשלה הזאת, האטומה, אני קורא לה – כי ממשלה שדואגת לאזרחים שלה צריכה לדאוג לתקציבים, אחרת אין ערך לא להבטחות ולא לתוכניות. 

הממשלה הזאת, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, לאורך כל התקציב של 2011 ו-2012, בשנתיים הבאות, היא החליטה לחסל את העדה הדרוזית והצ'רקסית חיסול ממוקד. צר לי שאני משתמש בביטויים האלה, אבל המספרים מדברים בעד עצמם והממשלה ממשיכה להיות אטומה.


 היהודים היו אומרים: ככל שיענוהו כן ירבה ויפרוץ. בבקשה, חבר הכנסת אדרי. לאחר מכן אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש, בעקבות כ"ט בנובמבר, שהוא לא 29 בנובמבר, ומאפשר לה לומר דברים במסגרת העולה על דקה אחת. 


 אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, יש לי הרגשה שיש איזו שביתה שכולם נהנים ממנה. כולם מרוצים, אף אחד לא עושה מאמץ.


 פרקליטים.


 נכון. אני חושב שכולם סובלים מזה. מה, אנחנו ישנים בעמידה פה? אדוני שר המשפטים, אני לא בא חלילה להאשים אותך, אבל קחו את העסק הזה לידיים. אולי אנחנו צריכים להתערב? אני לא יודע, אבל צריך להזיז את העגלה הזאת. תודה. 


 תודה רבה. נדמה לי שאישרנו לעניין זה גם הצעה לסדר-יום. גברתי המזכירה, יש הצעה לסדר-יום בעניין שביתת הפרקליטים? יש. כן, בהחלט. השר נמצא פה על מנת להשיב על שאלה חשובה שחבר הכנסת אדרי שאל ולא ידע שהיא נשאלת באופן גלוי ופתוח. 

אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לעלות על הבימה על מנת לומר את דברה. 


 אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן אתמול, 29 בנובמבר, ציינו את יום כ"ט בנובמבר, היום שבו, בשנת 1947, הכריז האו"ם על הקמת מדינת ישראל בהצבעה כוללת. כשנה לאחר מכן הקמנו את מדינת ישראל. 

מדינת ישראל יוחדה בכך שהיא הציעה, בין היתר, דגל למדינה, המנון לאזרחים שלה ושפה, השפה העברית.

אני חשבתי לנצל את העובדה שאנחנו מציינים את היום הזה, כ"ט בנובמבר, לצד הכרזה על שנת הלשון העברית, שנת השפה העברית במערכת החינוך, כדי לחזור על קריאתו של דוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון שלנו, שר הביטחון דאז, לעברת שמות, כאשר הוא קרא לסגל הבכיר, בצה"ל בעיקר, לעברת את שמות המשפחה. חשבתי להמליץ, לא חובה, כמובן, אבל להמליץ, בפני הסגל הבכיר, סגל א', שלנו, נבחרי הכנסת, נבחרי העם, להוסיף לצד השם המקורי את השם המעוברת. 

אני חושבת שעצם הנושא יצר דיון. היו טיעונים נגד, טיעונים שאני מכירה ומוקירה, כמו למשל שיש משפחות ששמן נכחד, או כמעט נכחד, בשואה, ואנשים רוצים בצדק לשמור על שמותיהם. אין הכוונה חלילה לבטל את השם המקורי, אלא להוסיף לצדו, בדיוק כפי שאנחנו מוצאים הרבה מאוד נשים שלאחר נישואיהן מקפידות על שם נעוריהן לצד שם המשפחה החדש.

אבל מה שעלה בדיון, ואני חושבת שזו בהחלט נקודה משמחת, זה הנושא של שמות פרטיים. אני חושבת שהיום אנחנו נחשפים – לא יודעת אם לתופעה, אבל בוודאי למצב שבו יש יותר ויותר ילדים שהשם הפרטי שלהם הוא לא שם בעברית, אף-על-פי שהם נולדו בארץ. אגב, זה לא שם שהביאו אותו מאחת מהתפוצות, שעוד ניתן להבין.


 – – –


יתירה מזו – מגלי, כוונתי לא אליך. 


 לא, לא. מישהו יעץ – – – כיוון שהממשלה לא מקשיבה – – –


 את השם של מג'לי ושל מסעוד ע'נאים כבר עברתו. למג'לי קוראים מגלי, ולמסעוד ע'נאים קוראים מסעוד גנאים. נו, מה אתם רוצים? כבר עברתו. 


 כמעט. כמעט. 


 אפו אגבאריה זה אפרים אגבאריה.


 כן. בבקשה. 


 אפרים הגבר.


 לא, לא. לתת לחברת הכנסת רונית תירוש.


 אני, לצד ההמלצה הזאת, רוצה להעז ולהציע גם שלפחות האוכלוסייה היהודית תציין גם את ימי ההולדת על-פי התאריך העברי. אני חושבת שזה לא יזיק. 

אבל אני רוצה, לצד הדברים הללו, לציין את העובדה שהיום היה בבית הנשיא מפגש מאוד מעניין שבו נשיא המכון לדמוקרטיה, פרופסור כרמון, הגיש לנשיא המדינה, ליושב-ראש הכנסת, לנשיאת בית-המשפט העליון ולשר המשפטים את מדד הדמוקרטיה. ואז היה איזשהו דיון שבו, לפחות כפי שקלטתי את דברי היושב-ראש, הוא אמר שאנחנו, אחרי 62 שנה, וקצת יותר, לא צריכים לדון אם אנחנו מדינה יהודית ולציין את זה שאנחנו מדינה יהודית, מדינה דמוקרטית – – –


 לא. אמרתי: המובן מאליו של מדינה יהודית ודמוקרטית – – 


 בדיוק. זה מובן מאליו.


 – – לא מאפשר לנו לקיים חוקה בגלל התנגדות הציבור הערבי והתנגדות הציבור החרדי. 


 וזו הסיפא שאתה הקדמת, כרישא. זה מובן מאליו, לכן לא צריך לציין את זה, וידועים הוויכוחים והרצון של חלק מהמגזרים, המיעוטים לפחות, שמדברים על מדינת כל אזרחיה. זה לא משנה את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, ואולי אנחנו לא זקוקים למה שבזמנו הציע בן-גוריון כשהציע לעברת את השמות, כחלק מההתעקשות שלו לגבש פה מדינה שמכירה בהיותה מדינת ישראל. אני חושבת שהוויכוח הזה לא תם ולא נגמר, אבל אני שמחה שלצד – לא הוויכוח, אבל עצם העלאת הנושא – עולים ועלו רעיונות נוספים, כמו באשר לשמות הפרטיים, ללוח השנה העברי ולתאריך הלידה. אז זה מקום למחשבה, זה זמן למחשבה, ואני חושבת שאין כמו כ"ט בנובמבר כזמן לחשבון נפש. 

 ולסיום אני מבקשת, כדרכי, לציין, בהקשר שונה לגמרי, תקווה ותפילה שאני חושבת שכן מאחדות את כל באי הבית הזה, לשובו של גלעד שליט, שנמצא בשבי כבר 1,619 ימים.


תרשי לי רק הערה אישית: אני ראובן בן יוסף יואל ריבלין, שנולדתי בכ"ה באלול התרצ"ט, וכך אני חוגג את יום הולדתי – לא בתשעה בספטמבר. כשנולדה בתי, שאל אבי: נו, איך תקראו לבתך? בתי שנמצאת כאן בכנסת. ואז רעייתי אמרה: נקרא לה רביד. כי המודה היתה אז לקרוא שמות מאוד מיוחדים: תכשיט, רביד, כל מיני שמות עבריים חדשים ומתחדשים. אמר אבא שלי: תראה, אמי, סבתך רבקה, נפטרה בהולדתי. ואני – הוא היה בן 82 אז – אני 82 שנה מחכה לרבקה. אז אמרנו לו: טוב, אבא, טוב. אנחנו נקרא לה: רביד-רבקה. אמר: מצוין, תדעו שבעוד 19 שנה או 18 שנה, כאשר תלך לצבא ותעמוד על דעתה, היא אפילו לא תזכור שקוראים לה רביד. בתי ריבי, היא כולה רבקה. 


 תודה רבה, אדוני היושב-ראש.


 תודה רבה לך. טוב. זה, לפעמים יש מודות. רבקה היא רבק'ס, ריבל'ס, ומזה – ריבלין. זאת אומרת: היתה לנו פעם סבתא – כמו הסיטונים: פשוט היתה סבתא גדולה, וסבתא זה "סִת". והיו לה 150, 170 צאצאים. והיא היתה באה הביתה, היו אומרים: סת הון, סת הון – נהייתה סיטון. אז ככה הדברים הולכים.






 רבותי, אנחנו, כמובן, עוברים לסעיף הבא. חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו מציינים היום בכנסת, בשורה של אירועים, את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות. 

 בישראל כמיליון וחצי איש מוגדרים כבעלי מוגבלות כלשהי, כמעט מחציתם בעלי מוגבלות חמורה. זהו היקף כמעט בלתי נתפס. 

 במהלך היום הזה הקדישו כמה מוועדות הכנסת את דיוניהן להיבטים שונים של נושא זה. משעות הבוקר פעלו כאן עמדות חישה והנגשה, וגם אני התנסיתי בהן. אני מוכרח לומר לכם, רבותי, שאין זאת עבורי התנסות ראשונה, ובכל פעם מחדש משהו בך מיטלטל שוב כשאתה מנסה לצעוד עם מקל נחייה בעיניים מכוסות, או להתמודד עם אתגרי נגישות שעבורך, האדם הבריא, הם דבר של מה בכך.

חברי הכנסת, בטקס שקיימנו בצהריים בטרקלין הזכרתי את האמרה כי המדע השכיל למצוא מזור לחלק נכבד מהמחלות, אבל עדיין לא הצליח למצוא מרפא לאדישותם של בני-האדם. המאבק שלנו לשוויון אמיתי לבעלי המוגבלויות הוא המאבק התודעתי, המאבק באדישות לסוגיה. כנסת זו השכילה לחוקק חוקי שוויון למופת, בראשם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אבל הקושי האמיתי בשטח הוא ביישום. אין די בחקיקה, ובמקרה זה גם לא באכיפה. אלו, כמובן, היסודות החיוניים, אבל בסופו של דבר יש לכולנו אחריות, כפרטים וכחברה. חברת מופת נמדדת במידת הסולידריות והאכפתיות שמגלה בה איש כלפי זולתו. הדרך החשובה שנעשתה כאן בשנים האחרונות היא בבחינת התוויית כיוון לכל מה שעלינו להשלים עוד, בדרך לשוויון ממשי כלפי בעלי המוגבלויות שבתוכנו.

אני מזמין, במסגרת ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בהצעות לסדר-יום מס' 3913, 4301, 4315, 4330, 4343, 4358, 4371 ו-4373, את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; אחריו – את אילן גילאון, נחמן שי, נסים זאב, אורי אורבך, אריה אלדד ומסעוד גנאים. אדוני חבר הכנסת עפו אגבאריה, ראשון הדוברים, בבקשה.


אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לשוויון זכויות של בעלי מוגבלויות. מפה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון, שיזם את הדיון. הדיון היה בכמה ועדות בבוקר, והרבה דברים שרצינו לומר דנו בהם שם; ומה שאני הולך להגיד פה זה לא מה שאמרתי בוועדה. 

אני יודע שהרבה אנשים במדינה הזו הם בלתי שווים. על האי-שוויון בין האוכלוסיות דיברנו, אבל אנחנו יודעים שגם בעלי מוגבלויות הם מופלים, ואין להם שוויון הזכויות שיש לשאר האוכלוסייה. נפל בחלקי, או היה לכבוד לי, לעשות תרגיל: אני ישבתי היום על כיסא גלגלים, וניסיתי איך זה, וניסיתי לחשוב ולהרגיש איך האנשים האלה מרגישים יום-יום, כאשר הם מתמודדים. אפילו אדם רגיל – הם אנשים רגילים, סליחה – אדם בלי מוגבלות, לא יכול לחשוב אם הדלת תיפתח פנימה או החוצה כשהוא נכנס לשירותים. ואלה דברים יומיומיים שהאוכלוסייה הזו נתקלת בהם. 

 אבל אני רוצה לדבר על אוכלוסייה שהיא עוד יותר מופלית בקטגוריה הזו. עד עכשיו ישבו פה ביציע אנשים עם מוגבלות מהמגזר הערבי, ואני חושב שהם מופלים פעמיים לעומת שאר האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות. ומדוע? כי מה שיכול להיות פתרון בתל-אביב – ויש פתרונות כאלה בערים, בתל-אביב, בחדרה, בחיפה – אנחנו לא יכולים לזכות בו בכפרים בפריפריה. אם התשתיות כל כך טובות בערים הגדולות, ויש אפשרות לאנשים האלה לנוע עם כיסאות הגלגלים על המדרכות, בכפרים, לצערי, אין מדרכות. ואם אנחנו נדבר על זה שאין מדרכות אפילו לאנשים שהולכים על רגליהם, אז איך ינועו אנשים עם כיסאות גלגלים? או עיוורים, שאין להם אפילו מקומות בטוחים שהם יכולים ללכת שם. אנחנו רואים את זה באחוז תאונות הדרכים במגזר הערבי, בתוך הכפרים. אחוז הילדים שנדרסים ברחובות כי אין להם איפה ללכת – וילד זה ילד, הוא צריך לשחק, הוא צריך להתפרק. אבל כאשר אנחנו רואים שהחלק שלהם בין ההרוגים בתאונות דרכים הוא פי-שניים מהאחוז שלהם באוכלוסייה, אז אותו דבר לגבי האוכלוסייה הזאת של אנשים בעלי מוגבלויות. 

 אנחנו רואים שגם אין להם אפשרות להגיע למוסדות. מיותר לדבר על זה שהרבה מוסדות, למשל ממשלתיים, לא קיימים במגזר הערבי, ובשביל להגיע למשרד הפנים, או למשרד הרישוי, או לאיזה משרד ממשלתי אחר, הם צריכים לנסוע לחדרה, לעפולה או לעיר הסמוכה, ואין להם את זה בהישג יד. ואם יש איזה מקום – למשל ביטוח לאומי, שזה הדבר הכי נחוץ בשבילם, או העירייה – אז בעירייה אין נגישות. ואני מדבר על הרוב המכריע של המגזר הערבי ושל המוסדות במגזר הערבי שאין בהם נגישות, והנגישות, שאנחנו מדברים עליה כבר כל כך הרבה זמן, וכל כך הרבה שנים – אז אין להם נגישות. וכשאפשר באיזה דרך להגיע למקום בעזרת אחרים, בעזרת המשפחה, אז אפילו אין מעליות. בכמה ערים ובכמה כפרים יש מעליות בשביל לעלות לקומה השנייה, או לקומה השלישית, כאשר אין אפשרות גם להתרחב, ולא לבנות לרוחב, אלא צריך לבנות לגובה, כפי שאנחנו שומעים גם פה.

 אז כל הדברים האלה רק מעמידים את האוכלוסייה הזאת בעוד יותר אי-שוויון ובעוד יותר אפליה משאר האוכלוסייה, כשהיא בין כה מופלית לרעה, ואין לה את הייצוג האמיתי שלה. אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים בחברה שאנחנו לא רואים את הייצוג ההולם שלהם לא במוסדות הממשלה, לא בעיריות, לא בבתי-הספר ולא במקומות ציבוריים שבאמת אנחנו נלחמים בשביל שהם ייקלטו בהם.

הדבר השני – אנחנו רואים מה הממשלה הזאת עושה, כאשר אנחנו שומעים שהממשלה הזאת היא ממשלת רווחה, והסעיפים החברתיים, לרווחת הציבור, הם בין הטובים ביותר. איך אמר ראש הממשלה? אנחנו ממריאים בכלכלה. אבל רק לפני שבוע ראינו שהממשלה גוזרת על הקצבאות של הזקנים, ושל הנצרכים, ושל הנכים, להוריד 1.5% לשנה, להוריד כאילו אין מקום אחר להוריד אלא מאנשים שממילא אין להם. 

 רק עכשיו דיברו חברי הכנסת – ג'ומס דיבר על זה שיש אנשים שיש להם סוכרת, ואתם יודעים שיש הרבה אנשים שיש להם סוכרת ובסופו של דבר הם נכים, ונכים לא רק מבחינת המחלה כנכות כללית; גם בנכות של ניידות, אחרי קטיעות רגליים או איברים אחרים, או עיוורון, או משהו אחר. אז האנשים האלה – הולכים ומורידים להם מהפנסיה, מהקצבאות העלובות שהם מקבלים, ובסופו של דבר פוגעים גם בזה שהם לא יכולים לקנות את התרופות – מה שאמר עליהם חבר הכנסת ג'ומס. אז איך זה משתווה שהממשלה אומרת שהיא באמת עושה את כל מה שצריך בשביל הרווחה של השכבות החלשות, של אנשים בעלי מוגבלויות וצרכים מיוחדים, ומצד שני אנחנו רואים איך היא מנשלת אותם?

לכן, אני מבקש מכל חברי הכנסת, מי שבאמת – לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה – לבוא, לעמוד כולם. כשחברי כנסת מן האופוזיציה הגישו הצעות חוק ונפלו, ואלה היו חוקים חברתיים טובים ממדרגה ראשונה, והם נפלו רק בגלל זה שהם מהאופוזיציה, אז אנא, תתעלו על זה שיש אופוזיציה וקואליציה כאשר מדובר בשכבות החלשות, כאשר מדובר בחוקים חברתיים ממדרגה ראשונה. תודה.


תודה רבה. אני לא מגביל את חברי הכנסת בדיבור, אבל בכל זאת יגבילו את עצמם עד כמה שאפשר. 

אני רוצה לברך את אורחי היחידה לדמוקרטיה ביציע מתיכון "סלמאן חטיב". אני לא יודע מאיזו עיר הם, אבל בוודאי אנחנו מברכים את אורחינו מתיכון "סלמאן חטיב" – היחידה לדמוקרטיה. מאיזו עיר היחידה הזאת? מאיזה בית-ספר? טוב, תודה רבה. 

תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. חבר הכנסת השר לשעבר מג'אדלה, בבקשה.


 אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות שלך לאורחים שלנו ביום חשוב זה, ותרשה לי להתחיל בתודות. מַן לַא יַשְכֻּר אנ-נַאס לַא יַשְכֻּר אללה. קודם לחבר הכנסת אילן גילאון, היוזם. גדעון, אתה יכול לתרגם לו.


 חברת הכנסת זוארץ – – –


 קודם אני רוצה להודות ליוזם הדיון, חבר הכנסת גילאון, וגם לברך את הכנסת שמנצלת כל הזדמנות – ואתה בראשה, אדוני היושב-ראש – כדי לחבר בין הכנסת לבין מגזרים רבים בחברה הישראלית. זו גדולתה של הכנסת, שהיא רגישה למגזרים שונים, ובמיוחד מגזרים ואוכלוסיות חלשות ואוכלוסיות שזקוקות שדבריהם ומצבם יבואו לידי ביטוי בכנסת ישראל.

אני גם אולי אפתיע אותך. מבדיקה שעשיתי, בדיקה טובה – הרבה אזרחי ישראל צופים בנו, במיוחד בשעות אחרי הצהריים. אני רוצה גם להודות למרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות, שסייע לנו ביום הזה בהרבה נתונים, וכמובן מכון המחקר שלנו, של הכנסת, שמסייע בידנו לאורך כל השנה. 

אבל לפני שנתחיל את הדיון המהותי, האמת היא, אדוני היושב-ראש, לא רק האנשים עם מוגבלויות מפסידים, ולפעמים לא זוכים לחיבוק, וגם לא ליחס, וגם לא לטיפול הממשלה. אנחנו כחברה הישראלית – אנחנו מפסידים. בין 700 לכמעט 1,000 אזרחים מצהירים על עצמם שהם עם מוגבלות מסוימת. חלק גדול מהציבור הזה איננו שותף ואיננו נמצא במעגל העבודה. זו פגיעה בצמיחה, בחברה הישראלית. זו פגיעה גדולה. מיותר לומר את זה, כי נאמר כאן לא פעם: כל אזרח שהוא לא במעגל העבודה – נכון שהוא נפגע ראשון, אבל הנפגעת השנייה זו החברה הישראלית, כי הוא לא תורם את חלקו לחברה. הוא לא מתפרנס ולא מתקיים בכבוד, אבל גם החברה נפגעת בצמיחה שלה. ותאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש, אם הרבה אוכלוסיות, גם ערבים, גם חרדים, בכלל, גם אנשים עם מוגבלויות, וגם אנשים במגזרים שונים היו מצטרפים למעגל העבודה, התל"ג שלנו – במקום 30,000 דולר היה עולה ל-42,000 דולר. המשמעות אדירה.

וכאן אני אומר את זה בצורה – אני לא רוצה לומר את זה באופן בוטה, כי זו לא דרכי, אבל ממשלה שהסירה את אחריותה מאזרחיה – – –


גאלב, היא פעם ראשונה – – –


 סליחה?


היא יושבת-ראש פעם ראשונה.


 כן, איך זה היושב-ראש לא בירך אותה?


היושב-ראש בירך אותי בפעם הקודמת, ובהחלט גם בירך אותי באופן אישי. אז אני מודה לו. אנחנו לא נפריע למהלך הדיון.


 – – – מברך אותך.


 בירכתי אותה.


 הוא בירך אותי. נפגשנו בנשיאות כבר פעמיים.


היא חברה אתי בפורום סגני יושב-ראש, ובמקרה היא גם יושבת לידי.


 נכון.


 הברכה הראשונה שעשיתי היא בשבילה.


 זה לא פורום סגני יושב-ראש, זה פורום הנשיאות.


 פורום הנשיאות.


 עוד מעט – – –


 נכון. – – –


 חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע שבנושא נימוסים אני מזמן קיבלתי הצטיינות, כי זה החינוך שקיבלנו מההורים שלנו.


אני יכולה להעיד על זה באופן אישי. הוא אפילו עוזר לי בנשיאות.


 רוברט, איך מרגישים חברי הנשיאות וסגני היושב-ראש? את זה תשאיר לנו.


– – – צנוע.


 תשאיר לנו.


 איך זה להיות שם בנשיאות?


 תבקש מהסיעה שלך להחליף – – –


ברוטציה הבאה.


 הנושא חשוב לי, בכל אופן. אני בטוח שהוא חשוב לכולכם.


 באמת נחמד לי להיות על סדר-היום ככה במליאה, אבל אני חושבת שהנושא שעליו אנחנו דנים הוא הרבה יותר חשוב ממני. לכן, נחזור לסדר-היום שלנו. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מוזמן להמשיך.


 ממשלה שמסירה את אחריותה מאזרחיה, שלא תצפה מאזרחיה שיחזירו לה חיבה. יחזירו לה כפי שהם חשים שהיא מתייחסת אליהם.

לכן, המאבק שלנו צריך להיות – איך אנחנו מעמיקים את המאבק בתקציב המדינה לטובת האוכלוסייה הזאת. זאת אוכלוסייה גדולה מאוד, שהחברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה לוותר עליה ולהמשיך במצבה כפי שהוא היום.

רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו אומנם חתומים על האמנה הבין-לאומית אבל עוד לא אשררנו אותה והיא עדיין בדיונים. אנחנו חייבים להפעיל את כל משקל כוחנו ויכולתנו כדי שהדבר הזה יקרה, כי הדבר הזה חשוב לנו כחברה, חשוב לנו כפרלמנט, ככנסת, וחשוב לנו כמאמינים בזה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך: אם אנחנו נסיים את היום הזה בנאומים, בטקסים ובדיונים בוועדות, שהן מאוד חשובות – אנחנו לא השגנו את המטרה. אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שימשיך לאורך כל השנה לעקוב אחר האוכלוסייה הזאת ולבדוק את שילובה בחברה הישראלית; ובמקצועות שלהם. ויש ביניהם אנשים עם יכולות רבות, ואני יכול להרשות לעצמי לומר שלי ולך חסרות יכולות שיש להם. אנחנו גאים באוכלוסייה הזאת, ואנחנו לוקחים אחריות כדי לסייע לה מפני שזה תפקידנו וזו חובתנו. זה חלק מהשליחות שלנו כנבחרי ציבור וככנסת ישראל.

בעניין הזה יש לי רעיונות. לא אגיד אותם כאן, לא אציע אותם כאן ולא אפרוס אותם כאן. חבר הכנסת גילאון, אני בהחלט חושב שאנחנו בעניין הזה יכולים לשלב ידיים וגם להמשיך את המומנטום של הדיון הציבורי וגם את הטיפול והמעקב ומה שאנחנו מאמינים בעניין של האוכלוסייה הזאת במשך כל השנה. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני רק חייבת להגיד שאני באמת מסכימה עם הדברים שאמרת. אם רק ניתן הזדמנויות לאנשים בעלי המוגבלויות אנחנו נבין כמה פוטנציאל טמון בהם וכמה החברה שלנו יכולה להרוויח מהם.

זה באמת הזמן להזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לשאת דברים. בנימה אישית, באמת תודה רבה לך על היישום של ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, יושב-ראש ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא הזה.


 גברתי היושבת-ראש, בשבילי זו בוודאי הופעת בכורה בנוכחות שלך, ולא אסתיר שמאוד נעים לי להגיד "גברתי היושבת-ראש". אם תרשי לי, אני לא רוצה להודות לאף אחד, כי יש לי רושם שביום הבין-לאומי – והייתי מסתפק אפילו ביום הלאומי של אנשים עם מוגבלויות פה, בארץ, ולא הבין-לאומי – יש מאמצים משותפים מצד גורמים שונים. אני מקווה שכאשר אמר חבר הכנסת מג'אדלה שאנחנו משלבים ידיים, הוא היה באותו רגע נציג הממשלה או נציג הקואליציה כולה, ואז בהחלט זה נותן לי איזו תקווה שדברים יכולים לקרות.

יש ניסיון להסתכל על האנשים עם המוגבלות כעל נושא שהוא מחוץ אלינו, ולא היא. אין במדינת ישראל, במסגרת 7.5 מיליון תושבותיה ותושביה, אדם או אשה אחת שאינם נשאים של מוגבלות כזו או אחרת, ולכן המוגבלות היא אוניברסלית והיא איננה נושא שצריך לטפל בו בצורה פטרנליסטית. למעשה, זה הביטוח שאנחנו עושים לעצמנו מפני כל רע. אחד הפחדים הגדולים ביותר שיש – אני יודע, אני יכול לדבר בשם גבר ישראלי בן 50, שקרה פתאום משהו בלתי צפוי: או שהוא עף מהעבודה או שקרה משהו נורא במשפחה שדורש השתלה, או שקרה לו משהו של אובדן כושר עבודה, והנה הוא נמצא בסלון ביתו וממתין למשאיות שיובילו לו החוצה את הרהיטים, כי הוא נמצא חסר כול. גברתי, מפני הפחד הזה רצוי לה, לְמדינה, לחסן את תושביה. 

 היתה תקופה בעבר ההיסטורי שבספרטה זרקו אנשים עם פגמים, אולי מתוך חשיבה שהם לא ייפלו ולא יהיו עול קשה מנשוא – מושג שלא אחת אנחנו שומעים גם בחברה הישראלית – על החברה, ואולי משום שחששו שהאנשים הללו לא יוכלו לשרוד. 

 תודה לאל, היתה התפתחות טכנולוגית כזאת שהיום היא מביאה אותנו ליכולת לצמצם מאוד מאוד את הפערים ביכולות בין בני-האדם – כאלה שהם כולם מוגבלים. אין לא-מוגבלים. יש מוגבלים ונשאי מוגבלות. בטכנולוגיה הזאת אפשר להשתמש באופנים שונים. היא גם אומרת באחת, הטכנולוגיה המודרנית, ש-80%, וזה נושא הכינוס שלנו היום, או התעסוקה – אגב, אני אגיד לךְ משהו: בעיני, התעסוקה היא לפני הכול ואפילו לפני קורת גג. סבא שלי תמיד היה אומר שעבודה מביאה בית. בית לא מביא עבודה. זה כל כך נכון. אבל זה יותר מנכון, כי זה להכניס את האדם למעגל החיוניות. זו אותה סיבה שיש לו לקום בבוקר ולהיות חיוני בחברה. ואנחנו אנשים שכל אחד מאתנו יודע את אותם בקרים. אנחנו כולנו – אצל האנשים המוגבלים זה עוד יותר קשה – אנחנו מכסים את ראשינו בשמיכה ולא בא לנו לקום לשום דבר, כי כל דבר כרוך במלחמה, במאבק ובמאמצים, שאולי לא היו צריכים לקרות. 

אחד התסכולים שלנו היום – כחבר כנסת, שלי, אני מוכן להודות, שאני יותר מדי מנסה לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה. כי אני לא מאמין שבעידן הזה המלה "מאבק" לגבי קבוצה אוניברסלית היא בכלל מתאימה. אני מכיר מנגנון שצריך לטפל בנושאים הללו. אני מכיר את העמותה הראשית שצריכה לטפל בנושאים הללו, ללא מאבק וללא שביתות. זו אותה קבוצה שנבחרת אחת לכמה זמן למשול במדינת ישראל, והיא צריכה לייצג נכונה את האינטרסים של האזרחים שלה. וככל שהביטוח יהיה יותר נמוך, כך החברה גרועה יותר, וככל שהביטוח יהיה יותר גבוה והביטחון האישי יהיה יותר גבוה, כך החברה טובה יותר.

גברתי, היה בחור אחד בהיסטוריה שלנו, יאנוש קורצא'ק, שאני אחד ממעריציו. בכלל, לימדו אותי להעריץ רק אנשים מתים, כי אלה החיים עוד עלולים לאכזב אותך. את יאנוש קורצ'אק הערצתי, והאיש הזה אמר פעם: מהם ילדים? ילדים הם כמו אנשים מבוגרים רק שהם יותר נמוכים. אני אוהב לעשות פרפראזה על הדברים שלו ולומר: מהם ילדים מוגבלים – כי בעיני זה השאור שבעיסה, ועל-פי זה אתה מכיר אם חברה טובה היא, או לא, ואם חברה סולידרית היא, או לא: ילדים מוגבלים הם גם יותר נמוכים וגם יותר אטיים. האופן שבו חברה מוכנה לטפל בהם או להמתין להם במעלה הגבעה, בתור משל, הוא המדד שקובע את טיבה של החברה כולה.

 האנשים המוגבלים, כמו עוד כמה קבוצות, עדיין נמצאים במלחמת השחרור שלהם במדינת ישראל. זה לא כל כך מובן לנו ברמה המיידית, אבל כאשר אנחנו יורדים ושמים את עצמנו במקום הזה, ולחלקנו, או בעיקר לאלה שמחברים את עצמם לביוגרפיה שלהם, הרבה יותר קל להבין על מה מדובר כאשר אנחנו בוחנים את רמת הקושי וההתמודדות של כל אדם שצריך להתמודד עם היום-יום.

הזכירו חברי מקודם, והזכיר עפו אגבאריה, ובכלל נכון שלהיות נכה – על זה אמר היושב-ראש: להיות עשיר ובריא וכו' – אני תמיד נזכר בתגובה – של מי זה היה שם? שחקן. נו, שכחתי את שמו. את רואה, יש לי עוד מוגבלות, אני גם סנילי קצת. היה שחקן שחור שהיתה לו גם עין מזכוכית ובסוף הוא גם התגייר.


 סמי דייוויס.


 סמי דייוויס ג'וניור. זה היה ממש מקרה קשה מאוד. זה בוודאי אחד הוויכוחים שלנו עם משרד הפנים היום, גברתי, מדוע לא לתת פטור לערים לא איתנות מנגישות. אני מתנגד בכל תוקף לרעיון הזה, משום שכמו שאתה אמרת, חבר הכנסת אגבאריה, לא ייתכן שמי שנדפק פעם – הוא תמיד יידפק. זאת אומרת, לא יכול להיות שאדם שהוא גם מוגבל וגם גר באופקים צריך להידפק מכל הכיוונים. 

ולכן הממד האמיתי לעשות את הדברים האלה הוא בפחות אמפתיה ופחות יארצייטים כל שנה. אני יודע שאנחנו מקיימים כל יום בשנה יארצייט לאיזה נושא – יום האשה הבין-לאומי ויום הנכה הבין-לאומי ועוד מעט יום ההומלס הבין-לאומי. אין יום הבנקאי הבין-לאומי, אין יום קודח הגז הבין-לאומי; האנשים האלה לא צריכים יום, כי הם שולטים בכיפה כל השנה. ולאחר שגמרנו את ציון היום הזה, את היארצייט, את יום השנה, בימים אחרים אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר, כי אנחנו פטורים, ואז בעוד שנה שוב נזדעזע: איך זה יכול להיות ש-40% מהאנשים המוגבלים לא מצליחים לקנות את התרופות שלהם? זה פשוט נורא מזעזע, במקום שבמהלך השנה הזאת נעשה כמה דברים. 

 אם אנחנו נאה דורש, חבר הכנסת מג'אדלה, אתה, בתור נציג הממשלה עכשיו – בוא נראה אם אנחנו מקיימים את הדברים הללו. ואני יכול לתת לך דוגמה. אתה יודע, מפאת הזיכרון הקצר שלי, אני רק אתייחס לשבועיים שעברו עלינו.


אני מקבל את מה שאתה אומר, כי אני חבר הקואליציה, אבל כבוד השר – – –


 אני מנסה לעודד את עצמי, אתה מבין? אני בן-אדם שמנסה להיות אופטימי, אני מנסה לשקר לעצמי, לשקר. אני רוצה להאמין אפילו לביבי נתניהו, לכל אחד. אז בואו נסתכל רגע, אנחנו, שרוממות האנשים המוגבלים בגרוננו. שלושה שבועות עוברים, ולפני שלושה שבועות אני מגיש כאן חוק לביטול המע"מ על תרופות. שימו לב, אנחנו מדברים על אנשים מוגבלים, ש-40% מתוכם לא קונים את התרופה שעולה עשרות מונים מהעלות האמיתית שלה, בגלל פערי התיווך של קופות-החולים. ובאה ממשלת ישראל ומיניה וביה דוחה ברוב עצום את ההצעה הזאת של ביטול המע"מ, מס הערך המוסף, על התרופות, חברת הכנסת חוטובלי. ולפני שבוע מגיש כאן חבר הכנסת מוחמד ברכה הצעת חוק לתת הטבות למעסיקים פרטיים שמוכנים להעסיק אנשים מוגבלים.


 היום, בכנס שאתה ארגנת, באמת שמענו שם כמה מעסיקים פרטיים, שבצורה אולי אפילו וולונטרית-משהו הנגישו בעצמם את מקום העבודה. הם דיברו על הרווח הגדול, לא רק לחברה, אלא גם לרווחים הכלכליים של המקום. אותו אחד ישקיע יותר וישמור.


 בדיוק. האנשים המוגבלים יכולים להיות אנשים מאוד רנטביליים, שכל מעסיק ירצה לחפש אותם. אם התובנה לא יורדת כאן או האסימון לא יורד, שקנייתו של מקום עבודה לאדם, אזרח כלשהו, היא בסופו של דבר בחשבון הלאומי זולה יותר מקנייתו של מקום אבטלה, אז אנחנו בעצם לא מבינים שום דבר.

ולכן, למה שאני חותר זה לומר את הדברים הבאים: אם באמת רוצים ללכת למשהו אמיתי, קודם כול המבחן הראשון הוא להוריד אחת ולתמיד את העילות בביטוח הלאומי ולהפריד בין קצבת הנכות לנושא של כושר העבודה, ולהפסיק לבלבל את המוח לכל האנשים האלה.

ועדת-לרון – שכמו שאומרים בפרסומת: זה טוב, אבל זה ממש לא מצוין, אפילו לא מתקרב לטוב מאוד – זה שחרור של שסתום קטן. אדם יקבל את קצבתו באשר הוא נכה באופן אובייקטיבי, ילך וירוויח ככל שהוא יוכל להרוויח יותר, נחבר לו את הקצבה להכנסה ונמסה אותו. כלומר, למה אנחנו תמיד משחקים פה את המשחק של להכפיל בשניים ולחלק ברגליים, כאשר כאן אנחנו גם יכולים להידפק בחשבון, כי לא לכל האנשים יש שתי רגליים? וזאת בעיה. 

 זה הנושא מספר אחת – אוניברסליות בנושא של תשלומי העברה ובנושא של מס הכנסה. אלה שני הממדים הפשוטים, הברורים. אני גם לא בטוח שהמדינה תפסיד. להיפך, היא רק תרוויח, זה בטוח, זה בטוח, זה בטוח.

הנושא השני זה לתת תמריצים לגורמים פרטיים, כדי שהאדם המוגבל יהיה רנטבילי עבורם, ולמלא באופן נכון את החוק הקיים היום, שאיננו מתמלא – הקווטה, העסקת אנשים מוגבלים במקומות ציבוריים. זה נכון שהיום החוק מדבר על כך שהאיש מתאים לתפקידו. אני תמיד, כדי לגחך את החוק הזה, מספר שביקשתי להיות פעם מלצר במשרד ממשלתי, אז אמרו לי שהאנגלית שלי לא מספיק טובה. אני יודע שזה מפני שאני הופך את האספרסו כשאני מגיש אותו, את האספרסו הכפול.

והנושא השלישי זה המהפכה התודעתית שצריכה לקרות, שאנשים יבינו שמוגבלות זה לא דבר שהוא מחוץ לנו; שאין משפחה שלא זקוקה בסופו של דבר להיות בתוך הביטוח הזה, והדבר הוא מקרי לגמרי.

אני, לצערי הרב, לקיתי בשיתוק ילדים בגיל שבעה חודשים. מדוע? כי היה איזה רופא שביקר אותי והעביר את הווירוס אלי הביתה. אני החמצתי את החיסון בשבועיים, שבועיים לאחר מכן היה חיסון. אופס, קרה. למזלי הרב, מסכנת חיים הגעתי למצב שאני יכול לתפקד. מאותו רגע כאילו בתת-ההכרה הבנתי שלאדם יש שני תפקידים בחיים שלו. האחד זה להתמודד בעצמו, וזה גם מה שאני רוצה לומר לכל האנשים המוגבלים: להתמודד בעצמם דבר ראשון, כי אני יודע שיש אנשים ששוקעים לתוך המוגבלות המקצועית. זוהי נכות. כאשר אנחנו מבחינים בין נכות לבין מוגבלות, זהו בדיוק ההבדל – היכולת להתמודד ככל יכולתך, בעצמך. והתפקיד השני של כל אדם הוא לאפשר לאחרים התמודדות יותר קלה, יותר טובה, יותר מהירה. כלומר, שלילדים שקרה להם מה שלי קרה – הייתי רוצה שיהיה להם הרבה יותר קל להשתלב. 

 האחר לא היה לו מספיק חמצן בלידה והוא נולד עם CP, ואחר פשוט לא עבר נכון את הכביש והוא נפגע. הדברים האלה הם כל כך מקריים, ובסופו של דבר הם מגיעים לכל אחד מאתנו.

אז אומרים לי: תשמע, אנחנו כולנו מאוחדים, שמאל וימין. עלא כיפאק, אבל אני אומר לכם שזוהי הפוליטיקה, ואמרתי את זה בכנס – אני כבר מסיים, גברתי, כי אני חושב שכבר חרגתי מן הזמן אפילו – שהיום אני קורא לכל האנשים המוגבלים – אגב, בשבילי מוגבלים זה גם מוגבלים בבנק, דרך אגב. זאת אומרת, זו אותה אוכלוסייה; אותה אוכלוסייה לא זכיינית במדינת ישראל. אני קורא לה בקריאה בדיוק הפוכה למה שקנדי קרא לאמריקנים. הוא אמר להם: אל תשאלו את עצמכם מה אמריקה נותנת לכם, תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לאמריקה. זו רק חצי שאלה, והיא מצוינת. תשאלו את עצמכם מה אתם נותנים לישראל, אבל בוודאי ובוודאי גם תשאלו את עצמכם מה ישראל נותנת לכם, ישראלים וישראליות, לכם ולבניכם ולבני בני בניכם, כי אחרת לא תדעו להגן נכונה על האינטרסים שלכם, ואתם תהיו כאותו בחור בהגדה – אני מסיים – שאינו יודע לשאול, והוא דופק את השיטה הדמוקרטית כולה.

אני מאחל לכולכם להיות נגישים, נגישות שבלב קודם כול, ולעולם להיות מספיק חלשים כדי להרגיש את זולתכם ומספיק חזקים כדי לשנות את המציאות שלכם. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון על דברים שיוצאים מן הלב. ועכשיו – חבר הכנסת נחמן שי. אני מבקשת מחברי הכנסת המציעים הנוספים אולי לעמוד קצת יותר בזמנים, אף-על-פי שאנחנו לא מפעילים שעון, רק מפני שסדר-היום שלנו הוא לא קצר. יש הצעות לסדר-היום שאמורות היו לעלות ביום רביעי אבל הועברו ליום שלישי, כי מחר ערב חנוכה, נר ראשון של חנוכה, ולכן יהיה סדר-יום מקוצר מחר. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.


תודה. 

 גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתנסות שלי עם הנושא הזה שונה משל ידידי חבר הכנסת גילאון. הוא יודע מה פירוש להיות אדם עם מוגבלויות והוא גם יודע איך אדם מתגבר עליהן ומגיע לשיאים הכי גבוהים שניתן לתאר, גם בחיים המקצועיים, גם בחיים האישיים, גם בתרומה לחברה. מבחינה זו יש לנו דוגמה אמיתית למי שמוגבלות לא מנעה ממנו לעשות איזה דבר שהוא רצה לעשות, ואנחנו מתברכים בו ומתברכים בחברים אחרים בבית הזה, שגם הם נחשבים "אנשים עם מוגבלויות", אבל הם הוכחה ניצחת שהמוגבלות בסופו של דבר היא נתון, אבל היא לא בהכרח הגבלה של ממש למי שיכול.

עם זאת, אנחנו צריכים להיות ריאליסטים ולהודות שבהרבה מאוד מן המקרים אנשים עם מוגבלויות קשה להם, הם זקוקים לעזרה, הם זקוקים לתמיכה, ואנחנו, מי שאינו מוגבל או בכלל המדינה, כמי שאלה הם אזרחיה, חייבת במחויבות כבדה מאוד לסייע להם לפתח את יכולותיהם ואת כשרונותיהם ולהיות אזרחים שווים במדינה. 

אני רוצה להסתייע בפרסום של משרד המשפטים, של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות – הם קוראים לזה מוגבלות. הפרסום האחרון היה בשנת 2009 – ולהוציא מתוכו כמה נתונים שאולי יסברו את העין והאוזן על מה אנחנו מדברים. ב-2007 היו בישראל מיליון וחצי אנשים עם מוגבלויות. ב-2007. עברו מאז, נגיד, שלוש שנים – תמיד הפרסום הזה מאחר במשהו – אני מניח שנוספו עוד 100,000, עוד 150,000. זה הרבה מאוד. 721,000 היו בגיל העבודה, כלומר אנשים שאמורים להשתלב בשוק העבודה; 457,000 – גילאי זיקנה. 314,000 – ב-2007, הנושא הזה קרוב ללבך – היו ילדים; 193,000 ילדים זקוקים לטיפול קבוע, רובם בנים. 

אני תיכף אכנס לכל הקטגוריות האלה, אבל אני רוצה לומר משפט כללי אחד שמסביר את המשמעות של המוגבלות הזאת. שכיחות המוגבלות בישראל אינה יוצאת דופן. עם זאת, אומר המסמך, המצב הכלכלי של אנשים עם מוגבלות בישראל התברר כגרוע יותר. זאת אומרת שאם אנחנו, מדינה שגאה בעצמה ובהישגיה, רוצים למצב את עצמנו או למקם את עצמנו מול מדינות אחרות, מצבם של אנשים עם מוגבלויות או מוגבלות התברר כגרוע יותר. 

במקום אחר אומר המסמך כך לגבי האוכלוסייה הזאת באופן כללי: הוא אומר שהאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות חיים בתנאי מגורים ירודים ביחס לאלה של אנשים ללא מוגבלות, השכלתם והכשרתם המקצועית נמוכות יחסית, הם עניים יותר, הם בודדים יותר, הם רחוקים יותר מן המרכז. זאת אומרת, יש לנו פה איזה מכפלה, אחת על השנייה. המוגבלות מתגלמת גם בתנאי המגורים, גם בהכנסה, גם במקצוע, גם בחיים החברתיים, גם במקום המגורים, באזור המגורים. כל אלה הופכים להיות מכפילים נוסף על הנתון הראשוני, העצוב הזה כשלעצמו, של אדם שסובל מאיזו מוגבלות. 

ועוד נקודה שחשוב לציין בהקשר הזה, כי בישראל חל שינוי במצב הכלכלי בעשור שחלף, כולם יודעים את זה. חל שינוי, תודה לאל. הוא לא סייע לאנשים עם מוגבלויות, והמסמך הזה אומר: השיפור באחוז המועסקים שנרשם בשנים הללו וכו', הורגש רק באופן חלקי בנוגע לאנשים עם מוגבלות. כלומר, התרומה החברתית, שהיתה צריכה להינתן לכולנו, בסופו של דבר גם היא התחלקה באופן שאלה שיש להם קיבלו קצת יותר, ואלה שאין להם קיבלו פחות. זאת אומרת שהפער, בסופו של דבר, בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם התרחב בתקופה הטובה שלנו. והתקופה הזאת, תודה לאל, צריך להגיד – נכון, חבר הכנסת זאב – נמשכת פחות או יותר, אז אני מניח שגם הפערים האלה נמשכים וגדלים. 

המסמך הזה מלא אינפורמציה, וכל אחד מחברי הכנסת שרוצה מוזמן לקרוא אותו ולהבין.


 מאחר שלא נשאר לך הרבה זמן, אנחנו באמת נמליץ לחברי הכנסת לקרוא את המסמך. 


 אני רוצה לומר רק דבר אחד שהוא חשוב בעיני בהקשר הזה, והוא בקשר לילדים. אני חושב שאנחנו חייבים למצוא דרכים לעזור לילדים, שכולם נופלים בקטגוריה של ילדים בסיכון. הגישה היחידה שניתנת לביצוע ואפשרית היא לתמוך בהורים, בקן המשפחתי. בסופו של דבר, העזרה ניתנת רק דרך הקן המשפחתי. כלומר, החברה בישראל, המדינה וארגונים אחרים לא ממשלתיים – אני יודע על פעילות של ה"ג'וינט" ובוודאי יש גם ארגונים אחרים – זה ליצור תנאים שבהם ההורים יכולים לקבל את הכלים, כולל את האינפורמציה, את הגישה לאינפורמציה, כדי לסייע לילדים, כי הילדים האלה הם המפתח. אם הם יגדלו בתנאים סבירים, הם יגדלו כאזרחים שווים ויוכלו לתרום ואולי יסגרו את הפער הזה, ואם לא – הם יגדלו בתנאים עוד יותר נחותים. 

זאת אומרת, אם אני רוצה לחתום את דברי פה, זה בקריאה לעזור ככל הניתן לאנשים עם מוגבלויות, ללא ספק, אבל לשים את הדגש על ילדים עם מוגבלויות דרך התמיכה בהורים, במשפחה, בקן שלהם. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אני רק יכולה להסיק מזה שאתה לא מדבר, חלילה, על לייצר פעילויות בתוך גנים מיוחדים ובתוך חינוך – – – 


 לא, לא, לא, השתלבות. 


 בנוסף, בהחלט. גם את המובן מאליו לפעמים צריך להגיד. 


 לא, לא, ברור שבדרך של השתלבות. אני תומך באופן ברור ביותר בהשתלבות ובחיים מלאים לצד ילדים "בריאים", כדי שההשתלבות הזאת לא תהיה כרוכה בבידוד אלא באמת בחיים ביחד. 


 אני מסכימה אתך. תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. ועכשיו – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לרשותך חמש דקות. 


 גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, קיבלתי לפני כמה ימים איזה מכתב קצר. הגברת כותבת כך: אבי בשם פלוני הוכר כניצול שואה, נפטר, לצערנו הרב, לפני שלושה חודשים, האם גם נפטרה, שני אחים שהיו סמוכים על שולחנם הם נכים, ואבי טיפל בהם, בכל מחסורם ובקשותיהם. אחיו נותרו ללא עזרה. יש לטפל במקרים אלה ולאפשר לאותם נכים להמשיך את קצבת ניצולי השואה על מנת שיחיו בכבוד בהמשך חייהם. אפשרו להם לשנה אחת בלבד. דמעות זולגות מעיני, חונקות את גרוני. איך יוכלו האחים – חולים נפשית? אחד שמאושפז מדי פעם בבית-חולים "באר-יעקב – נס-ציונה" עקב מחלת נפש תקופות ממושכות, מקבל טיפול קבוע, והבן השני גם סובל מפיגור שכלי, עבר שני ניתוחים בגלל סרטן העור, היה במרכז "צלמון" בבית-נטופה. 

 אני רק רוצה לומר שסיפור המקרה הזה, שאולי הוא לא כל כך קשור לנושא של ניצולי שואה – אבל מהמכתב הזה את רואה, אנחנו רואים כולנו, שלמעשה כל הבית של אותם הנכים, המסכנים – ברור, כאשר מדובר באנשים שהם חולים נפשית – ברגע שהם יוצאים מהמסגרת שלהם, חשך עליהם עולמם. פשוט אין להם מסגרת. זאת אומרת, זה לא עניין רק כספי, זה עניין שמעבר לכך צריך מי שיראה אותם, יסתכל עליהם, יחבק אותם, ושירגישו שהם נמצאים בחברה. 

למעלה מ-10% מהאוכלוסייה בישראל הם אנשים עם מוגבלות – פיזית, שכלית או נפשית; קבוצת מיעוט שסבלה בעבר ולצערי עדיין סובלת מאפליה, קיפוח ונחיתות חברתית-כלכלית. מערכות החברה בישראל מתוכננות ופועלות על-פי רוב מבלי להביא בחשבון את הצרכים של אותן קבוצות. יש לצמצם את הפער הקיים במציאות חייהם של אנשים עם מוגבלות לבין עקרונות השוויון וכבוד האדם, שהם עקרונות יסוד של החברה הישראלית. 

בראש ובראשונה, גברתי היושבת בראש, עניין של איסור אפליה של אנשים עם מוגבלות בתחומי חיים עיקריים, כגון בכל מה שקשור לתעסוקה, נגישות וכדומה, ומתן מענה הולם לצורכיהם המיוחדים של אנשים עם מוגבלות כגון דיור וסיוע אישי. אני רוצה לומר לך, אני מכיר מקרים רבים שנכים מחכים שנים כדי למצוא דירה מתאימה, שזה בקומת קרקע, כדי שיוכלו באמת לקבל דיור מתאים לצרכים ולמוגבלויות שלהם. 


 קוראים לזה במשרד השיכון דירת נ"ר, ולצערי הרב ההשתתפות של הממשלה ברכישת הדירות האלה הולכת ומצטמצמת משנה לשנה. אם היינו מדברים על 100 מיליון שקלים בשנה ויותר, אנחנו מדברים היום על 27 מיליון שקלים, מה שאומר שכנראה רק הקודמים בתור הם אלה שיזכו, והשאר ייאלצו לחכות לתקציב של השנה הבאה, שגם הוא יספיק רק למעט. 


 אני מסכים אתך, ולצערי הרב, בגלל הצמצום והפערים שקיימים, בקושי מצליחים להתמודד עם נכים קשים ביותר, עם 150% נכות ומעלה. למשל, בישראל שיעורי האבטלה בקרב אנשים עם מוגבלות הינם גבוהים לאין ערוך מן השיעור בקרב כלל האוכלוסייה. למעלה מ-70% – יש אבטלה בקרב אנשים עם מוגבלויות קשות, 72% מובטלים מקרב האנשים העיוורים ו-20% מקרב האנשים החירשים. מדינות רבות בעולם קבעו הסדרים בחקיקה לפתרון בעיית התעסוקה של אנשים עם מוגבלות. למשל בארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, בריטניה, קבעו בחוק שיש איסור אפליה, ומחייבים להעסיק אחוז מסוים של אנשים עם מוגבלויות. זאת אומרת, אין מצב שאתה יכול לקבל עובדים, בלי להביא בחשבון את האנשים המוגבלים.

יש בעיה קשה בכל מה שקשור לנגישות פיזית בבניינים ציבוריים, ורבים מהם אינם נגישים לאדם המתנייד בכיסא גלגלים, על אף הוראות חוק התכנון והבנייה, שכולנו מכירים אותו. הכול יפה על הנייר אבל למעשה רוב המסעדות – אני כבר מסיים, גברתי – רוב המסעדות, בתי-הקפה בעיר, מקלטים, תחבורה ציבורית, המדרכות ברחבי הערים אינן מונמכות, ולכן הנגישות היא קשה.

אין לי זמן להמשיך אבל אני רוצה לומר משפט אחד: המדיניות שלנו, להכניס את האנשים במסגרות, במוסדות במסגרת חוץ-ביתית, זה דבר שכמעט חלף מן העולם, ומנסים לשלב אותם בקהילה. אבל בקהילה צריך גם דיור, וכשאין דיור, לצערי הרב, אין אפשרות לטפל בצורה אמיתית ורצינית.


 תודה רבה לך, חבר הכנסת נסים זאב. עכשיו אני אזמין את חבר הכנסת אריה אלדד להציע. אני חייבת לציין שוועדת המשנה לתקנות הנגישות, בראשותו של אילן גילאון, עושה סיורים בערים כדי לבדוק אפילו אם מרכזי הבילוי מונגשים לבעלי מוגבלויות. וכדאי לעקוב, אפילו להצטרף; אני מזמינה את חברי הכנסת בהזדמנות זו. לרשותך עומדות חמש דקות. בבקשה, חבר הכנסת אריה אלדד.


 גברתי היושבת-ראש, ברכותי, מתאים לך, הדוכן הולם אותך. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, יש מתח קבוע ועומד בין פרלמנט לבית-מחוקקים; אם תרצו ללכת בעקבות אחד העם – מתח קבוע בין כוהן ונביא. בין מי שעושה, במקרה שלנו מחוקק, ובין מי שרק מטיף בשער, מדבר, parler.
 
 לרגל היום הבין-לאומי של משהו, כל משהו, מקבלים בדרך כלל חברי הכנסת הודעה שמי שיש לו חוק בעניין שעל סדר-היום מתבקש להגישו. אז מתחיל טקס קבוע, מה שנקרא בלעז ריטואל. אנחנו מגישים, הממשלה מתנגדת, כי זה התפקיד המסורתי של הממשלה להתנגד לחוקים שבאים להקל על אלה שסובלים ביום הבין-לאומי של משהו.

אז מודיעים לנו שאנחנו לא יכולים להעלות בימי ג' חוקים שהממשלה מתנגדת להם, כי אם נעלה חוקים כאלה הממשלה תצטרך לבוא לכנסת גם בימי ג', ואולי, רחמנא ליצלן, אפילו הכנסת תצטרך לבוא לעבודה בימי ג', והרי אין לדבר סוף. הסוף הוא ידוע מראש: מציעים למציעי החוקים שאין מאשרים להעלותם בימי ג' להשתתף בדיון במסגרת הצעה לסדר-היום, וכך הופכת הכנסת ביום ג' לפרלמנט. רק מדברים. 

אז אספר לכם בכמה מלים על החוק שרציתי להעלות בפניכם היום, חוק הנכה המתגורר בבית הוריו. חוקים דומים, אולי זהים אפילו, הגישו חברי הכנסת חיים אורון וחיים אמסלם ויעקב מרגי ואחמד טיבי וראובן ריבלין וסטס מיסז'ניקוב וניסן סלומינסקי ונדיה חילו ואורית נוקד וזבולון אורלב וגם אני הקטן עוד בכנסת הקודמת. אבל דברים שרואים משם לא רואים מכאן, וגם זה סוג של מוגבלות, חברי הכנסת, לא לדעת כשאתה יושב שם, מה תראה כשתשב כאן, ואז אולי תימנע מלהגיש חוקים על מוגבלויות, חוקים שבסיבוב הבא תצביע נגדם כי תהיה בקואליציה.

מה החוק? החוק הוא פשוט. אנחנו יודעים, חברי הכנסת, שנכה בשיעור של יותר מ-75% המתגורר בבית הוריו וטרם מלאו לו 18, זכאים הוריו להנחה בארנונה. אבל משבגר ועכשיו הוא בן יותר מ-18 שנים והוא נשאר בבית הוריו, ההורים לא זכאים יותר להנחה בארנונה. אם הוא היה שוכר דירה באיזה מקום, הוא היה זכאי להנחה, אבל אם הוא נשאר בבית הוריו, פקעה זכותו להקלה. מה ההיגיון? אין היגיון.

יש כסף. יש כסף ויש עוול. אבל במקום שיש כסף ויש עוול, ההיגיון פטור מלהופיע. לפיכך, אין לנו היום, כיוון שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, גם אלה שהגישו את הצעת החוק הזו כבר בעבר – לא נצביע היום על חוקים שהממשלה מתנגדת להם ונסתפק במלים הללו, נצקצק בשפתינו, המהדרין יגידו גם: אי, אי, אי, הוא צודק, אבל הפרלמנט יפליג לדרכו. תודה רבה.
 

 תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד, ועכשיו אני מזמינה את חבר הכנסת מסעוד גנאים לבוא ולומר את דברו. 


 גברתי היושבת-ראש, תחילה, אני שמח שהגבלת אותנו, משום שאי-אפשר ביום שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות שלא נהיה גם אנחנו מוגבלים – אפילו לחמש דקות. 


 זו מוגבלות שהיא מעבר למוגבלות הרגילה של הצעה לסדר-היום, ולכן זה חמש דקות.


 חבר הכנסת גנאים, זו הצעה רגילה, שלא תחשוב שהפרזנו אתך.
 

 לא, להיפך, אילן, אתה תדבר מה שאתה רוצה, לא מוגבל לא בזמן ולא במקום. 

 גברתי היושבת-ראש, האמת, ביום הזה, היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לבעלי מוגבלויות – תחילה, בקשר למוגבלות: אני חושב שמוגבל זה לא מי שאין לו או שמתקשה לבטא מה יש לו, מוגבל זה מי שיש לו באמת, אבל לא מנצל את זה. לכן במובן הזה, הרבה מאתנו הם מוגבלים, או מי שחושבים שהם מוגבלים, האמת, הם לא מוגבלים. הם צריכים רק דחיפה כדי למצות את הפוטנציאל שיש בהם. זה מזכיר לי, לידע כללי, את הפסל המפורסם מיכלאנג'לו, ששאלו אותו איך הוא ממציא, איך הוא מפסל את כל הפסלים הנפלאים שלו, והוא אמר: אני לא יוצר ולא מעצב, הכול שם באבן, אני רק מגלה אותו, אני רק מגלה. לכן, כל בן-אדם יש לו היכולות, הפוטנציאל, ועלינו, אנחנו, שחושבים את עצמנו לנורמלים לגלות, לתת לו את הדחיפה: מנוע יש, אוטו יש, בודי, הכול יש, אולי הוא צריך איזה גלגל כדי לנוע ולהתקדם. 

לכן, חבר הכנסת אילן גילאון, מבין כל הטכנולוגיות וההמצאות של הבן-אדם, אני באמת שמח וחושב שהצלחתו וגדולתו היא בכל טכנולוגיה שבאה לעזור לבעלי מוגבלויות כדי להיות נגישים יותר, כדי לנוע יותר. וזה למה? משום שלדעתי רוב ההמצאות הטכנולוגיות – מחשב, אוטו, מטוס – רובן, האמת, משתלטות על הבן-אדם. הכוונה, הן שמשפיעות עליו ולא להיפך. הרגשות האנושיים שלו הופכים לחלק מהמכונה. לכן הרגש האנושי שלו הופך לפלסטיק, לחומרי יותר. אבל בטכנולוגיה של המוגבלים זה להיפך: הבן-אדם משפיע על המכונה ונותן לה את הרגשות האנושיים שיש בו. זו דעתי – לא פילוסופיה, זו הדעה שלי. קצת פילוסופיה. 

אני חושב שביום הזה חובתנו כנבחרי ציבור היא לחדש את המחויבות שלנו לציבור בעלי המוגבלויות, שאנחנו נעמוד תמיד לצדם ונתמוך בכל מאבק שלהם להשתלב בחיי החברה, בכל המישורים, בצורה נורמלית וטבעית. התקדמותה של חברה או מדינה, לפי דעתי, לא נמדדת רק בכוח צבאי או טכנולוגי; תחילה היא נמדדת ביחסה האנושי כלפי השכבות החלשות שיש בה, שהן יהיו חזקות ונורמליות, אם אנחנו, המוגדרים חזקים ונורמלים, נתגבר על החולשות שיש בנו ונושיט יד להן ונתמוך בהן. 

אני חושב – וקראתי פה דוח על המוגבלים בחברה הערבית – ששם הבעיה בתודעה ובמודעות. אני חושב שכדי לתמוך ולעזור לשכבת בעלי המוגבלויות בכלל, והערבים בפרט, יש שלושה שלבים: שלב ראשון זה ההכרה – הכרה בקיומם, בלגיטימיות שלהם, שהם בני-אדם. הם לא שוליים, הם לא בחושך; שלב הקבלה ואחר כך ההשתלבות. במישור הראשון, בחברה הערבית עדיין יש חוסר מודעות למובן של "מוגבל" וה"מגבלה", ויש כאלה שרואים בהם אנשים שצריכים להישאר בחושך, נחותים, ולא להודות אפילו בקיומם. מהחסם הזה – חוסר המודעות והאי-הכרה, כפי שאמרתי – סובלים בעלי המוגבלויות בחברה הערבית. זה גורם לאי-השתלבות בחברה או בקהילה וגורם להם לא למצות את היכולות שלהם וגורם להדרה. אני חושב שכדי לתמוך ולעזור למוגבלים בחברה הערבית – ועכשיו אני מתמקד בחברה הערבית – יש להפוך את הסוגיות הקשורות לאנשים עם מוגבלויות לחלק מהשיח היומי ולהעבירו מהשוליים למרכז, למרכז ההתעניינות והשיח החברתי, ואפילו הפוליטי. 

יש זכויות לבעלי המוגבלויות, במיוחד עניין הנגישות, אבל אף שהחוק מסדיר את הנגישות של מקומות ציבוריים, רק מעטים ממבני הציבור ביישובים הערביים – ואת זה אני יודע מקרוב – רק מעטים מונגשים לאנשים עם מוגבלויות, כמו בנקים, דואר ועירייה. את זה אנחנו רואים כל יום. המוגבלים הערבים סובלים ממחסור בשירותים רבים, כי הם לא זמינים באזורי מגוריהם, והם נאלצים לנסוע מרחקים ארוכים. 

מוגבלים ערבים – ובזה אני מסיים – מופלים גם בשוק העבודה, ואחוז המועסקים בקרבם נמוך מאוד. רוב המועסקים עובדים במסגרות מוגבלות, דבר שמונע ניצול פוטנציאל ההון האנושי שלהם. 

אני חושב שעלינו לשלב את בעלי המוגבלויות בחיי החברה שלנו, ואם לא – אנחנו נהיה אלה המוגבלים והנכים האמיתיים. תודה. 


 לא נותר לי אלא להסכים אתך. תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אני מזמינה את שר המשפטים יעקב נאמן לענות על ההצעות לסדר-היום. 


 גברתי היושבת-ראש, איחולי הצלחה.


 תודה רבה. 


 חברי הכנסת הנכבדים, תודתנו לחברי הכנסת הנכבדים על ההצעות לסדר-היום בנושא "ציון היום הבין-לאומי לשוויון לאנשים עם מוגבלויות" ועל הנושאים והרעיונות שהם הביאו. אפתח ואומר שלפי הנתונים שבידינו עדיין רוב המקומות הציבוריים ורוב השירותים הציבוריים בישראל אינם נגישים לאנשים עם מוגבלויות. במטרה להביא לשינוי מציאות זו, נחקק פרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהטיל על כל המקומות הציבוריים החדשים והקיימים, וכן על כל שירות ציבורי, הן בתחום הרשויות הציבוריות והן בתחום הפרטי, לבצע התאמות של נגישות לכל סוגי המוגבלויות. 

כדי להתגבר על מחדלי האכיפה של העבר בתחום זה, הטיל המחוקק על נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוקמה כיחידה במשרד המשפטים, את מלאכת אכיפת החוק. הנציבות, שהיא הגוף המקצועי שהוקם מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998, ניסחה את כל התקנות שבאחריות שר המשפטים בשיתוף פעולה עם ארגונים של אנשים עם מוגבלות, משרדי ממשלה, רשויות מקומיות ומגוון גופים רלוונטיים מהחברה בישראל. הנציבות אף מייעצת למשרדי הממשלה השונים בתחומים המקצועיים הנוגעים לתקנות שבאחריותם. 

לצערנו, מלאכת התקנת התקנות, שהיא התנאי לביצוע פרק הנגישות בחוק, פועלת בעצלתיים ובאיחור רב. איחור זה בחלקו הינו באחריות המשרדים הממשלתיים שטרם הגישו הצעתם לנוסח התקנות. עד כה הותקנו שבעה חלקים של התקנות: תקנות מורשי נגישות מבנים; תקנות מורשי נגישות שירות – באחריות שר התמ"ת; תקנות נגישות לאתרי טבע – באחריות שר המשפטים; תקנות נגישות למתקן בזק – באחריות שר התקשורת; תקנות התכנון והבנייה לגבי נגישות בניינים חדשים שהם מקום ציבורי ותקנות התכנון והבנייה לגבי נגישות בנייני מגורים חדשים – באחריות שר הפנים.

נוסף על האמור, תקנות התחבורה הציבורית, שנכנסו לתוקף בשנת 2003, הטילו על רשויות מקומיות ומפעילי התחבורה הציבורית להנגיש את שירותי התחבורה הציבורית העירונית, רכבות, תעופה ושיט. בימים אלה דנה ועדת משנה של הכנסת בראשות חבר הכנסת אילן גילאון בתקנות נגישות השירות שבאחריות שר המשפטים. חלק נוסף של תקנות – נגישות בניינים קיימים שהם מקום ציבורי – אושר על-ידי ועדת הרווחה של הכנסת, אך תקנות אלה עדיין לא נכנסו לתוקף בשל אי-קבלת הסכמת שר הפנים. 

תקנות נוספות הונחו על שולחן ועדת הרווחה לצורך אישורן, אך הדיון בהן טרם החל. תקנות בנושאי נגישות מוסדות חינוך קיימים ותקנות בנושא נגישות פרטנית לתלמיד והורה עם מוגבלות, באחריות שר החינוך, הועברו לאישור ועדת הרווחה לפני למעלה מחמישה חודשים, אך הדיון בהן לא החל. עדיין לא החל. תקנות בעניין התאמות נגישות במוסדות על-תיכוניים, באחריות שר התמ"ת, הוגשו אף הן לוועדה לאישור לפני כחמישה חודשים, אך גם בהן טרם החל הדיון בוועדה. 

חלקים נוספים של התקנות, באחריות שרים שונים, עדיין לא הוגשו לכנסת, אף שמועד הגשת התקנות הללו חלף זה מכבר. יצוין כי בשנה האחרונה ערכתי כמה פניות רשמיות לשרים המופקדים על התקנת התקנות בבקשה לתקן נושא זה. מאז אכן חל שיפור מסוים בפעילות המשרדים. 

העיכוב בהתקנת התקנות משבש ומעכב את מימוש המטרה הניצבת ביסוד חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: קידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בחברה בישראל בכל תחומי החיים. אנו מקווים כי תהליך התקנת התקנות יואץ – ואני מקווה שזה יהיה בעקבות הדיון בכנסת היום – אך הדבר מחייב שיתוף פעולה של כלל משרדי הממשלה ושל הכנסת, כמו גם של הארגונים החברתיים ושל הגופים החייבים בנגישות. על מנת לעשות כן, יש להציב את נושא הנגישות והשילוב של אנשים עם מוגבלות בחברה בישראל במקום מרכזי בסדר-היום של משרדי הממשלה והכנסת. יש לרכז מאמץ ולהקצות משאבים כספיים כדי לאפשר את מימושן של התקנות, בתקווה לסיים את שלב החקיקה מהר ככל האפשר ולעבור לשלב היישום בפועל. 

בשטח קיימת פעילות להגברת המודעות בתחום הנגישות וכן פעילות פיקוח, אכיפה וניטור בנוגע לחקיקה הקיימת. נציבות השוויון מארגנת ימי עיון, כנסים והדרכות בנושא הנגישות למגוון של אוכלוסיות רלוונטיות, למשל רשויות מקומיות, אדריכלים, מהנדסים ומעצבי פנים, מורשי נגישות, יועצים משפטיים, ארגונים ואנשים עם מוגבלות.

בנוסף פועלת מערכת אכיפה ותביעה בנציבות השוויון. מערכת האכיפה בנציבות החלה לפעול בתחום הנגשת התחבורה הציבורית, נגישות של בניינים חדשים, ובתהליך של מתן היתרי בנייה לבניינים ציבוריים חדשים ובנייני מגורים, נגישות מתקני בזק ושירותי בזק, נגישות של אתרים, וכן בתחום הנגשת שידורי הטלוויזיה. 

 בנוסף פועלת הנציבות לקידום ואכיפה של פרק ד' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, העוסק בתעסוקת אנשים עם מוגבלות. תחום התעסוקה מהווה אחד מתחומי החיים המרכזיים של כל אדם, ואנו רואים חשיבות מיוחדת בקידום נושא זה, הן במישור המדיניות הציבורית והן במישור אכיפת החוק ומניעת אפליה. גם כאן מוטלת על משרדי הממשלה והכנסת החובה לפעול בשיתוף פעולה על מנת שהמאמץ בתחום התעסוקה יישא פרי. 

שוב, על מנת לקדם נושא זה יש להבטיח כי תחום שילובם של אנשים עם מוגבלות בעולם התעסוקה לא יידחק לשולי המרחב והדיון הציבורי. יש לעשות כל מאמץ על מנת להבטיח כי תשומת לבם של שרי הממשלה וחברי הכנסת תופנה לסוגיות אלה גם בשאר ימות השנה ולהקצות כל המשאבים הנדרשים לכך.

 בהתאם לתמונת המצב העולה מדיווח נציבות השוויון, חל שיפור מסוים ביחס לנושא. בחלק מהרשויות המקומיות החלו להנגיש את המרחב הציבורי בלי להמתין לתקנות. חלק ממבני הציבור החדשים נבנים נגישים לאנשים עם מוגבלות פיזית וראייה, וגופים ציבוריים גדולים החלו להנגיש השירות הציבורי הניתן על-ידם. 

כך, למשל, הנגיש משרד המשפטים את משרדיו בירושלים ומכין תוכנית ליישום ההנגשה בכל מתקני המשרד בשנים הקרובות. בתחום התחבורה הציבורית יש מספר רב של אוטובוסים נגישים וגם חלק מתחנות הרכבת מספקות שירות נגיש. כמו כן, חלק גדול מהרשויות מקיימות את הוראות חוק התכנון והבנייה בנושא נגישות בניינים חדשים, ועומדות על קבלת אישור של מורשה נגישות כתנאי למתן היתר בנייה. 

חשוב לנו להדגיש כי מבחינה עקרונית אנו מודעים היטב לכך שיש אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות שנפגעות פעמיים מאפליה כלפיהן – פעם אחת בשל היותם מוגבלים ופעם שנייה בשל היותם חלק מקבוצות מיעוט אחרות. יצוין כי כנס נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שייערך מחר בבאר-שבע לרגל עשור להקמת הנציבות, יתקיים תחת הכותרת "פעמיים בשוליים – אתגרים ומבט לעתיד". ברוח האמנה הבין-לאומית לזכויות של אנשים עם מוגבלות אנו סבורים כי יש לתת את הדעת למצבים אלו ולהעניק מענה הולם ומיוחד לאותם מיעוטים הסובלים מאפליה כפולה. 

נוסף על כל האמור, משרד המשפטים ונציבות השוויון, בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים, פועלים לאשרור אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות על-ידי הממשלה בקרוב.

כפי שציינתי בפתח דברי, הדרך עוד ארוכה, אך בעשור האחרון יש יסוד להאמין כי השינוי שכולנו שואפים לו החל. יישום התקנות אמור להביא לתיקון מצב של הדרה רבת-שנים של אנשים עם מוגבלות מהחברה. אנו בראשית הדרך, ואני מאמין שבשיתוף פעולה של הממשלה, הכנסת, החברה האזרחית והמגזר הפרטי, נביא לקידום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 רשמנו בפנינו את הדברים וההצעות של חברי הכנסת הנכבדים בנושא חשוב זה. תודה רבה.


 תודה רבה לשר המשפטים, מר יעקב נאמן. אני רק רוצה לומר משהו לזכותה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. במסגרת הנגשת המקומות לבעלי מוגבלויות, חלק מהעיכובים נוצרו בעיקר משום שמשרדי הממשלה התעכבו שנים בהגשת אותן מסקנות ותקנות, וקרה מצב שפתאום כולם הגישו בבת-אחת, כשכמובן, קשה מאוד בזמן קצר להדביק את הפער. ועדת המשנה בראשותו של אילן גילאון עושה רבות לשם כך. 

במסגרת ציון היום הבין-לאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות אין הצעה אחרת. 




 אנחנו עוברים לפרק הבא בסדר-היום. גם פה יש ציון מיוחד, של שבוע הסוכרת הבין-לאומי, הצעות לסדר-היום מס' 4372, 4323, 4346 ו-4379, ואני אשא דברים. 

חברי חברי הכנסת, אנחנו מציינים היום, יחד עם מדינות העולם, את שבוע המאבק הבין-לאומי במחלת הסוכרת. הסוכרת נחשבת לאחת המחלות הקטלניות, שללא טיפול מתאים עלולה לגרום לסיבוכים קשים, לתחלואה ואף למוות. 

המחלה פוגעת בכ-7% מן האוכלוסייה, וכפול מזה בקרב המבוגרים. הסוכרת נגרמת מכשל בחילוף החומרים כתוצאה מפגם בהפקת האינסולין, המביא לריכוז גבוה של גלוקוז בגוף. הנתונים מאששים את קביעת ארגון הבריאות העולמי כי המחלה הפכה למגפה של ממש. לא פחות מ-400,000 איש בישראל מאובחנים כחולי סוכרת. על-פי הערכות, יש עוד מספר דומה של מקרי טרום סוכרת. בתוך דור אחד, מעריכים, יוכפל היקף החולים במחלה בארץ פי-שישה. אורח החיים המודרני, המתאפיין בחוסר פעילות גופנית ובאכילת מזון לא בריא, הוא בין הגורמים למחלה. 

 שבוע המודעות לסוכרת והעלאת הנושא מעל במה זו, הם תרומתה הצנועה אך החשובה של הכנסת למניעת המחלה. אני מבקשת לברך את המועצה הלאומית ואת האגודה הישראלית לסוכרת על קיום הפעילות החשובה, כחלק מהפיילוט הלאומי "ישראל בריאה 2020", שבמסגרתו מתקיים גם דיון זה. 

 ואני אגש לראשון המציעים, חבר הכנסת רוברט אילטוב. כבוד חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתה מוזמן לדבר. לרשותך חמש דקות. 


 בראשית דברי, כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש כנציגת ישראל ביתנו בנשיאות הכנסת; סיעת ישראל ביתנו. חזק וברוך. 

 תודה. 


 אני רוצה להודות גם לחברתי, חברת הכנסת רחל אדטו, שוויתרה על התור – היה לי חשוב לדבר ראשון במקרה הזה כי אני גם חולה סוכרת – וגם לדוד אזולאי, שוויתר על התור. 

חשוב לציין שקודם כול, חולי סוכרת יכולים לחיות חיים נורמליים, כפי שאני חי, אבל עם זאת יש צורך בהסברה מאוד רחבה על מחלת הסוכרת לכלל תושבי מדינת ישראל. 

כל תושב – יש כאלה שאומרים חמישי, יש כאלה שאומרים שביעי – במדינת ישראל, או שהוא חולה סוכרת או שהוא נמצא בקבוצת סיכון של המחלה, ואם אני לא טועה, כבוד סגן השר, גם אתה נמנה עם אותה קבוצה, כמוני.
 
 המחלה הזאת, מצד אחד היא רוצח שקט, אף אחד לא מרגיש את המחלה עד שהמערכות מתחילות לקרוס ועד שהבן-אדם מגיע לבית-חולים עם נזקים, כשכבר אי-אפשר לטפל בזה. זו הזנחה מאוד חמורה של המחלה, והרבה מאוד אנשים מזניחים את המחלה – לא שמים לב. אז ההסברה היא בעצם הנושא החשוב ביותר, מבחינת המניעה של התפתחות הסיבוכים והמחלות כתוצאה ממחלת הסוכרת, ואני חושב שבנושא ההסברה אנחנו לא עושים מספיק. אנחנו לא עושים די. זה לא הרבה כסף, זה לא הרבה תקציב, אבל זה יכול לחסוך מיליארדי שקלים למדינת ישראל גם בתקופה הקצרה הזאת וגם לטווח ארוך, כי סך הכול מה שצריך לחולה סוכרת זה בעצם טיפול יומיומי, משמעת, הסברה: איך עושים ואיך פועלים, איך אוכלים – כל הנושאים שהם חשובים לכל אזרח, בוא נגיד ככה, אבל לחולה סוכרת במיוחד. כמובן, חשוב להכניס טיפול תרופתי – – –


 אורח חיים בריא. 


 אורח חיים בריא, אתה צודק, וחולי סוכרת הם הראשונים שצריכים את זה. אבל בלי הסברה, בלי שכנוע, בלי מערכות חינוך, בלי מערכות בריאות, ובמסגרת המערכות האלה צריך לתת הסברה – גם למעסיקים צריך הסברה. חולה סוכרת צריך לאכול חמש, שש פעמים ביום, במנות קטנות, כדי שהסוכר, האינסולין יוכל לפזר את זה בזמן המתאים, יחד עם הטיפול התרופתי, וזה לא תמיד ניתן במקומות עבודה. זאת אומרת, הדיון הקודם בנושא הנגישות והנושא של – – –


חברת הכנסת יחימוביץ, את יודעת – הוא מרים לך להנחתה. יכול להיות, במקומות העבודה לסדר ככה את הפסקות הארוחות לחולי סוכרת בצורה כזו שיוכלו לעשות את זה בצורה יותר – – –


 אני אתן לכם לדוגמה את הכנסת. בכנסת אין אוכל דיאטטי. זאת אומרת, היום חולי סוכרת, כ-20 איש, כ-30 איש בכנסת, היום אין להם היכולת בכלל – גם בסביבה של הכנסת, כלומר, אין שום מקום שאפשר ללכת ולאכול אוכל דיאטטי. 

לכן, המודעות הזו היא מאוד חשובה. אנחנו מתמודדים עם זה, אין שום בעיה, אבל יש הרבה מאוד אנשים שלא יכולים להתמודד עם זה. חייבים לתת להם – – –


מה קורה היום במקומות העבודה? האם תוכל באמת להסביר לנו, מבחינת ההפסקות והיכולת לקחת את הזריקה בזמן, ואת הארוחות הקטנות בהפסקות כאלה ואחרות. 


 אין התייחסות מוסדרת בנושא הזה – לנושא הסוכרת. אני לא פגשתי, בכל אופן, בשום מקום, התייחסות לנושא הזה, ואני חושב שבן-אדם שמזריק אינסולין צריך איזה מקום אינטימי. זאת אומרת, הוא לא יכול ללכת לשירותים ולעשות את זה. יש פה מגבלות שהן מאוד חשובות ברמה האנושית. 

אין ספק שבמדינת ישראל יש גם מומחים בין-לאומיים בנושא הסוכרת, מומחים בעלי שם עולמי, ועם קצת תקציב למחקר – – – 


 – – –


 אז הוא יכול לקרוא את זה בפרוטוקול. אני מבין שהוא עסוק בדברים אחרים. אני לא אעשה את זה, אבל אחד מחברי הכנסת בטח יכתוב בנושא הזה. 
 
המחקר בנושא המחלה מאוד חשוב. מדינת ישראל מתקדמת במחקר בהרבה מאוד תחומים, גם בנושאים הרפואיים. דווקא בנושא הסוכרת, כאשר פה כל בן-אדם שביעי, לפחות, נמצא בקבוצת הסיכון, הנושא הזה לא מקבל יחס הולם. אין תקצוב למחקר בנושא הסוכרת. בכל אופן אני לא מזהה, ואני מטפל בנושא של היי-טק ותקצוב של היי-טק. אני לא מזהה תקצוב למחקר בתחום הסוכרת, אף-על-פי שיש לנו מומחים בין הטובים בעולם, שיכולים להירתם לנושא הזה אפילו בחינם, אבל יש עלויות למחקר. 

 לכן הנושא הזה לדעתי חייב לקבל איזה יחס מבחינת הממשלה. זה לא משום שאנחנו בעצם חוסכים בכסף, אבל טיפול בנושא הזה יביא לממשלה הרבה מאוד מקורות תקציביים, כי אנחנו נמנע את התפתחות המחלה והתפתחות הנזקים שהמחלה הזו יוצרת. 

 לכן הנושא הזה, אני רואה אותו כמכלול דברים – ההסברה, המניעה, המחקר, וכמובן, יש פה מרכיב שהוא לא פחות חשוב, של האנשים עצמם: משמעת אישית של כל אדם ואדם לעשות הליכה ביום, שעה לפחות, לעשות פעילות ספורטיבית אינטנסיבית, לשמור על דיאטה, אוכל, וסך הכול אפשר לעבור את החיים בשקט – עד גיל 90 – עם מחלת הסוכרת, ובלי סיבוכים. לכן מאוד חשוב המכלול של הדברים האלה – גם הנושא האישי, זה נושא פסיכולוגי מאוד מורכב, כי אנשים עובדים, רצים, במיוחד אנשים צעירים, שהם דינמיים – ולא תמיד מוצאים את הזמן. אני אומר לכם את זה מניסיון אישי. אין זמן. כי כשאתה עושה פעילות אינטנסיבית בתחומים אחרים, אין לך זמן ללכת שעה ביום. אבל צריך למצוא את הזמן, צריך לקבל את המשמעת הזו ולטפל בנושא הזה. 

 בסך הכול אפשר לחיות עם סוכרת, אפשר להתמודד עם זה, ועל המדינה למצוא את התקציבים למחקר וכן למצוא את התקציבים להסברה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. אני ממליצה לכל אחד לשמור על אורח חיים בריא ועל פעילות ספורטיבית, ואני חושבת שזו תהיה גם המלצה של משרד הבריאות. אני מזמינה את חברת הכנסת רחל אדטו לעלות לדוכן. לרשותך חמש דקות. 


 תודה רבה. 

 גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חצי מיליון ישראלים מוגדרים היום כחולי סוכרת, ועוד חצי מיליון הם חולים או עדיין לא חולים, הם מוגדרים כבעלי סוכרת סמויה. כל ההבדל הוא בין בדיקת דם של סוכר שתוצאתה תהיה 100 מ"ג סוכר בבדיקת הדם, מול בדיקת דם שתראה 126. זאת אומרת, קבוצת חצי המיליון נמצאת בקבוצה הזו של בין 100 ל-126. וזו המשמעות של חצי מיליון אנשים, שלמעלה משליש מהם יפתחו בתוך שנה או בתקופת זמן את הסוכרת.


עשר שנים. 


עשר. וזאת הקבוצה היותר משמעותית, שבה יש בעיקר מה לעשות – לה יש מסר, עליה יש מה לעבוד, ופה, עיקר הדגש של היום הזה הוא בעיקר על הקבוצה הזו שעדיין לא חלתה, והקבוצה הזו שעדיין ניתן לעשות הכול כדי למנוע. 

אחד הדברים שקרה בעידן האחרון, אנחנו רואים שסוכרת שמוגדרת בדרך כלל כסוכרת type 2, לא סוכרת הנעורים, אנחנו רואים שסוכרת type 2, שהיא סוכרת של אנשים מבוגרים – גם בני 16, היום רואים אצלם את הסוכרת type 2. כלומר, הילדים בני ה-16, שתמיד היו נחשבים רק כסוכרת נעורים, פתאום הם מפתחים את הסוכרת גם של המבוגרים. חלק מההסבר לזה – –


 אני אנסה לנצל את המיומנות שלך ואת ההכשרה שלך: אולי כדאי שנסביר מה זה סוכרת נעורים ומה זה סוכרת type 2. מה ההבדל ביניהן? 


 סוכרת נעורים זו סוכרת שמוגדרת בדרך כלל אצל ילדים שיש להם מחסור מוחלט באינסולין. הם, בשלב מאוד צעיר בילדות שלהם, כילדים, מפתחים את זה. זו סוכרת אגרסיבית, קשה, לא קשורה למשקל, הולכת לפעמים עם גנטיקה, לא תמיד. והסוכרת הזו היא סוכרת שניתן לטפל בה רק באינסולין. הסוכרת השנייה, סוכרת type 2, סוכרת של מבוגרים, זו סוכרת שמותנית גם במשקל, בגנטיקה, בהרגלי חיים. משקל הוא אחד הדברים היותר משמעותיים. 

 לכן כשמדברים היום על כריכה ביחד של הרגלי חיים והמגפות של המאה הנוכחית – מצד אחד השמנת היתר, אנחנו אומרים: השמנת יתר מסוכנת, כי השמנת יתר מביאה גם לסוכרת. ולכן, כשאנחנו מדברים היום מה צריך לעשות במגפה הזו, אחד הדברים שאני תיכף אומר עליהם – זה באמת ירידה במשקל, והדבר השני יהיה שינוי הרגלי חיים, שהוזכר על-ידי חבר הכנסת אילטוב. 

אני רק אביא דוגמה ששמעתי לפני כמה זמן: הלכו, המועצה הלאומית לסוכרת, במסגרת ההכנות לכל השבוע הזה, הלכו לשוק הכרמל בתל-אביב ובדקו כ-700 או קצת פחות איש, בדיקה אקראית, לבדוק את הסוכר שלהם. 300 איש מתוך ה-700 האלה הביאו ערכים של סוכר, בלי שהם ידעו מזה, מעל 300 – בבדיקה אקראית באמצע היום. הווי אומר שאנשים פתאום גילו באמצע היום, בשוק הכרמל, שהם חולים, בלי שהם ידעו. זה היה ממצא מדהים ולכן מצאתי חובה לספר אותו, כי גם אני לא האמנתי שזה אמיתי, אבל זה היה הממצא של הבדיקה המקרית. אז חלק מהם אולי לא היו בתנאים הטובים, חלק מהם לא אכלו קצת לפני זה, אבל בסך הכול פתאום בבדיקה אקראית לגמרי – עכשיו, מעניין אותי גם כמה אנשים היום, כאן, במסדרון שהולך לחדרים לכיוון ה"הילטון", פתאום מצאו את עצמם עם סוכרת סמויה או שלא ידעו מזה. 

ברור לחלוטין וידוע, וזה גם נאמר קודם וזה כתוב בכל מקום, שהסוכרת היא מחלה קטלנית. הסוכרת אחראית לרוב מקרי העיוורון אצל אנשים מבוגרים. הסוכרת מביאה למרביתם של חולי הדיאליזה – רוב חולי הדיאליזה במדינת ישראל הם חולי סוכרת. רוב קטיעות הרגליים במדינת ישראל נעשות על רקע של סוכרת. ולכן ההשלכות החברתיות, הכלכליות, ברווחה, האישיות – בכל זווית שאנחנו מסתכלים עליה ההשלכות מבחינה זו הן מאוד משמעותיות. ההשקעה הכספית – בטווח הקצר ובטווח הארוך העלויות הן אדירות. 

לכן זו לא רק מחלה של המועצה הלאומית לסוכרת ומשרד הבריאות. זו מחלה חברתית מדרגה ראשונה שההתגייסות מולה צריכה להיות של כולם: של החינוך ושל הבריאות ושל הרווחה. זו מחלה שניתן לעשות אתה משהו, וחובה, הן הממשלה מצד אחד, והן אנחנו, חברי כנסת, במסגרת חקיקה הולמת – ואני תיכף אביא דברים – מה אני חושבת – צריכים להתגייס. 

 את יכולה לקצר כאשר את מציגה את הדברים? 


 עוד עשר שניות, בסדר. 


 כן, כן. 


 רגע, הסברתי על ההבדלים בין סוגי סוכרת – לקח לי זמן. 


אני אוסיף לך עוד דקה. 


 רק לסבר את האוזן, מדי שנה נפטרים 2,050 איש מסיבוכי הסוכרת. הטיפול הוא פשוט בכל הקבוצה של הסוכרת הסמויה. נאמר, ואני חוזרת, הרגלי חיים: הליכה של 45 דקות חמש פעמים בשבוע, ירידה במשקל, BMI תקין ותזונה שהיא תזונה נכונה – מילות הקסם לטיפול. ברור לחלוטין שאם מישהו שנמצא בתקופה של הסוכרת הסמויה ויעשה את הפעילות הגופנית, זה המרפא הכי משמעותי שאפשר לעשות. 

 לאור הדברים שאמרתי ובשל קוצר הזמן, מעבר לנושא הרגלי חיים ולנוכח ההשלכות הכלכליות והחברתיות שציינתי, כמו שאמרתי, הוגש דף עמדה על-ידי המועצה הלאומית לסוכרת למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות, למיטב הבנתי, חשב שהוא יאמץ את ההמלצות האלה. עבודת הכנסת, מבחינתי, חלק מזה הוא גם בחקיקה. חקיקה, למשל, אחד הדברים שהיה זה מכונות דברי מתיקה בבתי-הספר, בעמדות מול הקופות בסופר. לא לשים בבתי-הספר את ממכר הממתקים והמשקאות המתוקים. לא רק למען מניעת השמנה אלא גם כחלק מהרגלי תזונה נכונה, וזה נעשה באמצעות החקיקה, ודברים מהסוג הזה. אין ספק שזה דבר שצריכים כולם לשנס מותניים ולגייס ולהתגייס ביחד, כי בהחלט זאת מחלה, מחלת המאה, והיא מחלה קשה. 


 תודה רבה לחברת הכנסת רחל אדטו. אני מזמינה את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה לעלות ולומר את דברו. בבקשה, לרשותך חמש דקות. 


 גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את מחלת הסוכרת אני מכיר מקרוב. אני עצמי חולה סוכרת, גם אמא שלי חולת סוכרת. אני במקצוע שלי רוקח וטיפלתי ונתתי תרופות לאלפי חולי סוכרת. גם בעבודתי כחבר כנסת, שעוקב אחרי שירותי הבריאות גם מהזווית הזאת, אני מכיר את העניין של מחלת הסוכרת. 

אני חושב שזאת אחת המחלות הקטלניות ביותר, ויש לה מאפיינים מיוחדים. אתה חולה סוכרת, אי-אפשר לרפא, זה לכל החיים. זה דבר אחד. דבר שני, מחלת הסוכרת ניתנת – לא המחלה עצמה אבל תופעות הלוואי שלה, כמו בעיות בעורקים, בתפקוד של כל מיני מערכות בגוף, כליות, כבד ומערכות אחרות – זה ניתן לצמצום באופן משמעותי על-ידי איזון נכון והרגלי חיים, תזונה ופעילות גופנית והימנעות ממתח, שיכולים להוריד באופן משמעותי את תופעות הלוואי של הסוכרת. 

הסטטיסטיקה מדברת על כך שבארץ יש יותר מ-300,000 חולי סוכרת.


הרבה יותר. 


 בסדר, תלוי גם בסוגי ההגדרות. אני מחזיק בידיים שלי דוח שהסתמך על נתונים של קופות-החולים. יכול להיות שלמשרד הבריאות יש נתונים אחרים, אני מעריך שיותר.


 מאיזו שנה?


 2007. אלה חולי סוכרת רשומים. חולי סוכרת לא רשומים יש במספרים גבוהים הרבה יותר. מספיקה הדוגמה שנתנה חברת הכנסת אדטו. אני מכיר הרבה אנשים שהיו חולים בסוכרת הרבה שנים ולא ידעו על כך עד שהם גילו את המחלה פתאום והתחילו לטפל בה או לא התחילו לטפל בה. 

 לא ניתן לרפא את מחלת הסוכרת, גברתי היושבת-ראש – דרך אגב, אני מנצל את הבימה לברך אותך על התפקיד החדש כסגנית יושב-ראש הכנסת. 


 תודה. 


 אני יודע שהנושאים האלה שמדברים עליהם היום מעניינים אותך.


 בהחלט.


לא ניתן לרפא את המחלה, כפי שאמרתי. ניתן לצמצם את תופעות הלוואי שלה, ובהחלט ניתן למנוע וניתן לתת טיפול טוב יותר לאנשים שהם חולי סוכרת או עלולים לחלות במחלת הסוכרת. 
 
אקדים ואומר, לפי היכרותי עם הנושא, שאצל מרבית חולי הסוכרת אין מודעות לזכויותיהם על-פי חוק ועל-פי התקנות של משרד הבריאות ואפילו על-פי התקנות של הקופות. סגן שר הבריאות נמצא כאן. אני חושב שיש מקום שבכל מרפאת סוכרת, אפילו בכל מרפאה – אני יודע שמחלקים הרבה דפים שקשורים בסוכרת וזה טוב, על תזונה ועל איך לאזן וזה וזה, אבל אני חושב שגם חשוב שיהיה דף שיפרט לחולי הסוכרת מהן הזכויות שלהם. מהן זכויותיך כחולה סוכרת אם אתה נכה? מהן זכויותיך כשאתה חולה סוכרת בגיל מסוים? מהן זכויותיך כשאתה חולה סוכרת כשאתה זקן? כשאתה ילד?

למשל, זה דבר שאני רוצה להתייחס אליו: משרד הבריאות קבע שבדיקת סוכר רציפה, שזה טיפול מודרני מאוד ויעיל מאוד, הוא קצת יקר אבל הוא בהחלט עוזר לחולי סוכרת – אני עצמי השתתפתי, לקחתי את זה כניסיון וזה מדהים: יש לך תוצאת סוכר און-ליין, 24 שעות; לא שאתה בודק שלוש, ארבע פעמים ביום כשיש בין בדיקה לבדיקה שטח מת שאתה לא יודע מה קורה לך. הבדיקה הזאת גם נותנת לך כיוון, אם הסוכר הוא בעלייה או בירידה. אפילו יותר, אם הוא בעלייה חדה או בירידה חדה. אז חולה הסוכרת מקדים תרופה למכה ולאט-לאט הוא מתחיל להכיר טוב יותר את ההתנהגות שלו, או את התנהגות הסוכרת בגופו, וילמד איך לעבוד. למשל, מתי מזריקים, לפני האוכל – אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתלאותיהם – – 


 גם לא נשאר לנו זמן.


 – – של חולי הסוכרת, אבל זה עוזר מאוד. אני חושב שיש מקום להרחיב את זה. משרד הבריאות מתנה את מתן הטיפול הזה בכך שאתה פעמיים בהיפוגליקמיה, שהזעיקו אותך למיון. אני מבין שאחת הקופות התחילה לתת את זה לגילאי 2–18. אני חושב שיש מקום, כבוד סגן שר השר, להחיל את זה על כלל הקופות, שזה יהיה בסל בכלל. אם קופה אחת יכולה, אני חושב שאחרות גם יכולות.

אני אסתפק בדברים האלה. אני חושב שהסברה, במיוחד בעניין המניעה, יכולה לעזור המון לכולם.


 בהחלט, זה נתון שחוזר על עצמו. תודה רבה לך, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; אתה אחרון הדוברים. עכשיו ישיב לנו סגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן. בבקשה. 


 גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, דבר ראשון אני רוצה לברך אותך, סגנית היושב-ראש. כמי שקרוב לנושאים החברתיים, אני בטוח שתעזרי מאוד בנושאים האלה כשאת יושבת שם.


 אני משתדלת.


 אני בטוח, כפי שאני מכיר אותך. 

 גברתי היושבת-ראש, בישראל יש היום כ-500,000 חולי סוכרת מאובחנים. חבר הכנסת זחאלקה, 500,000 חולי סוכרת מאובחנים – –


 רשומים?


מאובחנים. – – ועוד כ-500,000 במצב טרום-סוכרתי, או סוכרת לא מאובחנת. מדהים. 500,000, ועוד 500,000 לא מאובחנים. כ-10% מהסוכרתיים הידועים, 50,000, סובלים מסוכרת סוג 1, סוכרת נעורים, בעיקר ילדים, שאינה ניתנת למניעה או ריפוי, ויתר ה-450,000 סובלים מסוכרת סוג 2, סוכרת מבוגרים, שניתנת למניעה ולעתים אף לריפוי, אם אובחנה מוקדם.

פעילות גופנית בטח עוזרת לזה, והרבה. מעבר לתרופות. אני יודע שיש אנשים שהיתה להם סוכרת והם ירדו מתרופות בעקבות הפעילות. אני לא רופא, אני לא מבין בזה, אבל אני יודע את זה בעקבות מה שבדקתי. 

 אם לא יבוצע מהלך מקיף למניעת מגפה זו, מספר חולי הסוכרת צפוי להגיע ל-1.2 מיליון איש, כ-12.5% מהאוכלוסייה, בתוך 20 שנה, וכן צפוי מספר דומה של חולים עם מצב טרום-סוכרתי; סך הכול כ-25% מהאוכלוסייה. 

משרד הבריאות הכין תוכנית כוללת במסגרת התוכנית הלאומית לגיבוש יעדי בריאות 2020 לאזרחי מדינת ישראל, למניעת מגפת ההשמנה, שהיא הגורם העיקרי למגפת הסוכרת, הכוללת בתוכה עידוד הפעילות הגופנית ותזונה נכונה. בסוגריים אני רוצה להגיד לכם: אני לא מתערב בוועדת הסל; כמובן, יש ועדה מכובדת שמטפלת. רק בישיבה הראשונה – של הפתיחה – של ועדת הסל, ביקשתי מהם לבדוק גם נושא ההשמנה. מניעה – ואני יודע שלמשרד החינוך יש תוכנית לילדים. הם עושים את זה בבתי-ספר כלליים. אני גם ביקשתי מהשר, כתבתי לו שאני רוצה שגם בתי-ספר דתיים, חרדיים, שמשום מה לא היה שם – אני בטוח שזה יהיה. בכל אופן נושא ההשמנה ראוי לבדיקה. כפי שנכנס לסל לפני שנה הנושא של מניעת עישון, אין שום סיבה – שוב, אני אומר את זה כדעה אישית; לא מתערב, לא יודע מה שהם החליטו, לא יודע אם בכלל דנו על זה, לא שואל. אבל עובדה: המלצתי להם שצריך לבדוק את הנושא.

משרד הבריאות הכיר בבעיה הקשה של מגפת הסוכרת ונערך למניעתה. בישראל כ-25% מהילדים סובלים מהשמנת יתר, ויש עלייה במספר הילדים הסובלים מסוכרת מבוגרים סוג 2. משרד הבריאות עוקב זה עשר שנים אחרי היארעות סוכרת נעורים בישראל – סוג 1 – ומצא עלייה של 40% במחלה במהלך תקופה זו.

 סל התרופות אישר הכללת טכנולוגיות חדשות בתחום הטיפול בחולי סוכרת, הכוללות משאבות לכל ילד עם סוכרת לפי דרישת הרופא וסנסורים למעקב סוכר 24 שעות לילדים עם אירועי היפוגליקמיה – נפילת סוכר. במסגרת סל התרופות הוכנסו במהלך 2005–2010 תרופות לטיפול – – –


היפוגליקמיה פעמיים לחדר מיון – – – יש לי אותה. 


 כן? לא, לא יודע. במסגרת סל התרופות הוכנסו, במהלך 2005–2010, תרופות לטיפול בסוכרת בסכום כולל של כ-50 מיליון שקל. כמו כן, במסגרת תוכנית המדדים הלאומית נבדק איזון חולי הסוכרת בכל קופות-החולים. נמצא כי במדינת ישראל רמת איזון הסוכרת והמעקב אחרי סיבוכיה הם ברמה הגבוהה ביותר. משרד הבריאות, יחד עם משרד החינוך, מובילים תוכנית מבוקרת על-ידי מכון גרטנר לשינוי אורח חיים בריא בגני-ילדים ובתי-ספר, מה שנקרא תוכנית "בינה". כפי שאמרתי קודם, אני אבקש גם להחיל את זה על בתי-ספר חרדיים ודתיים, כמובן, גם ערביים.


 על-פי עקרון השוויון.


כן, כמובן. בשל ההכרה בחשיבות הנושא, הקים המשרד לפני כמה שנים מועצה לאומית לסוכרת, הכוללת את כל הגופים הקשורים למלחמה בסוכרת: קופות-חולים, האגודה לסוכרת נעורים, האגודה הישראלית לסוכרת, רופאים, אחיות, דיאטניות ומחנכי סוכרת. המועצה הלאומית לסוכרת גיבשה תוכנית לאבחון המחלה וסיבוכיה, בשיתוף קופת-חולים "כללית". במסגרת התוכנית המוצעת, ייעשה אבחון חולי סוכרת שמנים וחולים עם מצב קדם-סוכרתי. הומלץ שיצא קול קורא ויישלחו מכתבים לאנשים בסיכון גבוה להתפתחות סוכרת להיבדק בקופות-החולים. כידוע, כפי שציינת, זה תורשתי. 

המועצה גיבשה תוכנית למניעת קטיעות רגליים בסוכרתיים בישראל. במסגרת זו מנחה משרד הבריאות, משנת 2009, לבדוק כף הרגל בחולה סוכרתי לפחות פעמיים בשנה, בשאיפה להוריד אחוז הקטיעות ב-50% בתוך חמש שנים.

בשנים 2007–2010 יושמו תוכניות לחינוך אחיות דיאטניות ומחנכי סוכרת. בהתאם לכך נוספו כ-100 אחיות, 400 דיאטניות ו-300 מחנכי סוכרת חדשים בתוך שלוש שנים. כמו כן, הורחבו הניתוחים בהשמנה החולנית, מכ-1,500 לשנה ב-2006 לכ-5,000 ב-2010. הוכנסו הנחיות לטיפול בחולי סוכרת באשפוז ולשיפור הטיפול בהם בשירות האמבולטורי. טכנולוגיות הזרקה לעין למניעת עיוורון – "אווסטין" – הוכנסו בכל בתי-החולים ומרפאות קופת-חולים, ויוגשו לאישור סל התרופות הבא – שבימים אלו יושבים עליו; אני מקווה שיסיימו את עבודתם בתוך שבועיים.

 אחוז חולי הדיאליזה מסך חולי הסוכרת ירד בכ-30% בעשר השנים האחרונות. 

 לסיכום: משרד הבריאות, יחד עם המועצה לסוכרת, העלו מאוד את המודעות למחלה ואת הפעילות לצמצום סיבוכיה, וכן מבצעים פעילות נרחבת למניעתה בכלל האוכלוסייה. תודה רבה. 


תודה רבה לסגן שר הבריאות, מר יעקב ליצמן. 




 לפני שנעבור לפרק הבא בסדר-היום, הודעה לסגן מזכירת הכנסת. 


 ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי ועדת הכנסת הניחה על שולחן הכנסת, בהתאם לסעיף 152 לתקנון, ביום ח' בכסלו התשע"א, 15 בנובמבר 2010, הצעה לתיקון סעיפים 20, 27, 32, 36, 44 לתקנון הכנסת. לא הוגשו השגות לתיקון תקנון זה. 

כמו כן הונחו מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: השלכות הפרטת שירות אחיות בריאות התלמיד – דרישה מהאחיות לעמוד במכסות יומיות של בדיקת תלמידים, הצעותיהן של חברות הכנסת שלי יחימוביץ, רחל אדטו ואורלי לוי אבקסיס. תודה רבה.


 תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. 




 אנחנו עוברים עכשיו להצעות דחופות לסדר-היום. הנושא שעומד לפנינו: דוח משרד הבריאות על האי-שוויון בבריאות בישראל, הצעות לסדר-היום מס' 4314, 4321, 4325, 4340 ו-4348. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה. מאחר שאנחנו כבר לא במסגרת ציון יום מיוחד, אנחנו חוזרים לשעון של שלוש דקות. בבקשה, לרשותך עומדות שלוש דקות.


גברתי היושבת-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך. באמת, לכבוד הוא לי שאת יושבת-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.


 תודה. 


 אני בטוח שתעשי את זה בדרך הכי טובה. 


 אני אשתדל.


 גם אם זה על חשבוני, שלוש דקות, אני עושה בכבוד – – –


 אני אוסיף לך.


אדוני ממלא-מקום שר הבריאות, חברי כנסת נכבדים – – –


סגן שר הבריאות, ליתר דיוק.


 ממלא, סגן שר הבריאות. לא חשוב. בשבילי הוא שר הבריאות.


 גם בשבילי.


לפי המשכורת זה סגן.


 אה. זה סגן. 

 האגף לכלכלה וביטוח בריאות של משרד הבריאות פרסם החודש דוח בנושא: אי-שוויון בבריאות וההתמודדות אתו. הדוח הממשלתי הקשה הזה מוכיח את מה שכולנו כבר יודעים: תושבים בפריפריה מופלים לרעה בהשוואה לתושבים במרכז הארץ. גם בנושאים של חיים ומוות, לצערי, כלומר, ברמת הטיפול בפריפריה, שניתן בכל נושא, בתשתיות, בהשוואה למרכז הארץ – לא שווים. 

לא הופתעתי לגלות כי שיעור הרופאים בפריפריה נמוך באופן משמעותי מבמרכז הארץ. גם שיעור האחיות, רופאי שיניים, נמוך באופן משמעותי מבמרכז הארץ, לצערי. רופאים שלמדו בארץ, גברתי, שגמרו פה את הלימודים – לצערי כמעט אפס באים לפריפריה. כדאי להם מבחינה כלכלית ללכת כמובן למרכז הארץ. אני שמח שלפחות רופאים שבאו לארץ כעולים חדשים או אחרים שלמדו בחוץ-לארץ מגיעים לפריפריה, אולי מחוסר ברירה, אבל רופאים שלמדו פה בארץ לא באים לפה, לא באים לפריפריה. 

 שיעור המיטות לחולים הנמוך ביותר בארץ הוא דווקא בפריפריה, באופן יחסי לנפש, במחלות פנימיות, ילדים, טיפול נמרץ, מבוגרים, ילדים, שיקום וכו' וכו', אנחנו מופלים לרעה באופן משמעותי. אבל הגרוע מכול – התוצאות המוכיחות שהתמותה בפריפריה, בעצם תוחלת החיים בפריפריה נמוכה יותר בשמונה שנים. זאת אומרת, מי שגר בפריפריה צריך לחיות פחות שנים, וזה מזעזע אותי.


 גם אותי.


 אני חושב שכל בן-אדם צריך להזדעזע מהנתונים האלו – ואני לא רואה את הזמן הנותר לי. יש לי המון דוגמאות לתת.


אני אתן לך את הזמן לתת כמה דוגמאות, כי זה נושא באמת חשוב, וזה שהכנסת נדרשת אליו – אנחנו מודים לך על זה – – –


 המחלות שאתם מדברים עליהן – עכשיו על סוכרת, לחץ דם, מחלות ממאירות וכו' – אדוני סגן השר, אתם היום מדברים על טיפול במחלות, סוכרת וכו'. לצערי, הרבה יותר חולים והרבה פחות טיפול. למה? זה אזרחים מסוג ב'? למה? כשאתם מדברים על מרכז הארץ בסדר עדיפויות לאומי, בואו תעשו מדינה, מדינה נוספת שהיא מדינת תל-אביב רבתי, ובואו תשאירו את הפריפריה, תגידו: אולי מבחינה כלכלית לא שווה, אולי צריך לעשות איזו פעולה אחרת, להגיד שזה מדינה אחרת.

אני מסתכל, אדוני השר, ממלא-מקום שר – סליחה סגן שר. אני שוב חוזר, אני רוצה להגיד לך משהו שבאמת – אני גם רוצה לברך את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן ואת המנכ"ל שלו, שאחרי הפנייה שלי – וסגן השר ראה את הפנייה שלי פה – אחרי הפניות החוזרות על הבעיות, על מה שקורה, ההבדלים, הפערים; אני שמח שסוף-סוף – ובאמת לזכותך ייאמר שנתת הוראה פעם אחת להוציא דוח כדי לראות את הפערים ואת הבעיות שיש לנו בפריפריה. 

 זה דוח קשה של 100 ומשהו עמודים שאני לא הפסקתי לקרוא אותו ולא ידעתי אם לבכות או לצחוק, ואני צוחק מסיבה אחת: שמדינת ישראל מוציאה דוח שהוא גורם לכך שאני אבכה. אני בוכה שהמדינה לא עושה שום דבר בפריפריה. כל הססמאות האלה שמדברים, ואני שומע חברי כנסת צועקים כל יום. אז אני מבקש ממך, ואני יודע שאתה עושה רבות. אתה עושה בשביל לתקן, ואני יודע. אני עוקב אחריך, אפילו נוסע אתך לביקורים, אבל זה רחוק מלהיות מספיק. מה שצריך לעשות – – –


 חבר הכנסת – – –


 אני מסיים בכך, גברתי היושבת-ראש, במלה אחת – לעשות את זה באופן יסודי, תקציב מיוחד. לא להגיד שיש פערים גדולים ולאט-לאט נצמצם את זה. לא נצמצם לעולם, כי זה ילך ויגדל, ואנשים בפריפריה ימותו מוקדם יותר. תודה רבה.


תודה רבה לחבר הכנסת אלי אפללו. עכשיו יבוא וישיב סגן שר הבריאות יצחק ליצמן. סליחה, יעקב ליצמן.


 גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו, אני מבין את כאבך, כי זה גם כאבי. הדוח אומנם חמור מאוד, אבל לפחות דבר אחד אני יודע – שאנחנו מתקנים. לא משתדלים, מתקנים. גם משתדלים, אבל מתקנים בפועל. אני אמנה לך הרבה דברים שעשינו, ויש כמה דברים שאנחנו עוד בדרך לעשות. 

 אז קודם כול, אני רוצה להגיד לגבי הדוח. דוח אי-שוויון בבריאות והתמודדות עמו, 2010, שהתפרסם לאחרונה על-ידי משרד הבריאות, מהווה חלק מפעילות ענפה של המשרד להתמודדות עם הפערים בבריאות. הדוח נועד למפות בצורה מרוכזת ומקיפה את הפערים בבריאות ובשירותי בריאות כדי שישמש בסיס לתוכנית פעולה שמוביל המשרד, שתכליתה קידום השוויון, צמצום הפערים בבריאות. 

לא יכול להתקבל שתוחלת החיים בפריפריה היא יותר נמוכה, אפילו בשנה – –


 אבל זה עובדה.


 אני מסכים אתך. – – וקל וחומר כמה שנים, ואנחנו בעזרת השם נשתדל להוריד את זה. זאת אומרת, את הפער נדביק, שיחיו יותר בפריפריה. אני מקווה שבקרוב יראו כבר סימנים.


  סגן השר, אם תרשה לי לשאול שאלה.


 כן.


מה הוקדש תקציבית באופן מיוחד בשנה הזאת כדי לצמצם באופן משמעותי?


 אני אגיד את כל הצעדים, אני אגיד.


אני לא ראיתי את זה בבסיס התקציב.


כן, אז אני – – – שכן. אני אפרט, אדוני.


 זה לעג, לצחוק. 


 לא.


 אדוני, כבוד סגן שר הבריאות נמצא פה על הפודיום, ואנחנו ניתן לו גם את הזמן – – –


 כן. נדגיש כי עוד טרם ובמהלך גיבוש התוכנית האסטרטגית פעל המשרד לקידום אוכלוסיות חלשות ולצמצום האי-שוויון. כך, לדוגמה, המשרד פעל לצמצום חסמים בנגישות של שירותי בריאות. לדוגמה, הפחתת ההשתתפויות העצמיות בשירותים; ביטול אגרות ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב מינואר 2010 – בוטל; הקטנת תקרת ההשתתפות העצמית לחולים כרוניים קשישים המקבלים השלמת הכנסה; 10% הנחה ברכישת תרופות לבני 75 ומעלה. אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נודיע גם על הקטנת ההשתתפות העצמית בכלל לתרופות.


 כן, אבל איך אנחנו בעצם מיטיבים עם הפריפריה, שזו השאלה של חבר הכנסת אפללו?


 אני אמשיך.


לא על 10 שקלים – – –


ברשותך.


אני אמשיך לפרט. תן לי קודם כול להגיד את הדברים שעשינו ומה בצנרת.


 בכבוד.


הורחב סל השירותים הבסיסי, כך שהוא כולל גם רפואת שיניים מונעת ומשמרת לילדים עד גיל שמונה שנים בסל השירותים הבסיסי, והקצאת מימון להמשך הרחבת סל שירותי רפואת שיניים לילדים עד גיל 14 בתוך שלוש שנים, וכן ניתנה הקצאה של 20 מיליון שקל לשם הרחבת שירותי מניעה ברפואת שיניים לתלמידים במסגרת הרשויות המקומיות.

פעלנו גם לתגבור תשתיות בשירותי הבריאות בפריפריה. לדוגמה, הקצינו סכום של 60 מיליון שקל בתקציב 2010 לשיפור תשתיות בתי-חולים בפריפריה. את זה עשינו. 60 מיליון שקל אצלך זה אולי לא הרבה כסף. בשבילי במשרד – – –


 אבל אתה יודע – – –


 רגע, רגע. תן לי קודם כול לגמור את מה שיש לי להגיד.

 הקצאת מכשירי MRI בדגש על הפריפריה. כל בתי-חולים בארץ, בעיקר בפריפריה – לא במרכז, אחד לא במרכז, בפריפריה – כולם קיבלו MRI.


לזכותך ייאמר.


 נכון.


 כן. אנו שותפים גם להקמת בית-ספר חמישי לרפואה, בצפון, בצפת. פעלנו גם להכשרת מטפלים מקרב קבוצות יעד, לדוגמה, קורס להכשרת אחיות מהמגזר הבדואי. אני מטפל גם – אני רוצה גם במגזר החרדי לטפל.

בחנו את התמריצים הקיימים כיום במערכת הבריאות, ובשיתוף פעולה עם משרד האוצר הבאנו לשינוי משמעותי בנוסחה שלפיה מתבצעת הקצאה לקופות-חולים, כך שהיא תכלול גם משתנה של ריחוק ממרכזים עירוניים, ובנוסף – הקצאה נוספת של 160 מיליון שקל שיועברו לקופות-חולים בגין מבוטחים המתגוררים בפריפריה. זאת אומרת, הגדלנו את המשאבים לקופות-חולים, במיוחד על אוכלוסייה, רק לאוכלוסייה – 160 מיליון שקל עבור אוכלוסייה שגרה בפריפריה.


מה שאומר שלקופות-החולים יהיה כדאי כלכלית לפתוח סניפים בפריפריה.


זה בא לעזור לפריפריה, להגדיל את זה.

בנוסף, קיימת כבר החלטת ממשלה בנושא תמרוץ נוסף של הקופות לשיפור השירותים בפריפריה, במסגרת הסכמי התמיכה לקופות, והגדרנו קריטריונים שרק אם הם יתמלאו, הם יזכו את הקופות בקבלת הכסף. הכוונה כאן היא לעוד 20 מיליון שקל, מי שיבוא לפריפריה יקבל תוספת.


 לרופאים?


 רגע. אני אגיע גם לשכר רופאים. גם את זה לא שכחתי. תמתין.


 אז על מה דיברנו עכשיו, התוספת?


 אמרנו שבמסגרת תמיכות לקופות-חולים, אם הן יעשו דברים מסוימים, הן יקבלו תוספת 20 מיליון שקל.

בנושא עידוד כוח-אדם לתעסוקה בפריפריה, פעלנו במשותף עם הממונה על השכר ונציבות שירות המדינה להעניק תמריצים כלכליים לאחיות שיעברו לעבוד בשירותי טיפת-חלב במגזר הבדואי בדרום. כמו כן, במסגרת ועדה בין-משרדית לבחינת תמריצים למשיכת כוח-אדם רפואי לפריפריה, אנו מגבשים בימים אלו שורה של המלצות, שחלקן, אנחנו מקווים, יבואו לידי ביטוי כבר בהסכם השכר הקיבוצי הקרוב. בימים אלו מנהלים משא-ומתן על שכר הרופאים, כאשר אני מתכוון להציע תוספת שכר מיוחדת – אלי, אתה לא שומע.


 – – –


רק לאלו שיעבדו בפריפריה.


 וגם אחיות.


 הזכרתי אחיות. לא שמעת. אמרתי על אחיות. הזכרתי.

בנושא של מחסומי שפה ותרבות, הגדרנו סטנדרטים ונורמות לגישור על פערים הנובעים מרקע תרבותי שונה בין מטפל למטופל, ובתקופה הקרובה אף יצא חוזר מנכ"ל בנושא.

כל אלה הם חלק מהפעילות המתבצעת כיום במשרד הבריאות המכוונת לקידום השוויון וצמצום פערים בבריאות. כפי שאתם רואים, הדוח שאליו התייחסתם מהווה אמצעי נוסף שבחרנו לשם שיפור יכולת ההתמודדות שלנו עם האי-שוויון – מיפוי הפערים. איננו מסתפקים בדיבורים על הנושא אלא פועלים במלוא המרץ לצמצומם של הפערים.

עוד מעט אני אגע גם – מלה, רגע – ברופאים ומיטות.


 – – –


 רגע. אני אדבר. אנחנו בשיא המשא-ומתן כרגע.

כל זאת, אף שהמקור של הפערים בבריאות הוא במידה רבה פועל יוצא מהפערים החברתיים-כלכליים העמוקים הקיימים כיום בחברה – לאו דווקא בבריאות אלא גם בחינוך וגם ברווחה. בכל זאת, אנחנו עושים את המוטל עלינו. אנו, במערכת הבריאות, נאלצים להתמודד עם התוצרים הבריאותיים של פערים אלו, ואנו עושים את זה במקצועיות ובמסירות.

ההתמודדות הזו איננה קלה, והיא דורשת השקעת משאבים כספיים ואחרים. תוספת מיטות אשפוז והקצאה כספית ייעודית הן רק שתי דוגמאות לצעדים שבהם אנו מצפים לשיתוף פעולה מצד משרד האוצר ושותפים אחרים.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. אנחנו כרגע בשיא המשא-ומתן על מיטות. בעצם, אנחנו יודעים כבר פחות או יותר – אני יודע מה אנחנו הולכים לגמור. אני יכול להגיד לך שאני בהחלט שבע רצון, וגומרים טוב. אני לא יכול לפרט כי יש עוד דברים לסגור וכל מיני פינות. אנחנו נודיע ממש בימים הקרובים. גם זה, גם תקינה, גם פריפריה, שאנחנו כרגע במצב משא-ומתן – זה בהחלט יביא לשיפור. אני בטוח שבדוח הבא ירגישו את כל הדברים ביחד, ירגישו את צמצום הפערים. מה עוד שאנחנו גם בודקים כל מיני דברים שדיברתי עליהם בימים האחרונים. אני לא ערוך עדיין לתת הצעות קונקרטיות, אבל ביקשתי מהמשרד לבדוק, למשל שב"ן, לתת לכולם ולא רק לאלה שמשלמים את השב"נים. הדבר האחרון הוא דבר חדש שאני בודק בימים אלו, ולא כולם מאמינים שאני אצליח – אני מתפלל לה' שאני אצליח – וזה הנושא הסיעודי: להכניס את הסיעודי. לא פשוט, לא קל.


גם עם השיניים לא היה פשוט ולא היה קל, והצלחת.


 כן, ואני שמח. אני בטוח שחברי הכנסת, שאני סומך עליהם, בעזרת השם כמובן, יעזרו לי בנושא הזה. זה כבד וחם, אבל זה בדיונים, על סדר-היום.

לכן, כל הצעדים האלה, מה שהזכרתי, עשינו ועושים ולא רק מדברים. אני אישית עוקב אחרי זה. אני אישית מבקר. למשל, מה שאמרתי היום בטקס בכנסת הוא ש-150 מיליון שקל שהיו מיועדים לבתי-חולים לשיפוצים, העברתי לחולי נפש, לפסיכיאטריה. זה יהיה שינוי עצום. לא הסתכלתי, אף אחד לא העז לעשות את זה לפני. עשינו את זה. אני מקווה, בעזרת השם, שנצליח.


 כמי שעוקבת אחרי פעילות סגן השר יעקב ליצמן, אני חייבת להודות שקיבלת ירושה קשה, אבל אתה עובד המון כדי לצמצם את הפערים הללו. מה מציע אדוני, כבוד סגן שר הבריאות?


 מה שאתם רוצים. ועדה – – –


 מה חבר הכנסת אפללו מציע?


ועדה.


 ועדה.


 ועדה? מסכים. 

 אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד ועדה – מצביע בעד. אתה מציע כמובן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נכון?


 בהחלט.


 כן.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.


 ההצעה לסדר-היום בנושא דוח משרד הבריאות על האי-שוויון בבריאות בישראל – שבעה הצביעו בעד להעביר את הנושא לוועדה, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אני קובעת שהנושא עובר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


 תודה.




 אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם, הצעות לסדר-היום מס' 4327, 4335 ו-4365. אני מזמינה את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לבוא ולשאת את דברה. מאחר שגם אני מציעה בהצעה הזאת לסדר-היום, ומאחר שאין פה סגן יושב-ראש אחר שיחליף אותי, אני אצטרף לדברייך, ואם תרשי לי – אני גם אעיר הערת אגב, אולי, בסוף הדברים. אנחנו ניתן לך את הזמן. לרשותך שלוש דקות. 


  חברת הכנסת אורלי לוי, אני מבקשת לברך אותך על הישיבה הראשונה שאת מנהלת כסגנית יושב-ראש הכנסת. אני בטוחה שתעשי זאת באופן הטוב ביותר, כפי שאת יודעת להיות חברת כנסת מצוינת. ברכות.


 תודה רבה.


 אני מבקשת לדבר על שביתת הפרקליטים, ואתחיל בדברים ששמעתי ממך, שר המשפטים יעקב נאמן. בישיבת ועדת הכספים אתמול, בעת הישיבה על תקציבו של משרד המשפטים, אמרת שם, ואף חזרת ואמרת, שאלמלא שבתו הפרקליטים הם היו משיגים תנאים טובים יותר מאלה שישיגו בתום שביתתם. אני מחיתי באוזניך על הדברים האלה, ואני מבקשת לשוב ולמחות כאן מעל הדוכן: ראשית, משום שזכות השביתה היא זכות שמוקנית על-פי חוק ועל-פי אמנות בין-לאומיות. עובדים רשאים לנקוט אותה, זכותם להשתמש בה, ובדרך כלל הם עושים זאת לא בחדווה גדולה אלא כאשר כלו כל הקִצים. שנית, היה כאן רמז של איום: מכיוון ששבתם, תקבלו פחות. אלמלא שבתם, הייתם מקבלים יותר. שלישית, הדבר האבסורדי ביותר הוא שהפרקליטים לא שבתו 30 שנה, ובכל זאת מצבם לא הוטב אלא הלך והורע.

יצא לי כמה פעמים להיות נוכחת בבתי-משפט – פעם אחת כעותרת, כמה פעמים בתור צופה סקרנית ומתעניינת, ופעם אחת, לאחרונה, בתור עדה מטעם התביעה במשפט שאני לא יכולה להרחיב עליו את הדיבור – ובכל הפעמים האלה צפיתי בהשתאות בפרקליטים שייצגו את המדינה, וראיתי אותם כמעין דוד מול גוליית, ואני לא מגזימה עכשיו. 

 אנשים שמשתכרים שכר ממוצע ביותר, עובדים מאוד קשה, מגיעים לבית-המשפט, ומולם סוללה של עורכי-הדין המשובחים והיקרים ביותר, שעושים עבודה תמורת תשלום שמן ולרשותם שירותי משרד, מתמחים ועוזרים, והמתמחים והעוזרים רצים לפניהם ואחריהם ומביאים להם מסמכים, ומולם פרקליט אחד מטעם המדינה. אני יודעת שהוא ישב כל הלילה והתכונן לתיק, ואני יודעת שאחרי שהוא ייתן הופעה ויישא את טיעוניו, ובדרך כלל הופעה מצוינת, שוב אחד מול רבים בדרך כלל, הוא גם יחזור למשרד, לאותו קיטון צר, לאותם משרדים צפופים של הפרקליטות, שהתנאים בהם הם בלתי נסבלים. אגב, לפרקליטים רבים בשירות המדינה אין בכלל מתמחה. לפעמים, אם יש להם מזל, יש להם סטודנט שעוזר להם. יחסי הכוחות כאן הם בלתי סבירים לחלוטין, ויש לי הערכה עצומה לאנשים האלה. הם לא יכולים לברור את התיקים שלהם, משהם מקבלים אותם, והם מחויבים להם באופן מוחלט, הם עובדים מסביב לשעון והם באמת נותנים את עצמם כל כולם למשימה.

האם השביתה הזאת היא על חשבון הציבור? ראשית, הציבור סובל מן השביתה, זה נכון. שביתות לא היו אפקטיביות אלמלא השאירו את חותמן, ואף אחד לא היה סופר את העובדים אלמלא שבתו, כפי שלא ספרו אותם 30 שנה. שנית, מיהו הציבור? האם אותם 860 פרקליטים העובדים בשירות המדינה הם לא הציבור? זה ציבור ככל ציבור, ציבור שמשתכר שכר ממוצע, עובד מאוד קשה וזכאי לתגמול על עבודתו, כפי שהוא זכאי כמובן לזכות השביתה. 

 ובעיקר טובת הציבור – דווקא טובת הציבור היא זו שמחייבת שהמצוינים יישארו שם והמערכת תשאב אליה את הטובים ביותר. לעולם הם לא ישתכרו כמו במשרדי עורכי-הדין הגדולים והיקרים, אבל להתפרנס בכבוד אפשר לאפשר להם? יש שם כוח-אדם מצוין, שנאבק בשיניים ובציפורניים, אנשים שמקבלים הרבה הצעות מהסקטור הפרטי ומעדיפים להישאר בשירות המדינה, רבים מהם אידיאליסטים. האם אנחנו לא רוצים שיהיו שם אנשים טובים? האם אנחנו לא רוצים לתגמל אותם, ולו במשהו? 7,000 שקלים בחודש, כולל שעות נוספות. ראיתי תלושים של פרקליטים ותיקים עם השכר הזה. זאת בושה וחרפה.

אני מסיימת, גברתי היושבת-ראש. לפני כשנה שמעתי את נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש. הוא זעם בגלל שביתה שהיתה במגזר מסוים במשק, ואילו האוצר לא עשה דבר, הקשיח את עמדתו ולא דיבר עם השובתים. אמר שרגא ברוש שלו זה היה עסק פרטי של מישהו מהאוצר, הוא כבר מזמן היה מדבר עם השובתים, כי בעסק פרטי אתה לא תרשה לעצמך לשבת ולראות את הפסד הכסף והפסד הימים והפגיעה, ואתה מייד תנסה לפתור את המשבר, מייד. הרי שביתה בחברה פרטית היא אסון. מייד אתה מנסה לפתור את המשבר, לדבר עם השובתים ולמצוא פתרון. רק לגבי עובדי המדינה מרשים לעצמם משרד האוצר ומשרד המשפטים לשבת ולהתבונן בשביתה ולהודיע שלא ידברו עם השובתים. זאת פריווילגיה מפוקפקת שהאוצר בוודאי לא יכול להרשות לעצמו – – –


 תרשי לי רק לחזק, אולי במבט טיפה שונה, את הדברים שאמרת, מאחר שלא תהיה לי האפשרות מעל הפודיום – את הנושא הזה שהמחיר הוא לא רק מחיר כלכלי שאנחנו משלמים בעקבות אי-ישיבה מול השובתים, אלא בעצם עבריינים יוצאים לחופשי, פדופילים יכולים להשתולל. העיקרון הזה שאולי הלחץ הזה על הציבור יגרום לכך שהמאבק שלהם לא יצלח – אני נורא מפחדת ממנו, כי בסופו של דבר, כמו שציינת – ואני רק רוצה לחזק את הנושא הזה – במערך הזה לא יהיו מספיק אנשים מוכשרים באמת, כי לא יהיה לנו מה להציע להם. באיזשהו אופן אנחנו כאילו נכנעים מראש לתכתיב שמי שיש לו כסף, יהיה לו ייצוג הולם. וזה אומר – אתם יודעים מה? שאפשר גם לשחרר במקרים קשים ביותר, אם יש לך הכסף, לשכור את הפרקליטים הפרטיים הטובים ביותר. אם לא נדע לעודד את אלו שהם באיזשהו אופן, אולי בתחושה של שליחות, אם לא נדע לתגמל אותם, הם יהיו קודם כול בשליחות, הילדים שלהם יצטרכו להביא להם פרנסה ראויה הביתה, ולכן אנחנו נפסיד פה עוד ערך חברתי חשוב מעלה. ופה אני מחזירה לך את רשות הדיבור.


 אני בהחלט מסכימה אתך ששאלת המחיר כאן – אגב, זאת גם עלות כלכלית כבדה מאוד, כל יום שביתה כזה עולה הון תועפות, אבל אין ספק שהפגיעה בציבור היא מאוד מאוד קשה. אז איך מרשה לעצמה הממשלה לא לדבר עם השובתים? איזה מין דבר זה? איפה נשמע כדבר הזה לא לדבר עם השובתים? הרי כמו שאמרתי, לו זה היה עסק פרטי של מישהו, או חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, כבר היה צריך להעביר אזהרה לבורסה, כיוון שנגרמים הפסדים כלכליים לאותה חברה. אבל פה, זה לא עסק של אף אחד, זאת "רק" המדינה, זה "רק" הציבור.

בעבר האוצר נהג שלא לדבר עם שובתים. היתה תקופה אפלה כזאת שבה יחסי העבודה היו שדה קרב ולא שדה הידברות. האוצר נרפא מהמחלה הזאת. האוצר היום הגיע למשל להסכם מול ההסתדרות, הסכם בשירות המדינה, שמעניק תוספת שכר של 6.5% – ואגב, הפרקליטים הוחרגו ממנו, כי ברור שזאת אוכלוסייה שונה, ברור שזאת אוכלוסייה שזקוקה – – –


 יחד עם העובדים הסוציאליים הם הוחרגו.


ונדמה לי שגם עם עובדי משרד החוץ. הם הוחרגו כי ברור שזאת אוכלוסייה שונה שראויה לתגמול שונה. יש דבר כזה. 

על כל פנים, אם האוצר כבר לא עושה את זה, ודאי שאתה, אדוני שר המשפטים, יש לך אחריות מאוד גדולה למערכת הזאת. אני מצפה ממך לנהוג לא כפי שנהג האוצר בעבר, ולא לפעול נגד השובתים ולא לפעול נגד העובדים, אלא ממש להתייצב לימינם שכם אל שכם, להיות להם לפה, לייצג אותם. אתה לא יכול להרשות לעצמך, ואתה לא יכול להרשות לעצמנו ולציבור, שלא להידבר עם העובדים ולא להביא את השביתה הזאת לכלל סיום מוצלח, שבו יובטח להם השכר ההגון שאכן מגיע להם בגין עבודתם המצוינת. 


אפרופו סיום – – –


תודה רבה.


 תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. עכשיו ישיב שר המשפטים, מר יעקב נאמן.


 גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רואה מזומן של חברי הכנסת – שלושה חברי כנסת בנושא חשוב זה. חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על החשיבות של הפרקליטים. אני למעלה מ-40 שנה מופיע בבתי-משפט, ואני יכול להעריך ולהוקיר את העבודה של הפרקליטים בשירות המדינה, אבל לא זו הבעיה.

 קיבלתי היום מכתב שנכתב אתמול מראשי הפרקליטות: פרקליטי מחוז חיפה – פלילי ואזרחי, פרקליטת מחוז צפון, פרקליט מחוז ירושלים – פלילי, פרקליט מחוז ירושלים – אזרחי, מנהלת המחלקה הכלכלית – פרקליטות המדינה, פרקליט מחוז דרום – פלילי, פרקליט מחוז דרום – אזרחי, פרקליטת מחוז תל-אביב – מיסוי וכלכלה, פרקליטת מחוז מרכז – פלילי, פרקליטות מחוז תל-אביב – פלילי, פרקליטת מחוז תל-אביב – אזרחי, מנהל המחלקה לחקירות שוטרים, מנהלת המחלקה הפלילית – פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה האזרחית – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה הפיסקלית – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מנהל המחלקה הבין-לאומית – פרקליטות המדינה, מנהלת מחלקת הבג"צים – פרקליטות המדינה, מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה – פרקליטות המדינה, מנהל המחלקה לתפקידים מיוחדים – בין-לאומי. אני רוצה להקריא קטע קצר, כי חשוב מאוד לתאר את הנזק הנגרם כתוצאה משביתת הפרקליטים. 

"אין צורך", אני מצטט, "להכביר מלים על נזקי שיתוקה של המערכת, ככל שמדובר בהופעת המדינה בדיונים בבתי-המשפט ובהכנה לקראתם על-ידי הפרקליטים; משקלם המצטבר של נזקים אלה ייתן אותותיו עוד זמן רב בתחום החשוב והחיוני של המשפט הציבורי.

"מדינת ישראל הינה, באופן מובהק, גם המתדיין המשמעותי ביותר בערכאות. שביתת הפרקליטים חושפת כיום את המדינה, ואת האינטרס הציבורי, להכרעות (ולהימנעות מקבלתן) בלא שעמדת המדינה תוצג בבתי-המשפט, על שלל הנזקים הנגרמים כתוצאה מכך. במסגרת השביתה, ולמעט במקרים חריגים ביותר, הפרקליטים אינם מתייצבים לעבודה ואינם מופיעים בדיונים אזרחיים, פליליים ומינהליים בבתי-המשפט על כל ערכאותיהם; במישור האזרחי והמינהלי – לא מוגשים כתבי טענות, לרבות כתבי הגנה, תצהירים, סיכומים, ערעורים, עררים, כתבי תשובה, תגובות, בקשות, ועיקרי טיעון; במישור הפלילי – לא מוגשים לבתי-המשפט כתבי אישום, בקשות חילוט, סיכומים, תגובות, ערעורים ועררים, ולא מטופלות בקשות הסגרה; בנוסף, הפרקליטים אינם מתייצבים גם לדיונים בוועדות שחרורים ובוועדות פסיכיאטריות, ועוד.

"נזקיה של השביתה", אומרים הפרקליטים המכובדים שעומדים בראש הפרקליטות, "בכל תחומי העשייה, הינם כבדים מנשוא, הן בטווח הקצר, אך לא פחות חשוב ומדאיג מכך – בטווח הארוך. ככל שתתארך השביתה כן ירבו ויתעצמו נזקיה, עד לכדי הסבת נזקים שלא ניתן יהיה לשקמם, אלא בחלוף שנים של מאמצים, שיחייבו השקעת משאבים בהיקף רב ביותר." 


 אדוני כבוד השר, אולי זו באמת השעה גם להעריך את התועלת שלהם בימים כתיקונם, ולכן להזדרז ולמצוא פתרון כדי שהבעיה שתיווצר בחברה לא תלך ותגדל. 


 אני אגיע גם לזה. אני עדיין ממשיך לצטט: "כמי שמכירים היטב את עומסי העבודה כיום במערכת, איננו סבורים כי ניתן יהיה להדביק את הפיגור ההולך וגדל במילוי חובותיה של הפרקליטות מול בתי-המשפט. 

 "למותר לציין, כי זמן שיפוטי יקר ביותר, אובד לבלי שוב, ועומס מיותר נוצר ועתיד להיווצר במערכת כתוצאה מביטולם ודחייתם של הדיונים. 

"אנו עוקבים בדאגה רבה אחר הפגיעה הקשה והמשמעותית באינטרס הציבורי, ובתוך כך אחר המצב המצער שחודשים (ובמקרים רבים שנים) של עבודה והשקעה – הן של משטרת ישראל ושל רשויות חקירה אחרות והן של הפרקליטות – יורדים לטמיון; נאשמים בביצוע עבירות חמורות ביותר שפגיעתם רעה משוחררים ממעצר ושבים חופשיים לרחובות; חקירות רגישות ומסובכות אינן זוכות לליווי של הפרקליטות, דבר הפוגע באיכותן ובסיכוייהן לחשוף את הראיות הנחוצות לבירור החשדות; משפטים אינם נשמעים אף כשמדובר בחמורים שבתיקים; הכרעות בעניינם של נאשמים, עצורים ושאינם עצורים, נדחות, תוך גרימת סבל רב הן להם והן לקורבנות העבירות ומשפחותיהם" – אני לא אמשיך. 


 אדוני השר, שכנעת אותנו. מדוע אינך מתערב – – –


 סליחה, סליחה, תיתני לי לגמור את דברי. 


 חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אנחנו ניתן לכבוד השר לסיים את דברו. 


 אני מכיר את הנושא של הפרקליטות עוד משנות ה-70. ב-1977 ו-1978 כבר ישבתי כחבר המוסד לבוררות מוסכמת וכתבתי פסקי-דין שנותנים זכויות רבות מאוד לפרקליטות, כך שיש לי כבר עבר, וזה לפני שהייתי מנכ"ל משרד האוצר. לפני שעברתי לשירות הציבורי כבר הכרתי והוקרתי את הפרקליטות. 

 אני רוצה להדגיש – עניתי היום במכתב קצר על המכתב הארוך שקיבלתי מראשי הפרקליטות, וכך כתבתי להם: "קיבלתי את מכתבכם בנושא שביתת הפרקליטים. דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב. אני מסכים ואין לי מה להוסיף על הנזק החמור שהשביתה גורמת למערכת המשפט ולשלטון החוק כמתואר במכתבכם". ואז אני כותב: "אני פונה אליכם בקריאה מלב אל לב לעשות כל הניתן ולהביא לסיומה המיידי של השביתה. דעתי בנושא חשיבותה וייחודה של הפרקליטות הובעה בשער בת רבים כאשר ישבתי כחבר המוסד לבוררות מוסכמת ופסקתי בנושאים אלה עוד בשנת 1977".


 זה מכתב שאומר: אני לא – – – 


 דקה, תיתני לי לסיים, חברת הכנסת. 


 חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אולי תופתעי בסוף המכתב?


 תיתני לי לסיים, תיתני לי לסיים. 


 אולי סוף המכתב יפתיע אותך. 


 את אופטימית, גברתי היושבת-ראש. 


 "אני מקווה כי עם סיומה המיידי של השביתה, כפי שביקשתי מנציגות הפרקליטות עובר לשביתה, תימצא הדרך והאפשרות להיענות לבקשות המיוחדות והראויות" – שימי לב: "לבקשות המיוחדות והראויות של הפרקליטים, הנובעות מהייחודיות של עבודתם המסורה. כמו כן, מייד עם סיומה של השביתה אני מוכן לקחת חלק פעיל בדיון רצוף עם משרד האוצר על התנאים שיינתנו לפרקליטים על-ידי המדינה, וזאת בשל מורכבות וייחוד תפקידם".


 אתה לא יכול להתנות משא-ומתן – – – זכותם לשבות. 


 סליחה, סליחה. 


 חברת הכנסת יחימוביץ, בואי ניתן לכבוד השר לסיים את דברו. 


 אני בהחלט בדעה שצריכים לסיים את השביתה, ואני גם בדעה שהנזק שנגרם למדינה הוא נזק חמור ביותר. אני גם בדעה שיש לתת לפרקליטים ולהיענות לדרישות הגיוניות וצודקות, אבל אני בדעה שלא זו הדרך לגורם כל כך חשוב, שדורש את אמון הציבור, כמו הפרקליטות, לעשות את זה בדרך שביתה. 


 אתה טוען שאין להם זכות לשבות? האם אתה טוען שאין להם זכות לשבות?


 חברת הכנסת יחימוביץ. 


 כפי שאמרתי בוועדת הכספים אתמול, לדעתי אפשר היה להגיע לסיכומים מאוד מאוד טובים לפרקליטות אלמלא ננקטה השביתה, ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לסיכומים אלה מייד, בתוך זמן קצר מאוד, בלי איום של שביתה ונזק חמור לציבור. תודה רבה. 


 יש לי שאלה לכבוד השר: אם תוכל לעדכן אותנו אם נמצאים במשא-ומתן בזמן השביתה – מתנהל מול השובתים? היכן זה עומד, או כמה פערים עומדים בין השובתים לבין – – – 


 תראי, חז"ל אמרו שאין הברכה שרויה אלא בדבר הסמוי מן העין. אני חושב שזה לא הבמה להיכנס לדיונים מה הפערים. 


 לא, לא במספרים. 


 גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאפשר להגיע בשיחות בגובה העיניים, בשיחות פתוחות. אני שוב אזכיר מה שאמרתי אתמול בוועדת הכספים – את שמעת את דבר התורה על יוסף ואחיו "ולא יכלו דברו לשלום"; קראנו בפרשת השבוע בשבוע שעבר. אומר על כך רב יהונתן אייבשיץ בספרו "תפארת יהונתן": מכיוון שלא היתה הידברות, אין שלום. 


 ואתה מוזמן לדבר אתם כבר הערב. 


זה אחד הדברים; אחד הדברים החשובים ביותר הוא הידברות. אפשר היה לעשות את זה לפני כן, ואני בכל חיי הציבוריים – אני לא צריך להדגיש ואני לא אצביע על ההישגים שהגעתי – דגלתי בשיטת ההידברות, אבל לא בשיטה של איומים ושל פגיעה בציבור. תודה רבה. 


 זה לא איום, זאת שביתה לגיטימית. 


 מה מציע כבוד השר?


 אין לי שום התנגדות שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. 


 גברתי, אני מבקשת בוועדת העבודה והרווחה, כדי לדון בתנאים של העובדים. 


 אני הבנתי שיש גם הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נשמע את ההצעה. השר מסכים להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?


 אני חושב שהמקום לדון בזה הוא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם יש חילוקי דעות, ועדת הכנסת תחליט, על-פי התקנון. 


 כמובן, ועדת הכנסת תצטרך להחליט. דב חנין עם הצעה אחרת? חבר הכנסת דב חנין. 


 תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, ברכות על תפקידך ואיחולי הצלחה. אדוני השר, דבריך העידו על חשיבות עבודתם, תפקידם ותרומתם של הפרקליטים. גם אני יכול להעיד עד כמה העבודה הזאת היא עבודה חשובה וחיונית למדינה, לחברה, לציבור. אדוני השר, הצעד של השביתה מצדם של הפרקליטים היה צעד אחרון. 


 אדוני חבר הכנסת דב חנין, מאחר שהשר סיים את תשובתו הוא לא חייב לעמוד פה ולשמוע את הדברים, אלא אם כן הוא יבחר בכך, ואתה תוכל להמשיך עם ההצעה שלך גם כאשר השר יחזור למקומו. תודה רבה לך. 


 תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. דברי השר אכן העידו על חשיבות עבודתם ותרומתם של הפרקליטים. הצעד של השביתה שהם בחרו הוא צעד אחרון. אני מכיר את הציבור הזה – ציבור לא רק אחראי, אלא לפעמים אחראי מדי. 


 30 שנה לא שבת. 


 לא רק נאמן ומחויב למדינה ולמערכת, אלא לוחם ופועל ככל יכולתו לטובת המדינה ולטובת המערכת. הם האחרונים שניתן לבוא אליהם בטענות של חוסר הבנת השיקול הציבורי והאינטרסים הציבוריים הרחבים. 

 הדרישות שלהם, גברתי היושבת-ראש, הן דרישות מוצדקות. השכר שלהם נשחק בצורה קשה. הפרקליטים האלה מתמודדים עם עורכי-דין פרטיים – אני מגיע מהמגזר הזה, והשכר במגזר הפרטי של אלה שמתמודדים מול הפרקליטים גדול פי כמה וכמה משכרם של הפרקליטים, והם לא עושים עבודה פחות טובה. 


 נורא מפתה. 


 לכן, צריך להיענות לדרישות האלה. זכותם המלאה, כמובן, לשבות כאשר הדברים מגיעים לידי המצב שהגיעו, וחבל שהדברים לא נאמרו גם בתשובתו של השר. זכותם המלאה לשבות. זו זכות חוקית וחוקתית חשובה מאין כמותה. 

אני מברך את השר על הצעתו להידברות. אני מציע שההידברות תתחיל מייד. אני חושב שהדרישות מוצדקות. צריך לשבת מסביב לשולחן כבר הערב. 


 חבר הכנסת דב חנין, זו הצעה אחרת, אבל לא הצעה לסדר.


 אכן ביקשתי דיון מהיר, אגב, גברתי היושבת-ראש, אבל לא התאפשר לאשר אותו בנשיאות, אז אני מנסה את הפרוצדורה הזו.


 כי אתה שותף גם להצעה לסדר-היום הבאה, ולכן לא היית יכול פעמיים ביום.


 אין לי שום טענה, אני רק מתאר את הדברים כהווייתם. לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהמשא-ומתן יכול להתחיל הערב. אם ייענו דרישות הפרקליטים, כבר מחר בבוקר הם יוכלו לחזור לעבודה, וכל הנזקים הקשים, לפחות יצומצמו.


 לרגע חשבתי שאמרת "משא-ומתן", אחר כך אמרת "אם דרישותיהם ייענו". מה אתה מציע?


 אני מציע ברמה המעשית להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, זו הוועדה הנכונה לדיון בסכסוכי עבודה.


 תודה. מאחר שגם אני שותפה להצעה הזו לסדר-היום, אף-על-פי שלא היתה לי הזכות לדבר מעל הפודיום, אנחנו עדיין נספור אותי כאחד המציעים, ולכן ניתן גם לחבר הכנסת נחמן שי להציע הצעה אחרת. בבקשה לא ארוך כמו הצעה לסדר-היום.


 אני אומר שני דברים: האחד, אני חושב שאנחנו חייבים, גם מתוך הכנסת הזו, לצאת בקריאה להפסיק את השביתה הזו ולסיים אותה. אני חושב שמאות פרקליטים כאלה, מבחינתנו הם אנשים ששומרים על החוק ומסייעים למערכת החוק והאכיפה במדינת ישראל. 

 אני מציע להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ושם יתנהל הדיון בעניין שלהם. 

 אני גם פונה אליך שוב, אדוני השר, שתיכנס בעובי הקורה. אני יודע שלא תמיד הכלים הם בידי השר הרלוונטי אלא לפעמים בידי משרד האוצר, אבל אתה תדע כנראה גם לעגל את הפינה הזו.


 תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. מאחר שיש פה כמה דעות, נעביר את ההחלטה לוועדת הכנסת, שם יחליטו לאיזו ועדה מוועדות הכנסת תעבור ההצעה. 


 השר הציע לוועדת חוקה.


 השר הציע לוועדת חוקה, המציעים הציעו לוועדת העבודה והרווחה.


 צריך להצביע.


 בוודאי, ההצבעה תהיה אם להעביר את זה בכלל לוועדת הכנסת כדי שתחליט; אם לא – זה להסיר את זה מסדר-היום, לא או הוועדה הזו או הוועדה הזו. זה או להעביר לוועדת הכנסת שתחליט לאיזו ועדה מוועדות הכנסת, או להסיר מסדר-היום. 

אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד ועדה ונגד זה בעד הסרה.

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.


 בהצעה לסדר-היום בנושא "שביתת פרקליטי המדינה עקב השחיקה בשכרם", שישה חברי כנסת הצביעו בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט לאיזו מוועדות הכנסת יעבור הדיון. מתנגדים – אין, נמנעים – אין. 




 נעבור לנושא הבא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, הצעות לסדר-היום מס' 4328, 4329, 4342, 4350 ו-4367. חבר הכנסת דב חנין, אתה מוזמן לעלות ולהציע. אני חייבת להגיד שתשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר, אבל בהחלט חברי הכנסת יכולים לעלות ולהציג את הנושא. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות.


 גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על החלטה חדשה של הממשלה, שלכאורה מציעה פתרון פלא לבעיה מורכבת וקשה שהחברה הישראלית אמורה להתמודד אתה, והיא בעיית מבקשי המקלט, יש הקוראים להם "מסתננים", שמגיעים למדינת ישראל דרך גבול מצרים.

הסוגיה זכתה גם לטיפול תקשורתי בשבוע שעבר. היה תחקיר מאוד קשה ומזעזע בעיתון "ידיעות אחרונות", שתיאר תעשייה, פשוט תעשייה של הברחות שמתנהלת בחצי האי סיני. שותפים בה תושבים מקומיים שם, והם גם מרוויחים כסף. מדובר במקרים קשים של התעללות ואונס של אותם אומללים, שבסופו של דבר אחר כך נמלטים על נפשם ומגיעים אלינו. 

הממשלה קיבלה החלטה, שלכאורה אמורה להיות פתרון לבעיה, וההחלטה היא הקמת מחנה שבו ירוכזו אותם מסתננים, ומכאן ואילך יצאו מישיבת הממשלה קולות שונים, מגוונים וסותרים. 


 כיאה לממשלה.


 כיאה לממשלה הזו. היו כאלה שהסבירו שמדובר במחנה מעצר ודרך להרתיע את המסתננים מלהגיע לישראל. אגב, כדי להרתיע אותם מלהגיע לישראל, כשאני קורא את התחקיר שהיה ב"ידיעות אחרונות" על הזוועות שמתרחשות בחצי האי סיני וכשאני מכיר את הזוועות שמתרחשות באריתריאה וסודן, כדי להרתיע אותם מלהגיע לישראל צריך ליצור בישראל תנאים כל כך איומים ונוראים, שזה יהיה פשוט יותר גרוע מהמקום שהם בורחים ממנו, וזה משהו שנדמה לי שאף אחד בכנסת לא רוצה, לפחות בגלוי להגיד, כי אלו כמובן דברים שלא מתאימים למדינה מתקדמת, מודרנית, מפותחת. בוודאי לא מדינה שנוצרה על-ידי פליטים שבעצמם הם, הוריהם או קרובי משפחתם ברחו על נפשם במהלך המאה ה-20 מכל מיני זוועות, ואנחנו באנו בטענות, וטענות מוצדקות, למדינות העולם שהשערים שלהן לא היו פתוחים בפני בני עמנו שברחו על נפשם ממקומות שבהם הם נרדפו.

אז האופציה האחת היא לייצר מעין מחנה שבו התנאים יהיו כל כך איומים ונוראים שבאמת זה ירתיע את האנשים מלהגיע לישראל. היה גם קול שני שיצא מישיבת הממשלה, שאמר: לא, אנחנו נעשה פה מחנה שבו יהיו בריאות, חינוך לילדים, כמובן מזון, מקלט לילה. קראתי על המחנה הזה ואמרתי: אולי בכלל מדובר במחנה נופש, ואם כזה מחנה יקימו, אולי הרבה אנשים נוספים, גם ממדינות אחרות, ירצו להגיע לארץ. כדי להכריע בין שני המחנות האלה, הממשלה כמובן הקימה ועדה. קיבלו החלטה להקים מחנה, אבל איזה מין מחנה, מה הקונספציה של המחנה, על זה לא החליטו.

 עמיתי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם באופן פתוח, שלגבי הממשלה הזו תמיד החששות הגרועים ביותר הם אלה שמתגשמים. לכן החשש שלי, שלא מדובר פה במחנה הומני ואנושי, החשש שלי שמדובר פה אכן במחנה עונשין. החשש שלי שמדובר במשהו שהמצפון האנושי שלנו כבני-אדם והמצפון היהודי שלנו לא יוכלו לחיות אתו בשלום. לכן אני מצפה שנקבל פה תשובה רצינית מצד נציגי הממשלה בשבוע הבא, ונוכל לקיים בכל הסוגיה הזו בירור מאוד רציני, גם בוועדה, בהמשך הדיון הזה. תודה רבה.


 תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה אחרון המציעים בנושא הזה. נשמע עכשיו את חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך שלוש דקות.


 גברתי, תודה רבה, הייתי צריך לומר לך לפני כן, כשעליתי קודם, דברי ברכה על כך שאת יושבת בפעם הראשונה על הכיסא הגבוה הזה. אין לי ספק שמהשמים משקיפים עלייך ואומרים: איזה יופי. אז הרבה הצלחה.


 תודה רבה.


 לעניין שלפנינו, הממשלה שוב מקבלת החלטות גרועות, והפעם בעניין של המסתננים. אני צריך לומר שאני, יחד עם חברים אחרים בכנסת, הקמנו שדולה שתפקידה ורצונה למנוע את ההסתננות לישראל. אני אומר באחריות ובכנות מלאה: אנחנו איננו זקוקים להגירה הבלתי-חוקית הזו אלינו, וכמו שכל מדינה אחרת בעולם מגינה על עצמה מפני מסתננים, גם זכותה המלאה של מדינת ישראל לעשות כן, והייתי אומר אפילו חובתה, מפני שאותם 30,000 ויותר שנכנסו כבר, ואלו שיבואו בעקבותיהם, ויבואו בעקבותיהם, הם באמת דוחפים או דוחקים ישראלים, אזרחי הארץ הזו ותושביה, ממקומות העבודה שלהם. הם מביאים תרבות אחרת, ומדינת ישראל אינה זקוקה להם כל עוד לא מוכח שאלה הם באמת פליטים על כל המשתמע מכך. על פליטים מדינת ישראל צריכה לשמור, כל היתר, שבאו פשוט לחפש עבודה, עם כל הכבוד, לא זה המקום לחפש עבודה.

עם זאת, הממשלה לא מצאה את הפתרון הראוי. הפתרון של הקמת מחנה שהייה, כליאה, אפילו את המלים לא ידעו לבחור, הוא פתרון רע. מפני שמה הוא עושה בעצם, הוא קובע שבמשך כמה חודשים יתכנסו כמה אלפי אנשים למקום אחד, אני בספק מה תהיה צורתו ואיך הוא ייראה. אומרים שהוא יהיה מקום פתוח, אני גם בספק, כי מה הוא יהיה? תחנת מעבר, ייכנסו-יצאו ייכנסו-יצאו? הוא לא יוכל לענות על הצורך של החזקת האנשים האלה. זה לתקופה קצרה, ומה יקרה אחרי שיעברו את ה-8,000? יעברו ל-15,000? ו-40,000? ו-50,000? הלוא ממשיכים להגיע מסתננים כל הזמן. מוסרים את ידם לידי חיילי צה"ל ונכנסים פנימה.

לכן הדרך היחידה היא לעצור את המבוע הזה על הגבול עצמו. צריך לעשות את זה באמצעים מדיניים מול מצרים – מה שישראל איננה מצליחה לעשות; צריך לעשות את זה באמצעות הגדר שישראל משתהה תקופה בלתי נסבלת בהקמתה; צריך לעשות את זה בסוף בהוצאתם המסודרת מהארץ, תוך כדי שמירה על שלומם וביטחונם, מפני שבסופו של דבר, ברגע שהם נכנסים לתחומי הארץ, אחראים להם. 

אבל בכל מקרה, אני רוצה לומר גם מעל במת הכנסת: אנחנו צריכים לדאוג שכל הפעולות האלה, מהראשונה ועד האחרונה, ייעשו תוך כדי כיבוד זכויות האדם. הם אנשים, הם בני-אדם, צריך לשמור עליהם, צריך לנהוג בהם כהלכה, וזה צריך להיעשות בצורה שקופה. אנחנו חברים במשפחת העמים, העמים הדמוקרטיים, העמים שמאמינים בזכויות אדם. צריך להגן עליהם בהיבט הזה, ועם זאת להבהיר להם: לא זה המקום שלהם. 


 תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מודה לך גם על זה שעמדת בזמנים. אני מזמינה את חבר הכנסת אברהים צרצור לעלות ולהציג את עמדתו. חבר הכנסת אברהים צרצור, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. 


 גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי מתואר בדרך כלל כעם של פליטים, ולכן מצפים ממנו להיות רגיש לבעיה של פליטים באשר הם. טיפול מדינת ישראל בסוגיה של הפליטים מזה שנים אינו עולה בקנה אחד עם אמנות בין-לאומיות שישראל היא צד להן. כמו כן, הוא אינו תואם את האיסור של השבת הפליטים למקומות שבהם נשקפת להם סכנה. איסור זה מעוגן באמנות בין-לאומיות שונות. 

הקמת מתקן כליאה למסתננים/פליטים נובעת לצערי הרב, מהשקפה מוטעית וגורפת שהופכת את כל המסתננים לפורעי חוק ועבריינים פליליים, בלי להתחשב בסיבות או בסיכון הצפוי לנכנסים אם יגורשו, ופוגעת קשות ביכולתם של אנשים המגיעים לישראל באופן זה לבקש מקלט. 

ליקויים אלה, גברתי היושבת-ראש, ואחרים יפתחו פתח לביצוע הפרות קשות של הוראות רבות של המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, וכן של חובתה של ישראל מתוקף היותה צד לאמנות אלה לקיים הוראות אלה. החוק הבין-לאומי מכיר בזכותן של מדינות להסדיר את כניסתם של אזרחים זרים לתחומן ואת שהותם על אדמתן. עם זאת, סמכות זו אינה בלתי מוגבלת. יתירה מזו, חוקי הגירה וביטחון לאומיים והליכים הנוגעים להגירה או לביטחון לאומי חייבים לעלות בקנה אחד עם מחויבות של מדינות על-פי המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, כולל החובה להגן על כל מי שנמצא בתחום שיפוטן, יהא אשר יהא מעמדו החוקי. 

חששותי הכבדים ביחס להחלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים נוגעים במיוחד להפיכתה של כניסה בלתי מסודרת לעבירה פלילית, מעצר מבקשי מקלט כברירת מחדל והיעדרן של ערבויות נוהליות לגישה נאותה לבקשת מקלט והגנה מפני גירוש. 

לבסוף, גברתי היושבת-ראש, יש מקום לטפל בסוגיה רגישה זו בצורה שתשמור את זכותה של ישראל להסדיר את כניסתם של אזרחים זרים מצד אחד, ושמירה מצד שני על זכויותיהם הבסיסיות – במיוחד של ילדים ומשפחות – לקיום נאות בכבוד, כולל הזכות לעבודה, לדיור, לרווחה, לבריאות ולחינוך. יש גם צורך בשיתוף פעולה אזורי ומערכתי או בין-לאומי למען יישמר כבודם של מסתננים אלה. תודה. 


 תודה לך, חבר הכנסת אברהים צרצור, ושוב תודה על זה שאתה עומד בזמנים. עכשיו אני מתכוונת להזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לעמוד ולהציג את עמדתו. הוא אחרון המציעים בנושא זה. 


 גברתי היושבת-ראש, מלוא הלב ברכות על תפקידך – – – 


 חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תן לי לכוון את השעון. לרשותך שלוש דקות. 


 כן, גברתי היושבת בראש, שוב, לב מלא ברכות על התפקיד המתאים לך. 

 חברי חברי הכנסת, אני שומע פה את האויבים של עם ישראל – כמה הם מחבקים, כמה הם מחבקים את הפליטים, את מבקשי המקלט, את הנרדפים. רבותי, זה חלק ממלאכת רמייה של טרמינולוגיה של מי שמבקש להחריב את המדינה. לא מדובר לא במבקשי מקלט, לא באנשים נרדפים ולא – איך הוא כינה את זה? – פליטים. מדובר בשיטפון שבא להחריב את מדינת ישראל. 

דיבר פה איזה חבר כנסת שפתאום יש לו מצפון יהודי. יש הלכה יהודית, וההלכה היהודית אומרת שגם אם אני עושה צדקה ליהודי, אסור לי לבזבז יותר מחומש. יש גבול גם לצדקה. מדינת ישראל קיבלה פליטים מדארפור. קיבלנו, חיבקנו, נתנו. מדינת ישראל קלטה אליה את פליטי החרב היהודים מכל העולם כולו; היא מדינת קליטה הכי גדולה בעולם. 

ואם מדובר על קליטה, לעולם יש תפקיד בעניין הזה. רבותי, מסתננים – מדובר בסוג של גנבים. וחבל שלא נמצא פה שר. איפה השר?


 מאחר שהשר היה צריך ללכת וחשבתי שזה נכון לסדר-היום, כדי שלא ייפגע הרעיון הזה – אבל אנחנו נציע ליושב-ראש הכנסת, ביום שבו תינתן התשובה, גם לחזור ולתת למציעים דקה נוספת לחזור על דבריהם. 


 זה נשמע ניהול לא תקין של הדיון. אני מדבר על זה שאין פה שר. 


 הדברים נעשו לא על דעתי.


 מילא שאין חברי כנסת, שומעים אותי כמה מאזינים בבית – – – 


 חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אני לא חושבת שצריך לזלזל בכמה מאזינים וצופים בבית, אבל ההצעה – – –


 לא, הם אלה שיכול להיות שמקבלים את דברי, אבל אני צריך פה מישהו שמשפיע. אני רוצה להציע מסלול, וחבל שהשר לא נמצא פה. לכן אני דורש את ההזדמנות הנוספת להציע את הפתרון. 


 הקדמנו אותך, ומאחר שלא אני החלטתי על הנוהל הזה – – – 


 כיוון שמדובר, רבותי, לא בפליטים ולא במבקשי מקלט ולא בנרדפים, אלא בג-נ-ב-ים שגונבים את הגבול ועוברים על החוק, המקום של גנבים הוא בבית-הכלא, בבית-כלא הכי קשה שיכול להיות, כי אם נהיה נחמדים אז יבואו לפה עוד מיליונים, ואם לא נהיה נחמדים ל-1,000–1,500, אז נחסוך את המלחמה מחר ב-200,000. 

אבל אני מציע גם מקל וגם גזר. אני מציע לשר שלא נמצא פה ולראש הממשלה, שעסוק בעניינים אחרים – איך לתכמן את העולם, ב"ויקיליקס" וכל מיני כאלה – אני מציע לו ללכת למהלך יותר משמעותי, למהלך של מקל וגזר. המקל הוא מחנה מאסר סגור, והגזר – ברגע שבא הפליט אומרים לו: תשמע, אנחנו מסדרים לך עכשיו טיסה לארץ, למדינה, שיש לה קשרים עם המדינה שלך או למדינה שיש לנו קשרים אתה, כמו חוף-השנהב – יש פה פליטים מחוף-השנהב. פליטים? גנבים מחוף-השנהב. צריך להחזיר אותם לארצם. ומי שיצא מפה בתוך חודש ימים יקבל מענק של 1,000 דולר, 1,500 דולר, 5,000 דולר, 20,000 דולר. נשלם לו שיצא מפה. לא נשלם לו בסכום כזה שהוא יחזור בחזרה וינסה את אותו לופ בחזרה, אבל שידעו שמי שירצה לצאת מפה – ישתלם לו. 

 מי שיגיד לנו שאנחנו לא הומניים, נגיד: אנחנו הומניים, אנחנו משחררים אותו היום. אתה הומני? ונצואלה, אתה הומני? תקבל אותו אתה. לנו כאן אין מקום. 

 בשבועות האחרונים הייתי בשכונת התקווה פעם אחר פעם, שכונה שבה גדלתי, ואני לא מצליח להכיר אותה. האנשים שם שמחו שמדינת ישראל השקיעה שם מאות מיליונים בשיקום שכונות, אבל – הם אומרים – מי נהנה מזה? בגנים, הם ישנים לנו בחדרי המדרגות, אנחנו מפחדים לצאת בערב מהבית, אני לא מרשה לבת שלי ללכת – – –


 מאחר שתהיה לך הזדמנות נוספת לומר את הדברים, גם מול שר, בפעם הבאה – – –


 אני אומר שהמהלך הזה הוא מהלך מאוחר מדי. במקום ששר החוץ והשר הזה יתעסקו בכל מיני דברים, זה הטיל המכוון לעברנו כרגע, של הגנבים השודדים האלה של הארץ שלנו, וצריך לתת לזה פתרון הומני כלפי היהודים. מי שהומני כלפיהם, מתאכזר כלפי אחינו ואחיותינו. תודה רבה. 


 תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. מאחר שלקראת סוף הדיון נאלץ שר המשפטים לעזוב את המליאה, אנחנו נבקש שלמציעים תהיה הזדמנות נוספת לומר את הדברים כאשר תינתן התשובה ותהיה ההצבעה במועד מאוחר יותר. 

תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ד בכסלו התשע"א, 1 בדצמבר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 19:39.